Elsässers Blog

19. September, Berlin: die Identitären kommen! Mit Sellner, Kubitschek, Elsässer. Halong-Hotel, Leipziger Str. 54, Beginn 19 Uhr

Paris-Berlin-Moskau: Ein neues Bündnis?

Die „Souveränitätskonferenz“ am 24.11.2012 in Berlin sucht Alternativen zur NATO-Unterwerfung. In COMPACT dazu ein Beitrag von Natalya Narotchnitskaya

Am 24.11.2012 wird es – seit den Tagen der kurzlebigen Kooperation zwischen Schröder, Chirac und Putin gegen den Irak-Krieg 2003 – die erste NATO- und US-kritische Konferenz mit Rednern aus  den drei Staaten geben. Veranstalter sind COMPACT-Magazin und das Institut de la démocratie et de la coopération (IDC, Paris). Von französischer Seitsprechen u.a. der gaullistische Parlamentsabgeordnete Nicolas Dupont-Aignan und der frühere Direktor der SorbonneEdouard Husson; von russischer Seite wird der frühere Sowjetdiplomat Valentin Falin und Natalia Narotchnitskaya, frühere Vize-Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses der Duma teilnehmen. Von deutscher Seite sprechen u.a. Peter Scholl-Latour, Karl Albrecht Schachtschneider und frühere Staatssekretäre.

In der aktuellen COMPACT-Ausgabe 11/2012 gibt es zur Vorbereitung der Konferenz ein Dossier „Wie wird Deutschland souverän“ mit Beiträgen u.a. von K.A. Schachtschneider, Eberhard Straub, Oliver Janich und Natalia Narotchnitskaya. Ihr Beitrag folgt gekürzt unten.

Achtung: Es gibt noch Karten für die Souveränitätskonferenz am 24.11. !! Reguläre Karten 60 Euro (Tageskasse 70 Euro). Für 9,90 Euro bekommen Sie das Ticket, wenn Sie gleichzeitig COMPACT abonnieren…

Aus: COMPACT 11/2012

Ein neues Bündnis ist nötig

Die Zusammenarbeit zwischen Russland und Europa, und vor allem eine Einigung zwischen Russland und Deutschland, könnte beiden Seiten neuen Handlungsspielraum geben.

Von Natalia Narotchniskaya

Die Dynamik wirtschaftlicher Entwicklung geht derzeit von Asien aus. China und Indien haben die Doktrin gekippt, wonach Verwestlichung für eine solche Entwicklung notwendig sei. In 20 Jahren wird die westliche Welt nur noch ein Modell unter vielen sein. Auch Russland taucht wieder auf.
Der Westen erlebt seinerseits soziale und demographische Veränderungen, seine Zukunft ist ungewiss. In dieser neuen Konfiguration ist es wichtig zu verstehen, was die Position Europas stärken und unterstützen kann.

Das erste Jahrzehnt des neuen Jahrtausends endete in einer beispiellosen sozialen und finanziellen Krise. Vor allem hat Europa noch nicht gezeigt, dass es den Willen besitzt, eine umfassende historische Alternative hervorzubringen. Die Entwicklung des Macht-Dreiecks Amerika-Europa-Russland als unverzichtbare Grundlage eines neuen geopolitischen Systems wird von den russisch-deutschen Beziehungen im ersten Quartal des 21. Jahrhunderts abhängen. Dieses Dreieck könnte eine Balance garantieren zwischen unserer gemeinsamen Zivilisation und einem boomenden Osten.

Es ist weithin anerkannt, dass wir im Zeitalter der Globalisierung leben. Aber die natürlichen Aspekte dieses Prozesses, gegen die Protest nutzlos wäre, haben nichts mit der Ideologie der Globalisierung zu tun – mit globaler Steuerung als Herrschaftsinstrument. Demagogische Behauptungen über die Rivalität zwischen „Totalitarismus“ und „Demokratie“ erinnern an die alte marxistische Soziallehre, wonach das Hauptmerkmal unserer Zeit angeblich „der Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus“ gewesen sei.

Das traditionelle Konzept von Souveränität wird heute überwiegend abgelehnt. Doch seit dem Westfälischen Frieden von 1648, der einen religiösen, also ideologischen Krieg beendete, erwies sich das Konzept des souveränen Staates immer wieder als Grundlage des Rechtes. Solche Funktion konnte ein Wertesystem oder eine staatliche Organisationsform nie erfüllen. Die Idee der „Volkssouveränität“ ist das fundamentale Postulat der Aufklärung und der westlichen liberalen Demokratien. Die nationale Souveränität akzeptiert keinen Rangunterschied. Die Charta der Vereinten Nationen, dessen erster Artikel den Titel „Ziele und Grundsätze“ trägt, äußert keine Bevorzugung irgendeines philosophischen, sozialen oder politischen Systems. Im Gegenteil, die Charta beginnt mit dem Grundsatz der souveränen Gleichheit zwischen allen Beteiligten bei  internationalen Beziehungen. Das bedeutet, dass Monarchien und Republiken, westliche und nicht-westliche Staaten gleich sind.

Für Immanuel Kant war ein Krieg als Bestrafungsexpedition gegen Staaten undenkbar, weil das eine Hierarchie zwischen ihnen voraussetzen würde. Am Ende der 1970er Jahre konnte Stephen Hoffmann schreiben: „Nach dem Grundsatz der Staatssouveränität ist jede Einmischung in die inneren Angelegenheiten von Staaten illegal.“ Die Ideologie der Globalisierung lehnt diesen Grundsatz der Gleichheit ab, um zwischen den Nationen eine Beziehung zwischen Vorgesetzten und Untergebenen zu etablieren. Einen Staat, dem man in Namen eines Phantoms – der „demokratischen Wertegemeinschaft“ – für „unzivilisiert“ erklärt, verliert das Recht, vom Völkerrecht geschützt zu werden. Dies ist ein offensichtlicher Beweis für die Krise der Demokratie und des Liberalismus. Die westliche Welt begreift, dass alle Gesetzes-Predigten bloß Vorwand sind, um im Namen der Demokratie ein anderes Land anzugreifen, das lediglich ein anderes Regierungssystem hat, und dass dies den bevorstehenden Zusammenbruch der westlichen Werte beweist.

Heute sehen wir, dass Meere und strategisch wichtige Häfen für die Demokratien des 21. Jahrhunderts ebenso wertvoll sind, wie sie es für die Monarchien des 18. waren. Ein Ziel der neuen Weltaufteilung ist die Kontrolle der natürlichen Ressourcen. Wegen dieser Ressourcen werden die heutigen Kriege ausgetragen. Inzwischen verrät die europäische „Perestroika“ altbekannte geopolitische Ambitionen: Der Bogen, der sich von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer erstreckt, ist ein altes Projekt aus dem 16. Jahrhundert, während das Amselfeld (Kosovo) die einzig natürliche Ebene im Balkan ist, über das NATO-Panzer leicht nach Saloniki gelangen.

Letztendlich haben die siegreichen Angelsachsen sich selbst als „Friedenstruppen“ in Afghanistan und Mesopotamien etabliert, die schon im Ersten Weltkrieg eine begehrte Beute waren. Jetzt hat die Stunde für Libyen geschlagen. Diese angelsächsische Eurasien-Strategie zielt auf die entscheidende Kontrolle über die natürlichen Ressourcen und die Entfernung jedes potentiellen Konkurrenten.

Während dies passiert, ist das alte Europa kein historisches Projekt mehr. Dies mag paradox klingen angesichts des beeindruckenden Wachstums der Europäischen Union und der Rolle des Euro. Aber die EU ist nichts anderes als ein riesiges Industrieunternehmen, das nicht einmal den Mut hat, den kleinsten Hinweis auf andere Ziele oder Werte – außer jenen aus der Frühzeit unserer Existenz – in ihre Verfassung aufzunehmen.

Diese furchtbar öde Beispiel liberaler Planung bestätigt durch seinen extremen Materialismus und Rationalismus das sarkastische Urteil Carl Schmitts aus den 1920er Jahren über die Identität von Marxismus und Liberalismus in einem teuflischen Ökonomismus: „Die modernen Industriellen und die Proletarier teilen die gleiche Weltanschauung. Der Unternehmer hat die gleichen Ideale wie Lenin, nämlich die Elektrifizierung des ganzen Planeten. Der Streit zwischen ihnen betrifft nur, wie dieses Ziel erreichen.“ (Carl Schmitt: Politische Theologie, Berlin 1922)

Das Spezielle der aktuellen Situation ist, dass Russlands traditionelle Rivalen und Nachbarn diesmal nicht von dessen strategischen Verlusten profitieren. Diese Verluste sind keineswegs eine Rache des alten Europas. Wenn Osteuropa, die baltischen Staaten, Ungarn, die tschechischen Länder und der Balkan in die NATO integriert wurden, dann nicht, um sie wieder in eine Neo-Habsburg-Zone, sondern um sie unter amerikanische Ägide zu bringen. Nach den Regeln des 20. Jahrhunderts angelsächsischer Planung darf Osteuropa nie mehr in die Umlaufbahn der Deutschen oder der Russen geraten. Es war kein Zufall, dass George Bush in Vilnius erklärte: „Kein München mehr und kein Jalta.“ ((Eine Anspielung auf die Münchner Konferenz 1938 und die Jalta-Konferenz 1945, die Deutschland bzw. Der Sowjetunion ihre Machtsphären in Europa sicherten. Anm. Red.))
Je mehr Europa von Russland getrennt ist, desto bedeutungsloser wird Europa für die Weltgeschichte und die eurasische Planung sein.

Als erstes müssen wir einen kulturellen und historischen Paradigmenwechsel anregen. Europa kann, wenn es will, sich an der Karikatur eines „asiatischen“ Moskaus erfreuen, aber diese Euphorie wird nur von kurzer Dauer sein. Ebenso wenig sollten wir uns wundern, wenn Polen sich nicht nur gegen deutsch-russische Energie-Projekte wendet, sondern auch Sympathie für tschetschenische Kehlenschlitzer entwickelt. Seinerzeit ging Polens politisches Idol, Adam Mickiewicz, nach Konstantinopel, um eine Legion von „polnischen Kosaken“ aufzustellen, die im Krimkrieg (1853–1856) auf  Seiten der „zivilisierten“ Türkei gegen das „barbarische“ Russland kämpft.

Aber die Zeit ist gekommen, wo die Leute anfangen, sich ernsthaft Gedanken zu machen über das Verhältnis zwischen Russen auf der einen und den Deutschen sowie Franzosen auf der anderen Seite. Die Rolle Europas als kommende geopolitische und historische Weltmacht ist durch die Macht Russlands nicht bedroht. Vielmehr durch das Fehlen derselben.

Die Zusammenarbeit zwischen Russland und Europa, und vor allem eine Einigung zwischen Russland und Deutschland, könnte beiden Seiten neue Vitalität und Handlungsspielraum an der Schwelle des dritten Jahrtausends geben. Dies wurde durch die Geschichte des 20. Jahrhunderts und durch die Einwirkung von Willy Brandt und Egon Bahr gezeigt.

Trotz vieler Jahrhunderte der Opposition teilt die römisch-deutsche Kultur mit der russisch-orthodoxen die gleiche apostolische und christliche Grundlage. Goethe und Dostojewski, Bach, Mozart und Tschaikowski: Die Deutschen und die Russen haben Genies von Weltrang hervorgebracht. Nach dem 20. Jahrhundert tragen wir eine besondere Verantwortung für die Entscheidungen, die Europa trifft und für die endgültige Form seiner Einheit.
Wahre Einheit beinhaltet keine neuen Trennlinien, die nur vergangene Konfigurationen wiederholen.

(Vollständig lesen in COMPACT 11/2012 im Dossier „Wie wird Deutschland wieder souverän?“ – Hier bestellen)

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112 Responses

  1. Vom Prinzip her zwar richtig,aber historisch ueberholt….Rot-Gruen unter Schroeder hatte es vorgemacht,Putin war ein Ehremgast im BKA…Merkel nun spielt die Hure der USA und man kann es wieder alles vergessen…und mit dem Bilderberger Steimbrueck desgleichen…ein solches Buendnis kann es nur geben wenn die BRD innerhalb der Nato selbstbewusst auftritt…danach sieht es im
    Moment nicht aus und Scholl-Latour wird daran nix aendern

    Moment aber nicht aus.Daran la

  2. Jakobiner sagt:

    Die Frage wäre, wie solch ein Bündniss Deutschland-Frankreich-Russland aussehen würde. Eine Freihandelszone, eine Wirtschaftsgemeinschaft, ein Militärbündnis? Soll nicht nur die NATO, sondern auch die EU verlassen werden? Würde es da nicht zu einer Rumsfeldschen Spaltung Europas in ein Old und New Europe kommen?

  3. Leider ist die Souveränität Deutschland eine notwendige Möglichkeitsbedingung einer durchaus denkbaren und wünschenswerten „Achse“ Paris-Berlin-Moskau. Sie ist nicht ein mögliches Ergebnis eines solchen Bündnisses.

    Die Souveränität ist der erste, nicht hintergehbare Schritt auf dem neuen und besseren Weg in die Freiheit. Wer den nicht macht – aus welchen Gründen auch immer – geht einen anderen.

  4. 9 11 pirat sagt:

    ich persönlich würde eine achse berlin,moskau,london und tokyo vorziehen.ein künftiges bündnis sollte japan aufjedenfall miteinbeziehen,dabei sollte aber auch die yakuza mafia ausgeschaltet werden und in uk müsste die banken-nwo-mafia zerschlagen werden.

  5. Jakobiner sagt:

    „Ich persönlich würde eine achse berlin,moskau,london und tokyo vorziehen.ein künftiges bündnis sollte japan aufjedenfall miteinbeziehen.“

    Da verkennst du meiner Ansicht nach die special relations zwischen den USA und GB, sei es nun kulturell, sei es, dass sie gemeinsam die grössten Ölkonzerne (7 Sisters) habe, sei es die hautenge Zusammenarbeit zwische der City of London und der Wallt Street.De Gaulle wollte GB ja nicht einmal in der EG, da er es als trojanisches Pferd der USA ansieht. Und die Hoffnungen, die Wilhelm 2 und Hitler in GB hatten, habe sich ja ebenso zerschlagen. GB zieht nun einmal die Splendid Isolation und den engen Schulterschluss mit den USA schon genetisch vor.

    Zum zweiten: Japan. Vorrausetzung wäre aber, dass Japan erst einmal selbst Souveränität gewinnt. Davon ist es meilenweit entfernt, es ist eigentlich die US-amerikanische Forwardbase im Pazifik–zuml völlig abhängig vom US-Militär gegenüber China. Desweiteren würde uns das in ein Konkurrenzverhältnis mit China bringen–der kommenden Weltmacht.

    Was in der Diskussion ebenso fehlt, ist das mögliche Verhältnis zu Indien.Vieleicht wäre BRICS-EU/Deutschland-Frankreich zielführender!!

  6. Jakobiner sagt:

    ZU: Joachim Bullinger sagt:
    November 13, 2012 um 18:52

    Leider ist die Souveränität Deutschland eine notwendige Möglichkeitsbedingung einer durchaus denkbaren und wünschenswerten “Achse” Paris-Berlin-Moskau. Sie ist nicht ein mögliches Ergebnis eines solchen Bündnisses.

    Das ist wohl richtig. Man sollte nicht Zweck und Mittel verwechseln!!!

    Noch zu 9-11-Pirat: Ohne Frankreich wird das ohnehin nichts. Das haben sie aber erst gar nicht erwähnt!

  7. Jakobiner sagt:

    Brzezinski hat in seinem Buch „Chessboard“ formuliert, dass es zweierlei zu verhindern gelte: Eine Macht in Eurasien, die die USA herausfordern oder ein eurasisches Bündnis, das die USA herausfordert.Ansätze für solch ein eurasisches Bündnis sind zum einen BRICS, zum anderen die Shanghai Cooperation Organization.Ein weiterer interesanter Referent für kommende Souveränitätskonferenzen oder ein COMPACT-Interview könnte in diesem Zusammenhang auch noch der russische Denker Alexander Dugin und seine Eurasier sein.

  8. Ich wiederhole das an dieser Stelle nochmals; Es zeugt nicht von geistiger oder seelischer Gesundheit, wenn man in eine struktural kranke Gesellschaft integriert ist oder solche Integration anstrebt.

    Deshalb liegt der Schlüssel zur Souveranität in der geistigen und seelischen Genesung des je konkreten einzelnen Deutschen Menschen.

    Nur souveräne Menschen konnen einen souveränen Staat konstituieren und erhalten.

  9. Nachtrag zu November 14, 2012 um 07:14: Deshalb liegt der Schlüssel zur Souveranität in der geistigen und seelischen Genesung des je konkreten einzelnen Deutschen Menschen.

    Genesung, Heilung, Glück und Freude sind möglich. Hier diesseits! Und nicht in einem Jenseits, von dem wir eh nur höchstwahrscheinlich falsche Vorstellungen haben.

    Diese guten Möglichkeiten sind uns eröffnet – ganz egal, wie krank wir sind – weil kein Kind Gottes durch das verändert werden kann, was die Menschen aus ihm machen.

    Wir müssen nur den Weg zurück finden. Den Weg zurück zu uns selbst. Das ist schon alles.

    Deshalb lehrt uns der Christus: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und [wieder, JB] werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen. (Mt 18,3; Luther 1984)

  10. Ach, noch was, wes das Herz voll ist …

    Zeit ist nicht unser Schicksal! Ganz und gar nicht! Überhaupt nicht!

    Zeit wirkt nur auf Materie, nicht aber auf den Geist. Oder habt ihr schon einmal gesehen, daß ein Gedanke altert und stirbt?

    Zeit bestimmt nur den Zeitpunkt. Z.B. unseres Todes und unserer Geburt. Wobei wir mit dem Tod in die geistige Welt eintreten und mit der Geburt in die materielle.

    Das geht so lange hin und her, bis wir ein Individuum geworden sind, das als Individuum nicht mehr teilbar ist und also auch den Zerfall im Tod übersteht.

    Deshalb ist Individuierung das A und O. Nicht nur zur Erlangung von personaler, gemeinschaftlicher und gesellschaftlicher Souveränität.

    Und wer euch eine kulturindustriell hergestellte „Individualisierung“ verkaufen will, gibt euch Katzengold im Tausch für eure Seele.

  11. rubo sagt:

    Daß de Gaulle GB als trojanisches Pferd der USA ansah, bestätigt sich bis heute immer wieder, bei jedem Schritt der EU
    verlangt GB Ausnahmen. Dazu die Macht der Londoner City, auf beides werden die eingeborenen und die ausgewanderten Angelsachsen auch bei Drohung ihres Untergangs nicht verzichten. Ich kann @Jakobiner nur bestätigen.

  12. Jakobiner sagt:

    Zu Joachim Bullinger:
    Wie sollen denn 80 Millionen Deutschen „genesen“ und individuell „geistig“souverän werden? Es bleibt auch völlig unklar, was sie darunter verstehen. Ein wenig abstrakt-nebulöses Gelabber von Kulturindustrie, geistger Welt und Christus.O weh, argumentieren Sie doch mal politisch!!!

  13. Hans mein Igel sagt:

    Das ganze kapitalistische Gierhalskonzept muß doch als Auläufermodell betrachtet werden. -Nirgendwo ein idealistischer Ansatz (Respekt vor anderen Kulturen, Völkerfreundschaft etc.), der nicht durch pekuinäre Hintergedanken sofort verpestet wird. Das ist geisteskrank.

    Dieser Mangel an geistiger Erweiterung ist mehr als eine Sackgasse für die Völker.

    Die USA als Großirrenanstalt ohne Zäune und Tummelplatz für Universalverbrecher werden nicht mit den ihr ureigensten Waffen zu schlagen sein. Da mögen sich noch so viele Achsen als kurzfristige Bündnisse bilden lassen.

    Außerdem wird sich Frankreich in seiner sonnigen Eitelkeit niemals herablassen, Deutschland freiwillig als gleichwertigen Partner an zuerkennen. Schon garnicht, solange dort Leute wie B.H. Levy die Politik steuern.

    Und die Annäherungsversuche zwischen Russland und Deutschland werden doch gerade durch einen US-Raketenschirm in Polen unmißverständlich abgeschnitten.

  14. @ Hans mein Igel: 100 Pro Zustimmung…Nato und EU sind keine Basis fuer noch so tolle Buendnisse….

  15. Jakobiner sagt: November 14, 2012 um 09:42

    Zu Joachim Bullinger:
    Wie sollen denn 80 Millionen Deutschen “genesen” und individuell “geistig”souverän werden?

    80 Millionen Deutsche? Wieviele gibt es denn noch, die auch Deutsche sein wollen?

    Es bleibt auch völlig unklar, was sie darunter verstehen.
    Ja? Ich meine „individuieren“. Ein Individuum werden. Ein Individuum ist souverän oder es ist keines. Nur des zerteilte und zerteilende Dividuum bildet leicht beherrschbare Masse,

    Ein wenig abstrakt-nebulöses Gelabber von Kulturindustrie, geistger Welt und Christus.O weh, argumentieren Sie doch mal politisch!!!

    Warum denn? Das können Sie z.B viel besser. Ob wir rote, gelbe Kragen… jeder nach seiner besten Möglichkeit.

  16. Jakobiner sagt:

    Für mich klingt das Gerede von der „geitsigen Souveränität“, wie die Hoffnung auf die Schaffung eines „Neuen Menschen“oder des „Übermenschen“(Nietzsche). Man sollte–ganz katholische Lehre–den Menschen als imperfektes Mangelwesen mit Fehlern sehen, ihn so behandeln und da abholen, wo er ist. All diese Reeducationprogramme sind doch sonst nur neue Gehirnwäsche und überfordern die Leute.

  17. @ Jakobiner

    Im schwäbisch-allemannischen Sprachraum weiß schon der Volksmund: Man kann aus Scheiße keine Butter machen.

    Wenn die Einzelnen, je konkreten Menschen nicht zu sich selbst finden, muß die Idee von Souveränität Illusion bleiben.

    Mit sich entfremdeten Menschen kann man keinen Staat machen. Jedenfalls keinen, in dem es sich zu leben lohnt.

  18. Jakobiner sagt: November 14, 2012 um 10:35

    Für mich klingt das Gerede von der “geitsigen Souveränität”, wie die Hoffnung auf die Schaffung eines “Neuen Menschen”oder des “Übermenschen”(Nietzsche)

    Ja, gut erkannt. Für den aus Materie und Geist folgenden Menschen muß es das Ziel sein , sich aus der Gefangenschaft in seiner Ich-Identität zu befreien und sein Ich-Bewußtsein in ein umfassenderes zu transformieren. Er muß eine umfassende Erkenntnis erlangen, die intensional zugleich die Wahrheit der Einheit und diejenige der Vielfalt beinhaltet und deren Strukturgesetzlichkeit begrifflich begreift. Dann sind seine Widersprüche erklärt und aufgehoben. Und er kann als Mittler die aufsteigende Vereinigung von Gott und Mensch bewirken, nach der wir alle streben. Diese Vereinigung ist der Übermensch und er ist kein himmelsstürmender Titan oder eine blonde Bestie, sondern ein wirklichkeitsoffener, authentischer Denker, der die Materie als sich ausformende und ausdehnende Ausdrucksgestalt des Geistes wahr nimmt und dies durch sein Denken bewirkt. Dieser Denker entbirgt den Geist als Seele, Wahrheit und Wesen der Materie und beide erkennen und bekennen sich wechselseitig als wirkliche Arten des Gegebenseins eines in seiner Bedeutung Einen. Reziprok dazu entbergen diese dem (kon-)sequentiell abschichtenden Bewußtsein Lebenspraxis und Bewußtsein als aktive Gestaltungen und Instrumente der Trägheit eines in der Zeit beharrenden und ruhenden Bewußtseins des Seins, das sich in diesen Formen materiell ausdehnt und ausdrückt. In genau diesen Ausdrucksgestalten gibt dieses sich als erkennbares und zu erkennendes dem Menschen, weil es nur darin vom Menschen erkannt werden kann. Anders könnte es nicht vollständig in den durch die Sinne begrenzten Aufmerksamkeitsfokus der Lebenspraxis gelangen. So aber steht dem Menschen in seiner Praxis eine Vielfalt ihrem Sinn nach verschiedener Ausdrucksgestalten sinnlich vermittelt gegenüber und er kann qua Sprachlichkeit deren eine Bedeutung rekursiv abschichtend rekonstruieren.

  19. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Jakobiner: „GB-splendid isolation“ ??

    Ja, wenn sich GB doch bloß auf „splendid isolation“ hätte begrenzen wollen! Tatsächlich hat es doch seit Jahrhunderten in der europäischen Politik eine unheilvolle Rolle gespielt, nämlich („balance of power“) die jeweils gewichtigste Macht auf dem Kontinent militärisch anzugreifen. Sowohl WKI als auch WKII wurden von GB aus diesem Motiv geführt. Bekanntlich hat in beiden Fällen GB den Krieg erklärt, nicht etwa sein Gegner.

  20. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    Eine enge Zusammenarbeit zwischen Rußland und Deutschland ist eine derart gute Idee, daß schon früher gewisse Leute daraufgekommen sind; zunächst Lenin; nach 1945 waren es Stalin (1952) und kurz darauf Chruschtschow, als er Adenauer im Rosengarten unter vier Augen geradezu anflehte, die beiden Staaten sollten doch Partner werden.

    Adenauer war nicht blöde. Warum sagte er nicht zu?
    Weil die Amerikaner das nicht zugelassen hätten.
    Würden sie es denn heute zulassen, wo sie die „einzig verbliebene Supermacht“ darstellen??

    Die Frage ist also überhaupt nicht, ob die (derzeit noch) in Industriekapazität und Finanzen brillierende „brd“ und das immerhin gut bewaffnete Rohstoffland Rußland zusammenarbeiten (unter Berücksichtigung möglicher Zusatzpartner) sollten, sondern, wie denn die Quadratur des Kreises zu lösen ist.

    Es gibt dafür mehrere Voraussetzungen:
    1. Druck auf die Vasallenpolitiker, wenn irgend möglich, Ersatz durch echte Menschen.
    2. Schrittweise Annäherung. Das bedeutet schrittweise Ausweitung der Befugnisse des Vasallenstaates, schrittweises Etablieren einer „Modalität der Souveränität“. Rußland müßte das unterstützen, etwa könnte es die Initiative zur Streichung der Feindstaatenklauseln ergreifen. Zugeständnisse in Königsberg könnten auch helfen. Jeder kleine Schritt macht einen weiteren kleinen Schritt denkbar.

  21. Ufufu sagt:

    Der Wunsch zur Auflösung der NATO und für die Verbindung Deutschlands mit Russland hat seit langem einen Mitstreiter aus Frankreich:

    http://www.sezession.de/34657/beim-bloc-identitaire-in-orange-ideen.html#more-34657

    Das ist nicht unwichtig, hier publik zu machen. Schön, wenn Elsässer nicht dauernd zensieren würde, was nicht 100 pro COMPACTlich ist.

  22. Oswald Spengler sagt:

    Zufälle gibt es …..

  23. Oswald Spengler sagt:

    „Daß de Gaulle GB als trojanisches Pferd der USA ansah“

    Sein „tous azimuth“ war andersrum gemeint.Nicht GB ist das trojanische Pferd der USA – die USA ist das trojanische Pferd der City of London sprich der dortigen Oligarchie.Die Morgans,Astors,Rockefellers etc. sind die nicht ganz so zynisch-intelligenten Vertreter.Bei dem dynamischen Dua Wallstreet -City of London ist London der größere Schurke auch wenn es manchmal anders wirkt.Ich werd dazu nochmal was längeres schreiben.

  24. Gantenbein sagt:

    @ Joachim Bullinger

    „Nur souveräne Menschen konnen einen souveränen Staat konstituieren und erhalten.“

    Ob sich eine Gruppe gleichermaßen „souveräner“ (was auch immer das in diesem Zusammenhang nun bedeuten mag – autonom? emanzipiert? eigenständig?) Menschen überhaupt in einem hierarchischen und autoritären Gebilde wie dem Staat organisieren würde?

  25. Aref Zahn sagt:

    bulinger:

    dann sind deinem empfinden nach die deutschen also krank. geisitig und seelisch. als einzelne individuen und als masse, in der mehrzahl. du scheinst den deutschen unserer zeit keine grossen eigenschaften, selbstbewusstsein, energie, eigeninitiative zuzutrauen.

  26. Anonymous sagt:

    Hallo? Deutschland entwickelt sich gerade von einer zweitrangigen Macht zu einer drittrangigen, allein schon aufgrund der Bevölkerungsentwicklung. Und das ist auch gut so. Dann sparen sich vielleicht unsere „Eliten“ alles Großmachtgehabe und kümmern sich mal wieder um die inneren Probleme. Dann läuft es vielleicht auch ohne feste Bündnisse — siehe Schweden oder Schweiz.

  27. Jakobiner sagt:

    „Und er kann als Mittler die aufsteigende Vereinigung von Gott und Mensch bewirken, nach der wir alle streben. Diese Vereinigung ist der Übermensch und er ist kein himmelsstürmender Titan oder eine blonde Bestie, sondern ein wirklichkeitsoffener, authentischer Denker, der die Materie als sich ausformende und ausdehnende Ausdrucksgestalt des Geistes wahr nimmt und dies durch sein Denken bewirkt.“

    Mal abgesehen davon, dass es keinen Gott gibt, also nichts womit man sich vereinigen könnte und ich dazu Atheist bin und schon Nietzsche erklärte „Gott ist tot°und den Übermensche gerade aus der Befreiung des Menschen aus der Religiosität heraus dachte, haben sie meiner Ansicht nach ein wenig zuviel Heidegger und New-Age-Romane )neues, ganzheitliches, holistisches Denken) gelesen.Mit diesem abstrakt-philosophischen Geschwafel werden sie geerdete Menschen in Deutschland eher abschrecken und nie eine Volksbewegung hinkriegen.Die Linke redte auch zuerst in diesem Soziologendeutsch daher und isolierte sich somit.

  28. Jakobiner sagt:

    Zu Dr. Gunther Kümel. sagt:
    November 14, 2012 um 12:31

    @ Jakobiner: “GB-splendid isolation” ??

    Ja, wenn sich GB doch bloß auf “splendid isolation” hätte begrenzen wollen! Tatsächlich hat es doch seit Jahrhunderten in der europäischen Politik eine unheilvolle Rolle gespielt, nämlich (“balance of power”) die jeweils gewichtigste Macht auf dem Kontinent militärisch anzugreifen. “

    Da haben sie recht und nehme ich das mal von der splendid isolation zurück–balance of power passt besser.Zumindestens würde GB auch heute wieder gegen ein Bündnis F-Dtl-Russland vorgehen und alle Gegenkräfte unterstützen.

  29. rubo sagt:

    Danke @Ufufu für den Hinweis auf „Sezession“ – interessant!
    @Oswald Spengler: Ihr Argument, daß eher USA das trojanische sind, überzeugt mich. Erwarte mit Spannung Ihre längere Erläuterung.

  30. Chris sagt:

    @rubo: Als Unterstützung der These, daß eher USA das trojanische Pferd sind können Sie auch Preparatas „Wer Hitler mächtig machte“ heranziehen.

  31. Gantenbein sagt: November 14, 2012 um 15:33

    @ Joachim Bullinger

    “Nur souveräne Menschen konnen einen souveränen Staat konstituieren und erhalten.”

    Ob sich eine Gruppe gleichermaßen „souveräner“ (was auch immer das in diesem Zusammenhang nun bedeuten mag – autonom? emanzipiert? eigenständig?) Menschen überhaupt in einem hierarchischen und autoritären Gebilde wie dem Staat organisieren würde?

    Auf der Basis einer rechtverstandenen Demokratie glaube ich schon. Der Demos ist nämlich nicht das Volk, sondern das Dorf und Demokratie dessen autonome Selbstverwaltung durch die Deme.

  32. Jakobiner sagt: November 14, 2012 um 17:08

    Mit diesem abstrakt-philosophischen Geschwafel werden sie geerdete Menschen in Deutschland eher abschrecken und nie eine Volksbewegung hinkriegen.

    Also, bevor sich da was bewegen kann, muß sich erstmal was konstitutieren, als Volk für sich. Das Volk an sich ist bewußtlos und wird erst wieder handlungsfähig, wenn es sich auch als Volk erkennt. Davon sind wir imho noch weit entfernt…

  33. Aref Zahn sagt: November 14, 2012 um 15:46

    bulinger:

    dann sind deinem empfinden nach die deutschen also krank. geisitig und seelisch. als einzelne individuen und als masse, in der mehrzahl.

    Ja

    du scheinst den deutschen unserer zeit keine grossen eigenschaften, selbstbewusstsein, energie, eigeninitiative zuzutrauen.

    Nein, die German Angst und die (damit überschnittene) vorbewußte Holo-Traumatisierung als zu bestrafende Täter stehen dem entgegen. Die Deutschen erwarten Strafe und nehmen diese daher an, zugleich haben sie Angst davor und identifizieren sich daher mit den Aggressoren, also ihren erpresserischen Gläubigern. In deren „immerwähernder“ (Merkel) Schuld sie stehen, weil man solche zugeschriebene Schuld nie tilgen kann, wenn sie stets neu zugeschrieben wird, es aber wieder und wieder versuchen muß.

    Sisyphos läßt grüßen…

  34. Avicenna1968 sagt:

    „Weil die Amerikaner das nicht zugelassen hätten“

    Beileibe nicht nur deswegen.

    Denn

    1. würden auch die westdeutschen Industriellen ihm den Puls gefühlt haben

    2. war Adenauer, der alte rheinische Separatist, selber ein Mann des Westens, und zwar über die katholische Schiene.
    Man soll nicht vergessen, daß die radikalsten Antikommunisten in der US-Politik zwischen 1947 und 1960 Katholiken waren: die exiilpolnische Lobby, die katholischen Iren (darunter Joe McCarthy), die CIA, deren gesamte Gründergeneration aus Katholiken bestand. Daher auch das bonmot Gustav Heinemanns von der BRD als einer „Mißgeburt, gezeugt im Vatikan und zur Welt gebracht in Washington“.

    Ein Lagerwechsel Westdeutschlands wäre aber auch deswegen ein Ding der Unmöglichkeit gewesen, weil

    —die Sowjets auf die BRD als Feindbild angewiesen waren. Um ihre Satelliten bei der Stange zu halten, mußten die Sowjetrussen die Polen und Tschechoslowaken 24/7 vor einem neuen Ostlandritt der Deutschen warnen. Irgendwo im Netz gibt es eine Kopie eines sowjetischen Memorandums von 1968, worin ein sowjetischer Generalstabsoffizier sich bemüht, den aggressiv-offensiven Charakter westdeutscher Rüstungsanstrengungen nachzuweisen. Kurz gesagt: Chrustschow hätte sich vollkommen desavouiert, wenn er sei`s mit der BRD als BRD hätte kooperieren, sei`s eine deutsche Wiedervereinigung hätte ermöglichen wollen; und zwar nicht bloß in Prag und Warschau, sondern ebenso in der eigenen Partei.

    —der Sowjetkommunismus 95% der westdeutschen Gesellschaft als leibhaftiger Gottseibeiuns galt, als ein System, das des Teufels war. Jeder Politiker, der versucht hätte, die BRD an die Seite der Sowjetrussen zu führen, wäre für irrsinnig gehalten worden.

    Was Adenauer am meisten fürchtete, war eine Verständigung der Supermächte auf Kosten der Bundesrepublik. Während draußen, unterbrochen nur von der Kuba-Krise, die Detente-Politik sich entfaltete, hielt Adenauer unbeirrt an seiner Hardliner-Position gegenüber dem Sowjetblock fest, mit der Folge, daß die Bundesrepublik in eine Isolation geriet, aus der ihr erst die Neue Ostpolitik den Ausweg weisen sollte.

    Ein berühmter deutscher Staatsrechtler hat sich einmal über jene Landsleute echauffiert, die aus dem Umstande, daß sie den amerikanischen Lackschuh lecken durften, das Recht ableiteten, sich über die Lecker des russischen Filzstiefels zu erheben. Feststeht jedenfalls, daß die UdSSR, gesetzt, daß ein Seitenwechsel möglich gewesen wäre, für die Bundesrepublik nichts als die Position eines Edelsatelliten im Angebot gehabt hätte.

    Ich denke, es ist verkehrt, die damalige Situation im Lichte der neueren Entwicklung zu beurteilen. Wie die USA und der Westen während der letzten Jahrzehnte sich entwickelt haben, ist selbst für Insider erst seit den späten 80er Jahren absehbar geworden. Solange die Blockkonfrontation dauerte, waren die Gräben zwischen Ost und West einfach zu tief, als daß an einen Lagerwechsel zu denken gewesen wäre. Patriotische Leute, die derlei forderten, gab es nicht. Im Zweifelsfall galt – ganz gleich, wie kritisch man den USA gegenüberstand – das sozialistische Lager als der gefährlichere Feind. Bei allem, was am Verhältnis BRD/USA auch damals schon prekär und fadenscheinig war, hatte das Verhältnis beider Länder vor 1990 noch eine halbwegs soiide Basis. Weder Nixon noch Ford, Carter, Reagan oder der erste Bush waren bloße Marionetten sinistrer Kräfte. Reagan hat der jaulenden Haßmeute eine lange Nase gezogen, indem er mit Kohl den Bitburger Friedhof besuchte. Bush d.Ä. galt noch zu seiner Regierungszeit den Neocons als „Antisemit“.

    Mit gutem Grund haben die drei, vier brillanten Köpfe, die der deutsche Nationalismus seinerzeit noch besaß Sander, Diwald, Seiffert und der Bochumer politische Philosoph Bernhard Willms) , darauf beharrt, daß Deutschland (wohlgemerkt: nicht die BRD !) sich sowohl von östlicher wie von westlicher Fremdbestimmung emanzipieren müsse, um seine historische Rolle wiederzuerlangen. Freundschaft mit Rußland hielt man für möglich unter der Bedingung, daß die Sowjetunion sich aus Deutschland zurückzog und in Rußland selbst der Sowjetkommunismus einer Regierung der nationalen Kräfte Platz machte.

  35. Heider sagt:

    Joachim Bullinger

    „Leider ist die Souveränität Deutschland eine notwendige Möglichkeitsbedingung einer durchaus denkbaren und wünschenswerten “Achse” Paris-Berlin-Moskau. Sie ist nicht ein mögliches Ergebnis eines solchen Bündnisses.

    Die Souveränität ist der erste, nicht hintergehbare Schritt auf dem neuen und besseren Weg in die Freiheit. Wer den nicht macht – aus welchen Gründen auch immer – geht einen anderen.“

    Richtig erkannt und prägnant formuliert.

    Das Bündnis eines nicht souveränen Deutschland mit den souveränen Nationalstaaten Russland und Frankreich käme ungefähr dem gegenwärtigen Vasallentum Deutschlands im westlich-imperialistischen Block nur mit anderen Freunden und Partnern gleich.

    Deutschlands Sonderstellung in der Souveränitätsfrage ist das politische Ergebnis seiner militärischen Niederlage im 2. Weltkrieg und keineswegs eine (freie) Entscheidung der Deutschen. Diese Sonderstellung wird von Russland und Frankreich bisher nicht in Zweifel gezogen und soll offenbar fortbestehen. Ihre herausragenden Merkmale sind die NS-Verbrechen und die deutsche Alleinschuld am Weltkrieg – eine staatsoffizielle Lehrmeinung mit dogmatischem Charakter und internationalem Anspruch, der mitunter auch an unerwünschte Regime von Drittstaaten gestellt wird > Beispiel Iran und versch. Äusserungen seines Präsidenten Ahmadinedschad.

    Daraus ergaben und ergeben sich nachhaltige Forderungen an alle deutschen Regierungen und überhaupt alle Deutschen in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Diese Forderungen betreffen Deutschlands ethische Haltung zu sich selbst, seine innere (konstitutionelle) Ordnung und sein gesamtes politisches Verhalten, namentlich zu seinen Nachbarn, zu den ehem. Siegermächten und zu Israel und abgeleitet auch: Deutschlands Haltung zu den Interessen all dieser Staaten.

    In Russland wird der Jahrestag der deutschen militärischen Kapitulation am 8. Mai nicht nur als eigener grosser militärischer Sieg gefeiert. Er ist v.a. mit politischer Erinnerung ob der Verbrechen und mit Mahnungen an die deutsche und die Adresse seiner ehem. Verbündeten (Beispiel: die Gedenkmärsche von einigen Hundert Angehörigen der ehem. Waffen-SS in Lettland) verbunden, wonach der „Nazismus und Faschismus“ niemals wiederkehren dürfe.

    Das gesamte Regelwerk lässt in seiner gegenwärtigen Struktur keine äussere Souveränität der Deutschen zu, die den Namen verdient. Und zwar deswegen nicht, weil eine bestimmte historische Deutung, gegen die besonders in Deutschland und von Deutschen kein wie auch immer begründeter Einspruch möglich ist, fortwährend auf sämtliche Aspekte der nationalen Frage wirkt und Deutschland eine Souveränität zweiter Klasse verschafft.

    Die Lösung nur der nationalen Frage bewirkt aber nicht automatisch die innere Souveränität, was hier ergänzend angedeutet werden muss.
    Eine innere Souveränität ohne die Lösung der sozialen Frage und ohne neue Formen der demokratischen Selbstorganisation erscheint nicht denkbar. Denn beides bedeutete die fortgesetzte ökonomische und politische Herrschaft des Kapitals bei Unterwerfung aller Deutschen unter seine Interessen wie gehabt – nächstens auch wieder nur in der national-kapitalistischen Variante, vielleicht als nationalbetonte Bundesrepublik unter dem Motto > Grundgesetz, das beste der Welt?

    Das Kapital bestimmt was, wo, wie und warum produziert wird, und die Produzenten sind ausserdem gehalten die von ihnen hergestellten Güter zu konsumieren. Es ist wirtschaftlich „global“ aufgestellt, organisiert sich politisch seit eh und je in der parlamentarischen Demokratie, und ideologisch hat es uns inzwischen fest im Griff: die politischen Vertreter des Kapitals haben das Alleinstellungsmerkmal auf „Meinungsfreiheit, Menschenwürde, Rechtsstaat“ …, und seine (des Kapitalismus) weltweite Verbreitung und Akzeptanz(!) schaffen eine neue Kultur. Ich meine, man muss eine derart absurdes und zerstörerisches System wie den Kapitalismus grundsätzlich in Frage stellen, was primär nicht Revolution, Enteignung, Sozialismus o.ä. heisst, und sich ihm geistig, in allgemein politischer Beziehung und soweit möglich lebenspraktisch verschliessen.

    Insofern hat @ Bullinger recht – aus meiner Warte nur anders als er glaubt -, wo er aaO. schreibt:
    „Deshalb liegt der Schlüssel zur Souveranität in der geistigen und seelischen Genesung des je konkreten einzelnen Deutschen Menschen.

    Nur souveräne Menschen konnen einen souveränen Staat konstituieren und erhalten.“

  36. rubo sagt:

    @chris:
    Daß Hitler ohne Hilfe der Londoner Schatten nicht zur Macht und nicht zum Krieg gekommen wäre, ist mir schon länger klar geworden. Allerdings kannte ich bisher Preparatas Bücher nicht.
    @Heider: Sehr überzeugend Ihre Darlegungen, aber sollte man deshalb alle Versuche nach Veränderung einstellen?

  37. Gantenbein sagt:

    @ Joachim Bullinger

    „Auf der Basis einer rechtverstandenen Demokratie glaube ich schon. Der Demos ist nämlich nicht das Volk, sondern das Dorf und Demokratie dessen autonome Selbstverwaltung durch die Deme.“

    „Autonome Selbstverwaltung“ kommt aber doch gut ohne Staat aus, ist in seiner Reinform wohl gar nur ohne Staat denkbar, dessen konstitutives Merkmal eben auch Staatsgewalt ist, mithin also der Anspruch, über das im Staat verfaßte Volk zu herrschen.

    „Souveräne Menschen“ wählen andere Organisationsformen, nicht aber den (souveränen) Staat.

  38. Der andere Linke sagt:

    Wird die individuelle Souveränität heute nicht eigentlich durch das Überforderungssyndrom und die Angst vor Versagen aufgelöst. Ich fühle mich schwach und ohnmächtig, unfähig, überflüssig,… aber schuldig fühle ich mich nicht.

    Die Ressourcen an Humanität und Aufmerksamkeit sind erschöpft. Der Mensch will er seine Menschlichkeit leben, ist schwer unter Druck.

  39. Es ist allemal besser mit den Russen zu reden, daß sie nicht ihre Atomraketen auf die US Schaltzentrale Ramstein richten. Wer aber diese Schaltzentrale und amerikanische Atombomben auf deutschem Boden duldet, bleibt im Fadenkreuz der Russen.

    http://rundertischdgf.wordpress.com/2012/09/06/westerwelle-und-merkel-nur-handlanger-der-usa-atombomben-bleiben-auf-deutschem-boden-basta/

  40. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Avicenna

    Ihre Analyse ist durchaus richtig.
    Zur Zeit von A. war jedem einzelnen „brd“-Bürger die Vertreibung und die Rolle der Stalin-Ehrenburg-Soldateska präsent. Die SU war der Landesfeind, den Bolschewismus wollte keiner, noch saß die Angst vor einer Welt-Bolschewisierung allen in den Knochen. Nur wenige wußten über die Rheinwiesenlager von Eisenhower Bescheid, darüber, daß die Westmächte die Miterfinder (neben Leuten wie Benesch, die schon seit 1848 die Vertreibung forderten) der Vertreibung gewesen waren, darüber, daß die Amis nach JCS 1067 den Morgenthauplan mit Verhungern und Demontage vorantrieben. Dresden lag „drüben“.

    Dennoch wurde die Stalinnote (Wiedervereinigung ohne Ostdeutschland, Neutralität) von vielen begrüßt, vor allem von den Realisten. Wer sie nicht guthieß, waren natürlich die Vertriebenen. SPD, Union und FDP hatten ihre Wahlkämpfe ja mit dem „heiligen Versprechen“ der Wiedergewinnung Ostdeutschlands geführt; ein SPD-Plakat gemeindete sogar den Korridor in die Gebiete ein, die sie wiederzugewinnen versprach!

    Und als Chruschtschow Adenauer auf Partnerschaft ansprach, waren ihm die Schwierigkeiten mit den Satelliten (etwa Polen) und der Stimmung in seiner Staatspartei natürlich bewußt.
    Er meinte, mit diesen Schwierigkeiten fertigwerden zu können, denn der Preis war „des Schweißes der Edlen wert“.
    Rumpfdeutschland war dichtbesiedelt, extrem rohstoffarm, bei allen Lebensmitteln importbedürftig, bereits wieder industriell und finanziell potent. Vielleicht haben, wie die Russen sagen, die Deutschen wirklich „den Affen erfunden“?
    Und Rußland war extrem dünn besiedelt, hatte eine potente Landwirtschaft, und es saß auf Rohstoffen aller Art wie ein Drittweltland, ohne die Technik zu haben, sie aus der Erde zu holen, und die Industrie war keineswegs auf Weltmarktniveau.

    Und wenn der clevere Chruschtschow das sah, so katholisch konnte Adenauer gar nicht sein, um das nicht ebenso zu sehen. Selbstverständlich wäre eine Art Satellitenstatus (Finnland) nicht in Frage gekommen, aber Adenauer hätte sehr wohl fragen können: „Aha, und wie sollte das gehen?“

    Es hätte ein Dutzend Möglichkeiten gegeben, Nutzen und Gefahren abzustimmen. Wenn der Feind mir Partnerschaft anbietet, muß der Politiker handeln, verhandeln. Das galt für Adenauer ebenso wie für die GB-Politiker vor und im WKII, als Deutschland über 40 offizielle Angebote zu Frieden und Zusammenarbeit vorlegte.
    Die direkte Ablehnung Adenauers war eine unpolitische Idiotie und Stiefelleckerei vor dem Westen zum Schaden des Deutschen Volkes.

    Ein deutscher Politiker (an Stelle des „Kanzlers der Alliierten“) hätte Bedingungen stellen können, auch und gerade Bedingungen zur Sicherheit; denn es war ja die SU, die etwas wollte, und Deutschland (damals war die BRD noch sehr viel eher „Deutschland“) sich aus dem Schutz des Westens hätte lösen müssen. Eine Annäherung und wirtschaftliche Zusammenarbeit bedeutet ja nicht gleich Freundschaft, Duldung der Dominanz oder Übernahme der imperialistischen Ideologie des bisherigen Feindes. Ich erinnere an den Nichtangriffspakt, der wirtschaftlich hervorragend funktionierte.

    Es gab auch damals Heimattreue, die US-skeptisch waren bis zum Neutralismus. Und die Haltung der „Köpfe“, die Sie anführen, stützt das doch! Mir ist das Lied in Erinnerung:
    „Die Deutschen marschieren .. für aller Welt Profit!
    Sie tragen Helme und Gewehre für fremden Ruhm für fremde Ehre: Wir deutsche Jugend, sagen jedoch, das fehlte noch!“

  41. Gantenbein sagt:

    Nachtrag: Der „souveräne Mensch“ ist nicht Voraussetzung politischer Veränderung, sondern in letzter Konsequenz das Ende aller Politik (als autoritativ und über den Modus der Macht erfolgende Verteilung und Erzeugung von Werten) und mithin auch des Staates als politischer Einheit.

    Wollen wir also politische Veränderung müssen (und dürfen) wir nicht auf den „souveränen Menschen“ warten. Also: Raus aus der Deckung!

  42. Django sagt:

    Mit ihrer tendenziellen Idealisierung und Schwärmerei für das Abendland, das Christentum und Rom verkennen sie leider die Essenz der deutschen Seele. Deswegen sind uns die Russen auch viel vertrauter, aber die Franzosen und andere Völker des westlichen Kulturkreises viel fremder als man denkt. Ich denke Deutschland und Rußland könnten den Völkern Ex Jugoslawiens Wirtschaftlich auf die Sprünge helfen und dann dort in Europa die treuesten Partner und Verbündete finden. Die Seele dieser Völker ist genauso nicht-westlich wie die der Deutschen. Das Problem der Deutschen ist aber leider daß sie den slavischen Völkern immer die kalte Schulter gezeigt haben und ihr Desinteresse tiefere Partnerschaften immer unmöglich gemacht hat. Durch Nato und US Imperiale Unterwerfung sind dort leider auch Misstrauen und feindliche Stimmungen gegenüber Deutschland entstanden.

  43. Brigitte sagt:

    django: stimme voll und ganz stark zu !

  44. Der andere Linke sagt: November 15, 2012 um 11:33

    Ich fühle mich schwach und ohnmächtig, unfähig, überflüssig,…

    Das ist eine Folge von verdrängter Schuld.

    aber schuldig fühle ich mich nicht.

    Ja, weil sie halt verdrängt ist, die Schuld.

  45. Brigitte sagt:

    der andere linke:

    auch sie haben voll recht, wenn sie den mangel an menschlichkeit und die ausgeleierten ressourcen konstatieren. die sache mit der angeblichen schuld oder manchmal vielleicht auch vorhandenen schuold – nicht die des holocaustes, sondern die, welche wir alle haben als personen, scheint mir denn doch als pauschales generalmittel zur herleitung all unserer sorgen, mentalen probleme und eigenen schwachheit nicht ausreichend. sicher, schuld kann negativ beeinflussen und wohl lahm machen. indes, die summe aus allen faktoren macht den grossen mist.

    gunther:

    „die rolle der soldateska“ – damit sich auf die einnahme der gebiete des dritten reiches durch die sowjetischen streiter gegen hitler zu beziehen, ist eine verallgemeinernde albernheit. nur durch sie kam die befreiung der konzentrationslager , in denen die menschen zu hunderttausenden gepeinigt und ermordet wurden. dass dabei halt auch deutsche umkamen, ist eine logische und blutige folge des kampfes zur niederwerfung des hitlerismus, die nur mit gewaltsamen anstrengungen und gegenwehr der angegriffenen nationen zu erreichen war. es ist niemals gut, wenn menschen sterben – besonderns wenn sie unschuldig sind. aber es gibt keine alternative, wenn solche irrsinnigen wie adi oder – was die bluttaten angeht – meinetwegen auch stalin ihre verbrechen begehen. die position einzelner schriftsteller oder intellektueller wie ehrenburg damit in verbindung zu bringen, ist jedoch sachlich falsch, da sich deren wirken nicht auf diese verbrechen erstreckte. ((Bitte ab sofort die Blogregeln beachten – sonst …- Der Hausmeister))

  46. Brigitte sagt:

    PS:

    vergessen zu notieren – mit alternativlos meine ich NICHT die tode von unschuldigen im kampf oder bombardierung von wohngebieten, sondern die gegenwehr im konflikt mit aggressiven feinden von aussen.

  47. der andere ... sagt:

    verdrängte schuld?
    etwa die Schuld auf der Welt zu sein, als ungeliebtes, nicht gewolltes kind? und das kind eines Vaters der neidisch und missgünstig war, ein Opfer des II.WK Krieges,… sogesehen viele sind Opfer und haben die Aufgabe die Kette zu brechen umd die Schuldkomplexe nicht weitergeben zu müssen

  48. Hugo M sagt:

    Wird John Laughland dabei sein?

  49. juergenelsaesser sagt:

    hugo: ja!

  50. der andere … sagt: November 16, 2012 um 13:54

    verdrängte schuld?
    … sogesehen viele sind Opfer und haben die Aufgabe die Kette zu brechen umd die Schuldkomplexe nicht weitergeben zu müssen

    Dazu muß man sie 1. ansehen und dann 2. zurückweisen. Letzteres geht am besten, indem man die Schuldzuweiser auslacht.

    Bitte beachten: Es geht um zugewiesene Schuld!

    Schuld ist ein persönliches Konzept und wer sich persönlich schuldig gemacht hat, muß da durch. Wem aber z.B. Schuld zugewiesen wird, weil er oder sie als Kind Deutscher Eltern geboren wurde, der darf darüber – mit allem Recht dieser und jener Welt – lachen.

  51. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Brigitte

    Nach den Blogregeln ist der Hinweis auf geschichtliche Ereignisse NACH 1945 zulässig.

    Mit Rücksicht auf die Blogregeln nehme ich Ihre absurde Meinung unkommentiert zur Kenntnis, Stalins „Aktionen“ seien durch das Mitleid mit den Häftlingen der Arbeitslager motiviert gewesen.

    Die Untaten NACH der Kapituilation werden Sie schon auf andere Weise rechtfertigen müssen. Bekanntlich sind NACH der Kapitulation mehr Soldaten von den Alliierten (besonders , aber nicht nur von Stalin) rechtswidrig und vorsätzlich zu Tode gebracht wurden, als im Kampf gefallen sind. NACH 1945 sind mehr deutsche Zivilisten vorsätzlich (dolus eventualis) umgebracht worden, als selbst im Krieg, und es wurden mehr Industriebetriebe vernichtet als selbst durch den illegalen Bombenkrieg der Angloamerikaner. Und die Vertreibung, Beraubung von 20 Millionen Deutschen und Ermordung von etwa 3 Millionen davon werden Sie auch schlecht mit Stalins Mitleidkomplex erklären können.

  52. Brigitte sagt:

    gunther:

    gerne beziehe ich mich nun ebenfalls auf die zeiten nach 45.

    erstmal absurd sind hier lediglich ihre behauptungen, dass ich bei stalin einen mitleidkomplex bescheinige oder irgendwelche dinge rechtfertige, die SO (nach 45 ) zu keinem zeitpunkt geschahen. ich sprach nicht von stalin, sondern von den befreiern der lager. zu dem unterschied zwischen notwendiger gewalt und sinnloser gewalt gegen schwache habe ich weiter oben in meinem vorgestrigen beitrag schon geschrieben.

    dass nach 45 in grosser anzahl deutsche „ermordet“ oder auf besonders absichtsvolle weise zu tode gekommen seien, ist kaum haltbar, vor allem dann, wenn man weiss, dass diese zum grossteil folgen von allgemeiner hungersnot, krankheiten, wintereinbruch, schlechte versorgung u. medizinische verpflegung usw. waren, welche auf den vorherigen ereignissen und entwicklungen beruhen (die ich hier mit verweis auf die blogregeln nicht weiter kommentiere). zudem kann man das sowie die umsiedlung von 20 millionen sicher nicht in direktem zusammenhang mit der satanischen grausamkeit der brutalen, furchtbaren alliierten – ob nun russen, amerikanis, tommies u. a. – bringen. wie ich schon in einer anderen frage (siehe gestern, artikel zu der israelischen agression gegen gaza) sagte: die schweinehunde sind meist auf beiden seiten existent. und 3 milionen tote deutsche – die zahl ist laut den wichtigsten quellen auch sehr umstritten, die angaben schwanken i. d. hauptsache zwischen 1/2 und 1 million, da muss man schon etwas aufpassen bei solchen definitionen.

    tode, ob passiert oder aktiv durch tat begangen, sind ja nun in aller regel nie erfreulich.

  53. Avicenna1968 sagt:

    Der olle Ostfriese Tete H. Tetens, ein ehemaliger Mitarbeiter des katholischen Pazifisten Friedrich Wilhelm Förster, hat alles vorausgewußt ! Hier sein Buch aus dem Jahre 1954:

    „Germany plots with the Kremlin“

    http://www.preterhuman.net/texts/religion.occult.new_age/occult.conspiracy.and.related/Tetens%20-%20Germany%20Plots%20with%20the%20Kremlin%20%28German%20Ostpolitik%20and%20the%20European%20Union%29%20%281953%29.pdf

    *g*

  54. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    Brigitte,

    Es ist doch schön zu hören, daß auch die ärgsten Mordbrenner, ja, daß sogar die Alliierten noch warmherzige Freunde haben, die alles, alles erklären und entschuldigen können!

  55. Brigitte sagt:

    gunther;

    gunther, sie irren sich, wenn sie glauben machen wollen, ich entschuldige die dinge, die passiert sind oder pasiert sein sollen – ob nun wahr, angeblich, in anderer form und anderem ausmass. fest steht, dass man das eine nicht ausblenden kann, ohne die vorgeschichte zu kennen und als voraussetzung des folgenden zu wissen – und ich muss nun wirklich nicht zum xten mal betonen, dass mir n i c h t daran liegt, die tode von menschen, gleich ob alliierte oder deusche, zu verharmlosen. ausserdem, wenn jemand immer nur auf den mordbrennern der jeweiligen gegenseite herummreitet, so wie sie, der ausschliesslich von rheinwiesenlagern und etc redet, dann kann ich auch entsprechendes daraus ziehen. ich vermute, der grund bei ihnen ist die 1000 % subjektive wahrnehmung, der kreis der machtpolitisch relevanten staaten und lobbygruppen habe sich gezielt gegen deutschland verschworen und konzentriere seine attacken nur darauf – eine hypothese, die ich nicht teilen kann, da dieselben aussenpolitischen bedingungen und konstellationen im falle vieler anderer staaten genauso gelten – so im falle russlands, das auch von mehreren seiten umzingelt zu werden scheint, so wie evtl. der iran, nordkorea, kuba mit seiner vergleichbaren extremen isolation durch dritte. es gibt echt kein ernsthaftes argument zur these, die deutschen seien mehr angefeindet, belastet und bekriegt worden als andere.

  56. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Brigitte

    Ist ja schön, wenn ich mich geirrt habe.
    Meine These ist NICHT, die Deutschen seien mehr angefeindet worden als andere. Im Gegentum: Die Einkesselung und Zerstörung Deutschlands lag bloß früher, das gleiche passierte mit Irak, mit Libyen, gegenwärtig mit Syrien (bis jetzt 40.000 Opfer), demnächst ist vermutlich Iran dran. Das Streben nach Weltdominanz hat nicht erst jetzt begonnen, sondern sehr viel früher, vielleicht schon 1900. Was „hier und heute“ relevant ist, und wogegen wir uns HEUTE wehren müssen, ist gut durch ehrliches Studium der Geschichte zu erkennen.

    Wer einen Krieg angefangen hat und wozu er geführt wurde, das kann man NACH dem Krieg (ich halte mich an die Blogregeln) daran erkennen, was der Sieger mit den Besiegten anstellt. Und das muß man erst einmal wissen, denn (zB) von den Rheinwiesenlagern hat man im Amerikahaus der 50er Jahre so gar nichts gehört. Da war immer nur von Marshallplan die Rede und von Freiheit und Demokratie, und daß uns „der Westen“ doch vor den bösen Russen beschützen würde. Da haben wir also den Zugang zur „Vorgeschichte“, ohne die diplomatische Korrespondenz vor 1939 erörtern zu müssen.

    Die Fakten:
    Nötig, denn selbst Gutinformierte haben von alldem oft noch nichts gehört.
    Vertrieben wurden mehr als 20 Millionen. Das bedeutet, eine zivile Bevölkerung so groß wie die von DK+S+N wurde total beraubt, aus ihren Häusern, Wohnungen, Städten, Dörfern getrieben, aus ihrem Land gejagt, Vernichtungslager, Zwangsarbeit, Vergewaltigung, Verschleppung, Massenmord. Die Schätzungen der Opferzahlen liegen zwischen 2,2 Millionen (offizielle Zahl) und 6,5 Millionen (Adenauer). Wie bei anderen Massenmorden ist es wenig sinnvoll, über die Millionenzahlen zu debattieren.
    In den Kriegsgefangenenlagern wurden etwa 3 Millionen Deutsche umgebracht. Die Zivilbevölkerung wurde vorsätzlich (oder „bedingter Vorsatz?) durch Hunger und Kälte dezimiert. Der Historiker James Baque rechnet mit etwa 6 Millionen Todesopfern in den zerbombten (etwa 1 Million Bombenopfer) Städten 1945-1948.
    Das Land wurde deindustrialisiert („Demontage“). Noch nach 1950 wurden Fabriken in die Luft gesprengt, sogar Adenauer protestierte bei den Westalliierten dagegen, die Arbeiter in Massenstreiks sowieso.

    All das „mitten im Frieden“.

    Und die Vertreibung wurde weder in Potsdam noch in Teheran noch in Yalta jemals von den Tätern mit irgendwelchen Lagern gerechtfertigt. Wäre ja auch schwierig gewesen, da doch Katyn, Gulag, die US-KZ, die britischen KZ jedermann bekannt waren. Vielmehr wurde die Vertreibung bereits auf dem Panslawistenkongreß 1848 gefordert („alle Deutschen östlich der Linie Stettin-Triest“) und seitdem in ununterbrochener Reihe von polnischen und tschechischen Politikern (etwa Benesch). Und es war mehr als eine theoretische Forderung: Die Polen hatten ja seit 1918 bereits Millionen Deutsche aus den eroberten deutschen Gebieten (Korridor, Westpreußen, Oberschlesien) vertrieben.

  57. Brigitte sagt:

    gunther:

    im ersten teil (Syrien, libyen irak) sind wir immehin dicht beieinander. zum zweiten, insbesondere den vertreibungen kann ich nur sagen, dass in sehr vielen situationen eine aggression die andere nach sich zieht. ausserdem waren jene terraine seit anno tobak umstritten, die polen und tschechen beanspruchten sie, die deutschen ihreseits auch. mit einem unterschied – die deutschen bewohner wurden nur in den landschaften im osten enteignet, ausgesiedelt oder drangsaliert, in deutschland kannte man dieses problem als ein ausschlieslich eine minderheit betreffendes schicksal – doch die polen wurden nahezu komplett als gesamtes volk entwurzelt, verjagt, ermordet oder schikaniert. in polen ist das vertriebenenthema, was in deutschland eben angesprochen wurde, nicht das problem von einigen volksteilen, sondern die tragik einer ganzen nation. warschau verlor so z. b. mehr als 80 % seiner ursprungseinwohner und musste nach der befreiung mit neuangesiedelten menschen aus allen polnischen himmelsrichtungen wieder bewohnt werden. in anderen metropolen des landes sah es kaum beser aus – von allen polnischen urbanen zentren konnte sich nur krakau seine alte vorkriegsgesellschaft bewahren, hier blieben die meisten angestammten einwohner in ihrer heimatstadt. und das muss man schon auch einbeziehen, wenn man sich wahrhaftig ehrlich informiert. deshalb sage ich: jede eingehende studie mit der einen seite bedarf eines blickes in richtung der gegenseite. dann wird die eigene sicht auf die dinge um so glaubhafter.

  58. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Brigitte: „Eine Aggression zieht die andere nach sich“

    Was Sie über die Polen schreiben, habe ich anders gelesen.
    Die von Jaruzelski besprochene polnische Bevölkerungs-statistik stützt Ihre Auffassung nicht. Die allerhöchste Verlustziffer, die behauptet wird (und der Jaruzelski vehement widerspricht!) beträgt 6 Millionen, und da zählen die Polen bereits die von ihnen selbst erlegten deutschen Vertriebenen mit.
    Aber wenn Ihre These richtig ist, wäre eine derartige deutsche Reaktion ja gerechtfertigt gewesen (oder Ihre These bedarf der Überarbeitung).

    Polen und Tschechien haben 1918 mit Waffengewalt riesige geschlossen deutsch besiedelte Gebiete erobert, als es keine Armee in Deutschland und in Österreich mehr gab: Korridor, Westpreußen, Oberschlesien, Böhmisch-Schlesien, Sudetenland. Erst nach der Eroberung konnten sich die Vertreter dieser artifiziellen Neophyten unter den Staaten in Versailles durchsetzen, und Frankreich trat dafür ein, die Eroberungen den „Eroberern“ zu belassen. Beide Kunststaaten haben hoch und heilig versprochen und in detaillierten Verträgen besiegelt, die Deutschen nach Schweizer Vorbild als autonom zu behandeln („Die Schweiz des Ostens“). Statt dessen wurden die Deutschen mit allen Mitteln verdrängt, drangsaliert, um ihre Existenz gebracht, ausgewiesen, mißhandelt. Viele wurden totgeschlagen. In den kurzen Jahren 1923 bis 1939 haben die Polen 75% der Deutschen vertrieben! Nicht etwa, daß dieser multiethnische Staat (nur 55% ethnische Polen) sich gegen Ukrainer, Weißrussen, Litauer, Tschechen, Slonzaken, und besonders Juden humaner verhalten hätte! Schließlich hat Polen gegen Rußland, Litauen, die Ukraine und Deutschland Krieg geführt und durch Ultimaten und Kriegsdrohung gegen Litauen und die CSR noch 1938 Gebiete (Teschen, Oderberg) annektiert.

    Etwa 100.000 Deutsche polnischer Staatsangehörigkeit flüchteten vor der Verfolgung durch den polnischen Staat und polnische Milizen unter dem scharfen Beschuß polnischer Grenzwachen über die grüne Grenze ins Reich, nach Danzig, nach Ostpreußen und lebten dort in Auffanglagern, andere bei Verwandten. Viele flüchteten vor den Verfolgungen in die Wälder. Die Volksdeutschen wurden nach Proskriptionslisten gezielt verhaftet und verschleppt. Viel wäre noch über massenhafte Morde und Mißhandlungen zu erzählen.

    Und Ihre Notiz, daß es sich ja bloß um (entbehrliche?) „Minderheiten“ gehandelt habe, ist unverständlich und falsch: es ging um geschlossene Siedlungsgebiete innerhalb des Staates Deutschland, die 1918 erobert und mit Hilfe der „Versailler“ angeschlossen wurden. Ein Beispiel: Selbst nach den erzwungenen Abwanderungen vieler Deutscher aus dem Sudetenland und der forcierten Immigration von Tschechen war dieses Land 1938 noch geschlossen deutsch besiedelt.

    Und nach 1945: Schlesien, Pommern, Ostbrandenburg, Ostpreußen waren doch nicht etwa „Mischgebiete“, in denen nur eine deutsche Minderheit gewohnt hätte. Breslau, Insterburg, Küstrin, Königsberg, Danzig, Stettin waren so selbstverständlich deutsches Staatsgebiet und deutsches Siedlungsgebiet wie Frankfurt, München, Köln oder Stuttgart!

  59. Brigitte sagt:

    gunther:

    “wenn ihre these richtig ist, (…) eine derartige deutsche reaktion ja gerechtfertigt gewesen“

    umgekehrt wird so ein schuh draus: die entsprechende reaktion der polen nach der befreiung ist dann mit demselben anlass ebenfalls gerechtfertigt.

    zudem wenn sie den polen und tschechen, die 1918 erstmals nach vielen jahren ihre gebiete von deutscher besetzung befreien konnten (und dies 1945 zum zweiten male mussten) das recht streitig machen wollen und ihre staaten falscherweise als ‚kunststaaten‘ bezeichnen wollen, dann kann man genauso von deutschland als kunststaat in den jahren zwischen 1871 und 1945 sprechen. der mit waffengewalt riesige geschlossene fremde gebiete erobert hat, die den deutschen nicht zustanden.

    schliesslich und endlich sind es auf jeden fall nur minderheiten unter den deutschen, die da vertrieben wurden: denn in den anderen orten frankfurt, stuuttgart usw. wurde ja niemand vertrieben. und das (stuttgart z. b.) ist nunmal schon eher deutschland als die oben genannten gegenden danzig, breslau etc., die ja schon vorher jahrhundertelang nie konstant beherrscht waren und immer zwischen einem staat und dem anderen hin und her gewechselt sind – bewohnt von balten, polen, juden und auch deutschen. somit ist es voll und richtig, wenn man hier von minderheiten der deutschen spricht, die das schicksal der vertreibung kennengelernt haben, denn in deutschland betrug der vertriebenenanteil im schlimmsten fall nur bis zu 20 % – im gegensatz zu den polen, die etwa zu 80 % verjagt oder ermordet wurden.

  60. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Brigitte

    Sie scheinen sich ja für das Thema „Nachkrieg“ in sachlicher Weise zu interessieren. Diese Kenntnisse werden halt nicht gerade in der Schule gelehrt oder im FS gezeigt.

    Deshalb hier ein Verweis auf einen Artikel des erwähnten kanadischen Historikers James Baque in einer großen kanadischen Zeitung:

    http://www.serendipity.li/hr/bacque01.htm

  61. Jakobiner sagt:

    Ich wollte einen Bekannten aus dem Aussenministerium zu Eurer Souveränitätskonferenz einladen, aber der meinte angesichts der Referentenliste: Zwar hochkarätig, aber alle ausser Dienst und Dinosaurier.Zudem sei das Thema Souveränität angesichts der Globalisierung marginal geworden.Und dann die Gegenfrage: Wenn es Kräfte in Frankreich, Deutschland und Russland gibt, die mehr für eine Achse Berlin-Paris-Moskau eintreten, warum schickt dann nicht zumindestens Putin Höherkarätiges und ist dies solch ein nostaligischer Herrenclub?. Zum Starreferenten Scholl-Lautour noch folgende Laudatio:

    http://www.global-review.info/2011/03/22/peter-scholl-latour-der-letzte-deutsche-gaullist/

  62. Jakobiner sagt:

    Und zu Dr. Kümmel:

    Vergessen sie mal ihren ewigen historizierenden Revanchismus, was „uns“ die Polen alles abgenommen haben und wie die Sowjetunion ihnen wiederum was abnahm. Wir haben klare Grenzen seit 1945 und nochmals seit 1989. Dabei sollten wir es ruhen lassen und nicht solch neonazistischer/revanchistischer Propagnada noch irgendwelchen Raum geben.

  63. Jakobiner sagt:

    Zu Dr. Kümmel

    Gründen sie doch einen neuen deutschen Lebesborn, um „unsere“ ehemligen Gebiete wieder besiedeln zu können. Und zeugen sie selbst erst mal Kinder!Aber: Finden sie sich einmal mit dem Gedanken ab, dass Deutschland in den Grenzen von 1989 weiter bestehen wird und ein zunehmender Teil der Deutschen Immigranten sein werden (vor allem aus EU-Staaten mit hoher Arbeitslosigkeit, die uns die Fachkräfte bringen und eingemeindet werden–keine Gefahr einer Islamisierung also!!).Am besden: Lernen sie schon mal griechisch, spanisch, englisch oder portugiesich!!!

  64. juergenelsaesser sagt:

    Jakobiner: Am „besden“ – Du lernst erst mal Deutsch, bevor Du Dich mit Fremdsprachen wichtig machst.

  65. juergenelsaesser sagt:

    Jakobiner: Du ein Dein „Bekannter aus dem Außenministerium“ – ein süßes Paar. Jetzt kann ich mir vorstellen, woher Deine Positionen kommen.

  66. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Jakobiner: „Revanchismus“

    Eine Vokabel, an der sich deutlich die Chutzpe der Propaganda erweisen läßt.

    Ein „Revanchist“ will eine „Revanche“, nicht wahr?

    In allen meinen Texten habe ich nur dargelegt, wie sich die Geschichte abgespielt hat, „wie alles wirklich war“.

    Forderungen, was als nächstes geschehen müßte, habe ich NICHT gestellt. „Revanche würde ja bedeuten, daß den Aggressoren ebenso viel Unrecht angetan wird, wie wir ertragen mußten, also ein neuer Unrechtstatbestand.

    Sollte ich Texte schreiben, in denen ich Vorschläge machte, wie das Problem der Vertreibungsgebiete gelöst werden sollte, dann würde ich selbstverständlich von der Forderung der Wiederherstellung des Rechtszustandes ausgehen, nicht von einer „Revanche“.

  67. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Brigitte

    Eigentlich ist es ja nicht meines Amtes, Ihre historischen Lücken zu verbessern, aber vielleicht lernt man all das wirklich nicht mehr in der Schule:

    Es ein Irrtum von Ihnen, anzunehmen, Polen und die Tschechoslowakei wären vor 1918 „von den Deutschen besetzt“ gewesen.

    Und Ihre Notiz, Schlesien, Pommern, Ostpreußen, Danzig, Memelland seien „seit Jahrhunderten verschieden beherrscht“ und irgendwie multiethnisch besiedelt gewesen, ist einfach grundfalsch. Die Kultivierung und deutsche Besiedlung aller dieser Gebiete erfolgte seit 1300 und die Gebiete waren damals sehr, sehr dünn besiedelt. Es existierte 1918 eine winzige polnische Minderheit in Schlesien, eine noch winzigere litauische Minderheit in Ostpreußen. Juden waren hier noch nie heimisch.

    Polen hatte nach der Annexion durch Rußland vor 1800 (Österreich und Preußen haben auch ein paar kleinere, nicht vorwiegend polnisch besiedelte Gebiete bekommen) nicht mehr als Staat existiert. Es wurde erst 1916 wiedergegründet, von Deutschland und Österreich.

    Zum Dank dafür hat Polen sofort nach der Demobilisierung Deutschlands in Westpreußen und Oberschlesien angegriffen. Das war nichts Besonderes, Polen hat damals auch Litauen militärisch angegriffen, die Ukraine, Weißrußland.
    Die letzteren Gebiete sind dünn besiedelt und waren ebenfalls nicht verteidigt. So spielte sich die „Eroberung“ so ab, daß die tapferen polnischen Kavallerieverbände die ukrainischen Dörfer angezündet und ausgeraubt haben und sodann siegreich zum nächsten Dorf vorrückten. So kamen sie bis Kiew. Aus allen diesen Kriegen (auch gegen die Rote Armee)ging Polen als Staat hervor, in dem fast so viele Minderheiten (Ukrainer, Weißrussen, Litauer, Deutsche, Juden) lebten wie ethnische Polen. Polen behandelte alle Minderheiten gleich unmenschlich und verfolgte das erklärte Ziel eines „Polens von Meer zu Meer“, von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer.

    Dieses Polen war ein dem strategischen Interesse Frankreichs dienender neuerschaffener multiethnischer KUNSTSTAAT unter dem Diktat der Polen.

    Böhmen war seit tausend Jahren bis 1918 ein Fürstentum und Kurfürstentum des Deutschen Reiches, nach den napoleonischen Kriegen dementsprechend ein österreichisches Kronland. Die Tschechen hatten im alten Österreich kulturelle Autonomie (Schulen, Universität, Zeitungen, Vereine, Parteien). Tschechische Abgeordnete saßen im Österreichischen Parlament. Die Besiedlung war seit Urzeiten nahezu unverrückt deutsch und tschechisch. Dabei waren Gebiete gemischter Bevölkerung die Ausnahme, es gab geschlossene Landesteile für beide Ethnien.

    Die Slowakei war ein Bestandteil Ungarns, die Slowaken, ursprünglich Slawen, waren nahezu magyarisiert. In der Slowakei lebten auch viele ethnische Ungarn. Die Karpatho-Ukraine war von Ruthenen (ukrainischer Stamm) besiedelt.

    Die Gründung einer Tschecho-Germano-Rutheno-Magyaro-Slowakei war ein komplett närrischer Einfall der Imperialisten von Versailles und erfolgte ausschließlich aus dem Grund, Rumpfdeutschland mit feindlich gesinnten Kunststaaten (jeweils unter dem Diktat einer den Deutschen besonders feindlich gesinnten Ethnie) zu umgeben, die allesamt riesige deutsche Gebiete erhalten hatten.

    Also ist festzuhalten: Die CSR war ein neugeschaffener, artifizieller KUNSTSTAAT unter dem Diktat der Tschechen, und deshalb hatte er auch keinen Bestand.

  68. Brigitte sagt:

    gunther:

    das meiste und wesentliche, was ich in dieser richtung noch sagen wollte, hat hier jakobiner bereits vorweggenommen, danke !, kollege.

    ansonsten kann ich schliessen: ob nun in der schule gelehrt, oder nicht, ist, wie ich finde, nicht erstrangig. klar lernen wir sehr vieles aus der zeitgeschichte nicht unbedingt in der schule, und sicher ist das studium der vershiedenen historiker oft notwendig zur vertiefung. allerdings sehr schade, dass in manchem falle – was ich nicht so begreife – die gegenteilige auffassung stets als indiz einer antinationalen haltung interpretiert und angefeindet wird.

  69. Brigitte sagt:

    gunther:

    nun erst habe ich ihren letzten beitrag gelesen, der vor einseitigkeit und fehlern nur so strotzt, denn: die angeblich “winzigen“ poln. minderheiten in den gegenden mit vorwiegend dt. besiedlung beliefen sich auf mehrere zehntausende, die oftmals genug unter den amtlichen schikanen der deutschen mehrheit zu leiden hatten – so versuchten die obrigkeiten laufend, den ureinwohnern den zugang zu bildung und studium und damit zum sozialen aufstieg mit allen mitteln des direkten und indirekten staatlichen terrors zu verwehren. eine grauzone von gesellschaftlicher diskriminierung, propaganda und assimilationsdruck war an der tagesordnung. die folge davon war eine – wie kann es anders sein – dezidierte misstrauenshaltung der autochthonen gegen die deutschen politiker und notabeln, die dann nach 1918 und wieder nach 1945 in vehementen reaktionen zum audruck kam.

    ferner habe ich nie behauptet, polen und die csr als ganzes seien vor dem ersten weltkrieg vollkommen besetzt gewesen. ich habe darauf hingewiesen, dass die gebiete, um die es im engeren sinne geht, also schlesien, preussen, sudeten, slowakei usw., im wechsel der jahrhunderte mal slawisch, mal deutsch und baltisch besiedelt waren und es daneben noch zahlreiche weitere ethnische gruppen gab, die sich keineswegs alle geschlossen als teil einer deutschen kultur sahen – und auch nicht waren.

    zudem ist es reiner unfug und verzerrung, wenn sie hier die ereignisse zur einnahme bestimmter gebiete mit den darstellungen von poln. kavallerie begangener grausamkeiten auflisten. dann kann man ebenso gut bis zu den blutbesudelten deutschen kreuzfahrern gehen, die preussen mit feuer und schwert im kampf gegen die ureinwohner durchquerten und dabei alle siedlungen, die sie erobern konnten, bis auf die grundmauern niederbrannten, bewohner massakrierten, nichtchristliche tempel entweihten und selbst die schandtaten der kreuzfahrer in jerusalem in den schatten stellten !

    abschliessend zu ihrer neuerlichen behauptung von der csr kommt denn auch die unweigerliche retourkutsche: denn wenn man nach dem ergebnis geht (dem raschen ende eines staates), dann war gerade das deutsche reich (!) von 1871 bis 1918 ein kunstgebilde, das aus der gewaltsamen annektion, der quasi anschliessung bayerns mit ludwig als opfer und dem von bismarck angezettelten krieg mit habsburgern und nachher franzosen konstruiert wurde. und DESHALB hatte dieser kunststaat deutschland auch keinen bestand und existierte nicht mal 50 jahre. es waren alles nur kleine hegemonien und territorialfetzen, die gewaltsam zusammengepfercht worden waren.

  70. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Brigitte

    Ja, in dieser Diskussion werden wenigstens Thesen ausgetauscht.

    Ich weiß nicht genau, wieviele Seelen die winzige slawische (zum großen Teil NICHT polnische) Minderheit an den Grenzen Niederschlesiens umfaßt hat.
    Setzen Sie Ihre Zahl einmal in Relation zu der Bevölkerung Schlesiens: 5-6 Millionen.

    Und: „Ureinwohner“ ?? und „autochthon“ ??

    Sogar Wiki schreibt: https://de.wikipedia.org/wiki/Schlesien

    „Spätestens ab etwa 100 n. Chr. war Schlesien von den keltisch-germanischen Lugiern beziehungsweise vandalischen Silingen besiedelt.“
    „…die massive Dezimierung der slawischen Bevölkerung auf ein Fünftel (durch den Mongolensturm 1241) führte zur Neubesiedlung des Gebiets mit deutschen Siedlern aus dem Heiligen Römischen Reich.“

    Und diese Minderheiten fühlten sich im Deutschen Reich sehr wohl. Beleg dafür ist die 1918 unter massivem Druck der französischen Besatzung und polnischer Milizen durchgeführte Volksabstimmung in den als „doppelsprachig“ aufgefaßten Gebieten Oberschlesiens: über 60% stimmten für den Verbleib beim Reich, obwohl die Abstimmenden Leib und Leben riskierten, wenn sie sich in die Wahllokale trauten. Polen hat durch Truppen aus Polen in mehreren „Aufständen“ (Korfanty)versucht, durch Waffengewalt eine Entscheidung vorwegzunehmen. Das Reich verfügte damals nicht über eine Armee, die die Einwohner vor den Polen hätte schützen können!

    Ihre Notiz, „Sudeten, Preußen, Schlesien, Slowakei“ sei im „Laufe der Jahrhunderte mal slawisch, mal deutsch und baltisch“ besiedelt gewesen, ist sehr lustig.

    Die Sudeten waren seit Urzeiten deutsch besiedelt und staatsrechtlich Teil des Kurfürstentums Böhmen (teils herrschten dort Luxemburger) des I. Deutschen Reiches.

    Mit „Preußen“ meinen Sie vermutlich „Ostpreußen“, denn bekanntlich reichte Preußen bis an den Rhein, auch Frankfurt (Main) gehörte dazu. Und da sprechen Sie nicht vom „Laufe der Jahrhunderte“, sondern von grauer Vorzeit, von der Ostkultivierung (Beginn 9.Jh.), der Christianisierung und der Frühgeschichte. Das kriegerische baltische Völkchen der Prußen (etwa 140.000 Seelen) überfiel vielfach die polnischen Gebiete, die Polen riefen den Deutschen Orden zu Hilfe, das land wurde erobert und christianisiert. Die Bevölkerungsverluste der Eroberungszeit waren bald verheilt, um 1400 gab es in Ostpreußen etwa 140.000 Prußen. In das extrem dünn besiedelte Land siedelten zusätzlich Deutsche, einige Polen, Litauer, Rhutenen ein.

    Was diese frühe Geschichte mit Ihrem (impliziten) Urteil zu tun hat, 1945 seien die Deutschen ja doch nur eine Minderheit gewesen, die doch prima vertrieben werden konnte, erschließt sich mir nicht. Zu Ihrer Information erinnere ich daran, daß der Süden Ostpreußens (Masurien) 1918 von den Polen beansprucht wurde, weil dorthin vor mehreren Jahrhunderten Polen eingesiedelt hatten. Es gab eine Volksabstimmung, die zu 96% für das Reich ausging. Obwohl Deutschland damals arm und schwach und besiegt war, wollte keiner nach Polen!

    In welcher Weise die slawischen Polen 1920 in der slawischen Ukraine gehaust haben, hat doch mit den Deutschen nun auch nicht das Allergeringste zu tun!
    Das (von den Deutschen!) neugegründete Polen war eben ein militaristischer, chauvinistischer Staat, der gegen alle Nachbarn sofort grausamen Krieg führte (auch gegen die neugegründete CSR), und die eroberten Gebiete brutal zu polonisieren suchte. Die Akten des Völkerbundes sind voll mit Klagen der Minderheiten in Polen.

    Und was die Geschichte des Deutschen Reiches ab 1870/71 betrifft, sind Sie völlig auf dem Holzweg: Bereits 1848 hat die Paulskirchenversammlung (also eine Constituante des Volkes!!) die Einheit des Deutschen Volkes in einem Reich („von der Maas bis an die Memel“) proklamiert. Die Reichsgründung Bismarcks war nur der (unvollständige!) Vollzug dieser Volksproklamation. Wäre es nach dem Volk gegangen, wäre Deutschland bis zur Etsch selbstverständlich Teil des Reiches gewesen, wie es ja auch der 1000-jährigen Tradition des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation entsprach! Die Habsburger waren ja DEUTSCHE KAISER, bis Napoleon dieses Reich zerschlug.

    Daß Frankreich die Einigung Deutschlands und die Umwandlung des „Deutschen Bundes“ in ein weitergeführtes „Deutsches Reich“ als Unbeteiligter nicht hinzunehmen zu brauchen erachtete und (wieder einmal!!)Krieg erklärte, das hatten ja nicht die Deutschen zu verantworten. Frankreich ist seit demn Mittelalter immer wieder in grausamen Raubkriegen über Deutschland hergefallen und hat auch 1939 Deutschland den Krieg erklärt, wenn auch widerwillig und wider bessere Einsicht („Mourir pour Danzig??“).

  71. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Brigitte

    Sie fassen meine Hinweise auf die historischen Gegebenheiten als nationalistischen Einwand und meine Kritik an Ihren Notizen als Kritik einer „antinationalen Haltung“ auf, für die Ihre Auffassungen ein „Indiz“ sein könnten.

    Ich bedaure das.

    Historische Tatsachen soll man unabhängig von Gesinnung diskutieren. Mein Bestreben ist es gerade, den gängigen absurden Verdrehungen und sinnentstellenden Simplifizierungen die (quellenbelegbaren) Tatsachen entgegenzustellen.

    Ihre Gesinnung, ob nun nationalistisch oder antinationalistisch, soll überhaupt keinen Einfluß auf die Beleuchtung der Tatsachen haben. Aus Ihren Ausführungen geht Ihre Gesinnung nicht hervor, höchstens der Zeitgeist und die Propaganda, die die Lehrpläne in unseren Schulen bestimmt.

    Vielleicht sollten Sie nicht so sehr auf die Einwände des Jakobiners hören, ich tu das auch nicht. Vermutlich gehört er zu der Truppe, die einen sachlichen Meinungsaustausch in den Netzdiskussionen polarisieren und unmöglich machen soll.

  72. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ chicano

    Ich zähle Sie keineswegs zu der Truppe, die im Auftrag und lohnabhängig die Propaganda Isarels im Netz verbreitet. Ich habe ausdrücklich geschrieben. „Sie meinen es ehrlich!“

    Daß sehr viele Israelis Menschen wie Du und ich sind, die mit dem Problem im Sinne eines Kompromisses umgehen könnten und wollten, IST VÖLLIG UNBESTRITTEN !!!
    Es sind normale, gute Menschen.
    Eine Anzahl von Ihnen ist allerdings durch die massive, geschickte und effektive Dauerpropaganda (eine Art „Reeducation“) stark beeinflußt, denn eine satte Mehrheit unterstützte „Cast lead“. Aber mit Zugang zu ehrlicher Information nimmt der Flügel der Friedensaktivisten stark zu, gerade auch unter den Religiösen.

    Leider ist maßgebend wichtig, was die Irren vorhaben, die die Machthaber stellen. Wir wissen alle, daß die Bevölkerung dort (trotz der „Wahlen“) ebensowenig mitbestimmt, wie hierzulande (etwa über den ESM): Bestimmen tun die „Lenker“ im Hintergrund, die die Machthaber auswählen.
    Das Ziel der israelischen Regierung (siehe die Zitate im beitrag von rubo!!) ist die Ausmordung der semitischen Urbevölkerung zwischen Nil und Euphrat, das Konzept von „Eretz Israel“.

    Und was kommt NACH der Erreichung dieses Zieles?

    Die Palästinenser, die keine Vertretung als Staat haben, können eben nicht mit den ganz normalen Menschen in Israel reden und einen Kompromiß anbieten. Sie beißen aber bei den Irren auf Granit. Und die israelische Armee?
    Die massakriert sie.

  73. Brigitte sagt:

    gunther:

    nochmals – und das sage ich ihrer ideologie-belasteten einstellung, bei aller geduld, zum trotz – werde ich ihnen jetzt die schwachstellen in ihren wahrheitswidrigen thesen aufzeigen, die einem komplett revanchistischen (wie auch jakobiner oben konstatierte) und auf die vertuschung der eigenen dunklen stellen bedachten geschichtsbild entspringen.

    wenn sie, wie oben geschrieben, schon selber die wikipedia zitieren, dann geben sie ja damit auch zu, dass meine feststellung von der besiedlung der betreffenden regionen richtig war, als einer nicht-kontinuierlich deutschen, sondern epochal von vielen stammesgemeinschaften und gruppen getragen, worunter auch die deutschen fallen. (siehe kelten, mongoleneinfall, usw.). der zeitraum zwischen dem ende des altertums und der periode vor dem einfall der kreuzfahrer ist jedoch nahezu VOLLKOMMEN FREI VON GERMANISCHER BESIEDLUNG. soviel dazu. und wenn sie die fakten lustig finden, dann haben sie es anscheinend in ihrem innersten akzeptiert. jedenfalls sprechen es die zahllosen ortsnamen und stadtnamen aus, was sie nicht wahrhaben wollen: keine einzige stadt hat einen deutschen namen, und damit auch keine dt. herkunft. gdansk, pruzzen, zgorzelec, gdynia, olsztyn, ja selbst die metropolen, die heute in der brd liegen, wie leipzig (libzi = sumpfland), dresden (drestena), chemnitz (kamenitza), prignitz (prignice), nicht einmal die deutsche hauptstadt berlin hat einen deutschen namen – es war eine von sorbischen siedlern erbaute stadt.

    zu schlesien etc:
    falls das unangefochten dt. territorien gewesen waren, dann ist es sehr unlogisch, dass dort nach dem weltkrieg die polnische hoheit anerkannt wurde – daher: ein zweifelsfreier anspruch von seiten der deutschen ist und war nicht. als alleiniger besitzer eines landstrichs kann man nur dann gelten, wenn derselbe seit ewig nur von den vertretern der eigenen ethnie beherrscht wird, was hier eben nicht der fall war.

    ferner beziehen sie sich auf das sudetenland. und weisen auf die dortige anwesenheit der luxemburger hin. gerade das macht einen wieder stutzig: mir ist nicht bekannt, dass luxemburg ein teil deutschlands sei, noch dass die dortige dynastie sich als deutsche hegemonen bezeichnen.

    „polen ein militaristischer, chauvinistischer staat… (…), gegen alle nachbarn sofort grausam krieg…“

    ach neee ! aber das 1871 gemachte deutschland war ja garantiert nichts von alledem, kein angriffskrieg gegen nachbarn, weder militaristisch noch nationalistisch. und die aggressionen gegen die franzosen und der invasionsangriff auf das hungernde, belagerte paris waren dann nur eine einbildung. sehr gut erfunden.

    “heiliges r. reich dt. nation“ ?????

    also erstmal haben sich die habsburger NIEMALS als deutsche kaiser bezeichnet, sondern haben – mit einer vollkommen lachhaften anspielung auf die antike – den kaisertitel usurpiert. in wahrheit gab es so etwas wie den kaiserthron von rom nicht mehr, da dieser im westen benutzte titel nur eine fiktion und ein pseudotitel war.

    dann “bis zur etsch…“

    tja, das hatten wohl die direkt an der etsch lebenden bewohner auch noch mitzuentscheiden. und die wollten bestimmt keineswegs alle nach deutschland eingemeindet werden. die etsch war als region von auch von sehr vielen italienisch sprechenden sowie schweizern besiedelt, die ein eigenes ethnisches bewusstsein hatten – die und “deutsche“ – nein, grad darum ist ja auch nix draus geworden – sie zogen es vor, in der schweiz bzw. in oberitalien mit ihrem bisherigen polit. status zu bleiben.

    zuletzt hat nicht frankreich den vielzitierten krieg vom zaun gebrochen, sondern der windige bismarck, ein aalglatter intrigendiplomat, sah die perfekte chance gekommen, um seine ziele zu erreichen, und manipulierte die botschaft von der emser depesche dergestalt, dass dabei eine scharf fordernde, in aggresivem ton wirkende botschaft aus paris herauskam – genau das, was er wollte, da die wirklichen absichten der franzosen weit weniger geeignet waren, um dazu gleich eine milit. konfrontation zu beginnen. nun kam mit der scheinbaren (!) angriffslust frankreichs die willkommene gelegenheit, sich selbst als den bedrohten und betroffenen darzustellen, und unmittelbar den krieg gegen die westlichen nachbarn anzuzetteln, durch den bismarck u. a. auch das langbegehrte elsass zu erobern hoffte.

    der verweis auf die sache mit danzig und das nachfolgende (krieg mit frankreich) ist an diesem punkt aufgrund der blogregeln nicht eingehender darzulegen.

  74. Brigitte sagt:

    PS:

    ach ja, der zeitgeist, die schulen und der lehrstoff – ich muss doch sehr verneinend betonen, dass meine kommentare nix mit zeitgeist oder verwandten bereichen zu tun haben, sondern dass ich die sachverhalte benenne, wie ich sie nach intensiven recherchen kenne. mir ist dabei immer wichtig, dass ich nicht allzu revanchistischen und selbstfixierten ansichten folge, die sich automatisch nur mit dem leid des eigenen volkes befassen. das muss schon sein denke ich.

  75. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Brtigitte,

    Gute, jetzt sind Sie aber völlig ausgerastet.

    Ihre Bemerkungen sind jetzt derart absurd geworden, daß noch nicht einmal das Gegenteil Ihrer Bemerkungen wahr wäre.

    Ich wähle bloß eine davon aus:

    „…falls (Schlesien) dt. territorien gewesen waren, dann ist es sehr unlogisch, dass dort nach dem weltkrieg die polnische hoheit anerkannt wurde…“ (sic)

    Ja, meine Gute, es gab 1945 sowas wie eine VERTREIBUNG!! Wenn Sie schon in der Schule nix, so garnix, davon gehört haben, selbst Knopp erwähnt sie gelegentlich.
    Die Deutschen aus Schlesien wurden VERTRIEBEN, Schlesien wurde der „polnischen Verwaltung unterstellt“, also auf gut deutsch von den Siegern geraubt. Kein Mensch hat irgendwas „anerkannt“.

    Im Gegenteil: Alle Parteien der „brd“ gaben auf riesigen Plakaten bekannt, daß sie nie, nie, nie den Landraub anerkennen wollten! Alle wollten Ostdeutschland wiedergewinnen!

    Die SPD, sonst nicht als besonders vaterländisch gesinnt bekannt, vertrat auf einem Plakat völlig eindeutig sogar die Forderung nach Eingliederung des „Korridors“. Bekanntlich hat Polen mobilisiert (d.h., alle wehrfähigen Männer unter Waffen an die Grenzen gestellt), weil Deutschland es wagte, vorzuschlagen, eine Straße quer durch den Korridor zu bauen!

  76. Brigitte sagt:

    gunther:

    jetzt sind sie wieder beim punkt vertreibung – und blenden dabei aus, dass ich in allen meinen vorigen texten nie behautet habe, es habe keine vertreibung von deutschen aus ihren wohnregionen gegeben. darum geht es doch nicht. wie oft soll ich noch sagen, dass ich diese schwarzweisse alternative ablehne – auf der einen seite volles recht der einen kriegspartei, auf der anderen die alleinige schuld und boshafte absicht der anderen partei. und dann gehen sie immerzu von dem ANSPRUCH aus. aber, darauf muss ich betonen, rechtfertigen vorangegangene vertreibungen und selbst massaker – egal von welcher seite – definitiv keinen realen anspruch. denn siehe: theoretisch gesetzt, wir folgen ihrer logik und denken weiter. sie sagen vorhin, „kein mensch habe irgendwas anerkannt“. doch der name willi brandt sollte, so setze ich mal voraus, auch ihnen nicht unbekannt sein. und brandt hat in den 70er jahren die allseitig respektierten und ratifizierten bilateralen bzw. trilateralen (durch anschliessende nochmalige festschreibung mit der regierung breschnew) dokumente unterzeichnet, mit deren inkrafttreten die grenzen anerkannt wurden, so wie wir sie heute noch kennen. ich vermute nicht, dass sie diesen vertrag(e) nicht mitbekamen oder er ihnen entgangen ist.

    ganz am ende – mir kommt es nicht in den sinn, gutzufinden oder zu rechtfertigen, wenn polen eine generalmobilmachung anordnete als reaktion auf den vorschlag der damaliugen deutschen regierung, der ja nun wirkich eine blosse idee darstellte und sicher keine bedrohung. das spreche ich bewusst aus als klarstellung, dass mir die teils recht rabiat-forschen haltung der polen und deren polemik im kontext der zeit durchaus bewusst sind.

  77. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Brigitte

    Freilich sind mir die Aktionen von Brandt bestens bekannt.
    Diese „Anerkennung“ ist eine außerordentlich komplexe Sache. Die Politik der „brd“ samt Bundes-GG-gericht anerkennt, daß der deutsche Staat durch die militärische Niederlage nicht untergegangen ist, sondern weiterbesteht. Klar, durch eine militärische Niederlage wird ja ein Staat nicht ausgelöscht, etwa Frankreich 1940, oder Japan 1945, oder Irak nach den Golfkriegen.

    Also mußten sehr gewundene Worte für die Verträge gefunden werden, denn nur der weiterbestehende deutsche Staat „Deutschland als Ganzes“ hätte auf irgendwas verzichten oder Grenzen anerkennen können. Das Deutsche Reich ist aber seit der Verhaftung der ersten Nachkriegsregierung, die mit dem NS ja gebrochen hatte, nicht handlungsfähig, die „brd“ ist als Dauerprovisorium durch die Weiterexistenz des eigentlichen Staates der Deutschen dauernd in einem Balanceakt.

    Darauf kommt es aber bei unserer Diskussion nicht an.
    Sie haben die These vertreten, die „Anerkennung“ beweise doch, daß Schlesien gar nicht richtig deutsch gewesen sei.
    Und das wäre nicht einmal dann richtig (auch nicht ansatzweise), wenn der Deutsche Souverän rechtsgültig auf die Ostgebiete verzichtet hätte.

  78. Brigitte sagt:

    kleiner nachtrag – sofern nicht zu sehr offtopick, hausmeister;

    die derart historisch gewachsenen und oft gewaltsam verschobenen grenzen nun von neuem aufzurollen, ist m. e deswegen nicht angehend, weil wir alle dann ohne hemmungen forderungen an frankreich, belgien, daenemark usw. stellen muessten. zeitweise deutsch bewohnte ehemalige regionen sind ja in all diesen nachbarstaaten zu finden.
    wo kommt man denn da hin ?

    nirgendwohin mehr. weil alle strassen verstopfen wuerden.
    (volker pispers. von mir aus dem kontext gerissen)

  79. Brigitte sagt:

    gunther:

    sie behaupten erstmal, dass der deutsche staat von vor der brd noch theoretisch weiterbestehe – aber, mein guter, die realpolitik sieht 100 pro anders aus. die tatsachen werden nicht von diesen schon lange vergessenen sachverhalten geschaffen, die fakten werden eben durch heutige, tagespolitische handlungen vollzogen und bestehen danach. andersrum sage ich: selbst wenn die vorige staatliche existenz deutschlands mit dem zusammenbruch nicht untergegangen sein sollte, auch dann ist dies kein beweis, dass deutschland als land oder staat ausschlieslich einen anspruch auf die betreffenden regionen habe. denn die reale bedeutung der vertragsbestimmungen v. brandt wird ja keineswegs dadurch aufgehoben. ausserdem sagte ich nicht, dass allein die anerkennung dieser grenzen oder die zuteilung eines gewissen raumes an polen ein beleg seien. ich habe damit gesagt: wenn der anspruch darauf von deutscher seite legitim sein sollte, dann kann es kaum einen grund gegeben haben, diese landstriche von polnischer seite her einzufordern – im gegenteil jedoch, geschah dies und dem anspruch wurde stattgegeben. und das kann man schlechter als schlecht mit einem etwaigen landhunger oder imperialistischer gier der soeben befreiten polen herleiten. es ist mehr als unglaubhaft. dass ein wirtschaftlich sehr armes volk von ca. 30 millionen lust haben soll, sich die regionen gewaltsam anzueignen, die von einem staat besetzt sind, der materiell und an zahl weit im vorteil ist, – und dass das dann aus blosser eroberungslust, purer freude am brandschatzen, das glauben sie selber nicht.

  80. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Brigitte

    Sie verwechseln wieder einmal das THEMA!

    Ich spreche über TATSACHEN, historische Tatsachen.
    Sie leiten davon flugs die Vorstellung ab, ich wollte die „brd“-Politiker dazu veranlassen, irgendwelche Gebiete zu fordern.

    Also, noch einmal:
    Anläßlich der Brandt’schen „Ostpolitik“ hat das „brd“-GG-Gericht festgestellt, daß das Deutsche Reich weder durch die militärische Niederlage, noch durch die (völkerrechtswidrige!) Verhaftung der 1. Nachkriegsregierung Deutschlands (sie hatte die NSDAP aufgelöst) durch die Allierten untergegangen ist.
    Kann ja sein, daß Sie das vergessen haben, ich nicht.

    Brandt hat diese Tatsachen natürlich gekannt und seine Verträge so abgefaßt, daß sie nicht mit dem GG kollidierten. Durch geschickte Wortwahl in den Veträgen konnte er so tun, „als ob“.
    Natürlich haben dann alle so getan „als ob“: als ob die „brd“ mit dem Deutschen Reich identisch wäre, und als ob Brandt auf den Osten Deutschlands verzichtet hätte, usw.
    Das ist das, was Sie als „Realpoitik“ bezeichnen.

    In Wirklichkeit hat also Brandt auf garnichts „verzichtet“.
    Aber selbst wenn er das hätte tun können, selbst wenn er es getan hätte, dann ist der Schluß JEDENFALLS unsinnig, daß Sie aus der scheinbaren Anerkennung ableiten, die Vertreibung sei irgendwie unbeachtlich gewesen, da Schlesien ohnehin bloß eine deutsche Minderheit aufgewiesen hätte. Das ist schlicht Blödsinn.

    Sie schreiben:
    „…wenn der anspruch (auf Schlesien) legitim sein sollte, dann kann es kaum einen grund gegeben haben, diese landstriche von polnischer seite her einzufordern – im gegenteil jedoch, geschah dies und dem anspruch wurde stattgegeben…“

    Polen hat gar nichts „eingefordert“.
    Polen wurde nach 1945 nicht gefragt.
    Die Allierten haben (auf Vorschlag von Herrn Churchill) Rußland jene Gebiete von Vorkriegspolen (Ostpolen) wiedergegeben, die nicht polnisch besiedelt waren (sondern mehrheitlich ukrainisch, weißrussisch, litauisch) und die Polen nach 1918 aus imperialistischer Gier gegen waffenlose Gegner erobert hat. Dafür haben die Allierten Polen ein Viertel des Staatsgebietes Deutschlands zugeteilt, das selbstverständlich deutsch besiedelt war seit über 5 Jahrhunderten. Die deutsche Bevölkerung wurde vertrieben, insgesamt etwa 20 Millionen Menschen, aus allen Dörfern und Städten, Stettin, Breslau, Danzig, Königsberg, usw, usw. Das entspricht der Zahl nach eine Bevölkerung wie Skandinavien umfaßt. Wenn Sie dies als „nicht gewaltsam“ einordnen mögen, bittesehr. Wenn Schlesien (usw.) nicht deutsch besiedelt gewesen wäre, wieso hätten die Alliierten dann die Schlesier vertrieben??

    Es bestand also kein „polnischer Anspruch“, und niemand hat dem „stattgegeben“. Sondern die Alliierten haben gegen jedes Völkerrecht einfach furchtbare, willkürliche Gewalt angewendet.

    Eigentlich muß ich Ihnen zustimmen, daß es „verwunderlich“ ist daß Polen (von dessen Effektivität alle wissen) mit dem Unrecht seinem Nachbarn gegenüber leben kann.

    Aber so ist es nun einmal.
    Ihre Unkenntnis ist ein gutes Beispiel dafür, wie die herrschende Verdrehung der Geschichte mittlerweile ins allgemeine „Wissen“ eingesickert ist.

    Meine Empfehlung:
    Galuben Sie dem FS nicht, den Medien nicht, trauen Sie den Lehrplänen nicht, keiner staatlichen Institution!

  81. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Brigitte: „…grenzen nun von neuem aufzurollen, ist nicht angehend, weil wir dann forderungen an frankreich, belgien, daenemark usw. stellen muessten“.

    Ja, alle diese Staaten umfassen auch heute noch Minderheiten, die dem Deutschen Volk angehören: Österreich, Schweiz, Frankreich, Dänemark, Italien, Slowenien, Polen, Rußland, Kasachstan, Argentinien, USA. Mindestens ebenso viele Länder hatten früher, vor etwa 100 Jahren, eine deutsche Minderheit, die aber vertrieben wurde.

    Selbstverständlich wird niemand auf die Idee kommen, gegen diese Länder irgendwelche Ansprüche zu stellen.
    Die Deutschen sind ja lieb und nachgiebig.

    Darf ich Sie daran erinnern, daß die Israelis ein riesiges Land mit Waffengewalt in Anspruch nehmen, in dem vor 2000 Jahren ein Volk gelebt hat, das bloß eine ähnliche Religion (aber weder Sprache noch Verwandtschaft,m noch Alltagskultur) hatte wie sie die heutigen Israelis haben?

  82. Brigitte sagt:

    gunther:

    es ist schon mehr als wirklichkeitsfremd, was sie suggerieren. ich hatte ihnen ja bereits hingewiesen, dass staatsrechtliche fiktion nicht den realen sachlagen entsprechen, und sie wiederholen wie ein automat ihre sicht, die auf einer folgendermassen beschreibbaren grundthese fusst:

    mein volk hat immer recht. stets sind die anderen schuld, haben uns angegriffen, bedroht, land besetzt und die streite angefangen. frankreich, polen, usw. und jetzt setzen sie dem ganzen noch die krone der territorialen dreistigkeit auf, indem sie vermeintliche ethnische minderheiten auch in staaten lokalisieren, die niemals politisch an deutschland gegrenzt habewn – usa, slowenien, argentinien. da sollten doch auch mal die spanier kommen und mexiko einfordern, oder italien soll mal alle gegenden unterhalb des rheins wiederkriegen, weil rom da in der antike geherrscht hat und und und…

    wieso subsumieren sie das zuletzt eigentlich so mit dem miesepeterigen verweis auf die nachgiebigkeit der deutschen ? als ob das ein schicksal sei, das anderen nicht erliten haben, mindestens ebenso grausam…

    ich denke an indianer, armenier, griechen, tamilen, ainu etc. ein grosser teil hat nicht eimal einen eigenen staat – das ist etwas, was sie z. b. hier in der brd haben und in frieden geniessen, in dem moment wo andere ethnien kurz vor der kulturellen aussterbung stehen.

    und ich muss noch anmerken; ihre wahrnehmung scheint vorwiegend aus dem bewusstsein der niederlage (gemeint ist nicht eine niederlage ihrer person, sondern die niederlage deutschlands) zu resultieren – daher spricht bitterkeit daraus, wenn sie den schwerpunkt auf die von deutschen erlittenen vertreibungen setzen. sie sehen das volk als ewiges opfer und objekt einer feindlichen macht, die es nach ihrer logik immer auf deutschland abgesehen hat.

    ganz am ende will ich noch zu ihrem vergleich mit israel kommen, der durchaus – indirekt – mit den poln. gebieten verglichen werden kann.

    sie meinen also, dass das heutige israelische volk kaum etwas mit den alten juden bzw. israeliten zu tun habe. ferner bescheinigen sie ihnen die gewaltsame inbesitznahme des pal. landes. gut, aber dann kann man ebenso darauf hindeuten, dass die vertriebenen deutschen unserer zeit nichts mit den deutschen ostsiedlern des mittelalters zu tun hatten – und ganz wichtig: die deutschen siedler kamen als ungebetene eroberer ins land, und brachten es als kreuzritter mit mord und raub unter ihre tyrannenherrscdhaft – im groben also das, was sie jetzt den israelis vorwerfen (unstrittig ist, dass beide – israelis und deutsche – im jeweiligen fall das gebiet, von dem wir hier sprechen, nicht friedlich bewohnt haben, sondern gewaltsam).

    ich hoffe, dass sie mal von ihrer ethnopolitischen rechthaberei freikommen, die nicht einem gerechtigkeitsgrund, sondern nationalem wunschdenken entspringt. das nationale denken lege ich im grundsatz jedem ans herz. und gerade deutschland braucht es, da sollte sich was tun. ein gesunder nationalismus kann auch die wunden der vergangenheit verarbeiten. das muss keine abschaffung der erinnerungskultur bedeuten oder gar einen schuldkult – den ich in dieser form ablehne. und es kann auch aussprache der eigenen fehler beinhalten. bekenntnis zur historischen verantwortung, mit respekt vor sich selbst, vor dem ehemaligen gegner, ohne die bindung an das existenzrecht israels als selbstpflicht.

  83. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Brigitte

    Sie sind schon ziemlich starrsinnig in Ihrem (bewußten?) Mißverstehen!

    Sie können eine Information über TATSACHEN nicht unterscheiden von politischen FORDERUNGEN. Mag ja sein, daß sich für Sie aus den (Ihnen bis jetzt mutmaßlich unbekannten) TATSACHEN allsogleich Forderungen ergeben müssen. Bitteschön. Ich habe diesen Standpunkt nicht vertreten, sondern ich komme meiner Verpflichtung als großzügiger und ein wenig gebildeter Mensch zur VOLKSBILDUNG nach.

    Die ethnischen Minderheiten existieren nun einmal.
    Wenn Sie das nicht wissen, ist es ja weder Schande, noch Unglück. Sie könnten sich informieren, oder Sie könnten auch bei mir nachfragen. Etwa so: „Gibt es denn tatsächlich eine deutsche Minderheit in den USA? Da habe ich noch nichts davon gehört.“

    Dann erzähle ich Ihnen friedlich, was ich darüber weiß.

    Ich darf Sie auich informieren, daß Griechen und Armenier durchaus einen Staat haben, nämlich Griechenland und Armenien. Und die volle Staatlichkeit der „brd“, nämlich ihre Souveränität, wird von Leuten wie Herr Schäuble und Jürgen Elsässer mit guten Argumenten bestritten. Wenn bloß die Deutschen so souverän wären wie Griechenland, und Griechenland so effektiv wie die Deutschen!

    Sie kommen mit Ihrer Argumentation „ganz ans Ende“, wenn Sie die israelische Eroberungspolitik mit der friedlichen mittelalterlichen Ostsiedlung und der Christianisierung von Ostpreußen (auf Vorschlag der Machthaber in Polen und des Papstes) durch den deutschen Orden vergleichen.
    Die Geschichte mit den „Kreuzrittern“ spielte im Nahen Osten, erinnern Sie sich jetzt?

    Ich habe Israel angeführt, weil es für Humanisten nicht hinzunehmen ist, wenn eine heterogene Vereinigung von Menschen ein Land mit Terror und Waffengewalt und Vertreibung und Kindermord erobern will, mit der Begründung, aus alten Mythen sei zu entnehmen, daß Menschen mit ihrer Religion vor mehr als 2000 (in Worten: zweitausend!!) Jahren dort gelebt hätten. Selbst wenn die „Juden“ die Nachfahren der Hebräer der Antike WÄREN (tatsächlich sind es die Palästinenser), wäre es ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Bloß, daß sich eben die Israelis nicht nach den Gesetzen der Menschlichkeit richten, sondern klar sagen, aus ihren mythischen Schriften ergebe sich, daß sie daran nicht gebunden wären.

    Wäre es denkbar, daß alle Völker das Land erobern dürfen, wo sie vor 2000 Jahren schon einmal waren, dann könnten die Italiener Nordafrika, England und Frankreich erobern, die Schweden Polen, Ukraine und die Krim. Denn vor 2000 Jahren gab es ein italienisches Weltreich quer durch den Kontinent, und die Schweden aus Gotland (die Goten) siedelten in der Ukraine. Daß die heutige Türkei samt Kurden noch vor 1000 Jahren von den Griechen besiedelt war, haben Sie wahrscheinlich auch noch nie gehört: die Schulen werden ja immer schlechter.

  84. Brigitte sagt:

    gunther:

    dass die griechen und armenier staaten besitzen, wusste ich freilich – ich sagte ein g r o s s e r t e i l, und meinte damit z. b. die indianer, die kurden und ainu, die im unterschied zu griechen und armeniern nicht einmal die relative sicherheit eines nationalstaates erlangt haben. mir ging es darum, die von vielen erlittenen unrechtstaten zu nennen, von nationen, die noch WEIT SCHLIMMER dran sind als z. b. wir hier. vielleicht verstehen sie das, was ich meine. gut, die brd ist nicht allzu frei und zu eigener politik in der lage, das stimmt – doch auch in italien, spanien gibt es ja us-amerikanische basen, die dortigen regime sind also auch nicht freier, und in den noch vor kurzem aussenpolitisch relativ bewegungsfreien staaten bulgarien und polen sind auf betreiben der nato-vasallen auch schon ami-basen in planung siehe der vor wenigen jahren gottseidank geplatzte raketenschirm in kaczynskis regierungszeit.

    und: ja, ich wusste ebenfalls von der siedlungsgeschichte der griechen in asien. sie hat erst 1923 mit der vertreibung der christen aus kleinasien ein blutiges ende gefunden. eine schwarze seite im buch der geschichte – definitiv.

    nur im thema dt. orden muss ich sie hinweisen: denn die siedler des ordens waren definitiv kreuzfahrer (genau so nannten sie sich auch selber) und haben das land mit angriff erobert. sie nannten das einen sog. kreuzzug, ‚guten‘ krieg gegen ‚heidnische feinde‘ und meinten, den einwohnern die zivilisation zu bringen, gleich den briten in indien oder den konquistadoren in mexiko.

    ich habe durchaus von der ansiedlung deutscher aus dem westen durch die polnischen und baltischen herrscher erfahren – doch diese niederlassung wandelte sich bald sehr schnell zu einer gewaltsamen invasion, die den dort alteingesessenen nichtchristlichen ethnien die katholische konfession durch zwangsmissionierung (so wie bei den spaniern im falle der indios) aufzwingen wollte.

    die juden und pal. araber: ich dachte, soweit ich weiss sind die in israel lebenden arabisch sprachigen nachfahren der kanaaniter, nicht der antiken juden – und auch um 1900, rund ein halbes jh. vor der staatswerdung israels, gab es doch einige juden dort, warum sollten dann nicht die juden, die sich als abkommen der israeliten empfanden, die auf dem ganzen erdball verstreut worden sind, wieder in ihr ehemaliges gebiet kommen ? immerhin sind die araber ja auch erst viele jahrhunderte danach, um 637 mit der einnahme jerusalems durch die islamischen kalifen, nach israel gekommen und haben es somit auch durch eroberung besiedelt. dieses land ist doch eigentlich niemals frei gewesen, und die geschichte wurde fast immer nur p a s s i v erduldet, nicht aber a k t i v von den einheimischen gestaltet.

  85. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Brigitte

    Wir kommen einander näher.
    Es führt zu nichts, Ereignisse zu vergleichen, die 500 oder 1000 Jahre auseinanderliegen. Was in der Steinzeit normal war, kann man nicht mit den Ereignissen der frühen Hochkulturen vergleichen, und was bei der Christianisierung Ostpreußens oder Sachsens (es gibt noch viele andere Beispiele) akzeptabel erschien, wäre heute ein verbotener Angriffskrieg.

    Der Deutsche Ritterorden hat das heidnische Preußen mit Billigung des Papstes und des Konrad von Masowien erobert. Anlaß der Bitte von Konrad von Masowien waren militärische Angriffe der Prußen auf polnisches Gebiet.
    Insoferne haben Sie recht: Der Deutsche Orden war ein Kreuzritterorden, der zuvor im Nahen Osten gegen die Muslime gekämpft hatte.

    Auch die Christianisierung der Sachsen durch Kaiser Karl erfolgte übetraus blutig. Deshalb wird Karl auch „der Sachsenschlächter“ oder „der Böse“ genannt. Zu diesen Kapiteln wäre noch sehr viel zu sagen, etwa, daß die Christen damals alle Heiden als vogelfrei angesehen haben. Im Merowingerreich war es der kleinen jüdischen Minderheit gestattet, Sklaven aus dem Osten in den Orient zu verkaufen.
    Alle Heiden wurden „Sklavi“ genannt, und es gibt die Theorie, daß alle Slawen ursprünglich als „Sklaven“ bezeichnet (und behandelt) wurden, und daß sie damals eine völlig andere Sprache gesprochen hätten.

    Sie müssen aber die Christianisierung der Oststämme von der teilweise um Jahrhunderte später liegenden bäuerlichen „deutschen Ostkolonisation“ . Diese verlief überwiegend durch friedliche Siedlung in dünnbesiedelten oder siedlungsleeren Gebieten. Wegen der höheren Entwicklung der Landwirtschaft im Westen konnten Räume dicht besiedelt werden, die von den Einheimischen nicht oder nur schütter besiedelt waren. Noch um 1400 gab es im Osten weite unbesiedelte Gebiete: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Deutsche_Ostsiedlung.png Diese Ostsiedlung führte nicht zu einer „Invasion“, sondern zu einer über viele Jahrhunderte reichende Assimilierung der Minderheitsbevölkerung.

    Das Schicksal der Hebräer der Antike ist gut zusammengefaßt in dem wissenschaftlichen Werk des Israelis Prof. Schlomo Sand. Seine Ergebnisse werden von Arthur Koestler und Solschenizyn bestätigt. Sie waren grundsätzlich auch den frühen Zionisten (Herzl) bereits gut bekannt und wurden bloß unterdrückt, um den Anspruch der Ostjuden auf Palästina zu begründen.

    Die Vertreibung der Hebräer durch die Römer um 70 nach Christus ist ein Mythos, hat gar nicht stattgefunden. Die Juden blieben mehrheitlich im Land, wurden dann orthodox christianisiert (Byzanz). Eine kleine jüdische Gemeinde blieb jedoch bestehen. Als um 700 die muslimischen Araberheere den byzantinischen Staat angriffen, halfen die Juden im Land und auf der Seite der arabischen Angreifer bei der Eroberung.
    Die Ureinwohner des Landes legten nun im Laufe der Jahrhunderte den ungeliebten christich-orthodoxen Glauben ab und konvertierten zum Islam. Die Nachkommen dieser Menschen sind die Palästinenser.

    Wo kommen dann die Menschen her, die wir heute als „Juden“ bezeichnen?

    Der Judaismus war eine sehr attraktive Religion der Antike, und wurde durch eine sehr aktive Missionstätigkeit weit verbreitet und von vielen Völkern und Gruppen angenommen. Es entstand etwa ein jüdisches Königreich im Jemen, ein anderes in Äthiopien, ein weiteres im Land der Berber.

    Als die muslimischen Heere Spanien eroberten, bestand ein beträchtlicher Teil des Heeres aus mosaischgläubigen Berbern. Die spanischen Juden waren also konvertierte ethnische Berber.

    Ein Riesenreich, das nach 700 zum Judaismus konvertierte, war das Imperium der Khasaren mit der hauptstadt Itlis auf dem gebiet des heutigen Georgien nördlich des Kaukasus.
    Dieses Reich ging im Kampf gegen die Waräger (Wikinger der Kiewer Rus) unter und wurde beim Mongoleneinfall völlig vernichtet. Die Bevölkerung, die flüchten konnte, siedelte sich zwischen Litauen, Polen und Weißrußland an. Bei der Annexion dieser Gebiete im 18. Jahrhundert durch Rußland wurde dieses Gebiet mit seinen vielen „jüdischen“ (mosaischgläubigen khasarischen) Menschen zu einem russischen Gebiet. Die Führung Rußlands konnte über hundert Jahre lang mit dem Problem der „jüdischen“ Bevölkerung nicht fertigwerden,denn schon damals grenzten sich diese „Juden“ auf Grund ihrer religiösen Irrlehren von der nicht dem Judaismus verhafteten Bevölkerung ab und suchte sie zu dominieren. (Solschenizyn: „200 Jahre zusammen“).

    90% des heutigen „Judentums“ stammt von den khasarischstämmigen „Ostjuden“ ab, 9% von den berberstämmigen spanischen Juden. Nur 1% des Weltjudentums sind Nachfahren der alten Hebräer, nämlich die Gruppen der orientalischen Juden, etwa die persischen, tunesischen, irakischen Juden, die in Israel allgemein verachtet und schwer diskriminiert werden.

    In der Mitte des 19.Jahrhunderts lebten auf dem Gebiet Palästinas nur etwa 12000 Juden in einer Millionen umfassenden palästinensischen Bevölkerung (Zahlen nach Solschenizyn, loc.cit.). Diese Gruppe lebte von Spenden der Rothschildfamilie, scheute aus pseudoreligiösen Gründen produktive Arbeit oder Landwirtschaft und gab sich ausschließlich der Kontemplation und der auslegung des talmud hin.

  86. Brigitte sagt:

    das ist immerhin wissenswert. und ich kann sagen, ohne ubertreibung: einen teil, etwa der zusammenhang mit dem reich der chazaren, kannte ich bisher nur wenig.

  87. Heider sagt:

    Dr. Gunther Kümel, November 28, 2012 um 22:38
    „was bei der Christianisierung Ostpreußens oder Sachsens (es gibt noch viele andere Beispiele) akzeptabel erschien, wäre heute ein verbotener Angriffskrieg.“

    So sehr haben die Zeiten sich nicht geändert, als dass die Herrschenden sich nicht auch heutzutage ihr Recht selber setzen, d.h. ihre Interessen gegen den Unterlegenen durchsetzen, das entsprechend verklausulieren und fortwährend „Geschichte schreiben“ – Beispiel Jugoslawienkriege 1991-99.

    Auch die Christianisierung des späteren mittel- und ostdeutschen Raumes war aus Sicht der damals Mächtigen selbstverständlich akzeptabel und wird immer noch nachträglich gerechtfertigt, obschon es sich nach heutigen Kriterien um Verbrechen gegen das Völkerrecht handelt.

    Die Geschichte wirkt mit der Geschichtsschreibung fort.

    Das, werter Dr., lässt sich auch an Ihrer Darstellung zu Christianisierung (des späteren) Deutschlands und sogenannter Ostkolonisation s.gut. ablesen. Zwar relativieren Sie einige Umstände („erfolgte übetraus blutig“), im grossen und ganzen gehen Sie aber konform mit einer herrschenden Geschichtsschreibung, die ein grundlegend falsches Bild von den Bedingungen des damaligen Geschehens abgibt. Warum Sie, mit sonst ausgezeichneten Kenntnissen, das tun, war an früherer Stelle festgestellt: Auf dem christlichen Auge sind Sie blind.

    „Alle Heiden wurden “Sklavi” genannt, und es gibt die Theorie, daß alle Slawen ursprünglich als “Sklaven” bezeichnet (und behandelt) wurden, und daß sie damals eine völlig andere Sprache gesprochen hätten.“

    Der Begriff der “Slawen” (als einer im ethnischen und geschichtlichen Gegensatz zu den Germanen befindlichen Gruppe von Völkern) wurde vom politisch motivierten Panslawismus im frühen 19. Jahrh. erfolgreich in die Welt gesetzt. Er begründete den Nationalismus versch. Völker wie bspw. Polen und Tschechen, förderte ihre gegen Deutschland gerichtete Bewegung und stiftet bis heute Unfrieden und allenthalben heillose Verwirrung über seine (begrifflichen) Inhalte.

    Die deutsche Entsprechung dieser Slawengeschichte ist die Behauptung eines weitgehend menschenleeren Raumes in Mittel- und Mitteloststeuropa nach der letzten (geschichtlichen) Völkerwanderung, weil die Germanen praktisch sämtlich abgezogen seien und niemand zurückgeblieben sei. In den entleerten Raum seien dann slawische Stämme eingerückt.
    Ausserdem wird behauptet, es habe im mittel- und mittelosteuropäischen Raum vor dem Erscheinen der christianisierten Germanen (Deutsche) im Zuge der deutschen „Ostkolonisation“ keine bemerkenswerte Kultur gegeben – eben deswegen sei die deutsche Kolonisation ein so fortschrittlicher Faktor bei der Entwicklung dieses Raumes gewesen.

    Wenn man es – verkürzt – so nennen will, beruht der schärfste Gegensatz insbes. zwischen Deutschen und mehreren ihrer östlichen Nachbarn auf der Lüge von einem seit Ende der letzten (geschichtlichen) Völkerwanderungszeit kontinuierlich verlaufenen ethnischen Gegensatz aus ganz unterschiedlicher Herkunft, nachdem “slawische” Völker zugewandert seien. Genau dies ist wahrscheinlich falsch. Es gibt keine Belege einer slawischen Urheimat, früher slawischer Wanderungen und auch keine Hinweise auf eine grundsätzlich andere Sittenordnung, Kultur und Religion der “Slawen” im Unterschied zu germanischen Völkern.

    In diesem Raum muss einmal ethnische Einheit bestanden haben. Die westelbischen Sachsen und die ostelbischen Wandalen (manche bezeichnen sie allgemeiner als Ostgermanen) waren vermutlich Verwandte. Bis etwa 800 n.d.Zw. schieden sie sich nur nach Stämmen u. Mundarten, deren Sitten, Gebräuche und Glaubensvorstellungen aber ähnlich waren. Erst mit Blutkönig Karl I. (genannt “der Grosse”), mit der Christianisierung und der Ausbildung des Deutschen Reichs, vergrösserten sich die rechtlichen, sprachlichen u. kulturellen Unterschiede. Die in jahrhundertelangen Kämpfen unterworfenen ostelbischen “Heiden” wurden Deutsche, sobald sie den neuen Glauben angenommen hatten. Die mittelalterlichen Quellen berichten nirgendwo von einem völkischen Gegensatz zwischen christlichen Westelbiern (Deutschen) und ostelbischen “Heiden” (Wandalen/Ostgermanen)!
    Kurz nach der deutschen Bewegung nach Osten setzte auch die Heidenmission der oströmischen orthodoxen Kirche ein, außerdem forcierte die katholische Romkirche machtpolitische Rivalitäten zwischen dem Deutschen Reich und dem neu entstandenen ersten polnischen Staatsgebilde.
    Eine differenzierte Entwicklung der vorwiegend gemeingermanischen Bevölkerung im mittel- und osteuropäischen Raum, die auch sprachliche Differenzierung einschloss, trat also besonders im Zuge der Christianisierung ein und hing von ihren Ausgangspunkten bzw. den sie vertretenden Mächten ab. Die grössten Spannungen traten überhaupt erst in der Neuzeit auf, während das Zusammenleben von kulturell und sprachlich differenzierten Gruppen (etwa Deutsche und Tschechen) bis in das Mittelalter hinein keine beobachtbaren Probleme gezeigt hatte.

    Die tatsächliche ethnische Existenz von “Slawen” darf als widerlegt gelten:

    Kritik der Slawenhypothese
    von Michael Pflanz
    http://www.weltnetzzeitschrift-der-lotse.de/slawen.htm

    Es ergäbe sich auch für Nichtfachleute die Frage, warum eine slawische Sprache in den mittelalterlich-mönchslateinischen Berichten nicht ausdrücklich erwähnt wird, wo doch der gesamte mitteldeutsche Raum bis in die Gegend des heutigen Holstein angeblich von Slawen besiedelt war?
    Und warum werden „Slawen“ anerkannterweise als Mitglieder einer indogermanischen Sprachfamilie geführt – was ja Verwandtschaft zu Germanen heisst -, und dennoch sollen sie von den „Germanen“ ethnisch so verschieden gewesen sein, dass sich daraus eine uralte tödliche geschichtliche Feindschaft ergab?

    Das Eintreten für die Theorie von der germanischen Kontinuität und gegen die vorherrschende Lehrmeinung von einer slawischen Besiedlung der Elbe/Oder/Weichselgebiete kann die politischen Ergebnisse der gemeinsamen Geschichte nicht umkehren. Die Absicht besteht aber, das Verständnis für langfristige geschichtliche Prozesse zu wecken, eine falsche Lehrmeinung zu korrigieren und unseren Vorfahren die Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, die ihnen von polnischer und deutscher Geschichtsschreibung der Neuzeit gemeinschaftlich versagt blieb. Denn sie waren keine “Slawen”, für die sie nachträglich ausgegeben wurden. Und deshalb hat es auch den mittelalterlichen Kampf des Deutschtums gegen Slawen/Wenden und eine deutsche Ostbesiedlung so nicht gegeben.
    SIE WAREN GERMANEN, die an der alten Gesittung u. am Heidentum festhielten, und die auch nur deshalb weichen mussten, weil sie so bleiben wollten wie sie waren, statt im christlichen Deutschtum, teils auch im späteren Polen- und Tschechentum, aufzugehen.

    Hätte die herrschende Geschichtsschreibung recht, so müssten die unterworfenden “Slawen” im Deutschtum aufgegangen und ein nicht ganz kleiner Teil der Deutschen mithin slawischer Herkunft sein; dies müßte sich dann auch phänotypisch und seelisch niederschlagen. Überspitzt gesagt: die Deutschen in den mittel- und ostdeutschen Landesteilen müssten sich bis 1945 ja einigermassen von den übrigen Deutschen unterschieden und mehr den Polen geglichen haben!(?) Man merkt schnell, dass an der uns so vermittelten Geschichte einiges nicht stimmen kann.

  88. Heider sagt:

    Zur Einführung
    WARUM WIR DEUTSCHE HEISSEN

    “Die Bildung des Begriffes “deutsch” entwickelte sich seit dem Ende des 8. Jahrhunderts. Etymologisch” (sprachgeschichtlich) “entspricht die neuhochdeutsche Wortform dem ahd. “diutisk”; es ist eine adjektivische Ableitung zu ahd. deota, theota f., thiot n. m., nhd. “Volk”, mithin in wörtlicher Übersetzung “völkisch”.
    Die latinisierten Formen in den Urkunden lauten “theodiscus” adj., theodisce, theotisce adv. n.a.
    Die Frage nach der begrifflichen Bedeutung ist sehr verschieden beantwortet worden. Einer deutete es als “volkstümlich” im Sinne von heidnisch, ein anderer als im Gegensatz zum “Gebildeteten, Gelehrten” stehend, der Latein konnte, vor allem also dem kirchlichen Stand zugehörig.
    Es liegt eine stufenweise Entwicklung vor … Die ersten Belege finden sich gegen Ende des 8.Jahrhunderts im Zusammenhang der Rechtssprache. Hier wird das Delikt der Fahnenflucht mit einer f r ä n k i s c h e n Sprachform bezeichnet, und diese wird für alle im “fränkischen” Heerbann vereinigten Stämme, wie Franken, Bayern, Langobarden und Sachsen, verbindlich gemacht, wie sie auch die Sprache des Hofes und der Beamtenschaft war.
    Diese über den mundartlichen Teilbereich hinausgehende Anwendung wird im Beleg von 788 als “theodisca lingua” bezeichnet. In den ersten Belegen wird hierbei auf die Vielheit der Stämme hingewiesen, deren Zusammenhang und Einheit durch dieses Wort gekennzeichnet wird. Es ist demnach die E i n h e i t der im “Frankenreich” zusammengeschlossenen Stämme, die unter diesem Wort begriffen wird. Dieser staatspolitische Inhalt setzte sich in Kürze durch, so daß die anfangs sich findenden erklärenden Hinweise” (siehe oben) fortfallen, da sie nicht mehr zum Verständnis notwendig sind.
    Die nächste Verwendungssstufe zeigt das Wort im Zusammenhang mit den Synodalbeschlüssen, in denen die Bewilligung erteilt wird, daß die neue Heilsbotschaft nicht, wie bisher, nur in der lateinischen Sprache, sondern auch in der “theodisca lingua”, das heißt in der volkseigenen Sprache verkündet werden darf.”

    nach: Walther Steller, Grundlagen der deutschen Geschichtsforschung, I. Band, Volkstum-Verlag/ Wilhelm Landig, Wien, 1973, S. 87

    Mit dem Sammelnamen „Deutsche“ wurden also im Reich Karls I. (“der Grosse”) zunehmend alle Landesbewohner, d.h. die christianisierten germanischen Stämme bezeichnet. Nach der Teilung des Fränkischen Reichs 843 ging die Bezeichnung Deutsche auf die Stämme des Ostfränkischen Reiches (aus dem das Deutsche Reich wurde) über und meinte anfangs alle christianisierten germanischen Stämme westlich der Elbe.

    „Alle Heiden wurden “Sklavi” genannt, und es gibt die Theorie, daß alle Slawen ursprünglich als “Sklaven” bezeichnet (und behandelt) wurden, und daß sie damals eine völlig andere Sprache gesprochen hätten.“ (Zitat Dr. Kümel)

    Neben dem Latein und der “theodisca lingua” muss im gegenständlichen Raum eine weitere Sprache geherrscht haben: die Lingua Sclavinia. Zur Zeit Karls I. war sie Landessprache ungefähr ab ostwärts der Elbe/Saale bis Weichsel und wahrscheinlich noch darüber hinaus. Sie muss in engster Verwandtschaft zur “theodisca lingua” (dem frühen Deutsch) gestanden haben, da es offenbar wenig Verständigungsprobleme zwischen den verschiedenen Sprachträgern gegeben hat:

    “Während es von den Goten Sprachdenkmäler wie die arianische Bibel des Wulfila gibt, sind von den Wandalen nur Personennamen und auch nur männliche bekannt… Diese Namen, die auch von den Goten und Westgermanen verwendet wurden, stammen von den Westwandalen, die 534 in Karthago untergingen.
    Das in den Wohngebieten der Ostwandalen von diesen Gesprochene wird von den Chronisten als Lingua Sclavinia bezeichnet. Kaiser Otto der Grosse” (Herzog der Sachsen, ostfränkischer König, dann deutscher Kaiser; 912 – 973) “beherrschte drei Sprachen, die Lingua Latina, die Lingua Theodisca und die Lingua Sclavinia. Diese Lingua Sclavinia ist bei der Taufe und Unterwerfung” (zu Christen, Anm.) “von der Lingua Theodisca verdrängt worden, obwohl im Sachsenspiegel den Nachkommen der Sclavi” (Sclaveni, lat. Ungläubige, Anm.) “im Deutschen Reich die Verwendung ihrer Sprache vor Gericht gestattet war… Im Eherecht wurde jedoch nach der Abstammung entschieden. Auch dadurch blieben die Wenden” (dtsch. Form von “Sclavi”; abgeleitet von Vendsyssel, dem jütländischen Stammessitz der Wandalen v. Chr., Anm.) “noch lange Zeit in den Kietzen” (Randwohnanlagen der unterworfenen “Heiden” bei befestigten Orten, Anm.) “sitzen. Andererseits wurden sie bereits mit der Mission der Sclavi unter Karl dem Großen im Obermaingebiet völlig gleichberechtigt am inneren Landesausbau bei Neuanlage von Dörfern beteiligt.”

    Quelle: Helmut Schröcke, INDOGERMANEN – GERMANEN – SLAWEN. Ihre Wurzeln im mittel- und osteuropäischen Raum, Orion-Heimreiter Verlag, 2003, Seite 49 ff.)

    Daraus folgt: Im gegenständlichen Raum muss eine ethnische Einheit bestanden haben. Die westelbischen Sachsen und die ostelbischen Wandalen (manche bezeichnen sie allgemeiner als Ostgermanen) waren Verwandte. Bis Karl I. schieden sie sich nach Stämmen u. Mundarten, deren Sitten, Gebräuche und Glaubensvorstellungen aber ähnlich waren. Erst mit Karl I., der Christianisierung und der Ausbildung des Deutschen Reichs vergrösserten sich die rechtlichen, sprachlichen u. kulturellen Unterschiede. Die in jahrhundertelangen Kämpfen unterworfenen ostelbischen “Heiden” wurden Deutsche, sobald sie den neuen Glauben angenommen hatten! Die mittelalterlichen Quellen berichten nirgendwo von einem völkischen Gegensatz zwischen christlichen Westelbiern (Deutschen) und ostelbischen “Heiden” (Wandalen/Ostgermanen)! Ein sogen. Slawenvolk, das den ostelbischen Raum besiedelte u. beherrschte, hat es nicht gegeben. Demgemäß heisst es über das sogen. Volk der Sorben:

    “Im Spreewald hat ein Splitter der Wandalen mit eigener Sprache überlebt, da dieser als Rückzugsgebiet militärisch nicht zu überwachen war. Die Spreewälder Sorben-Wenden, die sich anthropologisch nicht von den sie umgebenden Deutschen unterscheiden…, konnten bis heute manches Alte bewahren. So gibt es bei ihnen für die Mädchenkopfbekleidung der Tracht die Bezeichnung Borta. Die Siebenbürger Sachsen kennen ein gleiches Kleidungssstück, den Borten, als Teil ihrer Tracht, der bei der Einwanderung 1140 aus der alten Heimat Westfranken bis Flandern oder von den Gepiden mitgebracht worden sei. Die sorbische Tracht im Spreewald ist sonst die erhaltene deutsche Bürgertracht des 16. Jh. Die weiße Trauertracht der Frauen – ein Beweis des “Slawischen” – geht auf das Vorrecht der französischen Königin zurück, im Trauerfall weiß zu tragen, und wanderte dann nach Deutschland. (* Bei den heidnischen Germanen wurde auf Trauerfeiern ebenfalls weiße Tracht getragen, Anm.). “Was die volkskundlichen Gegebenheiten betrifft, ergibt eine jedes Sachgebiet berücksichtigende Untersuchung, daß sich in der “Wendei” kein Zug findet, der als kennzeichnend slawisch in Anspruch genommen werden kann” (W. Steller, 1975).”
    (Anm.: gemeint ist Walther Steller, Grundlagen der deutschen Geschichtsforschung, II. Band)
    Quelle: Schröcke, wie oben, Seite 51

    Die heutige deutsche Sprache hat rd. 1200 Jahre benötigt, um von der “Theodisca Lingua” (eine Art amtlich bevorrechtigte erste deutsche Volkssprache, s. oben) zur Jetztform zu werden. Die Ausgangsform würde heute Keiner mehr verstehen oder sprechen können.
    Eine enorme Differenzierung hat auch das “american english” in den USA im Unterschied zum sogen. Schulenglisch erfahren – nur etwa 350 Jahre haben dazu gereicht.

    Während die Herkunft eines sogen. Slawenvolkes, das ab ca. 600 n.d.Zw. ins heutige Deutschland zugewandert sein soll, völlig im Dunkeln liegt, ist die mögliche Herkunft oder Bildung der slawischen Sprachen aber nicht so unklar, vgl. im obigen Link: Pflanz, „Slawenhypothese“ den Abschnitt “Glagolica”, auch wenn – zugegeben – eine vollständige Klarheit hier (noch) nicht gegeben ist. Sie dürften wesentlich aus der nachfolgend dargestellten Verkehrssprache der Wandalen (Ostgermanen) bzw. deren Mundarten unter Beimengung von Altkirchenslawisch entstanden sein.

    In den Zusammenhang mit dem von der herrschenden Geschichtsschreibung behaupteten Erscheinen von “Slawen” im mittel- und osteuropäischen Raum, die einen weitgehend menschenleeren, “germanenfreien” Raum besiedelt hätten, fällt auch, dass es im Raum ostwärts von Elbe und Saale eine weit verbreitete Verkehrssprache gegeben haben muss. Es war die neben dem Latein und der “Theodisca Lingua” von den meisten Chronisten erwähnte “Lingua Sclavinia” (= Sprache der Ungläubigen) oder, was ihre Träger bezeichnet, auch “Lingua Vandalia” (Sprache der Vandalen!) genannt. Zur Zeit Karls I. war sie Landessprache ungefähr ab ostwärts der Elbe/Saale bis Weichsel u. wahrscheinlich noch weit darüber hinaus. Sie muss in enger Verwandtschaft zur “Theodisca Lingua” (dem frühen Deutsch, das westwärts der Elbe-Saale-Linie vorherrschte) gestanden sein, da es offenbar wenig Verständigungsprobleme zwischen den verschiedenen Sprachträgern gegeben hat:

    Hieraus wird deutlich, daß es im später Mitteldeutschland genannten Raum offenbar eine germanische Sprache gab, die sich von der deutschen etwas, aber nicht gravierend unterschied. Sie muss dermassen verbreitet gewesen sein, daß selbst ein deutscher Kaiser sie sprach, und dies kann nicht eine – vergleichsweise unverständlichere – slawische Sprache gewesen sein! Daraus kann man folgern, daß die Träger dieser Sprache Germanischstämmige und eben keine “Slawen” waren. Die Lingua Sclavinia wird keine althochdeutsche Mundart aber eine verwandte Sprache altgermanischer Herkunft gewesen sein.
    Nach Schröcke war es die Sprache der Ostvandalen, derjenigen Germanen im später so genannten Mittel- u. Ostdeutschland, die Heiden geblieben und die noch keine Christen und Deutsche geworden waren.

  89. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Avicenna

    Danke für diese ausführliche Darstellung. Da bleibt nichts hinzuzufügen.
    Die lingua theodisca kann man als das „Gemeingermanische“ der Zeit ansehen, die „Sprache der Leute“.

    Ich möchte bloß anekdotisch zwei Punkte erwähnen:

    Molekulargenetische Untersuchungen haben ergeben, daß der Anteil „Germanischstämmiger“ in Polen und der Tschechei wesentlich höher ist als in Deutschland. In Deutschland gibt es viele Menschen mit „keltischen“ genetischen Markern.

    In Rügen war ja angeblich auch ein slawischer Stamm ansässig. Es gab dort ein riesiges Heiligtum einer Haupt-Gottheit, die den Namen „Swantewitt“ trug. Das ist natürlich KEIN slawisches Wort! Es heißt „schwanenweiß“.

  90. Brigitte sagt:

    heider:

    na, na, na das ist aber jetzt ziemlicher mumpitz. „es gebe keine slawen als ethnie“ – was folgt gleich ? es gibt keine romanen, es gibt keine kelten, es gibt keine chinesen ?

    es gibt auch keine UFOs, das habe ich mal irgendwo gelesen.

    wahrscheinlich gibt es auch die menschen in wirklichkeit nicht – das ist dann wohl auch nur so eine fehlgeleitete theorie einiger wissenschaftler, die meinten, dass es auf der erde eine spezies gibt, die sie jahrhudertelang falscherweise als homo sapiens bezeichneten und der sie sogar allerhand intelligentes leben zugeschrieben haben ! und das entpuppt sich jetzt als irrtum. was wir so alles bisher glaubten und nun wissen, dass es doch nicht stimmte !

  91. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    Ah, da habe ich etwas verwechselt.
    Die ausführliche Widerlegung der Hypothese von den Slawen stammt tatsächlich von Heider.

    Heider, noch einmal zur Christianisierung:
    Kein Zweifel, daß die Christianisierung gewaltsam vor sich gegangen ist, blutig, oft völkermörderisch. Schon die bei der Taufe Chlodwigs verwendete Formel zeigt dies: „Verbrenne, was du angebetet hast, bete an, was du verbrannt hast!“
    Bestimmt war das eine privilegierte Taufe; wenn sogar da vom „Verbrennen“ die Rede war!

    Die Ermordung der Katarer war eines der Kapitel davon.

    Die Christianisierung der Sachsen (das sind die Niedersachsen) war ein einziges Blutbad, was Karl den Beinamen „der Sachsenschlächter“ und „der Böse“ eingebracht hat. Und die Christianisierung der Prußen war auch Eroberung und Unterjochung eines Volkes, das sich allerdings sehr kriegerisch (gegen Masowien) gezeigt hatte.

    Von dieser Christianisierung ist die deutsche Ostkolonisation allerdings zeitlich und dem Vorgang nach zu unterscheiden.
    Der Raum war sehr dünnbesiedelt. Aber die wenigen Bewohner waren längst Christen, sprachen keinen germanischen Dialekt sondern slawische oder baltische Sprachen. Die Siedler aus der Mitte und dem Westen des Reiches verfügten über fortgeschrittene landwirtschaftliche Techniken und konnten sich deshalb durchsetzen, konnten sich deshalb dichte Besiedlung leisten. Dazu kam die Ausformung städtischer Strukturen.

    Diese Bemerkungen stützen die „Slawenlegende“ keineswegs.
    Aber diese Völker sprechen heute „slawische“ Sprachen, und irgendwann müssen sie damit doch angefangen haben, nicht wahr.

    Ursprünglich waren sie Ostgermanen, Vandalen. Dann kam die Christianisierung, und wo sie durch Ostrom erfolgte, brachte sie die glagolitische Sprache mit, die die Stämme auf Dauer veränderte; ab da sprachen sie „slawische“ Sprachen, durchaus mit Elementen der ursprünglichen altgermanischen Dialekte durchsetzt.
    Im Slowenischen ist dieser Vorgang (nach Schröcke) besonders gut nacnzuverfolgen..

  92. Avicenna1968 sagt:

    @ Anonymouse

    Sie sind mir vielleicht ein Ei !

    In der Politik bleiben innen und außen notwendig verschränkt, und in Zeiten der Globalisierung umso mehr. Ihre Behauptung gehört ins Jahr 2002, und die Begründung, die Sie dafür liefern, ist an Weltfremdheit schwerlich zu überbieten. Was Sie die Bevölkerungsentwicklung nennen, ist ein globales Phänomen, welches Schwellenländer wie Brasilien längst erreicht und die besorgniserregendsten Ausmaße in Osteuropa angenommen hat. In Brasilien sind Stimmen laut geworden, die den Bevölkerungsrückgang auf die telenovelas zurückführen, die Tag- und Nacht auf allen Kanälen im brasilianischen TV laufen und deren Protagonistinnen ausnahmslos erfolgreiche, wohlhabende, hochindividualistische Single-Frauen in den Mitt- und Endzwanzigern sind.

    Was Sie in Ihrer Ahnungslosigkeit Großmachtpolitik nennen, ist in Wahrheit weniger als das Minimum dessen, was im Interesse einer exportorientierten Volkswirtschaft und, mithin, der Erhaltung des Wohlstandsniveau nottäte. Man kann jeden einzelnen Aspekt der gegenwärtigen deutschen Außenpolitik verwerfen, die Notwendigkeit einer deutschen Außenpolitik läßt sich nicht bestreiten. Von Machtpolitik könnte erst in dem Moment die Rede sein, wenn die Bundesrepublik aufhörte, auf die Interessen ihrer sog. Freunde Rücksicht zu nehmen und sich in Hinblick auf Israel von ihrer sog. Staatsraison paralysieren zu lassen. Mit anderen Worten: Ihr Traum von der Verschweizerung und Skandinawisierung ist ein Blütentraum, der nicht in diese Zeit, sondern in die 70er Jahre gehört. Schon aufgrund seiner Mittellage steht diesem Lande der Rückzug ins schwedische Schrebergartenidyll oder in den eidgenössischen Neutralismus gar nicht offen. Es hat nur die Wahl, im eigenern Interesse Machtpolitik zu betreiben oder Depressionsgebiet zu werden. Tertium non dabitur.

    In einem Board wie diesem, dessen Teilnehmer nicht sowohl Meinungen und Erkenntnisse, als bestimmte Empfindungen teilen, können Äußerungen wie die Ihren leicht unkritisiert durchgehen. Schließlich glaubt fast jeder hier zu wissen, daß 1) Deutschland, 2) das Abendland, 3) die Moral und der Anstand, 4) die Welt, wie wir sie kennen, dabei sind. zugrunde zu gehen. Deutschland schafft sich ab – oy vey !

    Wissen Sie, warum bundesdeutsche Politiker in den letzten Jahren keine Gelegenheit ausgelassen haben, ihre Demut unter Beweis zu stellen ? Ich will es Ihnen sagen: Weil die der innere Kern deutscher Staatsraison darin besteht, so gut es irgend geht unter dem Radar der internationalen Kontroverse zu bleiben. Durch die Finanzkrise hat sich der Abstand zwischen der Wirtschaftskraft Deutschlands und derjenigen der übrigen europäischen Länder derart vergrößert, daß dieses Land AN SICH (wenn auch nicht FÜR SICH) durch sein schieres Übergewicht Europa dominiert. Unsere Dominanz ist sozusagen eine physische Tatsache, und unsere Politiker säuseln mit Engelszungen, um nicht den Eindruck zu erwecken, als wollten sie us ihr politische Konsequenzen ziehen. Ihr Problem besteht darin, daß der von ihnen gewählte Ausweg aus dem Dominanzproblem – nämlich der Reichtumstransfer zu den südeuropäischen Krisenstaaten – wiederum nicht beschritten werden kann, ohne daß dies Land seine Dominanz geltend macht. Ich denke, unsere Politiker reden auch deswegen soviel sentimentalen Unsinn daher, weil sie sich zwischen Scylla und Charybdis irgendwie hindurchwinden wollen.

    Wer nicht gerade annimmt, alle ausländischen Kommentatoren seien von GLADIO, Bilderbergern, türkischer Mafia und Pussy Riot geschmiert, sollte zumindest zur Kenntnis nehmen, daß internationale Beobachter der europäischen Szene ein ziemlich klares Bild von der deutschen de facto-Dominanz haben; wie auch davon, daß in dieser Hinsicht das Ende der Fahnenstange noch lange nicht erreicht ist.

    Wahrscheinlich, Anonymouse, stellen Sie sich die Lösung der „inneren Probleme“ so vor, wie der durchschnittliche farbige Obama-Wähler die Lösung der seinen: Der nämlich erwartet von seinem Präsidenten „mo` shit fo` free“ (iPhone, Orange Soda, Kentucky Fried Chicken, beetches).. Wenn die von Ihnen ersehnte Schrumpfung stattfände, dann wäre es auch mit dem Wohlstand vorbei, und zwar nicht nur in Deutschland selbst, sondern in ganz Europa. Unsere Miteuropäer mögen uns zwar nicht, sie können aber auch nicht ohne uns auskommen. Hätten sich die „Chaos-Boys“ der Morgenthau-Schule durchgesetzt und der Alten Welt das Herz aus dem Leibe gerissen; Westeuropa wäre binnen eines Jahrzehnts auf das Zivilisations- und Wohlstandsniveau der Balkanländer zurückgefallen. Und darum ist ja auch nichts draus geworden. Nicht anders verhält es sich heute: Nicht einmal frugale und produktive Länder wie Österreich, die Niederlände oder Dänemark würden, wenn wir von der Bühne der Geschichte abträten, ungeschoren davonkommen. Südeuropäer und selbst Franzosen indes sind gut beraten, uns in ihre Nachtgebete einzuschließen. Ihre Abhängigkeit

  93. Heider sagt:

    Brigitte, November 30, 2012 um 18:10
    „na, na, na das ist aber jetzt ziemlicher mumpitz. “es gebe keine slawen als ethnie” – was folgt gleich ? es gibt keine romanen, es gibt keine kelten, es gibt keine chinesen ?“

    Es geht um den Ursprung der Slawen – ihre geschichtliche Herkunft und ihre ethnische Besonderheit und unterschiedene Kultur im behaupteten Gegensatz zum Germanischen.
    Es geht nicht darum, die jeweilige Volksbildung und nationale Differenzierung der Polen, Tschechen u.a. „Slawen“ zu leugnen (sie haben sich natürlich differenziert, genauso wie die Deutschen!)
    Das ist ein himmelweiter Unterschied.
    Da Sie anscheinend mit dem Lesen, Konzentrieren und Verstehen ein Problem haben, gibt’s nur für Sie noch eine komprimierte Erweiterung des Vortrags:

    Die politischen Gegensätze zwischen Deutschen und Polen, Tschechen… lassen sich auf eine erfundene ethnische Gegensätzlichkeit zwischen Germanen einerseits und Slawen andererseits zurückführen. Die basiert auf der Annahme eines slawischen Urvolkes, das es wahrscheinlich nie gegeben hat und der Einwanderung seiner Nachfahren (aus denen später Polen, Tschechen u.a. “Slawen” wurden) in einen angeblich verlassenen, „germanenleeren“ Raum zwischen Weichsel und Elbe. Diese Annahme war der Geschichtsschreibung noch im Spätmittelalter ganz unbekannt! Sie kam erst im 19. Jahrhundert mit den politischen Bestrebungen der Panslawisten auf. Die deutsche Wissenschaft und Politik hat sich dem bereits um 1900 weitgehend angeschlossen, man kann sagen, sie hat geistig aufgegeben und einer unwahrscheinlichen Geschichte den Weg in die Geschichtsbücher mitbereitet.

    Der Zuzug der “Slawen” soll ab etwa dem 5. oder 6. Jahrhundert stattgefunden haben, wann genau weiss man nicht. Die Umstände, Etappen oder Einzelheiten dieser Neubesiedlung liegen im Dunkeln.
    “Denn gerade für die in Frage kommende Zeit besteht eine vollkommene Wissensleere… Es ist seltsam: … Bei den Polen und Tschechen gibt es keine Vorzeit; geheimnisvolles Dunkel liegt vor ihrem Eintritt in die Geschichte.” (Wolff, Ost-Germanien, Seite 54/55).

    Verborgen sind die Herkunft der slawischen Stämme (frühere Stammsitze), ihre vormalige Geschichte und vor allem ihre Gesittung, die von der germanischen so verschieden gewesen sein soll, dass sich darin der ethnische Unterschied zu den “Deutschen” (neuer Sammelbegriff ab ca. 800 n. Chr. für die christianisierten Germanen westlich der Elbe/Saale-Linie) zeigte. Von einem solchen ethnischen Unterschied gibt es aber keine frühmittelalterlich-mittelalterlichen Quellen! Der einzige wesentliche Unterschied, den die Quellen nennen, ist der religiöse (von Christen zu Heiden) und die damit verbundene Unterwerfung bzw. Nichtunterwerfung unter deutsches Reichsrecht. Ethnische, von Germanen und (späteren) Deutschen darin unterscheidbare slawische Stämme kann es so nicht gegeben haben. Vieles spricht dafür, daß der mittel- u. ostdeutsche Raum über die Zeit hinweg von germanischen Stämmen besiedelt blieb, welche sich nur infolge der deutschen Reichsgründung und politischer Grenzziehung, durch die Christianisierung und einhergehende Kriege kulturell, rechtlich u. sprachlich differenziert und eigenständig entwickelt haben. Die sogen. deutsche “Ostkolonisation” (ein reflexartiger Begriff auf die Behauptungen des “Panslawismus” im 19. Jahrhundert, es hätten im Frühmittelalter Slawen bis nach Lübeck und in’s Hessische gesiedelt) ist als Kampf germanischstämmiger deutscher Christen gegen heidnische Germanischstämmige zu verstehen.

    Die Erkenntnis von der germanischen Fortbesiedlung des mittel- und ostdeutschen Raums und die Nichtexistenz eines “slawischen” Ur-Volkes ist vorgestellt u.a. bei
    – Lothar Greil, Slawenlegende, 1972
    – Franz Wolff, Ost-Germanien, Grabert 1977.
    – Helmut Schröcke, Indogermanen-Germanen-Slawen, Ihre
    Wurzeln im Mittel- u. Osteuropäischen Raum, 2003

    und wird nach wie vor politisch unterdrückt, denunziert und wissenschaftlich bekämpft.

    Weiterführend hat geschrieben
    – Walther Steller, “Name und Begriff der Wenden (Sclavi)”, Kiel 1959 und “Grundlagen der deutschen Geschichtsforschung”, Bd.1 und 2 (unvollendet), 1973/75

    Fundiert ist seine wortschichtliche Untersuchung der Namen “Wenden” u. “Sclavi” (lat. Sclaveni; hieraus wurde in der Neuzeit “Slawen”) anhand der frühmittelalterlich-lateinischen (u.a. von Jordanes) u. der mittelalterlich-deutschen Quellentexte (u.a. von Adam von Bremen) sowie seine Darstellung der Kette von Fehlübersetzungen und Fehlinterpretationen der Quellen, was schliesslich im 19. Jahrhundert zu den willkürlichen politischen Umdeutungen der Panslawisten geführt hat.
    Der Panslawismus konstruierte die Existenz eines Slawenvolkes und hob den angeblich historischen Gegensatz zwischen Germanen und Slawen hervor. Daraus ergaben sich letztlich z.B. die Nationalstaatsbestrebungen der Polen u. Tschechen.

    Kurz gesagt: Die erste Fehlerquelle aus Unachtsamkeit (das Weglassen des “c” in Sclavi) wurde nicht bemerkt, in der Folge schrieb -über die Jahrhunderte- Einer vom Anderen ab, wobei neue weitere Fehler auftraten. Am Ende der Kette entstand aus Enthusiasmus für die unterdrückten Völker Europas (eine Idee der Franz. Revolution), mit der auch Deutsche wie Herder sympathisierten und dem erwachtem Nationaleifer das Volk der “Slawen”.

    Zur Ableitung des Volksnamens “Slawen” schreibt Steller:
    “Das heute eine völkische Gegensätzlichkeit zu den “Germanen” oder “Deutschen” kennzeichnende Wort “Slawen” wird von einem russisch-polnischen Wort “slava, slaba” hergeleitet, das “Ruf, Ehre, Ruhm” bedeutet, ausgehend von dem verbalen Begriff “wovon man viel spricht”; darin dem ahd. mâri, mhd. maere “bekannt, berühmt” inhaltlich gleichgerichtet. Sowohl das “Russisch-Etymologische Wörterbuch” von Max Vasmer,” (Heidelberg 1955) “als auch das “Etymologische Wörterbuch der russischen Sprache”, herausgegeben von der Universität Moskau,” (Moskau 1959, Anm.) “besagen, daß die mönchslateinischen Worte “Sclaveni, Sclavi” der mittelalterlichen Quellenberichte sowie die davon abgeleitete Raumbezeichnung “Sclavania”, womit einige der mittelalterlichen Quellen das Land östlich der Elbe bezeichnen, im Ursprung n i c h t s mit dem Wort “slava” = “Ruhm” zu tun haben, das dem Namen der “Slawen” zugrunde liegt.” Verleitet durch einen anscheinenden Gleichklang dieser Worte, der aber phonetisch gar nicht vorhanden ist, erlag die Geschichtsschreibung einem I r r t u m , nämlich der Ansicht von einem angeblich ursprünglich mittelalterlichen “slawischen” Siedlungsraum östlich der Elbe. Die etymologischen Wörterbücher erwähnen die Begriffsvermischung dieser beiden n i c h t zueinander gehörigen Wortgruppen und nennen sie eine s p ä t e v o l k s e t y m o l o g i s c h e V e r k n ü p f u n g , das heißt sie wird mit diesem Urteil als u n w i s s e n s c h a f t l i ch gekennzeichnet.”
    (Grundlagen der deutschen Geschichtsforschung, I. Band, Seite 21)

    Diese “späte volksetymologische Verknüpfung” bediente sich der Karten und Berichte des Jordanes und des Prokop aus dem 6. Jahrhundert, wo die Bewohner des ostelbischen Raums erstmals “Sclavi, Sclaveni, Sclabenoi” pp. genannt wurden. Diese Namensbezeichnung war zuvor unbekannt und hat sich auch erst zwei Jahrhunderte später, mit Karl I. (der Grosse) ganz durchgesetzt. Die “Sclavi” wurden später, nicht vor dem 18. Jahrh., als ein Volk namens “Slawen” umgedeutet. Diese Umdeutung war in erster Linie politisch motiviert u. den Bestrebungen der Panslawisten geschuldet.

    Jordanes, Prokop u.a. benannten die “Sclavi” aber auch mehrfach, teils verwendeten sie die früher gebräuchlichen Bezeichnungen, z.b. “Sclavi” = “Winuli” dazu. Ihr Vorgehen (die doppelte oder mehrfache Namensgebung) zeigt, dass sich nicht das Wissen über etwas, sondern nur der Eigenname geändert hat!
    Die römischen und griechischen Geschichtsschreiber der Jahrhunderte vor ihnen (z.B. Plinius, Tacitus, Ptolemäus u.a.) hatten die Germanenstämme desselben Raums nämlich noch als “Vandales, Viniles, Winuli, Venedi, Venethi” pp. bezeichnet. Aus den “Wandales, Vandali, Venetern” pp. (es gibt Dutzende ähnliche lateinische, griechische, deutsche Namen, die offenbar stets dieselben Bewohner oder Stämme meinen!) wurde später das deutsche Wort “Wenden” als Synonym für Slawen. Auch nach Auffassung der späteren polnischen Geschichtsschreiber hat es aber zu jener Zeit, in den ersten vier bis fünf Jahrhunderten, noch keine „slawischen“ Wenden an Elbe und Oder gegeben. Das Wort Wenden ist auf den germanischen Stamm der VANDALEN zurückzuführen.

    “Wandalen, Vandalen” = deutsche Form für einen germanischen Stamm, der im 1. Jahrh. v.d.Zw. in das Gebiet des späteren Schlesien einwanderte. Der Name (“Vandalii”) wurde bereits von den römischen Geschichtsschreibern Plinius und Tacitus genannt u. besonders im späteren 9. bis 11. Jahrh. als Sammelbegriff für alle Germanen im Elbe/Oder/Weichselraum verwendet; für die Chronisten der Anlaß ihn einzudeutschen. Der ursprüngliche Sitz der Wandalen war das jütländische Vendsyssl. Nach Steller leitet sich das dtsch. Wort “Wenden” für Wandalen von (dän.) “Vendsyssl” ab.

    Zur weiteren Einführung:

    Die “Slawen” im ersten Überblick:
    http://www.memelland-adm.de/Allgemeine%20Geschichte/slawentheorie.html

    „und das entpuppt sich jetzt als irrtum. was wir so alles bisher glaubten und nun wissen, dass es doch nicht stimmte !“

    Fühlen Sie sich bitte nicht von mir gedrängt irgendetwas anderes zu glauben, als die herrschende Geschichtsschreibung, eine Gemeinschaftsleistung von Kirche, Kapital, Medien und ihrem wissenschaftlichem Beirat, auch von Ihnen erwartet.
    Meine Mission zum Thema ist an dieser Stelle erfüllt.
    MfG

  94. Anonymous sagt:

    Die annahme, der tempel mit dem namen Swantewitt sei ein germanischer kultort gewesen, trifft nicht zu. es handelt sich dabei um die altslavische bezeichnung svantovice, etymologisch leitet sich davon auch das swantewitt ab.
    die fraglichen inseln der Ostsee wurden vorwiegend seit dem beginn des 5. jh. bis mitte des 6. jh. in mehreren etappen von den westslavischen siedlern in besitz genommen.

    doch vor allem ist der thesenansatz falsch, der die herausbildung der slavischen sprachen auf eine missionierung deutet. ein ostrom in dem sinne hat es nicht gegeben, da die im 8., 9. und 10. jahrhundert erfolgreiche missionierung der Slaven vom Byzantinischen Reich ausging – dem Griechischen Kaiserreich, das eine glagolitische sprache in der form nicht kannte. Ostrom ist im grunde nur eine abweichende bezeichnung. da die in der region zwischen dem heutigen Tschechien, Slowakei, Ungarn und dem ehemaligen Jugoslawien lebenden Nationen weder zum Griechischen noch zum Lateinischen eine besondere Neigung zeigten, wurde das Kirchenslavische geschaffen. es entstand als liturgische Sprache im Gottesdienst, die aus der weiterentwicklung der damals schon lange bestehenden slavischen Volks- und Umgangssprache hervorging. germanische gruppen gab es zu dieser zeit kaum noch in dem geographischen raum, der hier enger umschrieben wird – nur an den randgebieten, so in dem heutigen slowenien, in manchen regionen der westlichen tschechoslowakei – generell nur im westen,der nah an das lateinisch sprachige umfeld grenzte.

  95. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Brigitte

    Die Erörterungen über die Slawen haben Sie nicht ganz richtig aufnehmen können.

    Natürlich gibt es Slawen, niemand bestreitet das.
    Die Kaschuben, die Polen, die Lausitzer, die Ukrainer, die Slowenen, eine lange, lange Reihe.

    Das war nicht die Frage.
    Die Frage war, wo die Slawen herkommen. Es gibt nämlich weder archäologische Befunde noch den geringsten Hinweis in irgendwelchen Chroniken darüber, woher denn diese Slawen vor 1500 Jahren gekommen sein sollen, noch über einen „Slawenzug“. Sie tauchen quasi aus dem Nichts auf.

    Einer der vielen Geschichtsmythen will es, daß es irgendwo in den unbekannten Sümpfen in der fernen Ukraine einen zwar unbekannten, aber ungeheuer fruchtbaren Stamm gab, den man als „Urslawen“ sehen möchte. Dieser Stamm, der keinerlei archäologische Spuren oder solche in Chroniken hinterlassen hat, sei (wieder ohne Spuren der Wanderungen) nach allen Himmelsrichtungen ausgewandert und habe (völlig ohne kriegerische Auseinandersetzungen, die ja Spuren und Berichte hinterlassen hätten) an vielen, vielen Orten neue Stämme gegründet.

    Es gibt eine Theorie für die Herkunft der Slawen, für die vieles spricht: Die Missionare der orthodoxen christlichen Kirche hätten eine Sprache für den Gottesdienst entwickelt, die neben griechischen Wörtern auch baltische, gotische, und andere germanische enthalten habe, das „Glagolitische“, die „Christliche Weltsprache“ hätte werden sollen, eine Art griechisches Esperanto. Die missionierten Völker waren aber Ostgermanen, Vandalen (Schlesier). Diese liturgische Sprache sei im Laufe der Zeit zur Volkssprache dieser Völker geworden, immer vermischt mit Vokabeln der lokalen Stämme. Der gesamte Osten sei griechisch orthodoxen Missionierungsversuchen ausgesetzt gewesen, bis weit nach Westen (Spreewald) hin. Aber nach dem Nachlassen dieser Missionierungsversuche sei die ostgermanische Bevölkerung wieder zum Heidentum zurückgekehrt.

    Es gibt ein griechisches Wort „sklabenoi“, das Unfreie bezeichnet. Die Christen des Westens hätten die heidnischen Ostgermanen insgesamt als „Sklaven“ angesehen und bezeichnet. Die auch im Westen ansässige Minderheit von Khasaren sei befugt gewesen, Kriegsgefangene aus diesen Gebieten als Sklaven zu verkaufen.

    Als auch diese Gebiete im westlichen Sinne missioniert und ins christliche Reich eingegliedert worden sind, haben sie sprachliche Eigenheiten des Glagolitischen beibehalten, es seien die slawischen Sprachen entstanden.

  96. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Anonym

    Ja, Sie negieren die neuere Forschung zur Entstehung der angeblichen Slawen, vielleicht kennen Sie sie gar nicht so richtig. Was Sie anführen, ist die seit dem 19. Jahrhundert entwickelte, heute überholte These.

    Die molekulargenetischen Untersuchungen zeigen, daß der Anteil der als „germanisch“ eingeordneten Genotypen gerade bei Polen und Tschechen besonders hoch ist, sogar höher als bei den Deutschen. Das stürtzt die neueren Forschungen und widerspricht der „Slawenlegende“, die nur noch den Schimmer der Anciennität aufweist.

  97. Avicenna1968 sagt:

    Die Russen sind, nebenbei gesagt, nur zum kleineren Teil slawischer Abstammung. Putin z.B. entspricht geradezu idealtypisch dem uralischen, finno-ugrischen Typus.

    Was die Tschechoslowakei angeht, so bleibt festzustellen, daß man zwar die Deutschen aus der Tschechei, nicht aber den deutschen Anteil an der Identität dieses Landes aus der Geschichte streichen kann.

    Das ethnisch begründete Nationalgefühl des 19. Jahrhunderts war das Scheidewasser, in dem das Kollektivsubjekt der böhmischen Nation zersetzt wurde. Danach haben nationalistische Historiker tschechischer und deutscher Provenienz es fertiggebracht, sogar die hussitische Reformation auf die Idiotenformel eines slawischen Rassekampfes wider die deutsche Hegemonie herunterzubrechen. Die Realität indes sah so aus, daß deutsche und slawische Böhmen so innig miteinander verschmolzen waren, daß im 19. Jahrhundert die Entscheidung fürs Deutsch- oder fürs Tschechentum nur ex nihilo gefällt werden konnte. Würde man Kriterien der Abstammung anlegen, man würde feststellen, daß viele Personen, die sich als Tschechen identifizieren, mehr Deutsche als Tschechen unter ihren Vorfahren haben, indes man unter den als „Sudetendeutsche“ firmierenden Nachfahren der Deutschböhmen etliche findet, die, diesen Kriterien gemäß, unzweifelhaft eher Tschechen als Deutsche sind (z.B. ein früherer sudetendeutscher Bekannter meiner Großeltern, ein gewisser Herr Hlavacek).

    Sogar nach dem 2. Weltkrieg gab es vereinzelt Böhmendeutsche, die sich selbst als tschechische Patrioten verstanden, etwa den hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Frenzel

  98. Anonymous sagt:

    Einen anciennten schimmer weist in der tat die theorie auf, dass die Slaven als nachfahren einer gruppe ostgermanischer gruppen entstanden seien – denn das ist wissenschaftlich in keiner weise zu halten, auch hat das kein ernstzunehmender historiker oder sonstiger forscher je belegt. Im gegenteil, die an sicherheit grenzende wahrscheinlichkeit des ursprungs der Slaven in den Wald- und Tieflandregionen der Ukraine, des heutigen Weissrusslands und Polens sind nach wie vor die glaubhafteste Herleitung und auch von keinem geschichtsfachmann mehr in frage gestellt.

    zudem ist die annahme schlicht unwahr, dass es keine hinweise, funde oder artefakten gebe, die auf das historische erscheinen der Slaven hinweisen; die grossen Museen von Dresden, Magdeburg, Leipzig, Halle und vielen anderen ostdeutschen Kapitalen sind in ihren Mittelalter- und vorchristlichen Abteilungen geradezu ausserordentlich reich an slavischen exponaten, goldschmuck, silber, waffen, grabbeigaben, werkzeug, alltagsobjekten.

  99. Brigitte sagt:

    heider:

    ich glaube, dass sie derjenige sind, der ein problem mit dem lesen und verstehen von inhalten hat. erstens haben ihre standpunkte keinen wahrheitsgehalt und leben nur von der – durch sie – aufgestellten behauptung, die offizielle geschichtsschreibung habe diese hypothesen mit boshafter absicht verworfen und beiseite geschoben. in wirklichkeit jedoch sind sie nicht imstande, das auch handfest zu untermauern, sondern sehen sich als opfer einer scheinbar politisch motivierten correctness, die mal wieder das arme deutsche volk wissenschaftlich ungerecht behandelt habe, um in der historiografie proslawische tendenzen zu bedienen und (sic ! ) die bewegung des panslawismus von deutscher seite zu unterstuetzen. kruder gehts nimmer. die forscher hatten sicher nix bessres zu tun, als im sinne des panslawismus zu agieren. das ist so vorstellbar wie die angeblichen massenvernichtungswaffen des herrn hussein im irak.

    wenn sie mit dem argument kommen, sie haben ja kein vertrauen in die angeblich so subjektive und parteiische anerkannte deutsche wissenschaft, dann kann man genauso gut den schluss ziehen, dass alles, was die hiesige offizielle geschichtsschreibung lehrt, manipuliert sei mit dem ziel, deutschland zu schaden. und das geben sie auch selber zu, indem sie alle die institutionen nennen, denen sie vorwerfen, die gesamte ideologische landschaft zu bestimmen und den diskurs der meinungen vorzugeben – kirche, kapital, medien und beirat, immer im sinne der dunklen macht, die das unwohl der deutschen im sinn hat.

    wenn sie so sehr darin verbockt sind, dann kann eine aussenstehender freilich nix dran machen. sie brauchen nicht denken, ich will sie hier wegen ihrer meinung kritisieren oder ihnen diese streitig machen – und mir ist, ganz ehrlich, noch nirgendwo aufgefallen, dass eine allianz aus den eben genannten vereinen von uns erwartet, nur eine bestimmte version der geschichte als richtig zu dulden, so wie sie es empfinden. es ist auch zweifelhaft, ob sich genug leute finden, die darum ein aufsehen machen – es geht schliesslich nicht um eine hochbrisante frage mit minenfeld-niveau, sondern um einen geistigen austausch.

  100. Heider sagt:

    Dr. Gunther Kümel, November 30, 2012 um 19:42
    „Und die Christianisierung der Prußen war auch Eroberung und Unterjochung eines Volkes, das sich allerdings sehr kriegerisch (gegen Masowien) gezeigt hatte.“

    Wer A sagt soll auch B sagen.
    „Masowien“, wenn damit die Landschaften östlich der Weichsel und nordwärts des heutigen Warschau gemeint sind, war Grenzland der Pruzzen zu ihren ostgermanischen („slawischen“) Verwandten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Balten
    Mit der ersten Staatsgründung eines heute polnisch genannten Gemeinwesens Ende des 10.Jahrh. und dessen Expansion in alle Himmelsrichtungen kam Masowien unter den polnischen Einfluss.
    Polens Staatsgründer „Mieszko“ (Misiko, Miseco; german. Dago, Dagr) war vermutlich ein Wikingerfürst aus dem Geschlecht der Daglinger. Die besondere Geschichte des späteren Polen begann damit, dass Dago freiwillig zum katholischen Christglauben konvertierte und das enge Band zwischen dem Vatikan und Polen begründete. Der Vatikan verlangte natürlich auch die Heidenmission, und ihre nächsten Opfer wurden die Pruzzen. Das war zu einer Zeit, als es den deutschen Kreuzritterorden noch gar nicht gab.
    http://www.amazon.de/Die-Daglinger-Piasten-germanische-Kontinuit%C3%A4t/dp/3900589429

    Sehen Sie, Dr. Kümel, eigentlich nicht den verhängnisvollen Einfluss des Vatikan auf alle zeitgenössischen Beziehungen von Deutschen, heidnischen Ostgermanen („Slawen“), heidnischen Pruzzen, christianisierten Polen usw. zur damaligen Zeit?

    „Von dieser Christianisierung ist die deutsche Ostkolonisation allerdings zeitlich und dem Vorgang nach zu unterscheiden.
    Der Raum war sehr dünnbesiedelt. Aber die wenigen Bewohner waren längst Christen, sprachen keinen germanischen Dialekt sondern slawische oder baltische Sprachen. Die Siedler aus der Mitte und dem Westen des Reiches verfügten über fortgeschrittene landwirtschaftliche Techniken und konnten sich deshalb durchsetzen, konnten sich deshalb dichte Besiedlung leisten. Dazu kam die Ausformung städtischer Strukturen.“

    So, und jetzt sind Sie in der Geschichte ein paar Hundert Jahre vorangeeilt…
    Die Anfänge waren anders, über den Verlauf ist auch nicht viel gesagt…
    Die deutsche Ostkolonisation begann mit Heinrich I. und den „Slawenfeldzügen“, sie endete gegen 1400 mit der vollständigen Unterwerfung der Pruzzen.
    Zeitlich dazwischen liegen die strukturellen Veränderungen im Bauerntum, die allgemeine politische und technische Entwicklung, der Bevölkerungszuwachs, das deutsche „Bauernlegen“ uvm.
    Aus der Sicht des fortgeschritteneren Deutschen waren die ostgermanischen („slawischen“) Stämme rückständig, aus ihrer Sicht verteidigten sie eine ganze Lebensweise und eine originäre Kultur.
    Die „dünne Besiedlung“, von der Sie sprechen, hat es so wahrscheinlich gar nicht gegeben und ist auch verhältnismässig zu sehen. Wenn in diesem Raum (zwischen Elbe und Weichsel) so wenig Menschen gelebt hätten, so wären die „slawischen“ Stämme nicht zum dauerhaften Widerstand fähig gewesen, man hätte ihre Räume binnen einiger Jahrzehnte eingenommen und befriedet.
    Es herrschten bäuerliche Lebensweise und entsprechend weitläufige Siedlungsformen; die Stämme gliederten sich primär nach Sippen, was im politischen Sinn dezentrale Selbstverwaltung bedeutet, Städte kannte und brauchte man nicht, zentral geführte staatsähnliche Fürstentümer sind vermutlich erst unter dem Druck der deutschen Kolonisation entstanden, weil nunmehr gemeinsame Verteidigungsanstrengungen nötig waren.

    Meine und Ihre Wertigkeit zu Entwicklung, Fortschritt, Kultur gehen auseinander, daraus ergibt sich ein jeweils anderes Verständnis von Traditionalismus, und deshalb kommen wir insgesamt nicht wirklich auf einen Nenner und dieselbe Aussage.

  101. Heider sagt:

    @ Brigitte
    Auch gut – es gab und gibt die Slawen…

    Dann nennen Sie doch mal die ethnischen Unterschiede von Deutschen und Polen. Die müssten einem ja sofort ins Auge springen, bloss ich konnte noch keine sehen.
    Also bitte mal helfen. Bin schon sehr gespannt.

    Aber möglichst nicht schreiben, die Sprache…
    Dass ein Engländer anders spricht als ein ethnisch völlig verschiedener Franzose weiss man wohl. *lach

  102. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Avicenna: „Böhmen“

    Sie haben vollständig recht!
    Es gibt viele tschechischsprachige Böhmen mit dem Namen „Nemec“, (Deutscher) und die tschechischen Namen in den Wiener Telefonbüchern waren so häufig wie heutzutage die türkischen. Ohnehin sind die Tschechen keine Fremden für die Deutschen. Sie unterscheiden sich hauptsächlich in der Sprache.

    Es war ein Jammer, daß nach dem WKI Böhmen auseinandergerissen und in eine Regieon der Unterdrückung verwandelt wurde. Zwar waren die chauvinistischen Bestrebungen (vor allem) unter den Tschechen so vorherrschend, daß ein friedliches Miteinander vielleicht nicht einfach möglich war. Aber man hätte die Menschen unbedingt FRAGEN müssen, in welchem Staat sie denn in Zukunft leben wollten.

    Ein Staat „Böhmen“ mit toleranter Regierung und völliger Autonomie (wirtschaftlich, administrativ, politisch, kulturell) der Landesteile wäre denkbar gewesen, eine „Schweiz des Ostens“.

  103. Brigitte sagt:

    heider:

    in der tat bemerkt man – so man sich die physischen merkmale der meisten polen genauer anschaut – gesichtszuege, die zu den wichtigsten charakteristika rechnen. am allermeisten fallen die unverwechselbar hellen augen der polen auf – ein oft schnell wiederzuerkennendes merkmal, das in dieser form auch bei anderen slawischen nationen in der regel mehrfach vorkommt. es sind fast immer augen von extrem starkem blau oder grau, aber einen ganz anderen charakter als dieselben farben, wenn man sie zum beispiel bei briten, franzosen, deutschen oder schweden sieht.

    getrennt davon – weil die physischen eigenarten nicht das alleinige kriterium sind – muss man auf die sitten und das traditinelle brauchtum hinweisen. hier haben sich etliche von der tradition westeuropas verschiedene stile in musik, tanz, handwerkskunst, baukunst, und anderen kulturbereichen herausgebildet.

    doch selbst innerhalb eines landes muss ein merkmal oder ein bestimmte richtung nicht in allen teilregionen identisch sein. so wie in polen das aussehen der menschen von gebiet zu gebiet variieren kann und tut, so kann/tut es dies auch innerhalb von deutschland, frankreich etc. es sehen sich freilich nicht alle deutsche, franzosen untereinander komplett gleich aus.

  104. Heider sagt:

    Korrektur @ Brigitte
    Die ethnischen Unterschiede von Germanen und Slawen sollen es sein. Ihre Meinung bitte!

    Anonym , Dezember 1, 2012 um 11:07
    „Die annahme, der tempel mit dem namen Swantewitt sei ein germanischer kultort gewesen, trifft nicht zu. …“

    Der amtliche Stempel: slawisch! kann den Inhalt nicht ändern. Die sogen. slawische Kultur und die germanische weisen bis auf normale regionale Ausbildungen (die es auch innerhalb des Germanischen gab) keine grundlegenden Unterschiede auf.
    Vergleichen Sie evtl. mal die folgende Netzquelle zu slawischer Mythologie und Göttergestalten mit der gemeingermanischen; auch Swantewit (Svantovit) kommt vor… Wenn Ihnen daran nichts auffällt…,
    so bleiben Sie halt dabei, dass es echte „Slawen“ gegeben hat, wie es uns die herrschende Wissenschaft weisungsgemäss weismacht.

    Wendische Götter
    von Michael Pflanz
    http://www.weltnetzzeitschrift-der-lotse.de/wendgoet.htm

    „wurde das Kirchenslavische geschaffen. es entstand als liturgische Sprache im Gottesdienst, die aus der weiterentwicklung der damals schon lange bestehenden slavischen Volks- und Umgangssprache hervorging.“

    Das Kirchenslawisch war zunächst eine Kunstsprache, geschaffen von den oströmischen (byzanthinischen) Christmissionaren Cyril und Metod (Kyrill, Method) zum Zwecke der Heidenmission. Sie stellten sich eine Art christliches Esperanto vor, von hier aus in Konkurrenz zum weströmischen Latein angedacht. Es basierte unter anderem auf dem Griechischen, deshalb istdie kyrillische Schrift der griechischen auch so ähnlich. Bezeichnenderweise nennt man die Sprache auch Altkirchenslawisch, und damit ist der Zusammenhang von Orthodoxer Kirche und Verbreitung einer bestimmten Sprache evident.
    In den folgenden Jahrhunderten ist sie mehrfach revidiert worden, um sie besser erlernbar zu machen; was sich durchgesetzt hat sind erhebliche Einflüsse des Kirchenslawisch auf die alten Volks- und Umgangssprachen (besser: Mundarten) der sogen. Slawen. In Polen wurde die neue Sprache – das typische Vorgehen eines jeden Staats – im 16. Jahrhundert amtlich verordnet, d.h. jeder Pole war fortan gezwungen die Amtssprache (eine Mischform aus dem verbreitetsten Dialekt und dem Kirchenslawisch) in der Kirche, bei der Verwaltung und vor Gericht zu sprechen, um dort überhaupt Gehör zu finden.

    Um mal einen übergreifenden Vergleich anzustellen, der anschaulich machen kann, wie Sprache aus politischen Gründen eigentlich etabliert wird: Wenn die EU heute das Englische als gemeinsame Verkehrssprache amtlich verordnete, wäre die Durchsetzung dieser Einheitssprache schnell und verhältnismässig einfach, zumal Englisch schon als Zweitsprache gelehrt, schon jetzt allgemein verstanden wird, und es auch nicht so schwer erlernbar ist.

    Sprache ist kein Volkseigentum – es ist auch ein Herrschaftsmittel.

  105. Brigitte sagt:

    korrektur @heider:

    ich denke, ich habe ihnen deutlich genug und ausreichend zu verstehen gegeben, was ihre abwegige theorie betreffs des angeblichen gemeinsamen biologisch-ethnischen ursprunges von slawen u. germanen massgeblich leitet – und zwar die absicht, eine kulturelle und ethnische nichtexistenz der slawen zu suggerieren, bzw. dieselbe erst von einer angeblich konstruierten entwicklung abzuleiten, die aufgrund eines aggrssiven panslawismus und polnischer staatsverordnung losgegangen sein soll. die herrschende meinung der forscher – so wie sie das gerne nennen – ist ja so antigermanisch und bedient die panslawisten (selten so eine zwecklose, weil sinnfreie theorie gehoert; was haetten dt. historiker davon, solche diskurse zu stuetzen, erschliesst sich bis jetzt nicht). wenn diese vorstellung ihnen denn weiterhilft, um an ihrem bild von einer deutschland unterdrueckenden wissenschaft festzukammern, ist ihnen das selbstverstaendlich unbenommen.

    ausserdem ist es auch die reinste albernheit, wenn sie hier weismachen wollen, das kirchenslawische waere eine kunstsprache. schon mal was von hoch- und volkssprachen gehoert ? gut, sie werden dann den normalen prozess des sich entwickelns einer sprache auch nachvollziehen. denn so haben fast alle sprachen irgendwann angefangen: es gab die relativ einfache umgangssprache, die sich von derjenigen der kleriker, gelehrten und adligen unterschied, die vor allem in den gottesdiensten gebraucht wurde – so eben auch das kirchenslawische, das aus den grundlagen der bulgarischen und suedslawischen volksdialekte, angereichert mit einigen griechischen und altgriechischen elementen sowie je nach region nuanciert (z b. tschechisch, slowakisch, serbokroatisch,) fuer die liturgie und die verfassung der buchwerke religioesen inhalts geschaffen wurde. dieses bildet darueber hinaus einen der bedeutendsten geistig-kulturellen schaetze des abendlandes und zaehlt zum immateriellen weltkulturerbe. seine wirkung und einfluss reichten weit ueber die geografischen grenzen des griechischen kaiserreiches hinaus – noch heute beruhen viele spaetere entwicklungen mitteleuropas und osteuropas im literarischen und linguistischen bereich auf seinen grundlagen.

  106. Heider sagt:

    @ Brigitte
    Wir wollen doch festhalten, dass Sie meine Frage nicht beantworten:
    „Die ethnischen Unterschiede von Germanen und Slawen sollen es sein. Ihre Meinung bitte!“

    Ich denke, Sie beantworten sie deshalb nicht, weil die Frage sich nicht beantworten lässt. Sie lässt sich deswegen nicht beantworten, weil es keine ethnischen Unterschiede gab.

    Werfen Sie ggf. die Suchmaschine an und vergleichen Sie unvoreingenommen die Quelle:

    weltnetzzeitschrift-der-lotse
    Michael Pflanz – Wendische Götter
    http://www.weltnetzzeitschrift-der-lotse.de/wendgoet.htm

    Eine Fundgrube zu den religiösen Vorstellungen u. Kulten u.a. kulturellen Gebräuchen der „Wenden (Slawen)“, die im Vergleich zu den germanisch überlieferten keinen wirklich einschneidenden Unterschied darstellt, sodass man sagen kann: das war eine völlig andere Kultur.

    zur
    „absicht, eine kulturelle und ethnische nichtexistenz der slawen zu suggerieren, bzw. dieselbe erst von einer angeblich konstruierten entwicklung abzuleiten, die aufgrund eines aggrssiven panslawismus und polnischer staatsverordnung losgegangen sein soll.“

    Das ist von Ihnen nicht ganz vollständig zusammengefasst.
    Der historische Irrtum (die Existenz von Slawen) begann mit Übersetzungs- bzw. Abschreibfehlern hinsichtlich der verschiedenen Wörter, die für die Völker, Stämme und Bewohner des späteren mittel- und osteuropäischen Raumes über die Zeit benutzt wurden. Das geschah zeitlich schon im Mittelalter, auch die Polen trugen daran keine Schuld.
    Den grössten Anteil an der Fehldeutung der „Slawen“ hatte dann der Deutsche Herder, bei ihm wurde aus dem Wort sclavi (in manchen älteren Quellen das Synonym für Ungläubige und potentielle Sklaven, s.a. Ausführungen Dr. Kümel)) endlich ein „slavi“. Exakt der fehlende Buchstabe führte dann zum Wort Slawen. Die sich an das veränderte Wort anschliessende Begriffsdeutung, Interpretation ist indes ein Werk der Neuzeit, und dies ist zweifellos dem Panslawismus zuzuschreiben, als dessen Protagonist auch Herder auftrat. Es handelt sich also um eine Fehlerkette, an die politische (panslawistische) Bestrebungen anknüpfen und die sie leicht fortführen konnten. Es hat also primär nichts mit einer grandiosen Verschwörung zu tun.

    Derselbe Sachverhalt – noch eine andere Quelle:
    Franz Biese – Zur Geschichte der deutschen Ostgebiete
    http://www.nonkonformist.net/216/franz-biese-zur-geschichte-der-deutschen-ostgebiete/

    „die herrschende meinung der forscher – so wie sie das gerne nennen – ist ja so antigermanisch und bedient die panslawisten (selten so eine zwecklose, weil sinnfreie theorie gehoert; was haetten dt. historiker davon, solche diskurse zu stuetzen,…“

    Ja, Herrschaft beinhaltet auch die Deutungshoheit nicht nur über die Tagespolitik, sie bedeutet allerdings auch die Herrschaft über die Geschichtsschreibung. Was wir heute Tagespolitik nennen, das heisst morgen Geschichte. Was vor einhundert Jahren Tagespolitik war, das ist für uns jetzt „die Geschichte“. Das ungefähr einzuschätzen (d.h. die Interessen zu sehen, aus denen Politik gemacht wird und also „Geschichte“ entsteht) kann nicht so schwer sein. Es sei denn man glaubt an die absolute Objektivität (Zweckfreiheit) der sogen. Wissenschaften und hat zum herrschenden System der westlichen Wertegemeinschaft eine recht gute Meinung.

    Im zweiten Absatz vergleichen Sie völlig erfolglos die altkirchenslawische Kunstsprache mit den „Hoch- und Umgangssprachen“ und geben am Ende sogar noch selbst zu, dass erstere eben nicht die zeitgenössische Sprache der slawisch genannten Völker war, namentlich der Unterschichten, sondern dass sie ihnen für Herrschaftszwecke übermittelt und aufgezwungen wurde; Hauptbeteiligte war die öströmische (orthodoxe) Christkirche. Und genau an dem Punkt erkennt man ein grundsätzliches Herrschaftsmotiv der Vereinigung „Kirche“ sowie ihre geschichtliche Praxis am Beispiel.

    Für die beteiligten Bewohner Mittel- und Osteuropas, die im Werden begriffenen späteren Völker, hat sich das Zusammenwirken von Kirche und Staat – kulminiert im heute noch bestehenden Staatschristentum – bei der Etablierung der slawisch genanten Sprache und schliesslich die Begegnung einer bis dahin nur sprachlich umschriebenen Grossethnie mit dem Panslawismus als ausserordentlich tragisch erwiesen. Nunmehr wurde sie nämlich auch im rassisch-völkischen Herkunftssinn als Ethnie umschrieben, und damit konnte ein bis dahin unbekannter ethnischer Gegensatz zwischen den Völkern entstehen, der die allgemein politischen ungemein verschärfte. An dieser ethnischen Konstruktion haben sie alle – Deutsche, Polen, Tschechen, Russen u.a. -, und anscheinend auch quer durch alle politischen Lager aus unterschiedlichen Gründen, mitgewirkt.
    Gut zu wissen, dass es in diesen Völkern heute Leute gibt, darunter auch polnische, tschechische und russische Wissenschaftler, die die Kernthese: Slawen! verhältnismässig in Zweifel ziehen.

    Dies in etwa darzustellen – ein Wegweiser aus dem Lügengewirr – ist mir vielleicht nicht ganz gelungen, bei Ihnen ist es mir anscheinend gar nicht gelungen.

    Unabhängig davon wage ich den Ausblick: Es wird den Nachfahren der Germanen nichts mehr nutzen, dass sie sich Slawen schufen. Und den Nachfahren der Slawen wird es nichts mehr bringen, dass sie sich Vorfahren erfanden. Die kommenden Generationen gehen gemeinsam unter – im ethnischen Einheitsbrei der NWO. Daran sind sie jetzt wiederum alle beteiligt, diesmal gemeinschaftlich – aber unter der alten geistigen Leitung: den Kirchen.
    „Hallelujah!“

  107. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Heider: Slawen“ ??

    Die Slawenhypothese spricht über die HERKUNFT der Slawen.
    Daß es heute Völker mit (sogenannten) slawischen Sprachen gibt, daran besteht natürlich kein Zweifel.

    Also, Slawen gibt es, heute, aber sie stammen wie die Nachfahren der westgermanischen Stämme, von Germanen ab. Ob diese Erkenntnis den Haß der im Panslawismus vereinigten Kräfte gegen die Deutschen verhindert hätte, steht auf einem andern Blatt.

    Wichtig ist diese Erkenntnis aber auch für heutige Politik.
    Die Europäer gehören zusammen, vom Atlantik bis zum Ural (und darüber hinaus). Und wir werden von denselben Kräften bedroht. Ihre Instrumente sind Entnationalisierung, Entindustrialisierung, Verweigerung der Volkssouveränität, Aufhetzung der doch so verwandten Ethnien gegeneinander.

    Und wir sind nicht nur von den direkten Maßnahmen der NWO-Kräfte bedroht. Möglicherweise ist die Geburtenlücke in den deutschen Gebieten Europas seit 1945 und eine ähnliche Geburtenlücke in den anderen europäischen Ländern ja ebenfalls inszeniert. Oder Zufall? Jedenfalls wird uns diese geometrisch wachsende Geburtenlücke auslöschen, wenn es die NWO nicht schon vorher tut.

    Ich erinnere mich an ein Plakat, das die SU unter Gorbatschow in der „brd“ kleben ließ. Es zeigte einen Sibirer: Ein sympathischer Riese, blond, strahlend blaue Augen. Er war mit Landestracht ausstaffiert. Der Text darunter lautete :
    „Offenbar haben wir doch eine Menge gemeinsam!“

    Und ich erinnere mich an die Aussage in einem amtlichen Büchlein aus einer Zeit, in der man von „Rasse“ weniger verstand als man davon redete: Da war vom „mitteleuropäischen Typus“ die Rede, den es zu erhalten galt.

  108. Brigitte sagt:

    heider:

    ach junge, junge… in ihrem letzten satz haben sie ja auch noch die kirchen wieder mit hinzugezogen und ihnen eine mitschuld am untergang gegeben. das verstehe, wer will. sie sehen in jeder kirchlichen aktion gleich eine missionierung, einen eroberungsdrang… und so weiter, wie bei den heiden im mittelalter.

    nochmal zu ihrer vollkommen fehlgeleiteten theorie: nein, auch mit dem argument des scheinbaren oktroyierten geschichtsbildes der offiziellen wissenschaft sind sie nicht in der lage, glaubhaft zu machen dass die slawen von germanen abstammen sollen. denn das greift – selbst beim besten willen – zu kurz. die dt. weder noch die osteurop. historiker haben einen nutzen davon, sich diese riemen zurechtzuschneiden.
    ich sehe da keinen grund.

    ferner benutzen sie die – oberfl. – verwandtschaft der riten und kulte der slawen mit denen der benachbarten germanen, um diese these zu untermauern. auch das ist viel zu weit hergeholt: die riten und religionssitten, gottheiten usw. gleichen sic auch bei kelten und germanen, etruskern und kleinasien, antiken hellas u. rom, – aber das heisst noch lange keine rassisch ethnische gleiche herkunft mit den genannten ethnien. braeuche, die sich aehneln, sind eben kein indiz fuer eine identische abstammung von slawen und germanen.

    was ihre frage angeht, scheinen sie nicht gelesen zu haben oder meine antwort absichtlich ignoriert zu haben, weil sie darauf nichts wussten als entgegnung: also wieder, ja, die slawen sind ethnisch und kulturell an ihren sitten und stilen in musik, tanz, bauformen, dichtung, darstellende und angewandte kunst sowie an ihren physischen merkmalen von aussen zu erkennen – das sind alles charakteristika, die sie deutlich von ihren benachbarten gruppen (deutsche, ungarn, romanen, tuerken) unterscheiden. wenn sie die genannten begriffe thematisch zuordnen, dann wissen sie, worum es geht.

    viel eingehender kann man es wirklich nicht mehr beschreiben.

  109. Heider sagt:

    Brigitte sagt, Dezember 5, 2012 um 16:53
    ach junge, junge… in ihrem letzten satz haben sie ja auch noch die kirchen wieder mit hinzugezogen und ihnen eine mitschuld am untergang gegeben. das verstehe, wer will.“

    Ich muss die Kirchen nicht mit hineinziehen, denn sie waren und sind immer mittendrin.
    Dass Sie das nicht verstehen ist klar, und das hat nun auch nichts mit meiner Darstellungsweise sondern mit allgemeiner Kritikfähigkeit zu tun.
    Die Europa seit rd. 1700 Jahren geistig beherrschende Kirche nicht ihrem Wesen und ihrer Wirkung nach zu beurteilen ist entweder einfältig, mangelndem Wissen geschuldet oder parteilich.
    Was selbst Christen (ich bin keiner, wie Sie mitbekommen haben) über die Kirche sagen, das könnte Ihnen bspw. hure-babylon.de (Offenbarung 17) oder euro-med.dk, „Der Papst Schliesst Sich Der Neuen Weltordnung An“, verraten.
    Sie werden nicht erwarten, dass ausgerechnet ich hinter kritischen Positionen zu den NWO-Bestrebungen der herrschenden Klasse zurückbleibe, die auch von christlicher Seite formuliert werden.

    „was ihre frage angeht, scheinen sie nicht gelesen zu haben oder meine antwort absichtlich ignoriert zu haben“

    Ihre Antwort unter Dezember 2, 2012 um 11:05 habe ich sehr wohl gelesen und ist inhaltlich gar nicht in Abrede gestellt.
    Nur, meine Frage war die nach den ethnischen Unterschieden von Germanen und Slawen, nicht die von Deutschen und Polen.

    Wie ich der Beschwerde jetzt entnehme, ist das alles für Sie dasselbe, d.h. Germanen = Deutsche und Slawen = Polen. Nach dieser Logik kann die kulturelle Entwicklung, die Sie als solche selbst genannt und angerissen haben („verschiedene stile in musik, tanz, handwerkskunst, baukunst, und anderen kulturbereichen“), eigentlich nicht stattgefunden haben; die Deutschen und Polen müssten demnach von Anfang an (aber was waren ihre jeweiligen Anfänge als Volk, wann und wodurch fanden sie statt?) schon fertig ausgebildet gewesen sein! Nach Ihrer Logik kann man heute jeden Polen Slawe nennen, richtig? Folglich müsste man auch jeden Deutschen als Germane bezeichnen können.
    In diesem Sinne darf ich – umgekehrt – Sie auch eine Germanin nennen??

    Ich helfe nochmal kurz:
    „aber das heisst noch lange keine rassisch ethnische gleiche herkunft“

    Aber ja, genau das heisst es! „Die – oberfl. – verwandtschaft der riten und kulte der slawen mit denen der benachbarten germanen“, die Sie damit (Wortwahl) einräumen, ist ein starkes Indiz auf ihre gemeinsame Herkunft.
    Wobei das Wort „gleich“ im Wortsinn verstanden werden sollte, d.h. im Sinn von annähernd, ähnlich – nicht im Sinn von „dasselbe“.
    Denn vermutlich waren die westelbischen Germanen um 800 n.d.Ztw. nicht „rassisch“ absolut identisch mit den „Slawen“ ostwärts der Elbe-Saale-Linie oder umgekehrt: die Slawen (ich nenne sie Ostgermanen) hatten natürlich schon eine jahrhundertelange Geschichte der Separierung vollzogen, währenddessen sie sich kulturell u. auch sprachlich anders entwickelt hatten als „die Germanen“ im fränkischen (später deutschen) Reich.
    Hier sind auch die Einflüsse aus den Räumen Osteuropas zu beachten, bspw. die Züge der Hunnen (Awaren), die am Ende der letzten (geschichtlichen) Völkerwanderung regelmässig in etwa bis zur Oder und nach Böhmen/Mähren hinein zogen. Dieses nichteuropäische Volk hatte als Gefolge auch unterworfene, verschleppte Volksangehörige aus allen möglichen Gruppen Asiens und Osteuropas bei sich, die ihm mit Mann, Frau, Kind und Kegel als Sklaven dienten. Das erklärt auch – bitte über die Zeit gesehen – die tatsächlich etwas andere, „dunklere“ Bevölkerung Osteuropas im Vergleich zu Westeuropa, was man heute noch beobachten kann.

    Etwas anderes ist von mir (insbes. auch in den beigebrachten Links) aber nicht behauptet worden. „Dass die Slawen von Germanen abstammen sollen“ ist definitiv nicht geschrieben worden – der Kern der Enthüllung der Slawenlüge ist die unbedingte Verwandtschaft, die gleiche Herkunft von Germanen und später „Slawen“ genannten Ethnien.

    Das war an dieser Stelle alles von meiner Seite.
    Da Frauen gern das letzte Wort haben – bitte.
    _____________________________________________

    Fürchte dich nicht davor, exzentrische Meinungen zu vertreten; jede heutige Meinung war einmal exzentrisch.
    (Bertrand Russell)

  110. Brigitte sagt:

    heider:

    ich bin nicht primar darauf aus,das letzte wort zu haben, nur bin ich eben ein diskussionsfan.

    nun gut, die kirche ist ihnen nicht besonders sympathisch und sie sehen in ihr einen negativfaktor europas. die leider in der vergangenheit stattgefundenen verbrechen und fehler von seiten des klerus leugnet ja auch keiner – ich ebenso. das ist alles wirklich passiert und es ist gut und richtig, das auszusprechen und zu geisseln. ist denn darum die ganze kirche ein einziger kriminellenhaufen…

    auf der anderen seite gibt es doch die nicht wenigen positiven facetten, kirchliche wissenschaftler, intelektuelle, kunst, musik – das alles hat sich unter speziellem einfluss des klerus im abendland entwickelt. wenn sie da eher wenig von halten, muss man das selbstredend akzeptieren. das ist gusto und geschmackssache.

    und, ja darauf wollte ich hinaus: sie haben vorhin richtig bemerkt, dass ich finde, wenn man im ethnischen sinne jeden polen als slawen bezeichnet, dass man dann auch jeden deutschen als germanen bezeichnen kann. und dazu auch die briten (soweit angelsachsen), schweden und norweger. das ist ja auch der grund, warum diese sprachen als germ. sprachen gelten, wogegen das polnische, slowakische, tschechische usw. slawische sprachen sind. so sehe ich das. freilich: blut, biologische herkunft und einfluss von aussen gibt es in beiden ethnischen gruppen, sowohl slawischen einfluss im germanischen als auch germanischen einfluss im slawischen.

    das zitat von russell ist richtig und da kann ich beipflichten.

    ich habe keine schwierigkeiten damit, exzentrische meinungen anzunehmen. habe selbst auch etliche. was das betrifft, bin ich im grundsatz ebenso der auffassung.

  111. Avicenna1968 sagt:

    @ Brigitte

    Das Einzige, was sich gegen die Titulatur „Römischer Kaiser“ für die Herrscher des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation einwenden läßt, ist ihre Redundanz. Jeder Kaiser ist per defintionem ein „römischer Kaiser“ – auch die russischen Zaren waren „römische Kaiser“, nämlich Erben des byzantinischen Kaisertums, daher Kaiser des „dritten Roms“ (Moskaus). Auch Napoleon bildet in dieser Hinsicht keine Ausnahme. Eine Ausnahme waren lediglich die letzten 3 Hohenzollern.

  112. Brigitte sagt:

    Avicenna:

    soweit richtig – alle kaiser leiteten sich vom alten rom ab.

    (bis auf die japanischen tennos, freilich – auch die chines. kaiser waren da eine ausnahme).

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