Gefahr eines offenen Krieges in Nahost!
Die Hunde des Krieges sind wieder los im Nahen Osten. Verantwortlich: Der israelische Premier Benjamin Netanjahu. Von Jürgen Elsässer
Heute auf compact-magazin.com: Gauweilers böser Verdacht – Wo ist das deutsche Gold?
Man muss die Raketen, die extremistisch-palästinensische Splittergruppen in den letzten Wochen auf Israel abschossen, nicht beschönigen. Aber der Schaden war minimal. Wenn Israel dies mit der Hinrichtung des Militärchefs der Hamas vergolten hätte, wäre auch dies bereits vom Völkerrecht nicht mehr gedeckt gewesen! Aber das Perverse ist ja: Nach diesem – auch schon assymetrischen – Tit-for-Tat hat der israelische Luftterror nicht aufgehört, sondern noch zugenommen! Dann gings rst richtig los mit Luftangriffen! Die zehn Menschen, die seit gestern durch israelische Bomben ermordet wurden, waren mehrheitlich Kinder!! Die drei israelischen Toten, die jetzt zu beklagen sind – jeder Tote ist einer zuviel – starben NACH und in Folge der israelischen Eskalation.
Die Gefahr einer israelischen Bodenoffensive besteht. Will Netanjahu vor den Wahlen im Januar als Kriegsheld Eindruck schinden – da ihm der Angriff auf Iran nicht gestattet wurde? Erst gegen Syrien provozieren, und jetzt gegen Gaza losschlagen?
Obama hat sich hinter Netanjahu gestellt, Schande über ihn. Westerwelle hat beide Seiten zur Zurückhaltung ermahnt, das lässt – ein bisschen – hoffen. Deutschland muss zur Abkühlung der israelischen Kriegsmaschine jetzt sämtliche Waffenexporte an Netanjahu stoppen. Der Typ ist irre!
Die Hamas hat einen Fehler gemacht: Sie hat den Sturz von Gaddafi unterstützt und sich in Syrien auf die Seite der Terroristen gegen Assad gestellt. Damit ist sie dem Divide-et-Impera der Imperialisten auf den Leim gegangen. So können die Aggressoren zuerst die säkularen arabischen Staaten und die Schiiten ausschalten (wobei die radikalen Sunniten über Bande mitmachen), und dann in der Folge mit den radikalen Sunniten wie Hamas aufräumen. Nur gemeinsam, über alle religiösen und politischen Fronten hinweg, kann die islamische Welt der „Achse des Bösen“ (USA-Großbritannien-Israel) Paroli bieten.
Weiterlesen: Lesen Sie in COMPACT 10/2012 die Titelstories „Netanjahu – der Irre von Tel Aviv“ und „Israelische Atombombe – Mit deutschem Geld gebaut“. Hier bestellen.
Elsässers Blog 
Alle sind sie wahnsinnig!!!!! Ich verstehe nicht, warum die Palästinenser Raketen abschießen, wenn die ganze Welt weiß, dass Netanjahu seit Monaten mit geblähten Nüstern in den Startlöchern steht und nur auf diesen, genau diesen einen Augenblick wartet. Da muss ja auch mehr dahinter stecken. Und dann sagen sie: „Die Tore zur Hölle sind geöffnet“ …. wollen die den Dritten Weltkrieg provozieren? Entschuldigung, bitte, aber da unten ist keiner normal!
„Man muss die Raketen, die extremistisch-palästinensische Splittergruppen in den letzten Wochen auf Israel abschossen, nicht beschönigen. “
In den letzten Wochen? Ne Kollege Elsässer, es werden seit JAHREN JEDEN TAG Raketen auf Israel abgefeuert. Allein auf die Stadt Sderot fallen jedes Jahr cira 1000 Raketen.
In sofern Monika, ist Ihre Frage nicht ganz korrekt. Die Palis haben nicht „jetzt“ Raketen abgefeuert, sie machen das die ganze Zeit, nur ist ihnen jetzt ein guter Treffer gelungen. Sie haben einen Jeep mit 4 Menschen getroffen und schwer verletzt. Das war der Auslöser der Aktion vor ein paar Tagen.
Ich weine dem Drecksack von der Hamas übrigens keine Träne nach.
Andreas M: Und den palästinensischen Kindern? Und kommen sie nicht mit den Raketen „seit Jahren“. Was macht den Israel „seit Jahren“???
andreas und juergennelsaesser:
beide haben blut an der hand. in beiden seiten gibt es sehr viele schweinehunde.
Israel schießt jedenfalls nicht täglich Raketen in den Gazastreifen. Und „seit Jahren“ ist schon ganz korrekt. Der Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen begann im Jahr 2001.
Die palästinensichen Kinder tun mir leid. Aber ein Krieg ohne Kollateralopfer ist leider noch nicht erfunden worden. Und im Gegensatz zu den Palästinensern töten die Israelis Zivilisten nur versehentlich. Die Palis mit Absicht.
@ Andreas M.
Dieser von Ihnen betitelte „Drecksack“ der Hamas, war seit der Operation „gegossenes Blei“ ein Pfeiler der Stabilität zwischen Hamas und Israel. Wie irre muss man denn sein, diesen Mann abzuschlachten ?!
Die besagten „Raketen“, bessere Feuerwerkskörper ohne Ziel- und Lenkoption, wurden nicht von Hamas, sondern von kleinen, radikalen Splittergruppen innerhalb des Gazastreifens abgefeuert.
Die Qassam Brigaden bekannten sich, nach der israelischen Eskalation auf Gaza, zu den neulich abgeschossenen „Raketen“ die bis nach Tel Aviv geflogen sein sollen.
Sie lügen wie ein Zionist!
Israel ist und bleibt (nicht mehr allzulange) ein illegales Lügengebilde.
Das kann man sich mal anhören. Ist um einiges wertvoller, als irgendein pi-news broder springer bullshit.
http://www.dradio.de/aodflash/player.php?station=1&broadcast=196843&datum=20121115&playtime=1352978265&fileid=2220ba8f&sendung=57967&beitrag=1922801&/
Was Bleibt den den Palistinänsern übrig? Sie sind von der WELT abgeschottet im GAZA Streifen! Wie fühlen Sie sich, wenn Sie in Ihrem eigenen zuhause eingesperrt werden! Das Regime in Israel ist das Schlimmste was es auf der Welt gab und immer noch gibt! Aus seitens Israels wurden die größten verbrechen begagen! Wie die verletzung des Humanitären Kriegsrechtes, beschuss von Zivilen einrichtungen mit URAN Munition! folgen dessen sind schon überall bekannt, wie missbildungen etc.
Es fällt mir schwer die extremistisch-palästinenser NICHT zu verstehen!
@ Arthur
„Die besagten “Raketen”, bessere Feuerwerkskörper ohne Ziel- und Lenkoption,..“ Naja, wie sagte doch einmal der berühmte Peter Scholl-Latour zu diesen „Feuerwerkskörpern“? „Kriegt man diese Dinger auf den Kopf, ist es eine Riesen-Schweinerei!“ Es ist hier schon darauf hingewiesen worden: Nicht Hamas (zumindest in den meisten Fällen), sondern andere radikale Splittergruppen schießen diese Raketen aus dem Gaza-Streifen gen Israel. Das wird bei uns in den Mainstream-Medien gerne verschwiegen oder verschleiert! Die Absicht, die dahinter steckt ist klar: Hamas soll jegliche Legitimität verlieren, damit man deren Funktionäre weiterhin ungestraft liquidieren kann. Zudem darf es ja niemals eine Einigung zwischen Fatah und Hamas geben!
@Artur
Israel ist der einzige Staat in der ganzen Region, der eine demokratische Legitimität aufweisen kann, umgeben von 26 arabischen und einer persischen Diktatur.
Aber zu den Raketen.
Wenn diese Rakteten von auf eigene Faust handelnden kriminellen Gruppen abgefeuert werden, ohne Zustimmung des Hamas-Regierung, an müsste die Hamas doch eigentlich alles tun, um diese Kriminellen zu finden und zur Strecke zu bringen, oder?
Tut sie das denn?
@ Andreas M.
„Israel ist der einzige Staat in der ganzen Region, der eine demokratische Legitimität aufweisen kann[…]“ Immer wieder das gleiche Gerede! Hören Sie sich doch mal an, was der Historiker Prof. Ilan Pappe zur israelischen „Demokratie“ zu sagen hat!
@ Andreas M.
„Israel ist der einzige Staat in der ganzen Region, der eine demokratische Legitimität aufweisen kann.“
Komische Demokratie, in der erst einmal der Demos massakriert und vertrieben wird.
Wie heißt es bei Brecht? – „Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?“
@Meier
Ach jetzt machen Sie mal kein auf Moralappostel. Jedes Volk und Land der Welt hat schon mal irgendwen vertrieben. Wenn es danach ginge, gäbe es gar keine Demokratien auf der Welt.
@Multistar
Ich will nicht abstreiten, dass Israel erhebliche demokratische Defizite im Vergleich zu uns aufweist, was hauptsächlich auf den Druck der religiösen Rechten zurückzuführen ist und der unvollkommenen Trennung zwischen Staat und Religion.
Tatsächlich hat die arabische Minderheit oft mit Diskriminierung zu kämpfen. Aber das ist doch in vielen demokratischen Ländern nicht anders bzw. war es vor einiger Zeit noch.
Glauben Sie, im Deutschland der 60er Jahre war es ein Zuckerschlecken eingebürgerter Türke oder Schwarzerafrikaner zu sein? Oder Algerier im Frankreich der 60er Jahre? Da wurden Sie diskriminiert von morgens bis abdends und zwar durchaus auch institutionell auch wenn es auf dem Papier ganz toll aussah. Dennoch waren Deutschland und Frankreich Demokratien, nur eben nicht so hochentwickelte wie heute.
Die Lage und die Rechte der Palästinenser in der besetzten Westbank oder in Gaza, sind ein ganz anderes Thema, denn das sind keine israelischen Staatsbürger.
@Andreas M.
„Glauben Sie, im Deutschland der 60er Jahre war es ein Zuckerschlecken eingebürgerter Türke oder Schwarzerafrikaner zu sein? Oder Algerier im Frankreich der 60er Jahre? Da wurden Sie diskriminiert von morgens bis abdends und zwar durchaus auch institutionell auch wenn es auf dem Papier ganz toll aussah. Dennoch waren Deutschland und Frankreich Demokratien, nur eben nicht so hochentwickelte wie heute.“
Meinen Sie diesen Vergleich wirklich ernst? Glauben Sie, dass die Leute so dumm sind, Ihre zionistischen Mythen und Verschwurbelungen zu fressen?
Wo ist der Fehler in Ihrem Vergleich? Finden Sie ihn?
Die native Bevölkerung soll sich also nicht so anstellen, wenn sie von den neuen Herren, die aus Europa und Nordamerika illegal ins Land kamen, es gestohlen haben und den Mythos des jüdischen Staates Israel etablierten, diskriminiert, schikaniert und als minderwertig angesehen werden ?!
Bei Ihnen ist wohl alles verloren…
Israel handelt mit Rückendeckung durch die USA. Daran kann man ablesen, was der neusprachliche Begriff „Kampf gegen den Terror“ bedeutet, nämlich Staatsterrorismus.
@ Andreas M
„Die palästinensi[s]chen Kinder tun mir leid. Aber ein Krieg ohne Kollateralopfer ist leider noch nicht erfunden worden.“
Mit solchen Sätzen wären Sie sicher ein guter Tschekist gewesen…
„Und im Gegensatz zu den Palästinensern töten die Israelis Zivilisten nur versehentlich. Die Palis mit Absicht.“
Wird man bei Ihnen eigentlich mit Sätzen je Propaganda-Sentenz bezahlt oder kommen Ihnen derlei Aussagen unentgeltlich über die Finger in die Tastatur?
„müsste die Hamas doch eigentlich alles tun, um diese Kriminellen zu finden und zur Strecke zu bringen, oder?“
Was soll dass jetzt bedeuten, dass es ein Fehler des israelischen Geheimdienstes war HAMAS zu gründen oder dass jemand die Leserschaft hier für so naiv hält dass Israel nicht ein oder zwei Counter Gangs benutzen kann um einen Vorwand zu liefern ? Spätestens seit man Pseudo Al-Queia mit Verbindungen nach Israel im Gazastreifen entdeckt hat legt man mit sowas keinen mehr rein.
Neuerdings bezieht die HAMAS ja ihre Waffen über Quatar.Vielleicht sollte man sich da mal beschweren.
Ach ne die gehören ja jetzt zu den Guten.:-)
Für mich stellt sich natürlich schon die Frage:
Warmstart für einen Iran Angriff.
Testlauf
Wahlkampf
Obama ans Bein pissen weil Mittance Silberlocke nicht gewonnen hat.
Endlich den 3.Weltkrieg vom Zaun brechen.
Wird sich noch zeigen.
Und derweil die FAZ titelt „Lieberman DROHT Abbas mit SCHLIESSUNG der AUTONOMIEbehörde.“ (FAZ, 15.11.12, Seite 7) – bitte den Satz mal mit Verstand Wort für Wort lesen – macht „Der Irre aus Tel Aviv“ so nebenbei – kollateral würden Sie’s jetzt nennen, Andreas M. – einem Daniel Barenboim ein ganz besonderes Geschenk zum 70. Geburtstag: heiß ersehnten Heißen Krieg.
Ein „Demos“, der autokratisch seinen Erlesenheitsdünkel so rünstig celebriert, daß er seine(!) Hölle verbal heraufbeschwört und sich in Schwefeldunst ergätzt, fürwahr: DAS ist keine Demokratie. Eine fortschrittliche Definition von Demokratie ist ohne Achtung des Menschen- und Völkerrechts unmöglich. Vielmehr offenbart sich dieser Staat als deren Antagonismus. Da hilft auch kein gehirnerschüttertes Herunterbeten und vermauertes Klagen, wie gemein doch die ganzen Nichterwählten sind.
@ Andreas M
„Glauben Sie, im Deutschland der 60er Jahre war es ein Zuckerschlecken eingebürgerter Türke oder Schwarzerafrikaner zu sein? Oder Algerier im Frankreich der 60er Jahre?“
Was ist das denn für ein alberner Vergleich? Sie stellen tatsächlich die Okupation eines fremden Lebensraums und weitgehende Entrechtung der dort eigentlich Beheimateten ins Verhältnis mit stellenweiser Xenophobie gegenüber Zuwanderern? Dieser Logik zufolge gäben Sie also Türken, Afrikanern und Algeriern das Recht, ihre neue Heimat mit Bulldozern zu planieren, die Wälder abzuhacken und die Autochthonen zu terrorisieren.
Weiters schreiben Sie „Die Lage und die Rechte der Palästinenser in der besetzten Westbank oder in Gaza, sind ein ganz anderes Thema, denn das sind keine israelischen Staatsbürger.“ Es scheint Ihnen entgangen zu sein, daß auch und insbesondere in besetzten Gebieten Menschenrechte gelten, an die sich der Okkupant peinlich zu halten hat – auch wenn’s ihm ganz und gar nicht liegt.
Wie erbärmlich, geradezu widerlich die Behauptung ist, das zionistische Gebilde würde nur in begrenztem Maße und unabsichtlich unschuldige Menschen ermorden, bedarf im Grunde keines weiteren Kommentars.
Auch ist es falsch in diesem Fall von einem Konflikt zwischen „Radikalen“ zu sprechen, sondern handelt es sich ganz klar um einen kriminellen Angreifer (Zionistisches Apartheidsregime) und ein Opfer (Palästina). Das zionistische Apartheidsregime versucht durch ethnische Säuberungen das Land der Palästinenser zu annektieren. Die dabei verübten Verbrechen der Zionisten sind kaum in Worte zu fassen. Jeder Mensch der ein Gehirn sein Eigen nennen kann, dürfte diese Tatsache akzeptieren. (Natürlich gesetzt den Fall, er ist kein Verbrecher, bzw. er lässt sich für seine pro-zionistischen Tätigkeiten nicht bezahlen.)
Wer nicht nur Deutsche Lügenpropaganda konsumiert und auch ausländische Nachrichtenkanäle verfolgt, dem dürfte darüber hinaus bewusst sein, dass das zionistische Apartheidsregime in den letzten Wochen und Monaten regelmäßig Angriffe auf den Gazastreifen ausführte, bzw. Menschen ermordete. Die Raketen die das zionistische Gebilde kürzlich als Retoure erhielt, haben also die gerade stattfindende Auseinandersetzung ausgelöst? Also bitte.
Sogenannte „Wahlkämpfe“ scheinen in jedem Land ihre individuellen Eigenheiten zu haben. In den USA zum Beispiel ist es ein abartiges Theaterschauspiel gigantischen Ausmaßes. Bei den Zionisten scheint es üblich, dass man im „Wahlkampf“ möglichst viele Zivilisten abzuschlachten hat.
[Da dies mein erster und einziger Kommentar ist, nutze ich die Gelegenheit, ein Lob an Sie zu senden Herr Elsässer, als einen der wenigen Journalisten in Deutschland, dessen Magazin es wert ist, gelesen zu werden und sich deutlich von Hetz- und Lügenblättern (wie Spiegel, Zeit, Bild etc.) absetzt.]
@Nourien
If you may accept my pledge for the RIGHTS of the arabs in Palestine: my good wishes are with you and the people there, especially after what Britain has inflicted on them since the Balfour Declaration.
A real change to the better will happen only when Russia and China will dare to openly recognize that wargamers in the US are after them, not after the Arabs. That weakening and tearing down Syria (after having almost destroyed Libya) were only first steps. Next is to weaken Iran (by initiating so called democratic „processes“/protests later to be „gunned“ down by the government which is by no means less legitimate than that of Israel.
This is powerplay for so called (US).world-order. And any attempt by Germany (still under allied prerogatives) to risk an independent word (remember Westerwelle’s abstention in the Libyan case in the UN SC) will be punished..
I know some US-wargamers who eagerly wait for getting the chance to test their new (or no longer new) really deadly microwave weapons which have killed already thousands of soldiers and civilians. They know that the break down of the US budget (debt crisis) will not allow them much more time to start their version of armageddon. They now feel fit for it.since the US are again approaching self sufficiency in oil supply.
Dear @andreas m., who ever brainwashed you to a fervent defender of chief Bibi N.: let me quietly advise you to travel to Israel and talk to more than 100 Israeli citizens of diverse social background, including arabs in the Negev, in Beersheba and in some of the cities. And then travel to Ramallah and talk to more than 100 arabs of diverse social background. And then travel (if Israeli authorities would allow you to go..) to Gaza and talk to more than 100…… If that is not possible, travel to Egypt and get into Gaza this way. I strongly believe after this your positions would have changed considerably. May GOD be with you. (And all the vicitims of Netanyahu’s aggression.) His real target is: to get rid of these arabs..
@ Andreas M.
„Ach jetzt machen Sie mal kein auf Moralappostel.“
Ich möchte da nicht hineingezogen werden; versuchen Sie nicht, sich mit mir gemein zu machen. Für mich ist Ihre Position blanker Zynismus, mit so etwas will nichts zu tun haben. Das mag für Sie befremdlich sein, aber ich bin tatsächlich kein Zyniker.
Glauben Sie, im Deutschland der 60er Jahre war es ein Zuckerschlecken eingebürgerter Türke oder Schwarzerafrikaner zu sein?
Im Deutschland der sechziger Jahre gab es eingebürgerte Türken? Da hätte ich gerne näheres gewußt… – abgesehen davon, daß ‚Deutschland‘ seit 1945 nicht mehr exisitiert, weil die kollektive Erfahrung, die tatsächlich die deutsche Erfahrung ist, im Empfinden der ‚Deutschen‘ blockiert ist und seitdem durch ein Surrogat ersetzt wird – die BRD. Weswegen sie eben auch keine Deutschen mehr sind. So ein Unsinn … alle Welt weiß doch …. und: Alle Welt sagt doch … . Ja, geschenkt – ‚die Welt‘ sagt viel, wenn der Tag lang ist.
Aber Gorbatschow hat es selber irgendwann mal im Zuge der sogenannten ‚Wiedervereinigung‘ formuliert, als er auf die ganze Endlosgeschichte vom ‚Überfall des Deutschen Reiches auf die Sowjetunion‘ angesprochen wurde und wie er denn da nur daran denken könne … von wegen Wiedervereinigung blablabla, und darauf sinngemäß (denn ich hab mir das damals leider nicht aufgeschrieben … es hat sich mir nur eingebrannt, weil ich es so bemerkenswert fand) antwortete: Was soll man tun …. wenn die Deutschen nicht mehr die Deutschen sind!? Dieser Satz oder diese Aussage hat mich damals elektrisiert, weil er genau das formulierte, was ich schon lange empfand … aber weder begreifen noch erklären konnte. Gorbatschow konnte es auch nicht erklären. Und auch nicht begreifen. Aber er hat es dennoch erkannt – und formuliert.
Es gibt also keine Türken oder Schwarzafrikaner oder weiß-ich-welche-Leute mit ‚deutscher Staatsbürgerschaft‘; es gibt ausschließlich Leute aus aller Herren Länder, die mit einem BRD-Perso beschenkt worden sind. Und die Mehrheit der blockierten und sich selbst vollständig entfremdeten Deutschen hält – in ihrer ‚Verzauberungsform‘ als BRDler – die BRD natürlich für ‚Deutschland‘. Und was wir seit dem Eintritt dieses Übergangsgebildes mit der Bezeichnung ‚wiedervereinigtes Deutschland‘ in die Wirklichkeit erleben, ist ein Krieg; ein Krieg zwischen zwei kollektiven Gebilden, nämlich der BRD des Jahres 1949 – in Wahrheit das real existierende Anti-Deutschland – und einem rudimentären Erfahrungsträger derjenigen kollektiven Erfahrung, die tatsächlich ‚die deutsche Erfahrung‘ genannt werden kann (und die sich, um die auf diesem Blog unerwünschte Zeitspanne nicht zu erwähnen, grob zwischen 911 und 1911 tausend Jahre lang in der Zeit und in einem bestimmten geographischen Raum ausdrückte) – eben dem Gebilde, das ‚wiedervereinigtes Deutschland‘ genannt wird, und das eben sowenig die Fortschreibung der BRD mit anderen Mitteln und in anderer Form ist, wie die BRD die Fortschreibung des Deutschen Reiches (oder wie immer man einen tatsächlichen deutschen Nationalstaat nun nennen will) war und ist.
Der Blogbetreiber kündigt einen Themenabend mit Andreas Clauss an – und allein daß so etwas stattfinden kann, ist schon Ausweis des Krieges (= existentielle Infragestellung einer Identität durch eine andere Identität) zwischen der BRD und ihrer scheinbaren Tradierung, dem ‚wiedervereinigten Deutschland‘, denn in der tatsächlichen Alt-BRD wäre ein solches Gespräch in keinem Rahmen, der irgendwie ‚öffentlich‘ genannt zu werden verdient hätte, möglich gewesen. Vielleicht wird ja durch das Gespräch mit Clauss auf andere Weise etwas klarer, was ich hier nur anreißen kann: ‚Wir‘ haben keinen Staat, denn ein Staat – ein wirklicher Staat – ist die Form einer kollektiven Erfahrung … und dieser Form muß zunächst einmal über einen relativ großen Zeitraum das Empfinden dieser kollektiven Erfahrung durch ihre Identitätsträger vorausgegangen sein, um überhaupt bewußt werden zu können. Und erst wenn sie also bewußt geworden ist … kann sich das Verlangen nach einer eigenen Form, einer Form, die eben genau dieser Erfahrung entspricht, entwickeln. Und erst wenn es schlußendlich zu einer Form käme, die dann der bewußt gewordenen eigenen kollektiven Erfahrung entspräche … dann könnte man von einem deutschen Staat sprechen – vorher nicht.
Und erst wenn ein solcher Staat im Rahmen seiner weiteren Erfahrungsentwicklung dazu käme Türken, Schwarzafrikaner oder weiß-Gott-wen einladen zu wollen zu kommen und zu bleiben … dann könnte man von ‚Zugehörigkeit zu Deutschland‘ sprechen – vorher nicht. Bei den tatsächlichen Staaten Europas – Frankreich, GB etc. – verhält es sich natürlich anders – wen die gerufen haben, der gehört dann eben zu ihnen. Und falls doch nicht, ist das nicht unser Problem.
Aaach. Der ewige Kampf mit der Formatierung. So sollte es oben aussehen:
… von wegen Wiedervereinigung blablabla, und darauf sinngemäß (denn ich hab mir das damals leider nicht aufgeschrieben … es hat sich mir nur eingebrannt, weil ich es so bemerkenswert fand) antwortete: Was soll man tun …. wenn die Deutschen nicht mehr die Deutschen sind!? Dieser Satz oder diese Aussage hat mich damals elektrisiert, weil er genau das formulierte, was ich schon lange empfand … aber weder begreifen noch erklären konnte. Gorbatschow konnte es auch nicht erklären. Und auch nicht begreifen. Aber er hat es dennoch erkannt – und formuliert.
Es gibt also keine Türken oder Schwarzafrikaner oder weiß-ich-welche-Leute mit ‘deutscher Staatsbürgerschaft’; es gibt ausschließlich Leute aus aller Herren Länder, die mit einem BRD-Perso beschenkt worden sind. Und die Mehrheit der blockierten und sich selbst vollständig entfremdeten Deutschen hält – in ihrer ‘Verzauberungsform’ als BRDler – die BRD natürlich für ‘Deutschland’. Und was wir seit dem Eintritt dieses Übergangsgebildes mit der Bezeichnung ‘wiedervereinigtes Deutschland’ in die Wirklichkeit erleben, ist ein Krieg; ein Krieg zwischen zwei kollektiven Gebilden, nämlich der BRD des Jahres 1949 – in Wahrheit das real existierende Anti-Deutschland – und einem rudimentären Erfahrungsträger derjenigen kollektiven Erfahrung, die tatsächlich ‘die deutsche Erfahrung’ genannt werden kann (und die sich, um die auf diesem Blog unerwünschte Zeitspanne nicht zu erwähnen, grob zwischen 911 und 1911 tausend Jahre lang in der Zeit und in einem bestimmten geographischen Raum ausdrückte) – eben dem Gebilde, das ‘wiedervereinigtes Deutschland’ genannt wird, und das eben so wenig die Fortschreibung der BRD mit anderen Mitteln und in anderer Form ist, wie die BRD die Fortschreibung des Deutschen Reiches (oder wie immer man einen tatsächlichen deutschen Nationalstaat nun nennen will) war und ist.
Der Blogbetreiber kündigt einen Themenabend mit Andreas Clauss an – und allein daß so etwas stattfinden kann, ist schon Ausweis des Krieges (= existentielle Infragestellung einer Identität durch eine andere Identität) zwischen der BRD und ihrer scheinbaren Tradierung, dem ‘wiedervereinigten Deutschland’, denn in der tatsächlichen Alt-BRD wäre ein solches Gespräch in keinem Rahmen, der irgendwie ‘öffentlich’ genannt zu werden verdient hätte, möglich gewesen. Vielleicht wird ja durch das Gespräch mit Clauss auf andere Weise etwas klarer, was ich hier nur anreißen kann: ‘Wir’ haben keinen Staat, denn ein Staat – ein wirklicher Staat – ist die Form einer kollektiven Erfahrung … und dieser Form muß zunächst einmal über einen relativ großen Zeitraum das Empfinden dieser kollektiven Erfahrung durch ihre Identitätsträger vorausgegangen sein, um überhaupt bewußt werden zu können. Und erst wenn sie also bewußt geworden ist … kann sich das Verlangen nach einer eigenen Form, einer Form, die eben genau dieser Erfahrung entspricht, entwickeln. Und erst wenn es schlußendlich zu einer Form käme, die dann der bewußt gewordenen eigenen kollektiven Erfahrung entspräche … dann könnte man von einem deutschen Staat sprechen – vorher nicht.
Und erst wenn ein solcher Staat im Rahmen seiner weiteren Erfahrungsentwicklung dazu käme Türken, Schwarzafrikaner oder weiß-Gott-wen einladen zu wollen zu kommen und zu bleiben … dann könnte man von ‘Zugehörigkeit zu Deutschland’ sprechen – vorher nicht. Bei den tatsächlichen Staaten Europas – Frankreich, GB etc. – verhält es sich natürlich anders – wen die gerufen haben, der gehört dann eben zu ihnen. Und falls doch nicht, ist das nicht unser Problem.
Gibt es eigentlich ein Kriegsziel der Israelis? Ich meine, außer möglichst viel Terror zu machen, in kurzer Zeit?
Vielleicht ist die Zeit aber dann doch zu lang und die Muslimbrüder zwingen Ägypten einzugreifen und die Israelis dann die USA?
Ist es das? Ist das das Ziel? Mit Armageddon als Folge?
Übrigens, zur Struktur:
Die Palis sind heimattreue Juden, die irgendwann einmal zum Islam übergetreten sind. Und die werden angegriffen, vertrieben und in einem großen Freiluft-KL eingesperrt, von nomadisierenden Khasaren, die irgendwann einmal zum Judentum übergetreten sind.
@ Andreas: Israel-Demokratie?
Sind Sie krank?
Oder bloß Zionist?
Wenn Sie humanistische Maßstäbe anlegten, dann müßten Sie erkennen, daß Israel ein militaristischer Unrechtsstaat ist, der brutal seine militärische Überlegenheit gegen alle Nachbarn und (auch hier gegen jedes Völkerrecht!) gegen die Wehrlosen in den militärisch eroberten Gebieten einsetzt.
Es ist der Gipfel der Verdrehung von Begriffen, dieses illegitime Gebilde eine „Demokratie“ zu nennen. Israel wurde mit Terror und Waffengewalt als waffenstarrende Kolonie für raumfremde Einwanderer gegründet. Seitdem erhält es sich mit permanenter Gewalt am Leben. Keine Sekunde hat sich Israel „verteidigt“.
Wie vor „Cast Lead“ gab es einen WAFFENSTILLSTND, Israel hat ihn heimtückisch und vorsätzlich GEBROCHEN!
Sogar wenn ehrliche Beobachter die grausame und inhumane „Blockade“ Gazas durch Israel außer Acht lassen bei der Bewertung, welche Seite für dieses Auflodern der Gewalt verantwortlich ist, so ist es klar, dass Israel diesen letzten Zusammenstoß perfide begonnen und inszeniert hat! Und als Reaktion auf die Reaktion hat Israel einen brutalen, völlig unverhältnismäßigen militärischen Angriff gegen Zivilisten unternommen. Es ist ein kalt kalkulierter Mordanschlag auf Zivilisten! Die Eskalation ist wohlberechneter Teil des israelischen Kalküls. Den Tod der israelischen Zivilisten haben die Israelis billigend in Kauf genommen.
Es stimmt zwar, dass am Samstag vor dem ausgedehnten israelischen Bombardement eine Panzerabwehrrakete auf diesen Militärjeep abgefeuert wurde; vier Soldaten wurden verletzt.
Aber was führte zum Abschuss der Panzerabwehrrakete?
Als erstes erschossen israelische Militärkräfte am Montag, 5. November den 23 Jahre alten Ahmad Nabhani, als er „sich dem Grenzzaun zu Israel näherte.“ Laut zumindest einer Zeugenaussage war Nabhani geistig behindert.
Dann, am Dienstag, 8. November, griffen die Israelis mit acht Panzern und vier Bulldozern Gaza an. Sie töteten einen 13 Jahre alten Buben.
Am Donnerstag ungefähr um 16.30 Uhr wurde der 13 Jahre alte Ahmed Younis Khader Abu Daqqa im Dorf Abassan beim Fußballspielen durch ein Geschoß in den Unterleib schwer verletzt.
Und am Samstag setzte Israel Bomben und Raketen gegen die Zivilisten in Gaza ein, als „Vergeltung“.
http://www.antikrieg.com/aktuell/2012_11_14_israels.htm
@ Andreas M.:
Da Gaza ein Gefängnis ist, sollte man sich fragen, wer da die Hoheit hat. Die Hamas kann wahrscheinlich nichts gegen Splittergruppen unternehmen, weil sie von Israel nachts eingeschleust werden.
Davon berichtete vor Jahren eine junge palästinensische Schülerin.
Wann sorgen die israelischen Bürger dafür, dass ihre Spitze abgelöst wird ?
Netanjahu gefährdet mit seiner Angriffslust sowohl palästinensische als auch israelische Bürger und damit auch den Staat Israel, der von allen Seiten eingekreist ist. Wer beide Staaten schützen will, sollte nicht polarisieren, sondern die Wogen glätten. Nur durch Diplomatie.
Man fragt sich langsam, ob Netanjahu den Auftrag hat, Israel zu zerstören, da er ja mit rechten Kreisen in den USA so gut kann. Deren Rolle bei Hitlers Aufstieg immer noch gerne verschwiegen wird.
Im Falle eines tödlichen Angriffs sitzt der dann im Flugzeug nach New York.
Ich trauer mit den Hinterbliebenen der zivilen Opfer im Gazastreifen und in Israel.
Leute, lasst es euch auf der Zunge zergehen, heute ist ein großer Tag für die Truther!
Prinz Charles ist mit Graf Dracula verwandt!
Zitat im SPIEGEL
http://www.spiegel.de/panorama/leute/rumaenien-wirbt-mit-blutsverwandtschaft-von-prinz-charles-und-dracula-a-865741.html
Hier am Ende dieses Videos sagt der irre Charles es wortwörtlich.
Prinz Charles ist der Sohn von Prinz Philip, der einmal seinen Wunsch äußerte, als tödlicher Virus wiedergeboren zu werden, um beim Kampf gegen die „Überbevölkerung“ zu helfen.
http://www.schiller-institut.de/seiten/wirtschaft/foodwatch/prinz-phillip.htm
Reblogged this on Gerswind und kommentierte:
Add your thoughts here… (optional)
@ Andreas : … mensch stelle sich vor, der Aufstand im Warschauer Ghetto (= vergleichbar mit Gaza) würde ähnlich wie von ihnen kommentiert … dann würde Sie sie aufheulen …
Mann dürfe doch nicht die Israelis mit den ***** vergleichen ! Warum eigentlich nicht ? Nur weil die Zionisten eine andere Vernichtungsstrategie als Gas für das ihnen missliebige Volk gewählt haben ?
Der Widerstand gegen das von den Zionisten errichtet Apartheid-System auf der Westbank und gegen die Ghettoisierung des Gaza ist in jeder Hinsicht, auch völkerrechtlich gerechtfertigt.
Die Irren schlagen zu, hier im eigenen Vorgarten:
Planspiele zur inneren paramilitärischen Aufrüstung
der Bundesrepublik Deutschland. Prädikant Sehenswert.
Eichelburg nennt Israels Regierung „Weicheier“! Es gibt auch Meinungen, dass Israel irre ist, aber aus anderem Grund: Es zögert viel zu lange militärisch die Hamas „eliminieren“:
http://hartgeld.com/infos-welt.html
Neben den allgemein (außer in Mainstreammedien) bekannten Zielen Israels (Erez Israel, O-Ton Netanjahu: „Wir waren schon vor 4000 Jahren hier“) scheint mir ein wichtiges Ziel die Verhinderung des palästinensischen UNO-Antrags am 29.11.12 zu sein. Nach über 60-jähriger Kriegsgeschichte Israels traue ich denen zu, mit einer Bodeninvasion umfassend und endgültig den Antrag zu verhindern. US-, EU- und deutsche Zustimmung wäre leider sicher.
Zu @Andreas wurde genügend zutreffendes gesagt, er sollte aber so viel Gerechtigkeitssinn haben und sich die UNO-Teilungskarte Palästinas von 1947 und die reale gleiche Karte von heute ansehen. Am Vergleich wird er nichts Besonderes finden, weil er wie Netanjahu denkt.
SPON titelt: „Merkel macht Hamas für Gewalt verantwortlich“
Und da ist er wieder, der Resonanzkörper, der von Staatsräson räsoniert. [Faust I: „Sie klingt wie Glas – Wie bald bricht das! Ist hohl inwendig“]
„mit solchen (…) sie sicher ein guter tschekist gewesen.“
eher ein guter wehrmachtssoldat oder waffen ss-scherge.
Brigitte et al: Blogregeln beachten!!!
Herr Elsässer, an Ihnen ist wirklich ein Manichäer verloren gegangen. Kein wichtiger Konflikt der letzten Jahre wurde von Ihnen nicht radikal einseitig bewertet: Hier die Guten, dort die Bösen.
Ihr Standpunkt war stets im Widerspruch zur gängigen (ver)öffentlich(t)en Meinung, welche nach gut angelsächsisch-calvinistischer Manier ebenso manichäisch und somit zwangsläufig irrig war wie die Ihre.
Man kann nach sorgfältiger Abwägung und bei ausreichender Kenntnislage gern Position beziehen. Aber so primitiv einseitig – noch dazu quasi-propagandistisch die Fakten verkürzend und zurechtbiegend – darf es einfach nicht sein. So macht man sich mit denen gemein, die man doch eigentlich kritisieren will.
In jedem Konflikt gibt es auf beiden Seiten Täter und Opfer. Das gilt für den Palästinakonflikt ganz besonders.
heidmann:
zwar sehe ich das mit den beiden seiten prinzipiell genauso – doch wo hat denn der betreiber dieses blogs in den letzten jahren allzu einseitig partei ergriffen ? seine fundierten recherchen zum krieg in jugoslawien, in afghanistan, irak und anderen unruheherden (etwa georgien, iran, pakistan, siehe nato, nordafrika, arabellionen) waren gewiss ordentlich amerikakritisch, skeptisch angesichts der hierzulande reichlich konsumierten tagesschaupropaganda. dennoch daher gleich eine ausschliesslich feindselige, aggressorische sicht herzuleiten, sehe ich jedoch keinen anlass – hat doch der westen durch seine eigene verstrickung mehr als genug stoff zu diesen artikeln geliefert.
Ich bitte Sie, Brigitte. In jedem der von Ihnen aufgezählten Konflikte haben alle beteiligten Parteien mehr als genug Dreck am Stecken. In der elsässer’schen Kommentierung jedoch wurden stets die Schandtaten der antiwestlichen Seite relativiert und kleingeredet, wenn nicht gar unter den Teppich gekehrt oder schlicht negiert. Lesen Sie doch nur mal die früheren Einlassungen JE’s zu Serbien oder seine Lobeshymnen auf Gaddhafi.
Merke: Der Feind meines Feindes muß noch lange nicht mein Freund sein. Diese simple Logik scheint JE beklagenswerterweise verschlossen zu bleiben.
Heinrich Heidmann: Wer Aggressor und Opfer auf eine Stufe stellt, verdummt die Leute. Klare Kante, und kein akademisches Rumgeschwafel. An meinen Äußerungen zu Milosevic, Gaddafi, Assad und Ahmadinedschad nehme ich kein Wort zurück.
lezendliech bin ich froh,dass sie den kommentar von mir eben nicht veröffentlicht haben.da ist mir nur der kragen geplatzt.denn das erste was ich beim rewe heute in den zeitungen nach der schule lesen musste war dass über die massaker in gaza.also da ist mir so richtig der kragen geplatzt und ich konnte mich nur mit mühe beherrschen!
habe eben diesen artikel entdeckt.was kann man von diesem termin am 29. november halten?
http://www.iknews.de/israel-im-propagandakrieg-kriegsberichterstattung-im-web-2-0/
@ Heidmann
Ihre verharmlosenden Tüfteleien sind nur schwer erträglich.
Wer in dem „Konflikt“ Israel-Palästinenser „zwei Seiten“ erkennen kann, der würde auch einer bewaffneten Schlägertruppe ein Notwehrrecht gegen ein siebenjähriges Kind zubilligen.
Sehen Sie sich doch die „beiden Seiten“ an:
Ein kriegsseliges Regime an der Spitze eines A-Waffen-Besitzers, mit einer Panzerarmee, häuserzerstörenden Bulldozern, Drohnen, einer Armada aus Kampfflugzeugen, Cruise missiles, Raketen, Phosphormunition, Uranmunition, und dem skrupellosesten bewaffneten Geheimdienst der Welt, dem Tausende Schläfer („Sayanim“) in aller Welt bedenkenlos zuarbeiten.
Und die“andere Seite“?
Ein Trüppchen Verzweifelter ohne jede Unterstützung in der Welt (oder haben Sie denen etwas gespendet?), nahezu ohne Waffen, Ressourcen, politischen Hintergrund.
Die Szenerie erinnert an den glorreichen „Krieg“ der USA gegen Grenada.
Wenn der Henker seine Fänge nach dem Opfer ausstreckt, sehen Sie da auch „die eine Seite und die andere Seite“?
Es ist Ihnen unbenommen zu Ihrer Meinung zu stehen.
Wenn Sie allerdings – beispielsweise! – trotz 10.000 Raketen, die per anno aus dem Gazastreifen auf israelische Zivilisten abgefeuert werden, so klar Aggressor und Opfer auseinanderhalten können, dann haben Sie mir offenbar etwas voraus. Ich finde das jedenfalls zynisch und auch ein bißchen naiv.
Klare Kante bevorzuge ich übrigens nur in eigener Sache. Die palästinensische ist das naturgemäß nicht. Die israelische ebenso wenig. Das sind fremde Konflikte, bei denen sich weites Aus-dem-Fenster-Lehnen einfach nicht empfiehlt.
@ Bullinger: „…nomadisierende Khasraen…“
Selten habe ich eine derart treffende Kurz-Charakterisierung gelesen!
Ja, und noch etwas: Wenn also ein Israeli (Europäer oder Khasare) die Palästinenser drangsaliert oder totschlägt, dann ist das die reinste Form des Antisemitismus !!
der artikel ist übrigens gut geschrieben.es ist nur ein beispiel dafür wie heuchlerisch die nwo strategen sind.wenn dass jetzt assad in syrien gemacht hette weren die selben typen die die israelische militäroffensive gutheissen mit sicherheit vor empörung übergelaufen.bin mal echt gespannt,ob wenn die assad regierung fällt(was ich nicht hoffe)und die terroristen dort an die macht kommen,wann dann diese weggebombt werden werden.wer in den jetzigen gaza konflikt der agressor ist ist doch ganz offensichtlich:das zionistische regime.möge dies der anfang vom ende dieses regimes sein.
Dr. Gunther Kümel. sagt: November 16, 2012 um 20:42
@ Heidmann
Ihre verharmlosenden Tüfteleien sind nur schwer erträglich.
Wer in dem “Konflikt” Israel-Palästinenser “zwei Seiten” erkennen kann, der würde auch einer bewaffneten Schlägertruppe ein Notwehrrecht gegen ein siebenjähriges Kind zubilligen.
Das ist halt die perfide Form einer verinnerlichten Identifikation mit dem Aggressor. Eine „De-Eskalationsstrategie“, die uns in den Zeitungen lesen läßt “ Im Streit um Zigaretten zog sich ein 16jähriger tödliche Verletzungen zu“, wenn er von einer Mihigru-Gang totgetreten wurde, weil er ihnen als Kartoffel keine Zigaretten geben wollte oder konnte, weil er Nichtraucher war.
Dann macht man halt Kartoffelbrei und dabei muß man immer die Interessen beider Seiten berücksichtigen. Nicht aber den Überlebenswillen der Kartoffel.
Ich habe übrigens mit einem früheren Arbeitskollegen telefoniert. Einem amerikanischen Juden, der sich als Wirtschaftsprüfer selbständig gemacht hat und zur oberen Mittelschicht gehört. Der klagte, daß sich seine Kinder und deren jüdische Freunde zunehmend von Israel distanzierten. Die jungen Leute in Israel aber seien ganz anders, die wollten den Krieg und die Vernichtung der Palis.
@ Joachim Bullinger
„…zog sich ein 16jähriger tödliche Verletzungen zu…“
Es ist die eiskalte, schnodderige Sprache der mit Gewalt herrschenden. Mir selbst wurde eines Nachts diktiert ins Tätgkeitsbuch zu schreiben: „Der >>eigenmächtig abwesende<< XY hat sich beim Versuch dem Zugriff der Feldjägerstreife zu entziehen selbst Verletzungen zugezogen.." Ich hab's geschrieben. Und noch nichtmal im Befehlsnotstand, denn der Kerl XY war wirklich ein arger Gauch. Doch trotzdem es reichliche 20 Jahre her ist, klingt auch eine andere Saite beharrlich nach, auf die ich nimmer müde werde hören zu wollen. Edel, hilfreich und gut zu sein heißt auch, die eigene Übermacht nicht systemisch auszunutzen, sondern vielmehr von ihr zu lassen, wo immer möglich. Aber diese schodderig-dünkelhaften Kräfte, die meinen aus der Erniedrigung des "Gegners" selbst Erhöhung zu finden, werden an sich selbst scheitern, nicht an den Verzweiflungstaten der Opfer ihrer Perversionen.
"Die jungen Leute in Israel aber seien ganz anders, die wollten den Krieg und die Vernichtung der Palis.", ja, weil sie in einem Klima von Haß und Dünkel leben, von Aktion und Reaktion – et vice versa. Und wer's von außen kritisiert wird Niedergebulldozert, wie körperlich das junge Leben Rachel Corrie und seelisch der greise Grass, oder einfach durch Spezialkommandos die türkischen Idealisten 2010 beim Ship.to-Gaza-Zwischenfall. Diese brutale Vehemenz wird gespeist aus dem Selbsterhaltungstrieb.
Wie, nur wie bringt man denen bloß bei, daß ihr 'selbst' in dieser Form nicht erhalten werden kann und auch nicht erhaltenswert ist. Nicht DAsein, sonder SOsein. So wert, wie alle anderen. Kampf ums SOsein, nicht ums DAsein. Dann kommen sie an. Zu Hause.
„die jungen leute“
aber ist das denn nicht wieder eine pauschalisierung der leute in israel ? als sind alle juden verbrecher…
@ Grenzenlos-Papagei
„aber ist das denn nicht wieder eine pauschalisierung“
ja, vielleicht sogar eine unerlaubte – zumindest, wenn es von jemandem käme, der nicht zu den Liut dort (‚Leute in Israel‘) gehört. Der Bezug Herrn Bullingers war aber ein anderer. Und den zu nennen, aufzugreifen und zu hinterfragen ist legitim.
Außerdem wollen wir ja nicht den Spieß umdrehen, der „den Palästinensern in Gaza so schön in die Seite fährt in dem „mitgefangen – mitgehangen“. Lavabo inter innocentes manus meas.
@ fischer
„Wie, nur wie bringt man denen bloß bei, daß ihr ’selbst‘ in dieser Form nicht erhalten werden kann und auch nicht erhaltenswert ist.“
gar nicht oder wie christian morgenstern leider allzu treffend schrieb:
„Es gibt für Unzählige nur Ein Heilmittel – die Katastrophe.“
das ist wohl notwendig so und nicht nur für „die“, denn er schrieb auch“
„Die Mutter der Tiefe heißt: Schuld.“
und wer will sich schon eingestehen, dass er sich schuldig macht durch taten wider die menschlicheit oder gar nur gedanken? wo kämen wir den da hin? könnten gar nicht einfach so weitermachen!
aber was wir können, ist uns selbst zu ändern und damit auch unser land. auch dafür hat er ein rezept:
„An der Vergeistigung, an der Verchristlichung seines Vaterlandes arbeiten, das heißt es lieben, das allein heißt mehr und anderes, als seinen unaufhaltsamen – Verfall wollen und mitbewirken.“
und das hiermit nicht das gemeint ist, was zu recht von vor gram erblassenden bemängelt wird, sagt eine antwort dieses tief denkend und fühlend mannes, auf eine ehrlich gestellt frage:
„F. Was, was ist’s, was den Menschen von Christus trennt: sagen Sie mir das, können Sie mir das sagen?
A. Ja, das kann ich. Der Philister in ihm.“
see ya 😉
@GRENZENLOS-PAPAGEI:
„Verbrecher“ haben Sie gesagt, Interessant dazu ein bei „Hintergrund“ am 30.10.12 verlinkter Artikel
in „Haaretz“ mit der Überschrift „Wir sind Rassisten“, der sich auf die jüngste Umfrage einer US-NGO in Israel bezieht, aus der hervorgeht, daß die Mehrheit rassistisches Gedankengut
hat. Kleiner Ausschnitt:
„Wir sind Rassisten, sagen die Israelis, wir praktizieren Apartheid, wir wollen auch in einem Apartheidstaat leben. Ja, das ist Israel“, paraphrasiert der israelische Journalist Gideon Levy die Essenz des Ergebnisses der Umfrage in Haaretz. (1)
Es lege ein Bild der israelischen Gesellschaft frei, das sie als „sehr, sehr krank“ zeige. Nun seien es nicht mehr nur Kritiker im eigenen Land und im Ausland, die darauf aufmerksam machten. Es seien „Israelis, die sich selbst offen, schamlos und ohne Schuldbewusstsein als nationalistische Rassisten definieren“, weist Levy auf die Tragödie hin, die die Umfrage zutage befördert. „Die Israelis bekennen sich dazu, was sie sind, und sie schämen sich nicht dafür.“ Umfragen zu dem Verhältnis der Juden zu den Arabern habe es in der Vergangenheit sehr viele gegeben. „Aber niemals zuvor sind Israelis so zufrieden mit sich selbst gewesen und stehen sogar zu ihrem Rassismus.“ Die meisten hielten Israel für einen guten Ort zum Leben – nicht obwohl es ein rassistischer Staat sei, sondern offenbar weil es ein rassistischer Staat sei, benennt Levy das zentrale Problem.
fischer-freiweh und rubo:
wissen sie, wenn wir solche umfragen und statistiken in jedem anderen land genauso erhebe wollten, so werden wir unweigerlich auf der ganzen welt dieselben etwaigen ergebnisse und meinungen bei allen befragten schichten und altersguppen des volkes finden. ich erinnere mich noch z. b. an die resultate einer studie vor ca. 1 jahr in der brd, als die forscher herausbekamen, dass heutzutage mehr als 50 % der jugendlichen in deutschland rassistische oder latent fremdenfeindliche komplexe haben. und das zieht sich von den gymnasiasten bis zu den grundschulleuten, studenten und auszubildenden. es wird nur nicht so offen und direkt gesagt wie vielleicht in israel – wahrscheinlich auch aus angst. jedenfalls ist es nicht legityim, anhand einer von einem – wie auch immer professor oder sonstigem – erstellten untersuchung auf einmal die gesamte israelische gesellschaft oder einzelne generationen in einen “braunen topf“ zu werfen – immerhin gelten gerade die heranwachsenden in israel nach erlebnis- und erfahrungsberichten einiger bekannter, die dort gewesen sind, als extrem gastfreundlich und gegen die fremden, meist zuvorkommend. was bringt es da, jetzt wo in der POLITIK der krieg und die morderei begonnen hat, schon wieder mit stereotypen anzufangen. POLITIK sind nicht die menschen. ohne zweifel sind diese in vielen staaten oft vorurteilsbeladen, hassvoll – aber es gibt auch immer das gegenmodell dazu.
>> Joachim Bullinger sagt:
November 17, 2012 um 05:44
Dr. Gunther Kümel. sagt: November 16, 2012 um 20:42
@ Heidmann
Ihre verharmlosenden Tüfteleien sind nur schwer erträglich.
Wer in dem “Konflikt” Israel-Palästinenser “zwei Seiten” erkennen kann, der würde auch einer bewaffneten Schlägertruppe ein Notwehrrecht gegen ein siebenjähriges Kind zubilligen.
Das ist halt die perfide Form einer verinnerlichten Identifikation mit dem Aggressor. Eine “De-Eskalationsstrategie”, die uns in den Zeitungen lesen läßt ” Im Streit um Zigaretten zog sich ein 16jähriger tödliche Verletzungen zu”, wenn er von einer Mihigru-Gang totgetreten wurde, weil er ihnen als Kartoffel keine Zigaretten geben wollte oder konnte, weil er Nichtraucher war.
Dann macht man halt Kartoffelbrei und dabei muß man immer die Interessen beider Seiten berücksichtigen. Nicht aber den Überlebenswillen der Kartoffel.<<
Unfaßbar, was Sie hier absondern. Ein völlig abwegiger, absurder Vergleich. Ihre küchenpsychologische Argumentation fällt übrigens unsanft auf Sie selbst zurück.
Der Nahostkonflikt trifft die Deutschen (im Grunde die ganze westliche Welt, aber die Deutschen natürlich im ganz Besonderen) nämlich direkt in ihr psychopathologisches Schuldzentrum, und das gilt für Sie und Ihre "antizionistischen" Brüder im Geiste genauso wie für Ihre pro-israelischen Konterparts. Entweder hemmungsloser Haß auf Israel oder bedingungslose Solidarität. Dazwischen nichts. Objektive und vor allem distanzierte Betrachtung ist hier gar nicht mehr möglich. Empathie wird, wenn überhaupt nur völlig einseitig verteilt und ist somit gar keine echte mehr. Auf Einwände, gleich welcher Art, wird entlarvend gefühlig und aggressiv reagiert.
Niemand kann für sich ein Recht auf gezielte Angriffe auf Zivilbevölkerung geltend machen. Nicht die Israelis, nicht die Palästinenser. Beide nicht. Beide tun es, und das macht beide Seiten zu Tätern. Das können Sie drehen und wenden, wie Sie wollen.
Grenzenlos-Papagei sagt: November 17, 2012 um 19:50
fischer-freiweh und rubo:
ich erinnere mich noch z. b. an die resultate einer studie vor ca. 1 jahr in der brd, als die forscher herausbekamen, dass heutzutage mehr als 50 % der jugendlichen in deutschland rassistische oder latent fremdenfeindliche komplexe haben
Ja, da hat man in etwa so gefragt: Würden Sie eine unbegrenzte Zuwanderung von Ausländern eher begrüßen oder ablehnen? Und wer dann „begrüßen“ angekreuzt hat, ist als rassistisch und fremdenfeindlich gezählt worden.
So arbeitet man in der BRD mit den quantitativen Verfahren der empirischen Sozialforschung: Man steckt vorne das hinein, was dann hinten politisch korrekt herauskommen soll.
Zefix… Umgekehrt latürnich: „wer dann “ablehnen” angekreuzt hat, ist als rassistisch und fremdenfeindlich gezählt worden.“
Grenzenlos-Papagei:
Sie wollen Gideon Levy nicht verstehen.
Die israelische Bevölkerung kann auch nichts dafür, daß sie so ist – jede Bevölkerung ist mehr oder weniger das Produkt ihrer allgemeinen und medialen Beeinflussung.
Das zitierte Umfrageergebnis scheint mir deshalb sehr real, weil wenn vom Kindergarten an alle Einflüsse und Erziehung darauf beruhen, daß ich Teil des von Gott auserwählten Volkes bin, dann hat es eben diese unschönen, aber von der Elite erwünschten Ergebnisse.
Prinzipiell ähnliche Ergebnisse mit viel schlimmeren Auswirkungen haben wir doch in unserer jüngsten deutschen Geschichte, als man die arische Rasse (nur ohne Bibelbezug) als die höchste erklärte.
Die Staatsflagge in jeder US-amerikanischen Toilette hat doch den gleichen Sinn. Nationalistisch ist sowas nur in der BRD.
Heinrich Heidmann sagt: November 18, 2012 um 06:28
>> Joachim Bullinger sagt:
…
Unfaßbar, was Sie hier absondern. Ein völlig abwegiger, absurder Vergleich. Ihre küchenpsychologische Argumentation fällt übrigens unsanft auf Sie selbst zurück.
Noch ist es unfaßbar für Sie. Aber wenn Sie noch ein wenig warten, bis sich die küchenpsychologische Argumentation – die Sie durch die Vordertür hinauswerfen – durch die Hintertür wieder eingeschlichen hat, werden Sie es fassen können und begrifflich begreifen, wenn Sie es begreifen wollen. Wenn nicht, dann halt nicht…
Heinrich Heidmann sagt: November 18, 2012 um 06:28
Der Nahostkonflikt trifft die Deutschen (im Grunde die ganze westliche Welt, aber die Deutschen natürlich im ganz Besonderen) nämlich direkt in ihr psychopathologisches Schuldzentrum, …
Ja, das haben Sie gut erkannt. Dem stimme ich zu. Allerdings halte ich die pathogene Struktur für induziert. Und da driften wir vermutlich wieder auseinander. Denn Sie können es vermutlich nicht (oder noch nicht) ansehen oder sogar zugeben, was die gezielte Holo-Traumatisierung so alles angerichtet hat und immer noch anrichtet.
@ rubo
Ihre Ideen über „arische Rasse“ müssen Sie bei Gelegenheit durch Lektüre des „Ahnenpasses“ überprüfen.
@Dr Bullinger
>was die gezielte Holo-Traumatisierung
Sehen Sie die denn ausschließlich als gezielt an und die Deutschen damit als reines Opfer?
@ Heidman
Sie sehen in der Kritik an Unmenschlichkeit gleich „grenzenlosen Haß“. Gegen wen? Na, gegen Israel latürlich! Und Kritik an Israel ist für Sie „Kritik an den Juden“.
Und sowas ist latürliich Antisemitismus, Antisemitismus, Antisemitismus. Und der ist ja wundersamerweise in der „brd“ VERBOTEN!
DieTaten der Antideutschen, die hinter israelischen Fahnen schreien: „Deutschland verrecke!“ und „Bomber Harris, do it again“ und „alles Gute kommt von oben“, die sind latürlich erlaubt.
Und was Ihre Verallgemeinerung mit „Bomben gegen Zivilisten“ betrifft, erzähle ich Ihnen eine Anekdote:
Es ist bekanntlich „Widerstand gegen die Staatsgewalt“, wenn ein Organ einen zu Arretierenden am Ärmel faßt, und der macht eine Bewegung, mit der er seinen Ärmel dem Griff des Organs entzieht. Gut.
Nun stürmte eines der modernen Bürgerkriegsteams (in neudeutsch „SWAT“) in ihren Haßkappen das Haus eines Kritikverdächtigen und das erste der Organe faßte das Opfer am Ärmel: „Zur Vernehmung!“. Der Dissident bewegt den Arm nach unten, der Ärmel entgleitet dem Organ.
Aha!
Widerstand gegen die Staatsgewalt!!
Na, alles übrige hatte sich der Dissident natürlich selber zuzuschreiben, und es war gerichtsfest legal.
Es kann schon sein, daß die Protestraketen der Verzweifelten von Gaza auch mal einem mosaischgläubigen Immigranten in Sderot (wie hieß das vor der Nakba?) auf den Kopf fallen.
Da soll es schon Verletzte, sogar Tote gegeben haben.
Beim Sylvesterfeuerwerk auch.
Grund genug, mit Bombenflugzeugen, Mörderdrohnen und Panzern anzugreifen, mit Phosphor und Raketen und Uran?
Und Grund genug für Sie, „beide Seiten“ als „Täter“ zu sehen?
Soso. Da ich unter gezielter Holo-Traumatisierung leide, bin ich unfähig, nur noch selektiv das Leid der palistinensischen Zivilbevölkerung zur Kenntnis zu nehmen und ziehe stattdessen auch das der israelischen Bevölkerung in meine Betrachtung mit ein. Naja, wenn das so ist, dann bleibe ich lieber ge-holo-dingst.
Wahnsinn.
@Kümel
>>Sie sehen in der Kritik an Unmenschlichkeit gleich “grenzenlosen Haß”. Gegen wen? Na, gegen Israel latürlich! Und Kritik an Israel ist für Sie “Kritik an den Juden”.
Und sowas ist latürliich Antisemitismus, Antisemitismus, Antisemitismus. <<
Ist Ihnen je der Gedanke gekommen, daß man mit Unterstellungen keine vernünftige Diskussion führen kann? Beziehen Sie sich doch einfach auf das von mir Geschriebene. Wo lesen Sie das etwas von Antisemitismus? Wo habe überhaupt irgend etwas von dem geschrieben, was Sie mir hier in die Schuhe schieben wollen? Meine Güte, Sie sind hier so verbohrt in Ihrer verbretterten Weltsicht, daß Sie sich nur noch in rein virtuellen Diskursen bewegen können. Womit wir wieder beim eingangs erwähnten Manichäismus wären. Vielleicht für manche simplen Geister eine wohltuend erleichternde Vorstellung, daß die Welt so eindimensional sein könnte. Eine Binse, daß sie es in realiter aber nun mal nicht ist.
@Heinrich Heidmann:
Jürgen Elsässer ist der Stachel im Arsch der Gut- und Bestmenschen, die mit Israel-Fähnchen und oft auch antideutschen Parolen brillieren und sich dabei pudelwohl und moralisch überlegen fühlen.
Es wurde längst Zeit, die Hegemonie der roten Meinungseinfalt zu durchbrechen, und das kann man Herr Elsässer positiv anrechnen. Das ist allerdings nur ein Anfang, denn die rote Brigade wird sich so einfach nicht die Butter vom Brot nehmen lassen.
Ich teile mit ihm längst nicht jede Ansichten (so z. B. im Hinblick auf die „offenkundige Tatsache“), aber irgendwo gibt es immer Punkte, in denen man sich nicht einig sind.
@Brigitte:
Übernehmen Sie bitte nicht die rot-grüne Agitation. Bei der Wehrmacht hat es sich keineswegs um eine Verbrecherorganisation gehandelt – wie auch einst der Grüne Volker Beck behauptete.
Auch die Angehörigen der Waffen-SS waren Soldaten wie andere auch.
Wer übrigens mal die Ergüsse von Hardcore-Zionisten lesen möchte, dem sei folgende Seite empfohlen:
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/11/16/das-muss-israel-nicht-hinnehmen/
Kennt man einen von denen, kennt man alle.
@ Heidman
Ich weiß schon, Sie sind fast unheilbar beratungsresistent gegenüber den Verbrechen des Terrorstaates Israel.
Vielleicht können Sie sich von dieser Obsression befreiend erleichtern, wenn Sie über die Folterpraxis Genaueres lesen,
die in diesem Heiligen Land üblich ist. Kürzlich veröffentlichte ein IDF-Soldat einige Details davon, die er selber beobachten konnte, als er in Ausübung seines Wehrdienstes zum Foltern eingeteilt wurde.
http://electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/israeli-who-revealed-medieval-style-torture-palestinians-faces-virulent-backlash
Lesen Sie das, und achten Sie auf das Echo der vielen Stimmen aus Israel, die diese Praxis als normal und noch als viel zu milde beurteilten.
Und dann malen Sie sich aus, die Opfer wären ihr Sohn und Ihre Tochter gewesen, oder Ihre Mutter.
Dann entwickeln Sie vielleicht Verständnis für jene fundamental Verzweifelten. Sie sprengen sich nicht wegen der 73 Jungfrauen in die Luft.
@ Wahrsager
Eigentlich kann man es keinem übelnehmen, wenn er ausspricht, was alle sagen. Aber darüber zu schweigen, das ist nicht ehrenrührig.Aber einem Intellektuellen zu unterstellen, er glaube dies oder jenes, das geht erst recht nicht.
Worüber man nicht reden kann, darüber muß man schweigen (Wittgenstein).
@Dr. Gunther Kümel:
Und genau das ist das Problem in unserer „bunten Demokratie“: Wir dürfen eben nicht über alles sprechen. Das behaupten einzig die, die es sich in diesem „Rechtsstaat“ bequem gemacht haben und öffentliche Gelder einstreichen; damit auch motiviert werden, emsig gegen die bösen Rechten auch mit perfiden Mitteln und Repressionen vorzugehen.
Kürzlich haben die Grünen (erneut) gefordert, den Etat für den Krampf gegen rechts auf 50 Mio. Euro aufzustocken, weil eine von der SPD finanzierte Studie herausgefunden haben will, dass der Rassismus der Deutschen angestiegen sei.
Wie heißt es so treffend: Geld verdirbt den Charakter. Und was finde ich als Bestätigung für diesen Spruch gerade? Einen Bericht, laut dem US-Forscher herausgefunden haben, dass Menschen mit mehr Geld weniger Mitgefühl zeigen:
http://www.alltagsforschung.de/ohne-mitgefuhl-wie-geld-den-charakter-verdirbt/
Die Israel-Befürworter, die in unserem Land oft auch antideutsch eingestellt sind und Parolen wie die von Ihnen genannten grölen, zeigen gern mit dem Finger auf die Moslems im Nahen Osten und erwähnen dabei deren Scharia-Methoden, die natürlich zu verurteilen sind.
Verschwiegen wird hier aber, dass auch Israelis derartige Praktiken einsetzen, wie diese Seite aufzeigt:
http://schweigenzuisrael.blogger.de/stories/936588/
Der angebliche Antisemitismus, den Zionisten überall wittern, dient einzig ihren Machtansprüchen. Broder, Friedman und Co. können ohne diesen nicht auskommen und unterstellen ihren politischen Gegnern, dass sie ihren Antisemitismus unter der Maske des Antizionismus verbergen.
Aber mal ganz offen gefragt: Warum sollte jemand Juden grundlos hassen, nur weil sie Juden sind? Es muss doch Gründe geben dafür, warum man bestimmte Personengruppen ablehnt (siehe Äußerungen von Goethe, Luther, Kant etc.), und die kann man nicht einfach mit Neid erklären. Es sei denn, jemand hat sich seinen Reichtum mit nach menschlichen Maßstäben unredlichen Praktiken erarbeitet.
Also bleibt da nur das Verhalten derjenigen übrig, die man ablehnt. Und selbst dann kann man noch lange nicht davon reden, dass man ein ganzes Kollektiv ablehnt: Weil die meisten Gewalttaten hierzulande von Türken und Arabern begangen werden, heißt das nicht, dass alle Türken und Araber schlecht sind. Trotzdem sollte diese Tatsache nicht unter Verschluss gehalten werden.
wahrsager:
nun, jetzt wird vielleicht wieder der hausmeister sauer, da sich die kommentation auf das thema vor 45 bezieht…
ich sage deshalb nur soviel: die historischen fakten sprechen diesbzgl. eine andere sprache. man muss kein roter oder antideuscher sein, um das zu kennen. auch der extremste deutsche nationalist kann nicht beleidigt sein, wenn man diese tatsache ausspricht. volk ist nunmal nicht gleich armee.
Kümel, jetzt ist aber gut. Ein allerletzter Versuch in der Hoffnung darauf, daß Sie tatsächlich doch einmal lesen, was ICH schreibe, statt nur auf die Filme in IHREM Hirn zu antworten.
Nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, daß ich nirgendwo die unzweifelhaften Verbrechen Israels bestritten, beschönigt oder relativiert habe. Zitieren Sie mir doch die Textpassagen, in denen ich solches getan habe!
Es muß doch möglich sein, als denkender Mensch diese unsägliche Simplifizierung in der Nahost-Betrachtung zu durchbrechen, nach der israelisches Unrecht palästinensisches Unrecht legitimiert – und vice versa. Geht das wirklich nicht in Ihren Schädel? Gerade Sie sollten doch die Unstatthaftigkeit solcher Überlegungen begreifen – oder halten Sie die Bombardierung Dresdens auch für legitim angesichts nationalsozialistischer Verbrechen?
Verdammt, Sie schreiben Sätze wie die folgenden:
>>Es kann schon sein, daß die Protestraketen der Verzweifelten von Gaza auch mal einem mosaischgläubigen Immigranten in Sderot (wie hieß das vor der Nakba?) auf den Kopf fallen.
Da soll es schon Verletzte, sogar Tote gegeben haben.
Beim Sylvesterfeuerwerk auch.<<
Das ist so zynisch, da könnte ich nur kotzen. Sagen Sie das den "mosaischgläubigen Immigranten", die gerade in Kirjat Malachi drei Angehörige verloren haben und deren Babies mit Granatsplittern am ganzen Körper im Krankenhaus liegen doch bitte ins Gesicht!
Entschuldigen Sie bitte, wenn ich bei solchen Entgleisungen Ihre Empörung über – zweifellos andauernd begangene! – israelische Verbrechen als Heuchelei empfinde.
Monika H. sagt: November 18, 2012 um 11:53
@Dr Bullinger
>was die gezielte Holo-Traumatisierung
Sehen Sie die denn ausschließlich als gezielt an und die Deutschen damit als reines Opfer?
Nein, natürlich nicht. Aber da, wo man z.B die Schrumpfköpfe aus dem Völkerkundemuseum herangezogen hat und Glauben an Seife, Lampenschirme und ähnliches herstellen wollte, da kann man schon vermuten, daß dies Schuldgefühle induzieren sollte, daß man das halt deshalb getan hat.
Oder z.B. die bis 1989/90 amtlichen 4 Mio für Auschwitz. Das hat man den Kindern in der Schule gelehrt! Und Ihnen zugleich damit erzählt, daß ihre Eltern oder Großeltern dafür verantwortlich gewesen wären.
Da glaube ich nicht mehr an Zufall.
Heinrich Heidmann sagt: November 18, 2012 um 13:43
Soso. Da ich unter gezielter Holo-Traumatisierung leide, bin ich unfähig, nur noch selektiv das Leid der palistinensischen Zivilbevölkerung zur Kenntnis zu nehmen und ziehe stattdessen auch das der israelischen Bevölkerung in meine Betrachtung mit ein. Naja, wenn das so ist, dann bleibe ich lieber ge-holo-dingst.
Wahnsinn.
Ja, man könnte fast schon versucht sein, es irgendwo wahnhaft zu nennen, wenn man an seiner Position festhält, obwohl man es nur noch durch das Vortäuschen eines Mißverständnisses kann.
Aber ich häng’s mal etwas tiefer: Es gilt die Logik von Sein und Sollen. Es soll nicht so sein, also ist es nicht so.
Nachtrag: Natürlich gibt es Leid auf beiden Seiten und es wäre ungerecht und unmenschlich, das zu verleugnen. Aber das Opferverhältnis ist etwa 1:100. Und auch wenn man Leid nicht aufrechnen kann, ist man da doch versucht eher an Geiselerschießungen zu denken. Aus Kampfhandlungen auf Augenhöhe kann das jedenfalls kaum resultieren.
Wenn man sich ein eigenes Urteil bilden will, muss man sich mit den Fakten beschäftigen, und zwar intensiv beschäftigen. Jeder Naturwissenschaftler tut dies. Er prüft zuerst die Materie in allen Einzelheiten, bevor er etwas behauptet, bevor er sich ein Urteil bildet. Auch wir sollten dies tun, gerade wenn wir uns mit strittigen politischen Fragen beschäftigen, um uns von Propaganda, Desinformation und Einflüsterungen von fremder Seite frei zu machen.
Auf der Seite
breakingthesilence.org.il
berichten israelische Soldaten von ihrem Dienst auf der von Israel seit Juni 1967 besetzten West Bank. Diese Soldaten sind sicherlich keine ‚Antisemiten‘, sondern es sind junge Menschen, bei denen sich das Gewissen gemeldet hat und die deshalb Dinge aussprechen, die für uns sehr lehrreich sind, wenn wir denn dazulernen wollen. Es sind authentische Stimmen, denen wir vertrauen können, weil sie kein Interesse haben, die Unwahrheit zu sagen.
Sie berichten von Häuserbesetzungen, wie sie in den palästinensischen Häusern geplündert haben, wie sie die Menschen, samt ihrer Kinder, terrorisiert haben; sie berichten davon, wie sie Palästinenser an den vielen Checkpoints auf der West Bank schikaniert haben, wie sie ihren Spaß hatten, und vieles mehr.
Aber man findet dort auch Fakten wie diese:
Seit Januar 2012 bis einschl. 25. Oktober sind in Ost Jerusalem (von Israel seit Juni 1967 völkerrechtswidrig besetzt) und auf der West Bank 138 palästinensische Häuser zerstört worden. 690 Menschen, die Hälfte Kinder, sind obdachlos gemacht worden. Gleich nach den US-Präsidentschaftswahlen ging es weiter damit. Wo werden sie landen? In Flüchtlingslagern. Wie werden sie dort leben? Werden die Kinder ihre Ausbildung fortsetzen können? Werden sie dort genug haben zum Überleben? Werden sie dort sauberes Wasser haben? Werden sie überhaupt noch eine Zukunft haben? Was ist mit ihren Lebensplänen? Fragen über Fragen. Der offizielle Grund der Häuserzerstörungen:
Angeblich besaßen die Besitzer dieser Häuser ‚keine Baugenehmigungen‘. Der wahre Grund: Es soll Platz gemacht werden für jüdische ‚Siedler‘ (eigentlich Kolonisten), für Menschen, die aus New York, oder woimmer sie herkommen, wenn sie Juden sind, automatisch Staatsbürger Israels sind und automatisch das Recht haben, auf einem besetzten fremden Territorium, das Israel nicht gehört, ein Haus zu haben, wofür palästinensische Familien, die dort seit Jahrhunderten gewohnt haben, weichen müssen.
Wehren die Palästinenser sich mit nicht friedlichen Mitteln, wirft ein Junge einen Stein auf einen israelischen Soldaten, gilt er als Terrorist, wird er in ein israelisches Gefängnis gesteckt und dort gefoltert, wie Kinder im Alter von 12 Jahren berichtet haben. Quelle: ‚Remember Palestine‘, Press TV.
Die Folterpraktiken an Erwachsenen sind auch anderswo bis ins kleinste Detail dokumentiert.
Der jüdisch-amerikanische Autor Norman Finkelstein dokumentiert die Folterpraktiken in seinem Buch:
‚Beyond Chutzpah. On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History‘, S. 145f.
Und wenn wir jetzt sehen, was in Gaza passiert, müssen wir diesen Zusammenhang haben. Ohne diesen Zusammenhang, können wir die Vorgänge nicht richtig beurteilen, werden wir Opfer von Propaganda.
Bei all den qualitativen guten oder weniger guten Beiträgen hier im Elsässer-Blog fällt mir immer wieder auf, wie vieler Staatszersetzungs- (Jugoslawien,Sudan etc etc) und Staatsbegründungsprogramme (Israel, gar die USA etc etc ) es wohl noch bedarf, damit dieser Wahnsinn mal ein Ende hat? Ob man das jetzt sinnigerweise Imperialismus nennt, welcher Farbe auch immer, ist mir da eigentlich schon egal.
Ich bleibe da so oder so skeptisch und wenn mir – von woher auch immer – eine Bombe auf den Kopf fällt, habe ich mich zumindest nicht getäuscht, dass Staaten für sich genommen ein ziemlicher Unsinn sind. Ich lebe mit meiner Frau nach der Devise: „Wichtig ist, dass wir uns verstehen, der Rest der Welt kann untergehen.“.
@Dr. Kümel Nov. 18, 2012 11:49
So unsachlich und gemein, was Sie mir unterstellen, so kenne ich Sie bisher nicht oder wieder mal zu schnell gelesen?
Mit Herausstellen der arischen Rasse als Vergleich habe ich auf die Praxis der Regierenden 1933-45 hingewiesen.
@Dr. Bullinger
>Oder z.B. die bis 1989/90 amtlichen 4 Mio für Auschwitz. Das hat man den Kindern in der Schule gelehrt! Und Ihnen zugleich damit erzählt, daß ihre Eltern oder Großeltern dafür verantwortlich gewesen wären.
Ja, da haben Sie Recht – die Schuld wurde in jedem Fall forciert. Allerdings meine ich, ganz so einfach ist es mit den Eltern und Großeltern auch wieder nicht.
Ich kann Ihnen nicht sagen, auf welcher Ebene dies passiert, aber es gibt schon etwas, das mit vererbt wird – in dem Fall würde ich meinen, es ist das Trauma des Krieges per se und viel unbewusste Schuld entstand durch das Schweigen, es durch das Schweigen nicht verhindert zu haben aus Angst vor dem System. Und über das Schweigen wurde geschwiegen. Es ist ähnlich wie mit dem Vererben von Familiengeheimnissen, die irgendwann ans Licht kommen = angesehen werden müssen, um sich im Licht erlösen zu können.
Dieses Schweigen blieb sozusagen im Kollektiv hängen und es gibt sehr viele Menschen, die z.B. unter Depressionen leiden bzw. litten und die Ursache dafür nicht kennen.
Für die Generationen danach, die dieses schwere Erbe angetreten haben, war es äußerst wichtig, mit dem Thema konfrontiert zu werden, auch wenn sie sich selbst keiner Schuld bewusst waren.
@ rubo
Nein, nein, das war keineswegs unsachlich, und ich wollte auch keineswegs irgendetwas Böses.
Mit „Arische Rasse“ war laut Ahnenpaß weiter nichts gemeint, als der „Mitteleuropäische Typus“. Inkl. Italiener, Polen, Franzosen usw. Da sind manche Legenden aufzuklären.
ich bitte die philosophisch/psychologisch veranlagten diskutanten um rückmeldung:
wenn die kriminelles, boshaftes handeln von Menschen aus dem Nichtvorhandensein von Mitgefühl herrührt und wenn ein politiker solche handlungen fördert, die anderen menschen leid zufügen: dann ist das doch der beweis, dass dieser mensch böse ist.
d.h. merkel ist ein böser mensch, weil sie das elend der griechen und der afganen und der gefangenen auf guantanamo bay fördert.
Das ist doch der Beweis, da braucht man doch garnicht diskutieren! Oder kann man daran ernsthafte Zweifel anbringen?
Angela Merkel sagt: November 19, 2012 um 17:21
ich bitte die philosophisch/psychologisch veranlagten diskutanten um rückmeldung:
wenn die kriminelles, boshaftes handeln von Menschen aus dem Nichtvorhandensein von Mitgefühl herrührt und wenn ein politiker solche handlungen fördert, die anderen menschen leid zufügen: dann ist das doch der beweis, dass dieser mensch böse ist.
Nein, nur krank.
Herr Elsässer,
Ihre rigide Zensur können Sie ruhig mal zurücknehmen. Meine letzte Antwort an Brigitte war bei Weitem nicht so schlimm, dass Sie sie zurückhalten mussten.
Ansonsten sind Sie nicht sehr glaubwürdig, was Ihre Hausregeln betrifft, wenn Sie mal so und mal so entscheiden.
Monika H. sagt: November 19, 2012 um 11:51
@Dr. Bullinger
… und viel unbewusste Schuld entstand durch das Schweigen, es durch das Schweigen nicht verhindert zu haben aus Angst vor dem System.
Welche Höhe der moralischen Erwartung! Können Sie dem gerecht werden? Heute z.B., wo wir in der Regel „nur“ unseren Job verlieren und „nur“ den bürgerlichen Tod erleiden müssen, wenn wir uns politisch inkorrekt positionieren – Heute schwimmen mindestens genau so viele der Vielen wie ein toter Fisch im Mainstream mit und freuen sich und sind stolz auf die Auszeichnungen für Zivilcourage, die sie dafür erhalten – bis hin zum bunten Verdienstkreuz.
Die phänomenalen Ausformungen sind different, die Struktur aber ist mit sich identisch – und wird das auch immer bleiben müssen.
Und über das Schweigen wurde geschwiegen.
Ja, weshalb denn? Aus Furcht vor der Schuldinduktion! Die Re-Eduction war ein gigantischer, auf dem Wissen der Psychoanalyse aufbauender Traumatisierungs-Komplex.
Weshalb – glauben Sie denn – können sich unsere jungen Leute nicht gegen die Mihigru-Gangs wehren – und lassen sich vergewaltigen, verletzen, zu Krüppeln treten oder sogar tot schlagen?
Weil sie es nicht dürfen. Und warum dürfen sie es nicht? Weil sie dann die Täter sind, weil sie dem Tätervolk angehören!
@ Wahrsager
Was Sie sagen, ist wahr.
Aber seit wann darf man alles sagen, was wahr ist?
Auch wenn dies ganz deutlich im „brd“-GG steht. Da steht ja so manches, etwa „Staatsziel Deutsches Volk“.
Es ist ein harter Job, gegen die Machthaber in der „brd“ anzustinken. Das sind haarige Gegner, die spucken einem die Kerne ins Gesicht, wenn man mit denen Kirschen essen will.
Es gab schon eine Phase, da traten in dieser Netzdiskussion Leute auf, die sich als „ganz alte Freunde“ bezeichneten und buchstäblich mit Schlagetot-Kampagnen drohten. Wir müssen es also schon dem Hausmeister überlassen, wie er seinen haarigen Job macht.
@ Monika
Vielleicht wird es anders rum – und etwas auf Distanz gebracht – leichter einsichtig:
Weshalb kann Israel die schrecklichsten Verbrechen begehen, ohne dafür zur Verantwortung gezogen zu werden?
Weil es das Opfervolk ist. Und daher niemals Täter sein kann.
Es ist im Grunde ganz einfach: Es geht immer, stets und überall der bestimmenden Struktur nach um Identität.
Es kommt nicht darauf an, was wir tun, sondern wer wir sind.
Quod licet…
Hm… Noch was: Wer an meiner Traumatisierungs-These zweifelt, möge sich bitte einmal die Kausalkettte
Schuld => Verantwortung => Staatsraison
ansehen.
Dabei muß (!) es um die Schuld des Deutschen Volkes gehen. Das ist zwingend. Denn sonst könnte keine antideutsche Staatsraison daraus resultieren, gleichsam als verdiente Strafe. Ohne Schuld keine Strafe!
Wenn man aber weiß, das Schuld ein persönliches Konzept ist, wird sofort einsichtig, wie krank das ist.
@Dr. Bullinger
>Welche Höhe der moralischen Erwartung! Können Sie dem gerecht werden?
Ähm …. eigentlich hatte ich das weder für gut oder nicht gut geheißen, oder jemand für schuldig. Meine Beobachtung war – nicht zuletzt an mir selbst – dass etwas übertragen wurde und dessen Aufarbeitung wichtig war.
Für mich war es gefühlt wie eine dunkle tonnenschwere Glocke und wenn Sie meinen, dies beträfe nur das Deutsche Volk – in Österreich ist dieses Phänomen m.E. noch wesentlich stärker.
Ich lese mir Ihre Zeilen insgesamt aber bestimmt noch ein paar Mal durch.
bullinger: sehr interessant, wie sie der brd forschung in sachen jugend und vorurteile unterstellen, sie benutzten stereotype methoden, um das gewollte ergebnis zu erzielen in bezug auf die fremdenfeindlichkeit. dann muss man aber mit der gleichen sicht auf die umfrageergebnisse unter den jungen israelis reagieren und hierzu auch sagen:
ach neeee… da hat einer bestimmt viel zu enge rahmenlinien gesetzt und beispielsweise gefragt:
“sind sie offen, was eine kompromisshaltung gegen die hamas angeht ? “
und wer dann folgend mit “nein“ angekreuzt hat, der galt von dato an als zionist und unverbesserlicher araber-hasser.
und auf diese art, bullinger, ist ihr einwand weiter oben nicht mehr zu halten, denn es kann jemand nicht behaupten, die israelis seien alle oder fast alle rassisten, und gleichzeitig bei den deutschen statistiken die dazu erfragten ergebnisse mit dem manipulationsvorwurf der “gewollten pol. correctness“ belegen.
auch wenns wieder dazu kommt, dass ich hier der böse bin und der zionist.
ich verstehe israel wenn es nicht in frieden kommen kann mit einem nachbarn, der in der staatsideologie als ersten punkt israels existenzrecht verneint. man kann auch nach all der zeit nicht mehr darauf pochen das israel das einzusehen hat, dass es wieder zu verschwinden hat. wer es dennoch tut hat ne meise und lebt in ner traumwelt.
bin ich israeli und mir fliegen jeden tag raketen um die ohren und seiens auch nur sylvesterrakten oder würde gar ein geliebter menschn dadurch zu schaden kommen, sein augelicht verlieren odr sterben….die absender der raketen hätten einen ewigen feind.
umgekehrt gilt das gleiche.
also, eine schwierige situation, auf beiden seiten ungesühnte verbrechen, opfer, leid, tränen….erstmal egal auf welcher seite mehr davon…leid ist leid, tod ist tod, trauer ist trauer, ein totes kind ist ein totes kind und mich interessiert nicht was in dessen pass steht!
wo könnte eine lösung sein? da, dass weiterhin eine hamas das existenzrecht von israel aberkennt? wirklich da?
zu sagen israel muss seine politik ändern ist wahr, wer würde das nicht verlangen. aber gilt das wirklich nur für israel? sicher nicht.
wo kinder bereits im kindealter getrimmt werden als märtyrer zu sterben, den koran als hasswerk gegen die juden zu verstehen, da ist MINDESTENS genauso viel im argen.
ja ja, ich weiß…israel hat aber tausende getötet und die anderen seite nur hunderte zivilisten. so eine rechnung iost für aber zweitrangig. denn hundertfaches leid ist genauso unaushaltbar wie tausenfaches oder millionenfaches.
und solange der nachbar den nachbar mit existenzrechtsabsprechung zu verstehen gibt, dass er alles tun wird um dessen existenz zu beenden, so lange wird vom um die xistenz bedrohten nachbarn nicht zu erwaten sein, das er vernünfig reagiert.
wer dort frieden will, muss ZUERST das existenzrecht israels akzeptieren oder soll genauso darauf pochen das die amis den indianer ihr land wiedergeben und sich nach england, frankreich und sonstwohin verpissen sollen.
im gleichen atemzug muss israel gerecht das land aufteilen.
beide forderungen müssen erschallen, dann nehme ich es ernst, dass jemand es gut mir allen menschen dort meint und nicht nur seinem hass frühnt, nicht besser ist als die, die er verteufelt.
frühliches kotzen…
und auf der anderen seite. viel propaganda aber leider auch einiges an wahrheit:
@Dr. Bullinger II
Wie schon gesagt, es geht hier bitte um eine wertfreie Betrachtung eines für mich Phänomens, das abgesehen vom unschönen Thema, die Faszination des Unsichtbaren birgt.
Wie kann es sein, dass etwas über Generationen hinweg auch körperlich so stark wahrnehmbar ist und vor allem die daraus resultierende Frage, was wir denn noch so alles mit uns herumschleppen, was gar nicht „zu uns“ gehört und uns beeinflusst, von dem wir gar nichts wissen.
Wie „schuldig“ kann ein Mensch sein, der aufgrund dieser unbewussten Belastung in Situationen gerät, in denen er anders, z.B. unrecht handelt als er ohne dieses Erbe gehandelt hätte. Denn damit widerspricht es der Illusion vom freien Willen, d.h. er ist zwar frei, nur wo kommt er her? Ratzfatz wären wir wieder beim Garten Eden, denn der Sündenfall beruht auf dem freien Willen, der so frei nicht sein kann. Ergo: ohne freien Willen keine Schuld.
Und der Hauptgedanke war natürlich, was genau und welche Art der Schuld wurde da vererbt? Meine Vermutung ist halt, dass das Schweigen über das Schweigen den größten Anteil hat.
>Und über das Schweigen wurde geschwiegen.
>Ja, weshalb denn? Aus Furcht vor der Schuldinduktion!
Und Scham? Den eigenen moralischen Ansprüchen nicht gerecht geworden zu sein? Ich meine schon, die sollte addiert werden.
>Weshalb – glauben Sie denn – können sich unsere jungen Leute nicht gegen die Mihigru-Gangs wehren … Weil sie es nicht dürfen…Weil sie dann die Täter sind, weil sie dem Tätervolk angehören!
Das ist ganz bestimmt ein Grund. Ein anderer Aspekt kommt hinzu: dass in Deutschland diese Art von Gewalt überhaupt nicht bekannt war, irgendwie ist es auch eine Art Schockstarre wie bei einem Überraschungsangriff, auf so eine Art von Gewalt war in Deutschland ja niemand gefasst.
> Schuld
Wir reden hier über die ua. forcierte Schuld und machen Israel damit zum Schuldigen. Das ist ein Spiel ohne Ende – es kann nur durch Vergebung aufgehoben werden. Das bringt in uns Frieden und der Welt hoffentlich auch.
„Gott vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern. Amen.“
Grenzenlos-Papagei sagt:
November 20, 2012 um 11:34
bullinger: sehr interessant, wie sie der brd forschung in sachen jugend und vorurteile unterstellen, sie benutzten stereotype methoden, um das gewollte ergebnis zu erzielen in bezug auf die fremdenfeindlichkeit. dann muss man aber mit der gleichen sicht auf die umfrageergebnisse unter den jungen israelis reagieren und hierzu auch sagen:
ach neeee… da hat einer bestimmt viel zu enge rahmenlinien gesetzt und beispielsweise gefragt:
”sind sie offen, was eine kompromisshaltung gegen die hamas angeht ? ”
und wer dann folgend mit ”nein” angekreuzt hat, der galt von dato an als zionist und unverbesserlicher araber-hasser.
und auf diese art, bullinger, ist ihr einwand weiter oben nicht mehr zu halten, denn es kann jemand nicht behaupten, die israelis seien alle oder fast alle rassisten, und gleichzeitig bei den deutschen statistiken die dazu erfragten ergebnisse mit dem manipulationsvorwurf der ”gewollten pol. correctness” belegen.
Nee, nee… Es geht zentral um politisch korrekte Ergebnisse. Diese sind in der BRD antideutsch in Israel aber proisraelisch.
Das ist die Differenz, die den Unterschied ausmacht.
Und ja, ich bin geneigt, politisch inkorrekte Ergebnisse eher für nicht gefaked zu halten, als politisch korrekte.
Sicher sein kann man sich allerdings nur dann, wenn man auch dabei war, sonst nicht.
Es kann schon sein, daß auch die israelische Umfrage zugerichtet wurde. Ich habe mich dazu ja auch gar nicht geäußert. Sie deckt sich halt mit der Einschätzung meines früheren Arbeitskollegen. Das ist schon alles.
Reagieren Sie deswegen so darauf? Soll das nicht sein? Darf das nicht sein?
Monika H. sagt: November 20, 2012 um 10:44
… Meine Beobachtung war – nicht zuletzt an mir selbst – dass etwas übertragen wurde und dessen Aufarbeitung wichtig war.
Für mich war es gefühlt wie eine dunkle tonnenschwere Glocke…
Ja, so ist das. Und es dauert in der Regel mehrere Generationen, bis es aufgearbeitet werden kann.
Daher rührt übrigens das Mißverständnis, daß Gott die Missetat der Väter heimsucht, bis ins 3. und 4. Glied.
@Dr. Gunther Kümel:
Meinen Sie jenes Grundgesetz, auf das ein gewisser Ronald Pofalla einst geschissen hat? Das nur dann gern zitiert wird, wenn es den Etablierten in den Kram passt und durch einen §130 StGb außer Kraft gesetzt wird, bei dem die Rot-Grünen immer wieder gern betonen, dass Meinungsfreiheit seine Grenzen haben muss?
Mir ist schon bewusst, dass Herr Elsässer den Gut- und Bestmenschen nicht passt und vorsichtig sein muss, und ich finde seine Arbeit höchst unterstützenswert, aber wenn er schon gewisse Diskussionen über eine bestimmte Zeit unterbinden möchte und aus Selbstschutz auch muss, dann sollte er auch so konsequent sein und jene Kommentare löschen, in denen damit zusammenhängende Dinge (Wehrmacht, Waffen-SS) falsch wiedergegeben und einfach stehengelassen werden, weil eine Entgegnung aufgrund der Hausregeln ja nicht möglich ist!
@Chicano
herzlichen Dank für Ihren Beitrag. Schön, daß hier nicht alle mit Scheuklappen herumlaufen. Es ist ungeheuer wichtig, sich die Fähigkeit zum Mitgefühl und zu unvoreingenommener Betrachtung – und somit zu selbständigem Denken – zu erhalten.
@Bullinger & Kümel
Was die Re-Education betrifft, so bin ich da ganz Ihrer Meinung. Bedenken Sie aber auch, daß es neben der alliierten Umerziehung auch noch mindestens zwei weitere schwerwiegende Faktoren gibt, die den bundesdeutschen Zeitgeist formen: Die 68er mit ihrer Negierung aller althergebrachten Werte und Strukturen und die kapitalistische Ellenbogengesellschaft und ihr Konsumterror. Natürlich sind diese Faktoren miteinander verzahnt und nicht immer eindeutig auseinander zu halten.
Wenn man sie aber einmal in ihrer Wirkmächtigkeit erkannt hat, sollte man gegenüber bundesdeutscher Staatspropaganda immunisiert sein.
Was nun Ihre Haltung im Nahostkonflikt betrifft, so frage ich Sie einfach mal ganz unverblümt: Sind Sie sich wirklich so sicher, daß Ihre eisern antizionistische und pro-palästinensische Haltung tatsächlich keinen Reflex auf die westliche Gehirnwäsche darstellt, sondern Ergebnis echter unvoreingenommener Reflex-ion? Mit Verlaub, aber für mich klingen Sie beide in Ihren Beiträgen viel zu aggressiv und faktenresistent für letzteres. „Grenzenlos-Papagei“ beispielsweise hat Ihnen, Herr Bullinger, Ihre selektive Sicht auf die Dinge ja sehr stringent vorgeführt.
@ Heidmann
Wenn Sie sich nur einen einzigen Moment die absurde ASYMMETRIE des Vorgehens der Israelis gegen Gaza (55% Kinder!) vor Augen halten, und die Bilder ansehen, kann von Ihrer Israel verherrlichenden Sichtweise nichts mehr zurückbleiben.
Heinrich Heidmann sagt: November 21, 2012 um 05:12
@Bullinger & Kümel
…
Was nun Ihre Haltung im Nahostkonflikt betrifft, so frage ich Sie einfach mal ganz unverblümt: Sind Sie sich wirklich so sicher, daß Ihre eisern antizionistische und pro-palästinensische Haltung tatsächlich keinen Reflex auf die westliche Gehirnwäsche darstellt, sondern Ergebnis echter unvoreingenommener Reflex-ion?
Nein. Ich für meinen Teil bin da überhaupt nicht sicher. Das kann schon sein. Aber „eisern antizionistische und pro-palästinensische Haltung“ tz,tz,tz…. Ist das so bei Ihnen angekommen? Also, meinem Selbstverständnis entspricht das nicht. Aber Selbsteinschätzung und Fremdeinschätzung gehen of auseinander, wobei der Andere in der Regel den objektiveren Blick hat.
“Grenzenlos-Papagei” beispielsweise hat Ihnen, Herr Bullinger, Ihre selektive Sicht auf die Dinge ja sehr stringent vorgeführt.
Unsinn. Siehe oben. Ich habe nur von der subjektiven Einschätzung meines früheren Arbeitskollegen aus Chicago gesprochen, der selbst Jude ist und schier verzweifelt, ob der Haltung seiner Kinder und deren Freunde, die sich zunehmend von Israel distanzieren.
Die in Rede stehend Umfrage ist später von einem anderen Teilnehmer gepostet worden. Das kann man mir nicht vorhalten.
So habe ich es jedenfalls in der Erinnerung. Zum Nachsehen bin ich zu faul. Aber Sie werden mir schon sagen, wenn es nicht stimmt.
Monika H. sagt: November 20, 2012 um 21:18
@Dr. Bullinger II
…
Wie kann es sein, dass etwas über Generationen hinweg auch körperlich so stark wahrnehmbar ist und vor allem die daraus resultierende Frage, was wir denn noch so alles mit uns herumschleppen, was gar nicht “zu uns” gehört und uns beeinflusst, von dem wir gar nichts wissen.
Das weiß ich auch nicht. Ich kann Ihnen nur bestätigen, daß es so ist.
Wenn man sich mit Lebensgeschichten beschäftigt, kommt man in Versuchung, an Hexerei, Fluch, Magie und Dämonen zu glauben. Zu verblüffend und klar sind die sich über Generationen wiederholenden Muster.
Und wir haben in der Objektiven Hermeneutik die ödipale Trias auf die Heptade ausgeweitet. Aber das reicht lange noch nicht hin, man muß viel viel weiter zurück gehen.
Rest später…
Monika H. sagt: November 20, 2012 um 21:18
>Und über das Schweigen wurde geschwiegen.
>Ja, weshalb denn? Aus Furcht vor der Schuldinduktion!
Und Scham? Den eigenen moralischen Ansprüchen nicht gerecht geworden zu sein? Ich meine schon, die sollte addiert werden.
Scham resultiert aus der Schuld. Aber erst dann, wenn sie öffentlich wird oder öffentlich zu werden droht. Vorher emergiert sie nicht.
Und ich halte die „eigenen“ moralischen Ansprüche für induziert. Aber das kann man nur mit Einschränkung so pauschal sagen. Man müßte sich in jedem einzelnen Fall das konkrete Subjekt der je konkreten Schuld ansehen.
Wir reden hier über die ua. forcierte Schuld und machen Israel damit zum Schuldigen. Das ist ein Spiel ohne Ende – es kann nur durch Vergebung aufgehoben werden. Das bringt in uns Frieden und der Welt hoffentlich auch.
“Gott vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern. Amen.”
Da bin ich ganz bei Ihnen. Ganz und gar. 100 Pro!
Und – das ist die in der 2. Lesart versteckte Botschaft – „So, wie wir dem Anderen vergeben, ganz genau so vergibt uns Gott.“
Das funzt, weil das „Du“ nur eine andere Ausrucksgestalt von „Ich“ ist. Es gibt nur ein Ich. Es gibt keine „Iche“.
Ich bin Du und Du bist Ich. Deshalb vergebe ich mir selbst, wenn ich Dir vergebe.
Das ist der geniale Trick des Heiligen Geistes, der hier unsere Projektion instrumentalisiert.
@ chicano: „Ein totes Kind ist ein totes Kind!“
Sie meinen es ehrlich.
Aber sehen Sie doch bitte, ob die Palästinenser nicht alles, alles hundertmal PROBIERT haben!
Es ist ja durchaus nicht so, daß die palästinensischen Politiker in ihr Programm geschrieben hätten, die Israelis ins Meer zu treiben. Sie wollen natürlich eine tragfähige Lösung.
Sie schreiben, „..staatsideologie als ersten punkt israels existenzrecht verneint…“. ES GIBT DIESEN STAAT EBEN GAR NICHT, der diese oder irgendeine andere „Ideologie“ haben könnte! Es ist einfach eine falsche Annahme, die Palästinenser würden sich mit der Existenz von Israel nicht abfinden können, oder, Ahmadinedschad hätte versprochen, „Israel von der Landkarte auslöschen“ zu wollen.
Israel hat in Wirklichkeit gar kein Gegenüber, seit es das zum vollkommen rechtlosen besetzten Gebiet gemacht hat, was hätte Palästina werden können. Was irgendwer unter den Palästinensern verkündet oder sagt, hat überhaupt kein Gewicht. Nur die israelische Propaganda spiegelt uns vor, „DIE PALÄSTINENSER“ hätten schon wieder dies oder das gesagt oder getan, und die Israelis wären das immerzu und weltweit angegriffene David-ähnliche Opfervolk.
Achtet man auf jeden Furz, den irgendein Palästinenser läßt, dann müßte man umso mehr und in gleicher Weise auf die mörderischen Sentenzen achten, die hochgestellte und gehätschelte Rabbiner in die Welt pusten.
Israel ist eigentlich die einzige Partei, die handeln kann.
Set vielen jahrzehnten spiegelt uns Israel vor, es wolle doch verhandeln, es würde doch verhandeln; und kommt dann tatsächlich einmal etwas dabei heraus (Camp David, Oslo, road map) dann bricht Israel SOFORT den erreichten Konsens: alles geht wieder von vorne los.
Sie schreiben: Israel müßte das Land irgendwie verteilen.
Ja, das müßte es. Die Kriterien dafür sind offensichtlich.
Was hindert israel denn seit 1967, ach was, seit 1948 daran????
Ich vermute, Israel (bzw. die „Lenker“) haben ein Fernziel, das nicht einmal von Netanyahu offen benannt werden kann.
Und dieses Ziel ist das biblische „Eretz Israel“, ohne semitische Einheimische.
Netanyahu könnte das doch offen sagen, ohnehin ist gegen die viertstärkste Armee+Atomwaffen+Zweitschlagskapazität bei den Semiten kein Kraut gewachsen. Dann könnten die Araber diese Gebiete räumen und sich irgendwo in Flüchtlingslager zurückziehen, ganz friedlich. Die IDF könnte in die Gebiete einrücken, und Israel bräuchte sein Gewissen nicht länger mit biblischem Kindermord zu belasten.
Wäre denn dann endlich FRIEDE??
ODER VIELLEICHT AUCH DANN NICHT?
MANCHMAL wird Israels Srategie, den Konflikt mit allen Mitteln am Sieden zu erhalten, besonders deutlich. Das nachfolgende Bild zeigt (laut einer US-FS-Station) einen fürchterlichen islamistischen terroristischen Djihadist.
Nur blöd, daß er einen Davidsstern auf die Haut tätowiert hat…
@ heidemann an joachim
„Was nun Ihre Haltung im Nahostkonflikt betrifft, so frage ich Sie einfach mal ganz unverblümt: Sind Sie sich wirklich so sicher, daß Ihre eisern antizionistische und pro-palästinensische Haltung tatsächlich keinen Reflex auf die westliche Gehirnwäsche darstellt, sondern Ergebnis echter unvoreingenommener Reflex-ion?“
der frage schließe ich mich freundschafltich an. freundschaftlich, weil bulli über jeden zweifel erhaben ist für mich, das er definitiv gut meint, was er schreibt, ohne hass. dennoch einseitig für mich…..;)
chicano sagt: November 21, 2012 um 14:13
@ heidemann an joachim
“Was nun Ihre Haltung im Nahostkonflikt betrifft, so frage ich Sie einfach mal ganz unverblümt: Sind Sie sich wirklich so sicher, daß Ihre eisern antizionistische und pro-palästinensische Haltung tatsächlich keinen Reflex auf die westliche Gehirnwäsche darstellt, sondern Ergebnis echter unvoreingenommener Reflex-ion?”
der frage schließe ich mich freundschafltich an. freundschaftlich, weil bulli über jeden zweifel erhaben ist für mich, das er definitiv gut meint, was er schreibt, ohne hass. dennoch einseitig für mich…..;)
Ich habe oben schon geantwortet: Joachim Bullinger sagt: Dein Kommentar muss noch moderiert werden. November 21, 2012 um 11:18 Die Antwort muss aber noch moderiert werden. Ich habe hier nämlich einen Moderator :-), wie ein zu (vor-)lautes Kleinklavier.
Ja, die Kritik ist berechtigt. Meine Position ist einseitig. Aber die Palis sind so schwach, wehr- und hilflos und um gefühlte 1:1000 unterlegen, in diesem ebenso ungleichen wie erzwungenem Kampf, der für sie zu einem alternativlosen Überlebenskampf geworden ist, daß ich darauf verzichte, sie auch noch zu kritisieren.
Ich kritisiere Israel aus der Positionalität eines Noam Chomsky, den ich sehr verehre. Und dessen Suche nach der Universalgrammatik ich mit brennendem Interesse beobachtet und begleitet habe. So als Mitläufer unter ferner liefen. Ich habe dann versucht weiterzumachen, als er aufgegeben hat. Aber ich bin kein Linguist und da stößt man auch als Obejktiver Hermeneut schnell an seine Grenzen. Endlos schade…
bullinger:
was ich bei ihnen so seltsam fand, das war die art wie sie zwischen israel und deutschland mit zweierlei mass messen. daher auch meine zweifel, ob sie in der sache objektiv und fair sind. sie sagen ja selber, dass sie nicht ganz so sicher sind.
stellen sich mal vor, sie sind jude oder israeli. und da sagt jemand, ihr volk besteht zur mehrheit aus arroganten, selbstverherrlichenden fanatikern, die von sich als bessere menschen denken und alle nachbarn in der region als minderwertig betrachten. vermutlich sind sie auch nicht grade geschmeichelt, angesichts so einer meinung, die ihre gruppe kollektiv beleidigt. sagt jemand dasselbe im hinblick auf jede nur erdenkbare ethnie, so ist es der gleiche unfug.
das ding ist: mir zumindest haben weder die juden noch die araber etwas getan, und ich denke mal auch ihnen wohl nicht. beide nationen sind mir gleich nah bzw. auch gleich fern. aber aufgrund einer einzigen umfrage, mehreren stimme dazu (sogar wenn diese juden sind), der schwierigen lage im nahen osten und quellen allein kann man immer noch nicht bei den israelis engere parameter setzen als bei ihren deutschen, westlichen oder wie auch immer altersgenossen. die absolute befugnis dazu haben weder ich noch sie. und wir tun gut daran, diesen aspekt im blick zu behalten. in dem sinne.
@chicano:
Es haben schon Völkerrechtler und andere geschrieben, daß man keinen Staat anerkennen kann, der seine Grenzen bis heute nicht festgelegt und keine Verfassung hat (und sicher nicht unabsichtlich). Wenn Palästinenser das heutige besetzte Gebiet als Staat anerkennen, dann braucht Israel nur noch sagen:“Palästinenser haben ihre Grenzen selbst festgelegt“.
Also schwebt bei Zionisten immer das Alte Testament als Israels Grenzen im Raum.
Noch was über Einseitigkeit an @chicano und andere aus einem heutigen JW-Artikel von Karin Leukefeld:
„Führende Regierungsvertreter Israels zeigten sich stattdessen weiter unerbittlich. Wie der Fernsehsender Russia Today berichtete, forderte Transportminister Israel Katz, Gaza so schwer zu bombardieren, »daß die gesamte Bevölkerung nach Ägypten flieht«. Sein Kollege für die Verteidigung der Heimatfront, Avi Dichter, riet den israelischen Streitkräften, Gaza »neu zu formatieren« und es »mit Bomben sauberzuwischen«. Innenminister Eli Yishai sagte, »Infrastruktur, öffentliche Gebäude und Regierungsgebäude« müßten zerstört werden. Ziel der Operation sei, »Gaza ins Mittelalter zurückzuschicken, nur dann wird Israel für die nächsten 40 Jahre in Ruhe leben«. Michael Ben-Ari, ein Abgeordneter der Nationalen Einheitspartei, rief die israelischen Soldaten offen zum Mord an den Palästinensern auf: »Es gibt keine Unschuldigen in Gaza. Mäht sie nieder!«“
@Dr Bullinger
Ich mixe mal zwei Sätze aus verschieden Threads von Ihnen:
>Aber wie soll sich das Wunder der Vergebung ereignen können, dort wo der Christus fern ist?
>Ich bin Du und Du bist Ich.
Jeder von uns kann das Wunder sein, das wir im Nahen Osten brauchen!
@ kümel
„Sie schreiben, “..staatsideologie als ersten punkt israels existenzrecht verneint…”.
ES GIBT DIESEN STAAT EBEN GAR NICHT…“
dann nennen sie es die ideologie, die sie anscheinend mit der muttermilch einsaugen, die sie den kleinkindern ins hirn eingravieren, bevor sie als lebende bomben ins „paradies“ schicken.
in jedem fall steht es in ihrer charta ganz oben, wieviel wert diese charta „staatsrechtlich jetzt hat“, darum solls jetzt gehen?
so kommen wir nicht weiter….
sie haben es doch hier schon x-mal geschrieben, kümel.
israel hat kein existenzrecht in ihren augen, außer als vermischter staat in dem die israelis bald die minderheit wären und in ein paar jahrzehnten verschwunden wären.
das ist ihr „geschenk“ an die israelis.
zwei-staatenlösung habe sie mehrfach als unmöglich zu erreichen erklärt. was bleibt also? adios israel. ob nun im meer versenkt oder durch geburten getilgt und mit dem koran beglückt.
und wer darüber nicht jubelt, der ist ein ignorant oder schlimmeres in ihren augen. na ja, sinnlos.
sie und andere werden weiter ihre propagande machen, die israelis werden weiter ihre propaganda machen und die, denen es um die MENSCHEN geht, werden wohl die minderheit bleiben und menschen werden weiter sterben, überall, für jahwe, für allah, für money, fürn arsch……
is ja eklig, auch hier….
@ chicano
Eine Zweistaatenlösung wäre u.U. möglich.
Aber natürlich nur dann, wenn diese Lösung der in den heute noch palästinensisch besiedelten Gebieten (Westufer, Gaza) vegetierenden Bevölkerung ein normales Leben ermöglicht. Wenn die Staatsgründung etwas ÄNDERT!
Das wäre doch dann nicht gegeben, wenn die Hunderttausenden von Siedlern auf den besten Plätzen abgeschottet leben, auf den Apartheidsstraßen fahren, sich vor den Einheimischen durch die Stahlwand abtrennen, 11mal so viel von dem knappen Wasser verbrauchen wie sie den Einheimischen zugestehen.
Und die israelische Armee bleibt anwesend, schützt die „Siedler“, zerstört die Häser und Olivenhaine und weitet die Siedlungen aus.
Wer also eine Zweistaaten lösung ins Auge faßt, MUSS ZWINGEND FORDERN:
„SIEDLER“ RAUS!
Stahlwand weg!
Israelische Armee weg!
Und internationale Garantien schützen den ohnmächtigen kleinen Palästinenserstaat vor Übergriffen (wie jetzt in Gaza) der viertstärksten Armee der Welt. Natürlich müßte ebenfalls Vorsorge getroffen werden, daß dann nicht etwa radikale Palästinenser in Israel angreifen.
Halten Sie diese Vorbedingungen für die Errichtung eines Palästinenserstaates auch für notwendig und richtig?
Und halten Sie sie für durchsetzbar?
Meinen Sie, daß man die furchtbare Drohung von Obama nicht ernstnehmen bräuchte, es gäbe eine „ESKALATION“, wenn Abbas in der UNO auch nur eine kleine völkerrechtliche Aufwertung seines Rumpfgebildes FRIEDLICH BEANTRAGT?
Eigentlich völlig UNVORSTELLBAR, wie bei der derzeitigen Lage mit Kindermord und Genozid eine „ESKALATION“ denn überhaupt noch möglich und denkbar ist.
@ chicano
Ihre Texte erfordern grundsätzliche Fragen.
Wenn in einem Land eine autochthone ethnisch-religiöse Minderheit (also Ureinwohner) wohnt, und die Minderheit ist dabei, durch höhere Geburtenraten die Mehrheit in diesem Lande zu erringen, WAS DANN?
Ist die Mehrheit berechtigt, durch andere als durch bevölkerungspolitische Maßnahmen zum Vortel aller dies zu verhindern?
Halten Sie in einer derartigen Situation eine Diskriminierung, Unterdrückung, gar Vertreibung der autochthonen Bevölkerung für zulässig?
Diese Situation ist nämlich bereits gegeben in Israel, ganz ohne die Einrichtung eines israelisch-palästinensischen Staates im Sinne einer Einstaatenlösung. Es sind in Israel nach der Nakba noch 20% Einheimische übriggeblieben. Trotz aller Unterdrückung ist ihre Geburtenrate deutlich über jener der Israelis. Trotz der Fruchtbarkeit der Fundamentalisten unter den Mosaischgläubigen, die aus religiösen Motiven nicht arbeiten, nicht Steuern zahlen und nicht zur Armee eingezogen werden möchten. Wenn nicht die Orthodoxen ohnehin den Staat sprengen werden, wird die höhere Geburtenrate der Einheimischen dazu führen, daß die Palästinenser am Ende wieder die Mehrheit in diesem Staat stellen.
Warum ist denn das so schlimm? Wenn es doch unvermeidbar ist, muß man sich damit abfinden.
Es ist das gleiche Schicksal, das allen Ländern bevorsteht,
in dem heute noch Weiße wohnen. Denn mit Ausnahme einer kleinen weißen Gruppe in den USA (den Amischen) haben die Weißen in aller Welt so niedrige Geburtenraten, daß sie zunehmend aussterben. Es waren doch immer die menschen, die sich zur Gemeinschaft der „Juden“ zählen, die uns gesagt haben, daß es nicht auf die Etnie ankommt, de der Nachbar angehört.
Grenzenlos-Papagei sagt: November 21, 2012 um 20:18
bullinger:
was ich bei ihnen so seltsam fand, das war die art wie sie zwischen israel und deutschland mit zweierlei mass messen.
Wann, wo und wie hätte ich das denn bitte getan? Bitte belegen und nicht nur behaupten. Da scheint mir dann doch ein wenig Wunschdenken mit im Spiel zu sein.
Und wann werden Sie endlich zur Kenntnis nehmen, daß ich die in Rede stehende israelische Umfrage weder hier eingebracht, noch mich darauf bezogen habe! Wie oft habe ich das denn jetzt schon gesagt? Und damit reicht’s jetzt aber auch. Das nervt nämlich zunehmend …
Ich kenne die einschlägigen Verhältnisse in Israel gar nicht gut und erlaube mir daher auch kein Urteil darüber. Ich habe erst in der Replik darauf aufmerksam gemacht, daß es in Israel imho durchaus politisch korrekt ist, proisraelisch zu sein.
Aber ich kenne den Umgang mit den empirischen Methoden der quantitativen Sozialforschung in der BRD. (U.a. deshalb arbeite ich z.B. selbst nur noch qualitativ.) Und habe daher Vermutungen über die p.c. Zurichtung der deutschen Studie geäußert.
Das war alles! Ich hatte nicht ein einziges Wort zur israelischen Studie gesagt, bevor mir das unterstellt wurde.
Nachtrag: Ich benenne als clear case den gruppenbezogenen Menschenfeind. Dessen ganze akademische Karriere auf der Inszenierung von Bielefelder Provinzpossen aufruht, die ihrerseits auf der antideutschen Zurichtung von einschlägiger Forschung aufruhen.
@ kümel
erst mal zu ihrer ersten frage:
„Eine Zweistaatenlösung wäre u.U. möglich.
Aber natürlich nur dann, wenn diese Lösung der in den heute noch palästinensisch besiedelten Gebieten (Westufer, Gaza) vegetierenden Bevölkerung ein normales Leben ermöglicht. Wenn die Staatsgründung etwas ÄNDERT!“
ja, sicher muss etwas geändert werden. es müssen einigungen auf den tisch, notfalls neustrukturierung. vieles ist unumgänglich, wie die unkomplizierten zufahrten und wege und anderes. beide staaten müssen danach intakt sein und geographisch sinn machen.
„SIEDLER” RAUS!
Stahlwand weg!
Israelische Armee weg!
Und internationale Garantien schützen den ohnmächtigen kleinen Palästinenserstaat vor Übergriffen (wie jetzt in Gaza) der viertstärksten Armee der Welt. Natürlich müßte ebenfalls Vorsorge getroffen werden, daß dann nicht etwa radikale Palästinenser in Israel angreifen.
Halten Sie diese Vorbedingungen für die Errichtung eines Palästinenserstaates auch für notwendig und richtig?
Und halten Sie sie für durchsetzbar?“
ja, natürlich sind dies notwendige mindestforderungen, soweit es um siedlungen geht, die nach den letzten vereinbarungen zusetzlich und entstanden sind.
stahlwand weg. ja, wenn sich die palästinenser gemeinsam stark machen für die anerkennung israels und den grundstein dafür legen, dass auch von ihrer seite der frieden eingehalten wird.
israelische armee weg. warum? jeder staat hat das recht auf eine armee.
„Meinen Sie, daß man die furchtbare Drohung von Obama nicht ernstnehmen bräuchte, es gäbe eine “ESKALATION”, wenn Abbas in der UNO auch nur eine kleine völkerrechtliche Aufwertung seines Rumpfgebildes FRIEDLICH BEANTRAGT?“
ich weiß es nicht. aber kann das die frage sein? wenn abba`s forderungen richtig sind, dann müssen sie auch gefordert werden.
aber nun noch eine frage an sie? sind niht all diese fragen nur makulatur solange die friedensbekundung von einem existenzrecht israels untermauert wird und zwar von den palästinensern an sich? müssen nicht ebenfalls fernsehsender aufhören mit ihrer elenden propaganda im kinderfernsehen usw. usw. usw.? oder würden sie einem nachbarn friedenswillen zutrauen, der nicht solche lässt und stattdessen seine kinder zum frieden mit einem „neuen nachbarn“ verhilft, anstatt ihm einzureden, dass der märtyrrer-tod besser ist als ein freies palästina…..antworten bitte darauf!!
zweite antwort an mich beantworte ich später. kopf voll grade 😉
„Existenzrecht“
Eine typisch imperialistische Propagandasprechblase – aber nur „in eigener Sache“, bspw. wenn es um Israel geht.
In der rauhen Realität der vom Imperialismus und seinem engen Verbündeten dominierten Neuen Weltordnung sind völkerrechtliche Verträge und Normen für den keinen Cent mehr wert, der sein Recht nicht auch wirksam (d.h. notfalls militärisch) verteidigen kann.
Wo blieb und bleibt denn das Existenzrecht Serbiens in Hinsicht auf sein Selbstbestimmungsrecht und seine territoriale Integrität, als der vereinte Westen die Provinz Kosovo abspaltete?
Zweierlei Mass – solche Beispiele gibt es noch viele mehr.
DIE MASSENSTIMMUNG in Israel:
ganz schön inhuman…!
joachim bullinger:
das war immerhin schonmal ein offenes wort.
doch wunschdenken ? nein, wenn ich erstaunt bin angesichts eines widerspruches, dann bin ich ehrlich erstaunt.
sie sind zunehmend genervt – ogottogott. hoffentlich habe ich bei ihnen keinen wunden fleck getroffen.
dass sie von sich aus offen sagen, nicht im falle israel eine besondere spezialisten-rolle innezuhaben, die sie evtl. zu weitergehenden urteilen berechtigt, nehme ich hocherfreut zur kenntnis. ich hatte derartiges auch nicht in ihnen unterstellt.
interessant die correctness bei der proisraelischen einstellung – denn da vermute ich vorneweg ebenso, dass die juden in israel mit einiger wahrscheoinlichkeit proisraelischer sind als die deutschen in germany. aber dass man sich stark mit dem staat identifiziert, in dem man aufgewachsen ist u. wohnt, ist an sich noch lange kein manko. unsympathisch wirds erst dann, wenn die betreffenden das mit einem fanatischen hass auf die alteingesessenen araber koppeln – was auf jeden fall anzuprangern ist !
doch ganz zum ende, die subsumierung der ganzen heutigen meinungsforschung und empirik unter das schlagwort ‚antideutsch‘ ist per se nicht belegbar, wenngleich ich manche tendenzen hie und da ausmachen kann. doch diese auf alles gegen deutschland gerichtete, fixierte vernarrtheit und – ihrem eindruck nach – gezieltes suchen der soziologen oder uniwissenschaftler nach ‚verwertbarem beweismaterial‘ um antideutsche affekte zu bedienen, traue ich nicht mal dem eingefleischtesten alt-68er, alternativen atomrevoluzzer und weiss der geier was noch zu. denn selbst diese oft sog. gutmenschen haben auch noch was bessres zu tun. es braucht echt nicht hinter jedem baum einen linksextremen steinewerfer zu vermuten.
@ chicano
Schön, daß wir einen Teilkonsens erzielen:
Ein Palästinenserstaat kann niemals errichtet werden, ohne daß ALLE „Siedler“ zurückgezogen werden.
Die Siedler sind ja die Radikalsten unter den Irren. Blieben auch nur einige davon im Land, dann könnte kein Einheimischer jemals ruhig schlafen. Die Siedler würden sich ja nicht als friedliche Bürger in einen neuen Staat Palästina einordnen, sondern ihre radikale Politik mit Besetzung immer neuer Hügel und Bau immer neuer Häuser und Niederreißen immer neuer Dörfer der Einheimischen und unendlichen Wasserverbrauch fortsetzen. Wildwest am Jordan und die Pal. wären ebenso gefährdet wie damals die Indianer.
Also gäbe es internen Dauerkrieg, wenn Kolonien in Palästina bleiben.
Also müßte die israelische Armee dauernd im Land bleiben, um die aggressiven „Siedler“ zu „beschützen“.
Aklso würde sich nichts ÄNDERN.
Weiteren Krieg brauchen die Menschen beider Seiten nicht, sondern endlich FRIEDEN!
„Armee weg“ sollte bloß heißen, daß die israelische Armee nicht auf dem Gebiet des neuen Staates agieren dürfte.
Ist diese riesige Heeresmacht aber direkt hinter der Grenze des schwachen neuen Staates, dann würde das eine Dauerbedrohung darstellen: also müßten die Großmächte den Frieden garantieren.
Ist das schon die nächste Provokation, um doch noch gegen den Willen Obamas die Bodenoffensive einzuleiten:
Israels Soldaten schießen wieder: Erster Toter seit Beginn der Waffenruhe in Gaza
Thema:Gewalteskalation im Nahen Osten
GAZA, 23. November (RIA Novosti).
Israelische Militärs haben beim Beschuss einer Gruppe von Einwohnern des Gaza-Streifens einen Menschen getötet und 15 weitere verletzt, wie ein Krankenhaussprecher am Freitag RIA Novosti sagte.
Sind das noch normale Äusserungen einer ganz normalen Regierung?
Vor zwei Tagen – IRIB berichtet unter Berufung auf RT.com (Russia Today):
„(..,) forderte Transportminister Israel Katz, Gaza so schwer zu bombardieren, »daß die gesamte Bevölkerung nach Ägypten flieht«. Sein Kollege für die Verteidigung der Heimatfront, Avi Dichter, riet den israelischen Streitkräften, Gaza »neu zu formatieren« und es »mit Bomben sauberzuwischen«. Innenminister Eli Yishai sagte, »Infrastruktur, öffentliche Gebäude und Regierungsgebäude« müßten zerstört werden. Ziel der Operation sei, »Gaza ins Mittelalter zurückzuschicken, nur dann wird Israel für die nächsten 40 Jahre in Ruhe leben«. Michael Ben-Ari, ein Abgeordneter der Nationalen Einheitspartei, rief die israelischen Soldaten offen zum Mord an den Palästinensern auf: »Es gibt keine Unschuldigen in Gaza. Mäht sie nieder!«“
http://german.irib.ir/nachrichten/nahost/item/213601