Apropos ‘Erfolgsmodell Schweiz’:

Wie ‘gantenbein’ richtig feststellt: Es kommt darauf an, aus welcher Perspektive man es sieht.
Nehmen wir die Perspektive derjenigen, die ganz unten sind: Derjenigen, die in der Schweiz wegen politischer Verfolgung im eigenen Land Asyl beantragt haben:

Nach dem neuen Asyl- und Ausländergesetz der Schweiz vom 1. Januar 2008 werden Anträge nur noch bearbeitet, wenn der Antragsteller innerhalb von 48 Stunden gültige Papiere vorzuweisen hat. Das Verfahren für die Anerkennung als Flüchtling wurde beschleunigt. Es gibt keine Sozialhilfe mehr, wenn ein Bewerber in dem beschleunigten Verfahren erst einmal abgelehnt wurde. Die Dauer der Abschiebehaft wurde verdoppelt, auf 24 Monate.

Selbst der EU-Kommissar für Flüchtlingsfragen, Franco Fratini, hat dieses Gesetz kritisiert und mit EU-Standards als unvereinbar hingestellt.
Man dürfe Asylanträge nicht einfach ignorieren, wenn der Antragsteller noch keine Papiere hat. Dieser Kritik schlossen sich an:
UNHCR, das UN-Flüchtlingshochkommissariat: das Schweizer Gesetz sei eines der härtesten in Europa, die Schweiz betätige sich als ‘Scharfmacher’. Es widerspreche sowohl der Genfer Konvention als auch der Menschenrechtskonvention.

Amnesty International und Human Rights Watch schlossen sich der Kritik an.

Vor Verabschiedung des Gesetzes kam es in mehreren Schweizer Städten zu Demonstrationen gegen das neue Gesetz, dessen Annahme dann später durch eine Volksabstimmung bestätigt wurde.

Das Schweizer Modell von unten betrachtet.

Verteidigung der Wahrheit

Seht, wäre ich wieder wie einst gar ein Kind
Und suchte nach dem, was ich morgen find.
Ich müßte es auch mit dem Wissen von heut,
Und hätte darauf keine Mühe gescheut –
Das Glück zu suchen – mein bester Lohn:
Ich würde Soldat sein der Revolution.

Das Neue, verteufelt so sehr auch vom Geld,
Der Wahrheit verpflichtet, die Recht behält,
Laut rufend an Türen, doch überhaupt
Als ewige Armut ausgeraubt,
Im Elend gezeugt, ist die Revolution:
Unabwendbares Glück einer jeden Nation.
E.Rasmus (Peter Steininger)

Der Wert eines Staates ist danach zu beurteilen, wie er seine Geringsten behandelt.

Ich habe noch Schwierigkeiten mit der These, wonach das „internationale Finanzkapital“ durch die von ihm abhängigen Regierungen an der Schwächung oder gar Vernichtung des Finanzplatzes Schweiz arbeite.
Das Finanzkapital umfaßt begrifflich, neben dem Kapital weiterer Kapitalsammelstellen – dies sind etwa Versicherungs- und Investmentgesellschaften – vornehmlich das Kapital von Banken. Mit UBS und Credit Suisse gehören gleich zwei Schweizer Bankkonzerne zu den größten global tätigen Kreditinstituten der Welt. So ist die UBS an allen wichtigen Finanzplätzen der Welt mit Niederlassungen vertreten. 2/3 aller Mitarbeiter von UBS sind dabei außerhalb der Schweiz beschäftigt. Schweizer Banken sind also integraler Teil des „internationalen Finanzkapitals“. Welches Interesse haben die Schweizer Banken an der Schwächung oder gar Vernichtung des heimischen Finanzplatzes?

Auch ausländische Banken sind rege am Finanzplatz Schweiz tätig. Sicher ist der Finanzsektor an anderen Standorten noch weniger reguliert. Dieser Standortnachteil wird jedoch durch andere Faktoren (gut erreichbare geographische Lage der Schweiz, gute Infrastruktur, starke inländische Wirtschaft, solides Rechtsystem – um nur einige zu nennen) kompensiert. Die Deregulierung des Finanzsektors ist nur ein Entscheidungskriterium bei der Wahl des Finanzplatzes. Folglich sind die ausländischen Banken heute – nach den Schweizer Großbanken – die zweitwichtigsten Arbeitgeber in der dortigen Bankenbranche. Welches Interesse hat also der Nichtschweizer Anteil am „internationalen Finanzkapital“ am Untergang des Finanzplatzes Schweiz?

(Nebenbei: Angesichts der internationalen Verflechtungen der die Schweizer Volkswirtschaft nicht unmaßgeblich tragenden Finanzbranche ist der Begriff der „Schweizer Neutralität“ – wollte man ihn nicht nur auf das Militärische beschränken – doch erläuterungsbedürftig).

“Ist jetzt die Sicht der Asylbewerber das Ausschlaggebende zur Beurteilung eines Staates? Da hätte die DDR schlecht abgeschnitten …”

Eigentlich typische Anti-DDR-Rhetorik.
Die DDR hat Asylbewerber nicht im Mittelmeer ertrinken lassen, wie es kapitalistische europäische Staaten tun! Die DDR hatte Vertragsarbeiter, die dort würdiger gelebt haben und weit besser integriert waren als die meisten Gastarbeiter der BRD. Zudem wurden eine Menge politische verfolgte Asylanten aus Chile aufgenommen, die vor Pinochet geflohen sind!
Die DDR zeigte also einen würdigen Umgang mit Asylanten.

Und: Natürlich müssen die Schwächsten der Schwachen anständig behandelt werden, das linke Grundprinzip ist doch Solidarität mit den Schwächeren und nicht mit superreichen Steuerschiebern!

@Marxist

Ganz deiner Meinung!
Solidarität sogar mit den Allerschwächsten.

Ich wundere mich noch über eine andere Sache, die mir durch den Kopf geht:

Diese ‘renommierte preußische Gesellschaft’, vor der JE sein Buch vorstellen will…
Ist er dort wirklich in bester Gesellschaft? Warum sucht er sich solche Leute aus?
Haben diese Herrn von der preußischen Gesellschaft wirklich ein Interesse an ‘direkter Demokratie’, an ‘selbstbestimmten Steuern’ usw.?

Ich fand folgenden Text, der auch bei indymedia veröffentlicht wurde über jene ‘renommierte Gesellschaft’, zu denen auch Jörg Schönbohm, der übrigens den unseligen Begriff ‘deutsche Leitkultur’ prägte, gehören soll:

“Die Gesellschaft hat nach eigenen Angaben 178 Mitglieder, Jörg Schönbohm, CDU, verkehrt hier genauso wie Kanzleramtsminister de Maizière, CDU. Man pflegt ‘Pflichtbewusstsein’, ‘Opferbereitschaft’, ‘Vaterlandsliebe’, ‘Selbstlosigkeit’ und ‘Stolz’ vor Königsthronen.”

Es soll sich um eine elitäre, rechtskonservative Gruppe handeln, in der Monarchisten, Deutschnationale und Wertkonservative zu finden seien. Normalerweise nicht gerade Leute, die sich für eine direkte Demokratie erwärmen können.

Warum ausgerechnet dorthin gehen? Warum nicht zu den Gewerkschaften, zur Arbeiterwohlfahrt, an die Unis oder zu den Kirchen gehen?

“ich weiss nicht, warum ich diese heulsusereien freigebe … vielleicht zur abschreckung …”

Abschreckung wovon? Wenn das stimmt, was schneeflocke sagt, dass er im Krieg war, ist das auf jeden Fall Abschreckung vor dem, was Krieg in der Psyche anrichten kann.
Wenn er sich immer wieder auf den Islam oder Muslime einschießt, hat das wohl auch mit seinen Erlebnissen zu tun. Sollte es so sein, verstehe ich einige Reaktionen von ihm etwas besser
schneeflocke, ich weiß, dass Sie hier mitlesen. Es tut mir Leid, was Sie erlebt haben, nur können wir nun mal nichts dafür!

Was aber siehst Du den Splitter, der in Deines Bruders Augen ist, den Balken aber in Deinem Auge, nimmst Du nicht wahr? (Mt 7)

fatima und schnehen: einfach mal überlegen, warum mag die mehrheit keine moslems. dies kann nicht nur am angeblichen rassismus liegen ! denke eher, dass – gerade in den niederlanden bürgerkriegsähnliche ausschreitungen und mega-probleme mit-verantwortlich sind. mir ist auch nicht klar, warum sich hier christen oder atheisten so für moslems aus dem fenster lehnen!minderheiten haben es im iran etc. besser? diese sind aber normalerweise auch nicht “kulturfremd” und eingewandert, sondern stammen aus kulturen, welche oftmals vor den moslems da waren, wie z.b. auch die armenier in der türkei!bei der awo auftreten? die zahlt vielen mitarbeitern gar nichts, sondern nimmt ein-euro-leute!

schneeflocke: grüße dich! bist ja noch nicht weg! stimme dir zu, dass diese seite eine pro-moslemseite ist! dies wird schnell klar! teilweise kann man sicher voneinander lernen! doch, wenn es so endet, dass der sanfte holzhammerhinweis, sehe die schönheiten des islams- oder sie werden dir gezeigt als normal gilt, die forderung nach integration aller aber als aus dem internet zusammengesucht, da erwacht auch in mir die frage, ob dies hier sinn macht!deine seiten bestätigen mich! die geschichte der balkankriege wurde hier sehr einseitig dargestellt! sieht aber fairerweise mit guten literaturhinweisen auch der verfasser dieser seite so!will gar nicht leugnen, dass begriffe wie kopftuch-tussi fehl am platz sind, wenn eine dame mit kopftuch hier mitdiskutantin ist!allerdings, woher soll ich wissen, was sie auf dem kopf trägt, ist doch kein videoforum- discomieze ist auch nicht die feine englische!? ich würde es gut finden, wen du weiter mit im boot bleiben würdest! nach meiner einschätzung braucht die deutsche debattenkultur solche kritischen denker und user! zumal kritik an den moslems sonst meist in bubi-kritik (s. pi-news) ausartet, also null-sinn bringt, zumal solche kritker im leben normalerweise nie ein buch gelesen haben!du zeigtst in menschlicher und gezielter weise auf, dass man ebenso kritisch gegen bestimmte moslems sein kann, wie auch gegen primitivkapitalismus und us-weltherrschaft. wer dies nicht versteht, will keine diskussion, er will den anderen platt machen!

Hallo Ribi,

“…wer dies nicht versteht, will keine diskussion, er will den anderen platt machen!”

Und dann hat eine Diskussion auch alles Potential eingebüßt, als eine solche noch zu funktionieren. Das ist dann nur noch ein Schlagabtausch und bei diesem geht schließlich auch noch der letzte Rest Achtung voreinander verloren.

(Hier spricht der Hausmeister: Das gilt jetzt nicht nur für Schneeflocke, sondern generell und für alle: Ab sofort wird auf diesem blog nur noch zur Sache diskutiert. Je nach meiner Vorgabe zur Schweiz, zum Iran, zu Opel, zu Heuschrecken etc. – Alle Metadiskussion – Diskussionen darüber, wie böse, böse andere diskutieren – werden ebenso gelöscht wie offtopic Unsinn über Khasaren, Quasare, Talmud und Kamasutra – es sei denn, das Thema interessiert mich urplötzlich, aber da muss man Glück haben. Ist das arrogant? Nein, nur egoistisch. Das ist mein blog, und ich habe keine Lust mehr, mir die Zeit stehlen oder mich blöd anmachen zu lassen. Jeder kann im übrigen seinen eigenen blog aufmachen, keiner hindert ihn.)

@Küni

Was Sie schreiben hört sich sehr ausgewogen an. Sie sagen, dass die Schweiz nicht perfekt sei. Das hört sich moderat an und hebt sich wohltuend von der Aussage ab, die Schweiz sei ein ‘Erfolgsmodell’.

Ich muss zugeben, dass ich wenig Informationen über die Schweiz besitze und lasse mich gerne belehren von Leuten, die die Schweiz besser kennen.

Aber fest steht für mich, dass solange es nicht in einem Lande grundlegende antiimperialistische Veränderungen gegeben hat, sprich beispielsweise die Verstaatlichung von Grund und Boden und die Abschaffung privater Banken, kann es keine Freiheit und Selbstbestimmung für die Masse der Bevölkerung geben. Das ist eine alte marxistische Weisheit, an der ich im Unterschied zu Jürgen Elsässer festhalte.

Auch wenn man dem schweizer Volk ein wenig aufs Maul schaut, z. B. den Schülern, die an einer Demonstration im September 2006 gegen das neue Asyl- und Ausländergesetz teilnahmen, dann wird man doch stutzig, nicht erst seit der Abstimmung gegen die Minarette.

Anlass war das neue Asyl- und Ausländergesetz, das die Rechte von Asylanten weit einschränkt. Auf den Transparenten hieß es:

“Kein Land zu klein – zweimal nein!”; oder:

“Statt Asylanten und Ausländer rausschaffen, Grenzen abschaffen.” etc.

In einem Bericht, der von einer Schülergruppe verfasst wurde, heißt es:

“Unserer Meinung nach ist dieses Gesetz Ausdruck für den staatlichen Rassismus in unserer Gesellschaft, ein klares Zeichen für Fremdenfeindlichkeit und Xenophobie.”

Nach der Veranstaltung in St. Gallen, an der fast tausend Menschen teilgenommen hatten, nahm die Polizei drei Aktivisten fest. Einem Teilnehmer aus Wien wurden rechtliche Konsequenzen angedroht, weil für ‘Ausländer politische Aktivitäten in der Schweiz verboten sind.’

Auch diese Seite der Schweiz muss man zur Kenntnis nehmen, um ein möglichst objektives Bild zu gewinnen.

Wenn man die Schweiz im Gegensatz zu anderen westlichen Staaten sieht, handelt es sich durchaus um ein Erfolgsmodell. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Schweiz vollkommen ist.
Ich denke, dass die Verstaatlichung von Grund und Boden nicht besonders freiheitsfördernd ist. Eventuell die Begrenzung des Besitzes, um nicht unverhältnismäßig viel besitzen zu können. Jedoch ist Eigentum zu besitzen, ein wichtiges Grundbedürfnis des Menschen und dazu gehört besonders Grund und Boden. Es muss die Möglichkeit geben mehr zu besitzen als andere, das ist Gerechtigkeit, jedoch zuviel zu besitzen ist ungerecht.

Aus welchen Grund sollte man stutzig werden.
Erwarten sie, dass die Gesamte Schweiz hinter jedem Gesetz steht. Grade in diesen Schülern würde ich die von ihnen benannte Beeinflußbarkeit durch die Medien sehen, was ich den Leuten aber nicht unterstellen will.

Diese Parolen sind ja schön und gut. Sie sind aber falsch. Ein Land das 20% Ausländer beherbergt, hat irgendwann die Grenze erreicht. Es heißt erstmal die Probleme, die es mit bereits in der Schweiz lebenden Ausländern gibt, zu lösen.
Rassismus unterstellt den schweizer Gesetzen ja, die Asylanten je nach Herkunft besser oder schlechter zu behandeln, das bezweifel ich doch stark. Und Fremdenfeindlichkeit kann man einem Land mit besagter Ausländerquote auch nicht so einfach unterstellen.
Und das offene Grenzen, den Tod der Schweiz bedeuten würden liegt wohl auch auf der Hand.
Gerade Überfremdung führt doch zu Fremdenfeindlichkeit. Und es ist das gute Recht einer Nation, ob Willensnation oder nicht, sich davor zu schützen, gerade um Fremdenfeindlichkeit zu verhindern.

Es ist in meinen Augen auch nicht fremdenfeindlich, Ausländern politische Aktivitäten zu untersagen. Das Gesetz stammt aus den 30er Jahren. Das seh ich eher als Schutzmechanismus für das demokratische System der Schweiz, welches eben für die Schweizer da ist. Und sobald ein Ausländer schweizer Staatsbürgerschaft besitzt, sitzt er ja mit im Boot, vorher ist er aber kein Schweizer und darf auch nicht an der Schweiz rumbasteln. Durchaus verständlich. Schweizer werden zu Demokraten erzogen, sie erleben die demokratische Kultur ihres Landes von klein auf mit, das fehlt den Ausländern, da kann ich verstehn wenn man ihnen ein aktives Mitwirken in diesem System erstmal untersagt.

Offtopic

Der Blog gefällt mir außerordentlich
Glaub genau das hab ich gesucht.
So was wie ne Sehhilfe

http://erenguevercin.wordpress.com/

[das musste ich jetzt loswerden]

beste wünsche an euch alle

@m.e.: Danke für den Hinweis. Ich bin nur eben mal drübergeflogen in der kurzen Zeit, interessant für Nichtmuslime auf jeden Fall, um einiges besser zu verstehen.
Allerdings was Iran angeht, finde diesen blog hier besser. (wollte ich auch mal offtopic loswerden). Unddann dieser unsägliche Navid Kermani…

@Gabi: Da kann ich nur zustimmen, leider schafft er dieses “Durcheinanderbringen” immer wieder .

beste Wünsche auch meinerseits
Fatima

@ Schnehen
zu Punkt 1:
Da geb ich ihnen Recht, ich hätte vielleicht schreiben sollen:
“Es ist in meinen Augen auch nicht UNBEDINGGT fremdenfeindlich, Ausländern politische Aktivitäten zu untersagen.”
Oder es ist ist nicht fremdenfeindlich, Ausländern politische Aktivitäten zu beschränken.
Aber es ist mit Sicherheit kein absolut unsinniges Gesetz und man muss bedenken zu welcher Zeit es enstand, ich bin aber mir sicher die Schweizer sind fähig auch dieses Gesetz zu verbessern.
Die Schweiz ist aber nunmal nicht Agypten, und wenn sies wäre würde es das Gesetz in der Form vielleicht nicht mehr geben. Weil, um wieder auf die Vorteile des schweizer Systems zurück zu kommen, man als Schweizer eine Volksinitiative gründen kann, die sich um die Änderung bzw. Abschaffung dieses Gesetzes bemüht. Wenn dies nicht geschieht ist das aber zu akzeptieren, es ist vielleicht dann nicht menschlich aber es ist schweizerisch, und das hat man als Aussenstehender zu akzeptieren und als Schweizer hat man es eben zu hinterfragen und eventuell hat man dagegen vorzugehen, aber wenn nicht dann ist es halt so.

Und das die Schweiz sich für die USA einsetzt, würde ich so vorschnell auch nicht sagen.
Die Schweiz hat sich doch wohl schon immer als neutral verstanden. Und genau das versucht die Schweiz, eine neutrale Mittlerrolle zu spielen.
Und ich kenne keinen westlichen Staat, der sich
so kritisch mit Israel beschäftigt wie die Schweiz.

Die Schweiz ist mit ihrem System auch nicht die Erfüllung des Traumes von einem freiem Land. Aber sie kommt dem, von den westlichen Staaten, doch am nächsten.
Wenn wir in Deutschland soweit wie die Schweizer wären, könnten wir weiter überlegen wie wir unserem Ziel näher kommen, bis dahin soll die Schweiz uns ein Vorbild sein.

Und natürlich müssen nicht allzu offene Grenzen, auch für die da oben gelten, das ist klar.

Zu Punkt 2:
Das sehe ich eben anders.
Es ist sicher eine schöne Vorstellung, dass es kein Arm oder Reich gibt.
Aber das geht nicht. Die Menschen sind nich gleich, man muss ihnen die Chance geben ungleich zu sein, besser als andere zu sein und auch mehr Grundbesitz zu haben als andere.
Damit die Menschen frei und gleichberechtigt leben können, muss man versuchen die Bedingungen zur Entfaltung des Menschen zu schaffen. Die Bedingungen müssen gleich sein, nicht die Menschen.
Es darf nicht sein, dass man zuviel Besitz erbt.
Und es darf nicht sein, dass man zuwenig erbt.
Und man muss dafür sorgen, dass nicht jeder die gleiche Bildung kriegt, sondern jeder die beste.

Dass Banken nationalisiert oder noch besser demokratisiert werden müssen, da stimme ich ihnen zu.

Aber man muss die Möglichkeit haben zum Beispiel einen großen Konzern zu besitzen, den man gegründet hat und der einem viel verdankt. Man muss jedoch auch akzeptieren, dass man einen Konzern nicht alleine aufbauen kann, sondern dass alle Mitarbeiter daran maßgeblich beteiligt sind und auch zu beteiligen sind.

Schnehen:

“So aber wächst der Groll. Das Schweizer Referendum hat gezeigt, dass den Schweizern, die dafür gestimmt haben, der Respekt vor der islamischen Religion fehlt und dass ihnen auch der Respekt vor der Einstellung des Andersdenkenden abhanden gekommen ist.”

Jetzt kommt mit Sicherheit der Einwand von einigen, dass ja nicht die Gotteshäuser an sich, sondern “nur” die Minarette verboten wurden. Gut, die sind für Moscheen auch nicht entscheidend. Entscheidend dabei ist aber leider die Einstellung, die diesem Volksentscheid zugrunde liegt. Denn wenn ich Schweizer Muslim wäre, würde ich befürchten, dass es dabei nicht bleiben wird und noch gravierendere Einschnitte vorgenommen werden könnten.
Natürlich können die Schweizer selber entscheiden, ob sie Minarette wollen oder nicht, nachher geht es vermutlich weiter mit Kopftüchern usw. Geert Wilders hat ja Derartiges in den Niederlanden vor, sollte er an die Macht kommen, gestern bei den Kommunalwahlen in Almere ist er jedenfalls zweitstärkste Kraft geworden. Lassen wir die Befindlichkeiten von Minderheiten jetzt mal beiseite, hier der Muslime. Das Problem ist eben, ob man dem EIGENEN Land mit solchen Maßnahmen einen Gefallen tut, denn sie sind wohl kaum dazu geeignet, die Loyalität der Muslime zu gewinnen. Sie werden den Staat eben noch mehr als vorher als Gegner empfinden, und ich weiß nicht, ob dasdem sozialen Frieden zuträglich ist.

Zur Schweiz, einem Land, dass ich wegen seiner schönen Natur liebe, wegen seiner urigen Bewohner sympathisch finde und wegen seiner Vorbildfunktion, was eine gesunde Basis-Demokratie angeht, zutiefst achte.

Ansonsten halte ich es eher mit dem Querkopf Ulrich Jörges vom Stern, der schrieb, dass die Schweiz selbst mit Kriminellen Geschäfte mache und sich an der Beute beteilige.

„Die Schweiz ist ein Beutestaat, und ihr Bankgeheimnis ist der hässliche Pickel im Gesicht des deutschen Steuersystems.” Und weiter: „Die Schweiz ist ein Beutestaat, sie verdient an der Steuerhinterziehung. Also brauchen wir nicht einen, sondern viele Datenknacker. Wenn nicht endlich das Schweizer Bankgeheimnis fällt. So Jörges in seiner Kolumne.

Am 04.02.2010 schreibt Stern de:
“Schweizer Konten: Steuersünder-Affäre weitet sich offenbar aus.

Wird die CD mit den Daten mutmaßlicher Steuersünder zum Goldschatz für den Fiskus? Einem Zeitungsbericht zufolge geht es um weitaus mehr Schwarzgeld als zunächst vermutet. Spekuliert wird über einen der größten Komplexe von Steuerhinterziehung überhaupt.

In der Affäre um deutsche Steuersünder in der Schweiz geht es nach einem Zeitungsbericht offenbar um wesentlich mehr Geld als bekannt. Bislang hätten Experten angenommen, dass die von einem Informanten angebotene Datensammlung dem Fiskus 100 Millionen Euro einbringen könnte, berichtete die “Süddeutschen Zeitung” am Donnerstag. Tatsächlich hätten die Anleger offenbar weit mehr Steuern hinterzogen als zunächst geschätzt. Die Datensammlung betreffe nach übereinstimmenden Angaben die Züricher Bank Credit Suisse, die nach eigenen Angaben keine Kenntnis von einem Datenklau habe.”

Wenn man dies berücksichtigt, empfinde ich den Vorwurf der deutschen Regierung gegenüber, dass sie Hehlerei betreibe, als einen Wurf von Nebelkerzen.

Die Schweiz ist und bleibt ein Musterland mit Vorbildfunktion, was die Basis-Demokratie betrifft. Aber sie muss sich den Vorwurf gefallen lassen, gemeinsame Sache mit Betrügern und Kriminellen zu machen. Das sollte sie aufgeben und mit den Tugenden glänzen, die sie so liebenswert machen.

@ Fatima

“Jetzt kommt mit Sicherheit der Einwand von einigen, dass ja nicht die Gotteshäuser an sich, sondern “nur” die Minarette verboten wurden. Gut, die sind für Moscheen auch nicht entscheidend. Entscheidend dabei ist aber leider die Einstellung, die diesem Volksentscheid zugrunde liegt.”

Das hängt sicherlich vor allem damit zusammen, dass die Toleranz, die an dieser Stelle zu lautstark gefordert wird, im Gegenzug eben kaum und Teils gar nicht vorhanden ist.

“Christen in muslimischen Ländern sind der Wut vieler Muslime auf den Westen schutzlos ausgeliefert. Gerüchte über missionarische Aktivitäten oder eine Entweihung des Korans sowie die angeblich «liberale» Haltung von Christen gegenüber Frauen lösen die Gewalt aus. Allein in den vergangenen Wochen kam es in mehreren muslimischen Ländern zu blutigen Übergriffen: In Indonesien wurden Kirchen und das Haus eines Pfarrers angezündet; in Pakistan starben Christen, nachdem Kirchen und von Christen bewohnte Häuser in Brand gesteckt worden waren. In Malaysia und im Irak kam es zu Angriffen auf Kirchen und eine katholische Schule. Im Jemen ruft al-Qaida offen zum Dschihad «gegen die Untreuen» und die «Kriegsschiffe der Kreuzritter» im Golf von Aden auf. Im Iran sind derzeit mindestens vierzehn Christen ohne offizielle Anklage in Gefängnissen festgehalten. Einem Teil wird vorgeworfen, sich zu einer Weihnachtsfeier getroffen zu haben, andere müssen sich wegen Apostasie, Abfall vom Islam, verantworten. Wobei Letzteres in der Islamischen Republik ein besonders schwerer Vorwurf ist: Wer konvertiert, riskiert die Todesstrafe.”

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2010-06/artikel-2010-06-religion-der-krieg-gegen-die-unglaeubigen.html

“Denn wenn ich Schweizer Muslim wäre, würde ich befürchten, dass es dabei nicht bleiben wird und noch gravierendere Einschnitte vorgenommen werden könnten.”

Auch hier sollten Sie im Gegenzug vielleicht berücksichtigen, dass die Schweizer befürchten, dass nicht bei Minaretten bleiben wird. Es ist immer wieder zu beobachten, dass in den Ländern, in denen der Islam das führende Glaubenssystem stellt, es auch zu einschneidenden Veränderungen des täglichen Lebens aller Menschen kommt, die in diesen Ländern leben.

Ein Beispiele möchte ich gern dazu anführen. Es spricht Bände.

“Lubna Ahmed al-Hussein trug im Sudan Hosen. Dafür wurde sie zu Peitschenhieben verurteilt. Erst als sie vor dem Gerichtsgebäude eine Demonstration organisierte, wurde die Strafe in eine Busse umgewandelt. Jetzt ist sie nach Frankreich geflohen.”

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-52/artikel-2009-52-nashornleder-ist-sehr-hart.html

Unnötig hier die vielen Beispiele anzuführen, denn die meisten werden diese kennen.

Ein sehr dunkles Kapitel war sicherlich das, was 1955 in Istanbul stattfand. Es ist noch verboten, darüber zu sprechen. Mehrere 1000 Menschen zogen in Horden durch die Stadt, wo die christliche Minderheit seit Jahrhunderten lebten. Ich möchte jetzt gar nicht ins Detail gehen, doch das Ergebnis war das 4.000 griechische Geschäfte, 72 orthodoxe Kirchen und 30 Schulen vernichteten wurden. Es gab unzählige Tötungen, christliche und jüdische Gräber wurden geschändet, Kirchengemeinden zerstört. Von den damals 600.000 Menschen, über die Hälfte waren Christen, Armenier und Juden, blieben nur 50.000 Armenier und 2.000 Christen zurück.. Der Rest floh nach Griechenland. Orhan Pamuk, ein türkischer Schriftsteller berichtete darüber und erhielt unzählige Morddrohungen. Er musste untertauchen und ist noch heute gefährdet.

All das ist schwerlich zu leugnen. Da ist es nicht verwunderlich, wenn Schweizer oder angehörige anderer Nationen, die sich weitaus toleranter zeigen, als im weitesten Sinne muslemische Nationen, irgendwo berechtigte Sorgen haben, dass sich das Leben und der Kultur in ihrem eigenen Heimatland auf eine Weise entwickeln könnte, wie sie es in keinem Fall wünschen für sich selbst und nicht für ihre Nachkommen.

Ich wollte das dringend anmerken, weil es in dieser Debatte, die auch hier auf diesem Blog immer wieder entflammt und die ich interessiert verfolge, leider etwas untergegangen ist. Vielleicht hilft das zu verstehen, was in der Tiefe der Psyche der Menschen vorgeht, die einer Erweiterung islamischen Lebens nichts abgewinnen kann. Ob die ablehnende Haltung berechtigt oder überzogen ist, wage ich hier nicht zu beurteilen, dass sie verständlich ist, sollte jedoch niemand bestreiten können.

Es gibt viel zu tun in Puncto Toleranz und die islamische Welt sollte mit leuchtendem Vorbild vorangehen, auch weil sie es ist, die so sehr auf eben diese Toleranz pocht.

@Mushashi

Sie zitieren aus einer rechtskonservativen Zeitschrift, der Weltwoche, die sich für Blocher und seine SVP eingesetzt hat.

Ich aber beziehe mich jetzt auf eine wissenschaftliche Studie unter dem Titel ‘Muslime in der Schweiz’, die 2005 von der Eidgenössischen Ausländerkommission unter Federführung von M. Glanni verfasst wurde. Diese Studie basiert auf zahlreichen Interviews von Muslimen, die lange in der Schweiz gelebt haben und aus der Folgendes hervorgeht:

1. Das Bild, das Muslime abgeben, ist sehr uneinheitlich. Die meisten sind Sunniten und kamen aus der Türkei und Ex-Jugoslawien schon Ende der 60iger Jahre und hatten in der Schweiz im Allgemeinen überhaupt nichts auszustehen.

2. Das änderte sich erst als die Zahl der Muslime anstieg. Heute sind es etwas über 300.000, was bei einer Gesamtbevölkerung der Schweiz von knapp 8 Millionen nur 4% ausmacht. Davon sind nur 10 bis 15% religiös aktiv. Das wären dann etwa 0,5 bis 0,6% der Schweizer Gesamtbevölkerung – eine verschwindende Minderheit.

3. In der Studie heißt es, dass die meisten Muslime unauffällig leben, sich an die Gesetze halten, den Müll trennen, ihre Steuern zahlen, einer Tätigkeit nachgehen (2 Drittel).

4. In den letzten Jahren (sprich vor 2005) sei jedoch die Diskriminierung angewachsen:

“Diskriminierung findet man überall. Es ist von Vorurteilen die Rede, von Unverständnis, aber auch von Ausgrenzung, ja es gibt sogar noch Gravierenderes: den Faschismus auf offener Straße. Wenn z. B. eine Muslimin beleidigt wird, wenn man sie anspuckt oder ihr das Kopftuch herunterreißt. Das sind Dinge, die immer wieder passieren.”

2004 hat es die erste Kampagne der SVP gegen Ausländer und gegen ein erleichtertes Einbürgerungsverfahren gegeben, das daraufhin im Bundesrat abgelehnt wurde.
Noch 1994 hatte sich eine Mehrheit der Schweizer gegen die Aufnahme rassistischer Hetze ins Strafgesetzbuch ausgesprochen.

Aus der Studie geht deutlich hervor, dass die Schuld für die Ausgrenzung der Muslime in der Schweiz nicht bei den Zugewanderten liegt, die Jahrzehntelang in Ruhe gelassen wurden und keine Probleme hatte, deren Bescheidenheit und Arbeitssamkeit man gerne sah. Erst in den letzten Jahren, sprich nach dem 11. September 2001, hält der Anti-Islamismus, die Islamophobie, auch Einzug in der Schweiz und bestimmte politische Organisationen und ihre Medien heizen die Stimmung scheinbar gezielt an, darunter die SVP und ihre Medien.

Eine solche Anheizung sehe ich auch darin, wenn man auf irgendwelche weit zurückliegenden Ereignisse verweist, dass Christen von Muslimen da und dort mal verfolgt wurden. Das trägt nicht zu einer Entkrampfung der Situation bei. Man sollte Beispiele hervorheben, die zeigen, dass das Zusammenleben zwischen Christen und Muslime gut funktionieren kann und davon gibt es eine unglaublich große Zahl.

Auf Krünis Beitrag gäbe es eine Menge zu sagen, nicht nur was die Muslime betrifft, aber ich warte lieber, bis ein entsprechendes Thema wieder eröffnet wird, um es nicht zu sehr ins offtopic abgleiten zu lassen.

@Krüni

Ich möchte nur auf das eingehen, was Sie über die Muslime in der Schweiz geschrieben haben.

Sie schieben ganz eindeutig den Muslimen die Schuld zu, wenn es heute Probleme des Zusammenlebens zwischen Schweizern und Muslimen gibt. Ich hingegen tue dies nicht.

Mulisme sind Schweizer. Sie leben seit mehreren Generationen heute in Ihrem Land. Der einzige Unterschied mag sein, dass sie ein intensiveres Verhältnis zu ihrer Religion haben als die Schweizer oder sagen wir: ‘die Europäer westlicher Prägung’.

Den Vorwurf, den Sie erheben, den der Integrationsunwilligkeit, gab es früher nie. Es gibt ihn erst seit 9/11, als die Hetze gegen den Islam auf globaler Ebene einsetzte, um aus dieser Hetze politisches Kapital zu schlagen.

Vorurteile gab es früher bei uns in Deutschland gegen ‘Gastarbeiter’, gegen Italiener, die als ‘Makaronifresser’ bezeichnet wurden, gegen Kommunisten, die ‘uns das Eigentum, die mir mein Haus wegnehmen wollen’, gegen Türken und andere Ausländer, die angeblich ‘schmutzig’ seien usw.

Immer war es politisch gesehen die Rechte und ihre Medien, die diese Vorurteile in die Massen hineingetragen hat und heute trägt diese Rechte die Hetze gegen die Muslime in die Massen hinein, um Gegensätze und Uneinigkeit zu schüren, um die wahren Schuldigen der heutigen Probleme aus der Schusslinie zu nehmen, nach dem Motto ‘Teile und Herrsche’.

Sie scheinen sich zu fürchten vor der islamischen Religion, wenn Sie schon den Bau einer Moschee als integrationsstörend empfinden und scheinen einen Horror davor zu haben, wenn es demnächst Betaufrufe auf Arabisch auf der Straße geben könnte.

Mal abgesehen davon, dass Sie so schnell keine arabischen Betaufrufe auf den Straßen Berns zu hören bekommen werden. Ich frage mich, warum diese Angst?

Die Angst, die künstlich von oben geschürt wird, hat keinen realen Bezugspunkt. Sie ist eingebildet.

Sind Sie mal in einem islamischen Gebetshaus gewesen und haben Muslime dabei beobachtet, wie sie beten? Ich hatte einen türkischen Freund, der mich einfach mal mitgenommen hat. Ich habe mich dann still in eine Ecke gesetzt und habe zugeschaut. Ich war sehr beeindruckt und als das Mittagsgebet vorbei war, kamen viele zu mir und schüttelten mir freundschaftlich die Hand und der Iman hat sich eine halbe Stunde lang mit mir unterhalten und mir all meine Fragen, die ich hatte, beantwortet. Mir fiel auf, dass, und darüber habe ich mich sogar ein bisschen geärgert, dass politische Dinge absolut tabu waren.

Und dieses Gebetshaus lag so versteckt in einer Seitengasse, dass ich es, obwohl ich 15 Jahre in dem Ort gewohnt habe, nie bemerkt habe. Die Muslime müssen sich fast verkriechen bei uns, um ihrer Religion nachzugehen, kam mir dann durch den Kopf. Warum gibt man ihnen nicht eine ordentliche Moschee, dachte ich. Warum behandelt man sie so ungerecht?

Und die deutschen Kirchen, die es an jeder Ecke gibt, stehen leer und dort in dem kleinen Gebetshaus in der Gasse waren es so viele gewesen, die sich da in einer Reihe aufgestellt hatten.

Apropos: Integrationsunwilligkeit.

Auch ich bin integrationsunwillig, muss ich zugeben, weil ich Teile der europäischen, besonders der deutschen Kultur fragwürdig finde, z. B. was aus dem Christentum und der Religion gemacht wird bei uns zu Weihnachten, wie dieses christliche Fest der Nächstenliebe zu einer Konsumorgie verkommen ist. Ich habe große Probleme mit der modernistischen Kunst und der ganzen Pop-und Musikkultur, mit der amerikanisierten Hamburger-Esskultur usw.
Aber ich liebe die Klassiker.

Bin ich integrationsunwillig, weil ich diesen Teil der deutschen Kultur, ihren Materialismus, ihren Konsumismus, nicht akzeptieren kann?
Ich glaube, so denken viele Muslime auch, denen die Spiritualität höher steht als weltliche Besitztümer, die für Europäer so wichtig sind.

Sie stört das arabisch gesprochene Gebet? Warum eigentlich? Die Muslime beten zu dem gleichen Gott, den wir oder zumindest ein großer Teil von uns auch anbeten, nennen ihn nur etwas anders. Nur die Namen und die Rituale sind andere. Wenn ich morgens auf dem Weg zur Arbeit ein arabisch gesprochenes Gebet hören würde, würde ich es begrüßen, weil ich mir sagen würde: Da beten Menschen Gott an, sie versuchen eine enge Beziehung zu ihm herzustellen, damit er sie gut durch den Tag leite.

Und die arabische Sprache? Eine faszinierende Sprache. Vor einem Jahr habe ich versucht, mir Arabisch beizubringen, bin allerdings nicht sehr weit gekommen. Allein die Begrüßung: Friede sei mit dir, finde ich sehr schön und überhaupt das Wertlegen auf Begrüßungen als Zeichen des Respekts vor dem anderen.

Wir können sehr viel lernen von den Muslimen, wir können mitmenschlichen Respekt von ihnen lernen, der uns verlorengegangen ist. Muslime in Ihrem Land sind eine Bereicherung, kein Problem. Das Problem wird künstlich erzeugt.

Wir dürfen nur nicht auf die Hetzer und Scharfmacher hören, die versuchen, den notwendigen Kontakt, das nötige Verständnis, gar nicht erst aufkommen zu lassen, die versuchen, die Gräben zwischen den Kulturen zu vertiefen.

Hüten wir uns vor diesen rechten Brandstiftern, die es auch und gerade in Ihrem schönen Land gibt! Sie sollten ihnen die rote Karte zeigen.

@ribi:Wieso Sanktionen? *wunder*

@ fatima

Musashi bitte, nicht Mushashi.

Entschuldigen Sie, dass ich erst jetzt die Zeit fand um Ihnen zu antworten zu können. Der Terminkalender.

Zunächst darf ich feststellen, dass Ihre Vergleiche auf ziemlich wackeligen Beinen stehen. Mit Verlaub, Ich glaube nicht, dass Überfälle von Hooligans die Kriminalstatistik Irans tangieren. Auch empfinde ich die Türkei nicht als ein fernes Land und ich kenne bisher auch niemanden, der das so sieht. Aber darum ging es doch auch gar nicht.

Es ging doch vielmehr darum aufzuzeigen, wo ich die Gründe dafür sehe, dass die Schweizer Bürger ganz demokratisch beschlossen haben, keine weiteren Minarette in der Schweiz zu errichten lassen zu wollen.

Ich hatte das damit begründet, dass die Schweizer nicht möchten, dass sich manche Sitten und Gebräuche, die unmittelbar mit einem mächtiger werdenden Islam zusammenhängen, auch in der Schweiz auswirken könnten. Wir sehen dass doch an vielen Orten ganz deutlich. So ist es einfach nicht zu leugnen, dass in den Ländern, in denen der Islam nach und nach die Vormachtstellung im religiösen Leben und Verständnis gewinnt, bisher leider ausnahmslos, schwerste Auswirkungen für die Menschen mit sich bringen, die in diesen Ländern leben. Die unterschiede dort zu der Vor-islamischen Zeit sind gravierend. Das und nicht weiter habe ich deutlich machen wollen.

Mir erschließt sich grad nicht, was Ihnen daran so schwer verständlich ist.

Ich gebe Ihnen aber gern zwei weitere Beispiele dafür, die sehr deutlich dokumentieren, dass das Erstarken eines islamischen Gemeinwesens, offenbar unweigerlich, mit heftigsten Konsequenzen für die dort lebenden Menschen einhergeht:

“Steinigungen der Neuzeit – Der Fanatismus schreitet voran

Auch in Malaysia und in Indonesien gibt die Scharia Anlass zu tiefster Sorge

Von Thomas Berger

Im Norden Nigerias droht erneut einer Frau wegen außerehelichen Geschlechtsverkehrs die Steinigung – bis Anfang übernächsten Jahres soll sie sich noch um ihr acht Monate altes Baby kümmern dürfen. Die Entscheidung der Richter nach dem religiösen Gesetz, der Scharia*, elektrisierte islamische Länder. Auch in Südostasien, wo es mit Indonesien und Malaysia zwei muslimische Mehrheitsgesellschaften gibt, ist man zutiefst besorgt.

(Folgendes bitte ganz genau lesen)

Volle eineinhalb Seiten widmete die in Kuala Lumpur erscheinende, englischsprachige New Straits Times dem Thema. Tod durch Steinigung – bald auch bei uns möglich? Nicht ohne Grund, wurde doch 1993 und vor einigen Monaten in zwei malaysischen Teilstaaten die Scharia als offizielle Rechtsprechung eingeführt. Ungehört verpuffte der Hinweis der Kritiker, dass Passagen der Scharia eindeutig gegen die Verfassung Malaysias verstoßen. Premier Dr. Mahathir Mohammad, sonst ein strenger Verfechter der ethnisch-religiösen Vielfalt im Lande, scheut die Konfrontation mit den an Zulauf gewinnenden radikalen Islamisten. In deren Fahrwasser begibt sich, nach anfänglich moderaten Tönen, zunehmend auch die PAS, die größte Oppositionspartei im Land.”

Ein weiteres Beispiel, un damit müsste Ihnen spätestens klar werden, worum es mir geht und wahrscheinlich auch den Schweizern:

“Indonesien

Experiment mit Hieben

Kulturkampf in Indonesien: In Musterdörfern proben Islamisten die Einführung der Scharia

Der Stock. Sie kommen aus dem ganzen Land ins Dorf Padang, um ihn sich anzusehen. Halten ihn in Händen, lassen sich zeigen, wie man ihn über Waden, Po und Schenkel zieht. Wäre das nicht vielleicht auch was für ihr Dorf?

(und wieder achtsam lesen, dann bleibt einem auch nicht verschlossen, was da berechtigte Sorgen zeitigt)

Zehn Schläge für einen Liebesbrief

Vor sieben Jahren kam seine große Chance. Die Kreisregierung von Bulukumba erklärte Padang neben elf weiteren Ortschaften zu islamischen Dörfern. Ein Experiment, eine Art Modell. Sie verhängte islamische Verordnungen über den ganzen Kreis, sie stehen auf einem Monument am Kreiseingang, »Religious Crash Programme«: Alkohol ist verboten, islamische Kleidung Pflicht, islamische Almosen sind vorgeschrieben, Schüler und Brautleute müssen den Koran auf Arabisch rezitieren können.

Andi Rukman ließ Schilder im Dorf aufstellen, die verkünden: »Die ganze Menschheit muss zu perfekten Muslimen werden«, und hieß alle Schulmädchen, egal wie alt, das Kopftuch tragen. Wer den Koran nicht auf Arabisch rezitieren kann, darf seither nicht auf eine weiterführende Schule. Kommt eine Frau ohne Kopftuch zu Andi Rukman ins Büro oder gar in sein Haus, schickt er sie wieder heim. Aber reicht das schon, um Padang von Sünde und Sittenverfall zu befreien?”

http://www.zeit.de/2009/18/Padang-Indonesien?page=all

Ich könnte unzählige weitere Beispiele anführen, doch ist das meines Erachtens nicht nötig, ging es mir doch nur darum, die berechtigten Sorgen einer jeden Gesellschaft aufzuzeigen, die einem verstärkten Aufkommen dieser Form von kultureller Vielfalt mehr als nur skeptisch gegenübersteht.

Daher ist die demokratisch-freiheitliche Entscheidung der schweizer Bürgerinnen und Bürger meines Erachtens nicht nur verständlich, sondern vielleicht oder höchstwahrscheinlich sogar berechtigt. In unserem Kulturkreis hat man damit größte Probleme.

Wenn Sie weitere Fragen haben, stehe ich Ihnen gern zur Verfügung.

Wir können uns als Gesellschaft einfach nicht leisten, weiterhin eine Art Scheindebatte zu führen über diese Probleme, die auch mich beunruhigen. Ansonsten dürfen wir uns weder wundern, noch ernsthaft beschweren, wenn gefährliche Brandstifter wie Gerrt Wilders in Europa weiteren Zulauf bekommen. so gefährlich dieser Trend ist, so wenig dürfen wir die Probleme ignorieren, die diesen Trend erst möglich werden lassen. Und das hat nun in keinster Weise etwas mit 9/11 zu tun, wie Schnehen es hier argumentiert.

Aber das gleich in meiner Antwort an Schehen und dann ist das Thema für mich auch erstmal durch hier.

fatima: ich denke, jedes volk hat so etwas wie eine volkshoheit, kann also selbst entscheiden, was es will! in hohem maße wird dies nun durch die eu negativ tangiert!die eu erlaubte sich z.b. die ösis – wenn auch nur leicht zu sanktionieren!

Ich bin nicht mehr bereit, auf Ihre Tiraden zu antworten, Herr “Musashi “, Sie zeigen, dass Sie nicht mal einen Bruchteil verstanden haben.

@ fatima
Es ist Ihr gutes Recht zu antworten oder es zu unterlassen.

Das ist aber doch kein Grund so zu tun, all hätte ich Sie angegriffen. Es gibt einfach keine Argumte gegen das, was ich geschrieben habe, dass ist Traurig aber wahr. Und wenn Sie meinen Islamhass stehe dahinter, dann können wir auch eine Ebene tiefer gehen und uns fragen, warum immer wieder bestimmte Einwanderer-Gruppen kriminelle und ewig fordernd sind, während alle anderen in der Lage sind hier ein normales Leben zu führen, anstatt die Flure der Sozialämter und Gefängnisse zu bevölkern.

Ich hasse den Islam nicht, wenn überhaupt hasse ich Menschen, die meinen mit anderen Menschen schlecht umgehen und mit Hass überziehen zu können, weil die z.B. Deutsche oder Ungläubige sind oder beides und zweitens kann ich nichts für die Fakten.

Sollen wir die real existierenden Probleme lieber weiterhin, der Political Correctness halber, unter den Teppich kehren? Und dafür in Kauf nehmen, dass an jeder Teppichecke neue Wilders hervorkriechen?

3)
Es gibt noch sehr viele andere Gründe, die ich nicht alle Aufzählen möchte, aber lassen Sie sich nicht zuviel von den Medien ein Pferd aufbinden. Das soll keine Entschuldigung für Kriminelle sein, Ursache und Auswirkung liegen jedoch nicht automatisch beisammen.

@ Muslim f: Germany

Ursachen und Wirkung liegen nicht beisammen? Die Verbindung mag unterirdisch verlaufen, bestehen tut sie aber immer, zumindest in diesem Universum.

Ihre aufgezählten Punkte führen für mich an der Debatte vorbei, denn diese liefern einfach keinerlei Antworten auf die Fragen, die ich Fatima gestellt habe und die waren für mich entscheidend im Hinblick auf die Reaktion der Schweizer, was die Minarette angeht, aber auch in Hinblick auf die Wahlergebnisse in Holland.

Was Punkt 3 Ihrer Aufzählung angeht, fehlt auch darin jeder Ansatz einer Erklärung.

Nur zu beteuern, dass die Medien schuld sein, ist in meinen Augen nicht keine Antwort, sondern auch noch irreführend, denn ich habe doch geschrieben und das wiederum sind Fakten, dass die Medien voll und ganz auf Seiten der Problem-Stifter stehen, mit ganz wenigen Ausnahmen, die man an einer Hand abzählen kann und hier und vor allem von rot-grün als extrem rechts aussortiert werden.

Ich stelle erneut die Behauptung auf: wir werden nicht daran vorbei kommen uns diesen Fragen ganz konkret und ohne Ausflüchte zu stellen, sonst werden sich die Fragen auf ihre eigene Art beantworten.

Musashi wrote @ März 7, 2010 at 22:44

“ihre aufgezählten Punkte führen für mich an der Debatte vorbei, denn diese liefern einfach keinerlei Antworten auf die Fragen, die ich Fatima gestellt habe“
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Ich habe nur auf den letzten Eintrag reagiert, dass davor hatte ich nicht gelesen.
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„Ihre aufgezählten Punkte führen für mich an der Debatte vorbei“
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Nein, Sie Fragen ja zudem nach Ursachen die über die Punkte hinaus gehen. Die meisten Einwanderer sind Wirtschaftflüchtlinge, meist ungebildet aus einem sehr rauem Klima stammen, freundlich ausgedrückt. Diese Art Gruppe von Einwanderer kommen nach Europa wie Goldsucher, anschließend landen sie in Ghettos. Ich will niemanden entschuldigen für schlechtes Verhalten, aber leider lebten diese Menschen zuvor auf primitiven Niveau, mit niedriger Bildung im Überlebenskampf um Festzustellen das es in Europa nicht besser wird. In Behörden herrscht ein sehr raues Klima, Firmen sind auch nicht viel freundlicher, man lässt erkennen wer die 3.Klasse besetzt. Aus dieser Kombination heraus können Menschen sich meist nicht zu besseren Menschen entwickeln, es bedürfte eine Betreuung und Unterrichte für eine Klimatisierung, bzw. Integration um jene aus der Kampfeshaltung heraus zu holen. Die Gebildeten, bzw. die eine gute, soziale Erziehung genossen tun das von sich aus, was zudem sehr viel Kraft kostet. Auch die hat nicht jeder, einige drehen dabei durch. Jugendliche die sich bemühen, sich für Arbeit bewerben, aber leider mit einer Adresse aus bekannten Ghettos bewerben, werden gnadenlos abgelehnt.

den Rest kann man sich dazu denken. Die Regierung hat Strukturen entstehen lassen, die Jugendliche in die Kriminalität führen. Es ist bekannt, aber getan wird nichts dagegen, weil es so gewollt ist. Die Eltern kriegen ihre Kinder nicht mehr unter Kontrolle, die Katastrophe nimmt ihren lauf. Es gibt wesentlich mehr Details die zur Kriminalisierung führen, ich wollte nur auf die Hauptursache aufmerksam machen.

Noch was, Herr “Musashi” (muss immer gucken, wie man das schreibt, schneeflocke war doch einfacher ):

Ich antworte Ihnen vor allem deswegen hier nicht, weil es offtopic ist und zu weit führen würde. Wenn ein entsprechendes Thema eröffnet werden sollte, gerne, oder auf einem anderen Forum.
Auch wenn ich anscheinend der Einzige bin, der sich daran zu halten versucht…

Man muss mal festhalten, dass zu einer EIngliederung in ein Volk bzw. eine Nation, ganz klar die Sprache gehört. Daran gibts ja nix zu rütteln. Wer das nicht akzeptiert redet nicht von Integration.
Des weiteren gehört natürlich auch dazu die Sitten und Gebräuch bzw. die ganze Kultur, zumindest zu respektieren und im Umgang mit Deutschen zu praktiziern.
Natürlich muss man auch die christliche Religion respektieren, was für mich ja auch gilt, der ich kein Christ bin.
Gewisse Grundregeln der Integration sieht, denke ich, die Mehrheit der Deutschen gleich.

Ich denke, dass das deutsche Beamtentum und überhaupt die staatliche Kulturpolitik, wenig mit der uns überlieferten und über Jahrhunderte gefestigten Kultur zu tun hat.
Kultur ist wie auch Sprache etwas, was in der Seele des Volkes bzw. der Nation zu suchen ist, nicht in der oft fremdbestimmten politischen Praxis. Man kann das Volk auch nicht kulturell umerziehen, das kann nur über Generationen hinweg geschehen.
Aber das hat Hitler nicht geschafft, die DDR nicht und das wird auch die BRD nicht schaffen.
Man merkt die wachsende Unzufriedenheit der Leute mit der hier vorherrschenden Praxis. Und wenn die Zeit kommt, in der die Leute Arbeit und Haus verlieren, wenn von ihnen verlangt wird sich selbst zu verleugnen wird sich diese Unzufriedenheit auch zeigen.

Das Grundgesetz ist nichts weiter als ein aus dem Boden gestampfter Versuch, der nach und nach für Unantastbar erklärt wurde.
Also auch keine Grundlage für Integration.

Genau das muss es eben nicht heißen. Gesetze sind nur Ausdruck der Kultur, wenn sie denn überhaupt vom Volke ausgingen, was bei uns ja auch nich grade der Fall ist.
Deutsch sein heißt nicht die deutschen Gesetzte zu achten, deutsch sein heißt die “Sitten und Gebräuche”, die Sprache, die Geschichte und die Verantwortung für sein Vaterland, ob gewählt oder nicht, zu leben.
Das sind natürlich alles Sachen, die wir selbst verlernt haben. Aber grade beim Auseinandersetzen mit der Integration, sollten wir uns bewusst werden, dass wir uns selbst wieder integrieren müssen.
Weil diese Zeiten der kulturellen Anarchie, des Geschichtsanalphabetismus, der Selbstverleugnung und der Konsumsucht, nur dazu führen das unser gesellschaftliches Zusammenleben nicht mehr funktionieren kann und damit kann auch Integration nicht funktionieren.
Und grade wenn es keine deutsche Leitkultur mehr gibt, wenn das größere Ganze gar nicht vorhanden ist, kann auch keine Eingliederung darin stattfinden.

Wenn eine deutsche Leitkultur für Muslime oder andere Ausländer nicht akzeptabel ist, was ich nicht hoffe und in den meisten Fällen auch nicht glaube, dann haben wir ein richtig dickes Problem, das hat dann auch nichts mehr mit Eingliederung bzw. Integration zu tun.

Auf den letzten Absatz will ich gar nicht antworten, dass sind einfach bloß irgendwelche wahllosen und irrsinnigen Unterstellungen.

schnehen: ich mag sie/ dich, weil sie zu ihrer meinung stehen. die sicher nicht die meinige ist! aber wenn sie behaupten, moslems sind weniger auffäälig als einheimische, da irren sie! deutsche beamte: bei den privilegien erwarte ich, dass die fliegen können!urlauber brauchen die sprache nicht zu lernen, warum auch? wieso mögen sie moslems so sehr?

Wie ich schon unter “der Islam und wir ” anmerkte, muss der Begriff “Leitkultur” definiert werden, darunter kann man sich nämlich alles mögliche vorstellen.

@ribi

Warum mag ich Moslems so sehr? Weil ich mich mit jenen, die es schwer haben und diskriminiert werden, fast automatisch solidarisiere.

Und es ist auch so:

Wenn Sie sich mit einer Sache intensiv beschäftigen, dann gewinnen Sie immer mehr Interesse (von ‘inter esse’ = dazwischen sein) und auch Sympathie für diese Sache, weil Sie sie immer besser verstehen und damit lieb gewinnen.

Muslime haben andere Werte, sie erscheinen mir menschlicher, sie sind weniger materialistisch eingestellt, sind bescheidener als viele Deutsche und hilfsbereiter, sie sehen weniger auf den eigenen Vorurteil und sind fast nie arrogant. Ich führe das auf den guten Einfluss ihrer Religion zurück, aber auch auf die Traditionen der Gastlichkeit, die in ihren Herkunftsländern gepflegt werden. Der Islam verbessert den Menschen. Er macht den Menschen bescheiden, genügsam und hilfsbereit. Allein schon der Ramadan. Muslime erleben im Monat Ramadan, wie es ist, wenn man hungert. Es ist ein wunderbares Erziehungsmittel, auch die Hadj ist es, wo niemand Schmuck tragen darf und alle das gleiche Gewand tragen müssen.

Der westliche Mensch ist kaum noch religiös. Er ist sehr materialistisch und egoistisch eingestellt. Es gibt viele Streber und Karrieristen bei uns, die nach oben buckeln und nach unten treten und wenig Solidarität zeigen. Viele Menschen, viele Deutsche, sind gleichgültig und desinteressiert an Dingen, die weiter weg liegen oder nur an ihren Vergnügungen, an ihrem blöden Fußball interessiert. Sie scheinen mehr über ihren Computer und über Schalke 04 zu wissen als über ihren direkten Nachbarn. Wenn
sie irgendwo einziehen, stellen sie sich nicht vor. Sie sind einfach da. Man merkt es, wenn sie die Musik zu laut spielen. Man beschwert sich und erst dadurch lernt man sie kennen. Ich habe das immer wieder so erlebt.

Muslime – ich habe das neulich bei meinem Umzug mit einem türkischen Umzugsunternehmer erlebt – fragen, ob sie die Schuhe ausziehen sollen, wenn sie die Wohnung betreten. Der Unternehmer war nicht nur pünktlich zur Stelle, er kam sogar zu früh. Er wollte erst das Geld haben, nachdem der Umzug vorbei war. Ich hatte ihm angeboten, im Voraus zu bezahlen, aber er lehnte ab.

Den muslimischen Frauen geht es besser als den Deutschen. Sie fühlen sich sicherer in ihrer Ehe, weil die Rollen klar verteilt sind, weil die ganze Familie die Ehe untertützt. Sie haben es nicht nötig, sich ständig um ihr Äußeres zu kümmern, weil sie das Gefühl haben, als Person akzeptiert zu werden, auch wenn sie nicht schön sind, während die deutschen, die europäischen Frauen, sehr verunsichert sind, wenn sie nicht mehr jung und schön sind. Sie sind Opfer der Kosmetikindustrie und des Schönheitswahns und wollen ewig jung und begehrenswert sein. Die Frau ist bei uns ein Sexobjekt geworden.

Die muslimische Welt kennt auch keine Sexindustrie, die die Menschen und die Sitten verdirbt und damit noch Geld verdient. Sie nehmen den Frauen jede Würde.

Uns sind viele menschliche Werte abhanden gekommen, uns ist viel menschliche Wärme abhanden gekommen, die es aber in den großen muslimischen Familien zu geben scheint. Auch erscheinen mir viele Muslime gastfreundlicher.

@schnehen:

“Muslime haben andere Werte, sie erscheinen mir menschlicher, sie sind weniger materialistisch eingestellt, sind bescheidener als viele Deutsche und hilfsbereiter, sie sehen weniger auf den eigenen Vorurteil und sind fast nie arrogant. Ich führe das auf den guten Einfluss ihrer Religion zurück, aber auch auf die Traditionen der Gastlichkeit, die in ihren Herkunftsländern gepflegt werden. Der Islam verbessert den Menschen.”

Sagen wir, wir SOLLTEN so sein, aber das ist ehrlicherweise nicht immer so. Heuchelei, Egoismus, Betrug gibt es bei uns genauso wie bei allen anderen, auch Muslime sind nur Menschen und machen natürlich auch Fehler.
Ansonsten schön gesagt. Wenn ein Muslim seinen Glauben aufrichtig lebt, wird man es an seinem Verhalten erkennen können, wie er mit anderen umgeht, ansonsten ist es Heuchelei.
Zu einem Bekannten von mir hat sein deutscher Nachbar (Nichtmuslim) mal gesagt:

“Herr R., Sie sind so ein netter Mensch, schade dass Sie Muslim sind! “

@Krüni, Anmerkung am Rande:

,” wenn möglich allwöchentlich zum, Freitagsgebet in die Moschee, was ja nur den Männern erlaubt ist.”
——————–

Nein, dass ist eine Fehlinformation, es ist sogar den Männern verboten den Gang zur Moschee zu verbieten, wenn die Frau es wünscht zu gehen. Zu 99% besitzen sämtliche Moscheen Frauenräume, mit eigenen Wachräumen, einige sogar mit Dusche, wei manchmal Famillien auf Durchreisen in den Moscheen übernachten oder als Notunterkunft dienen.

“dies nicht auch durch moslems verantwortet hier zu sehen, erscheint nicht ehrlich!”

Durch Moslems schon, aber die tun das nicht, WEIL, sondern OBWOHL sie Moslems sind, das ist doch ein Unterschied.

“fatima: hat ihr bekannter von dem mann gefordert, er solle zum islam übertreten, doch sicher nicht- so hat die antwort doch keinen sinn!”

Ich verstehe jetzt die Frage nicht so recht, aber ich wollte damit sagen, dass der Deutsche nicht erkannt hat, dass mein Bekannter sich so verhielt, WEIL seine Religion das gebietet. Er dachte immer, ein guter Mensch kann kein Muslim sein.

Meiner Meinung nach definiert sich die Leitkultur über ihre Gesetze und ihr Brauchtum. Erstere wären nachzulesen im: Grundgesetz, Bürgerliches Gesetzbuch und Strafgesetzbuch (und welche Rechtsvorschriften auch sonst noch immer bestehen). An diese Gesetze muss sich halten, wer in Deutschland lebt bzw. leben will. Beim Brauchtum (Karvenal, Schützenfeste, Vereine usw. ), aber auch bei kulturellen Eigenarten z.B. beim Händeschütteln zur Begrüßung und als Ausdruck von Respekt dem anderen gegenüber, wird die Sache komplizierter. Mindestens so kompliziert wie der Unterschied zwischen Integration und Assimilation. Letztere wird, meines Wissens, nirgens eingefordert.

@Krüni, hab Ihren Beitrag übersehen:

“Vielleicht können uns Muslime sogar dabei helfen, unseren Geimeinschaftssinn und unsere Vaterlandsliebe wiederzufinden. Vielleicht können sie uns helfen uns zu entromanisiern und uns vom Rom dieser Zeit, New York, zu befreien uns helfen unsere Ketten endlich zu zerschlagen.
Uns helfen deutsch zu sein.”

Ganz bestimmt können sie das – aber dafür brauchen sie Bildung, und die von Ihnen weiter oben geschilderten Kreise, die nur das Schlechteste aus beiden Kulturen mischen, haben das nicht. Die machen das , weil sie nirgends richtig dazugehören.

@Krüni

1. “Der Standpunkt der Mehrheit, der deutsche, ist mehr zu beachten.”

Seit wann ist der Standpunkt der Mehrheit mehr zu beachten? Während des sog. Dritten Reiches war also der Standpunkt der Nazis mehr zu beachten, weil das der Standpunkt der meisten war?

Ich sage dagegen: Der Standpunkt der Menschlichkeit ist am meisten zu beachten. Und er deckt sich nur in den wenigsten Fällen mit dem der Mehrheit.

2. Welche Muslime wollen eine ‘Islamische Deutsche Republik’?

Ich kenne keine und Sie wahrscheinlich auch nicht. Sie haben selbst zugegeben, dass Sie keine Muslime persönlich kennen. Also woher wissen Sie das? Aber ich kenne Deutsche in Afghanistan, die dort ‘Freiheit und Demokratie’ einführen wollen und dort Krieg führen und Massaker an Zivilisten verüben.

3. “Die kriminell auffallende ‘muslimische’ Jugend, die sich aufregt, wenn man ihre Religion .. nicht akzeptiert”

Sie versuchen, die muslimische Jugend mit Kriminalität in Verbindung zu bringen. Es gibt genauso viele deutsche Jugendliche, wenn nicht mehr, die mit dem Gesetz in Konflikt geraten. Kriminalität ist nicht an Glaubensrichtungen gebunden. Sie hat ganz andere Ursachen und Sie wissen das sehr gut. Ich nenne einige:

Armut, Verwahrlosung, das Fehlen von Vorbildern, der Einfluss der Massenmedien, Konsumismus, Materialismus, Arbeits- und Aubildungsplatzmangel, Habgier, Rachsucht usw. usf.

Ich sage dagegen: Der Islam hat einen positiven Einfluss auf Jugendliche. Im Koran steht, dass man seine Habgier unterdrücken soll, sich selbst erziehen soll, seine Begierden zügeln soll usw. Der Islam fordert auf, für Arme zu spenden, er verbietet den Zinswucher usw. usf.

4. Deutschland wurde schon nach dem 1. Weltkrieg zu ‘einem Vasall des Westens’.

Wer hat den 1. Weltkrieg denn angefangen? Das kaiserliche Deutschland, das auf dem Gebiet der Kolonien ins Hintertreffen geraten war und einen Nachholbedarf gegenüber seinen imperialistischen Konkurrenten hatte.

Wen hat dieses Deutschland nicht alles zu seinen Vasallen gemacht oder machen wollen?!
Zum Beispiel Frankreich. 1870, Überfall auf Frankreich, 1914, erneut, 1940 erneut. Gegen Jugoslawien führte Deutschland im letzten Jahrhundert dreimal Krieg, zuletzt 1999.

Besinnen wir uns auf die deutsche Geschichte!

Wer am deutschen Brauchtum teilnehmen will, soll es tun. Wenn nicht, macht’s auch nix. Ich tu’s auch nicht in allen Fällen.

Assimilation, wie ich sie verstehe, meint ein völliges Aufgehen in einer anderen Kultur unter Verlust aller mitgebrachten kulturellen Brauche und Sitten. Dies wird nicht eingefordert und das ist auch gut so: Minarette und Tempel werden gebaut, religiöse Feste der Muslime, Hindus etc. werden von diesen gefeiert und begangen, Hochzeiten und Begräbnisse werden dem Brauchtum der jeweiligen Heimat entsprechend begangen usw.
Ich selbst habe mit dem Tragen eines Kopftuches kein Problem, auch nicht in öffentlichen Gebäuden und Einrichtungen (z.B. Schulen, sofern es zu gegebenem Anlass abgenommen wird oder durch eine andere Kopfbedeckung ersetzt wird,; dies ist aus Sicherheitsgründen z.B. notwendig im Sport und in den Naturwissenschaften). Allerdings würde auch ich darauf bestehen, dass in öffentlichen Gebäuden und Einrichtungen alle weitergehenden Verhüllungen (insbesondere Nigab und Burka) mindestens soweit aufzudecken sind, dass das Gesicht zu erkennen ist.
Mit “komplizierter” meinte ich, dass die Grenzen zwischen Integration und Assimilation
je nach Blickwinkel nicht immer genau zu ziehen sind.
Natürlich müssen Sie keinen Alkohol trinken. Ebenso haben Sie das Recht keinem Mann die Hand zu reichen, außer ihrem eigenen. Sie müssten sich jedoch auch darüber im Klaren sein, dass Sie dem Mann, dem Sie die Hand nicht reichen, dadurch – zumindest aus seiner Sicht – den Respekt verweigern, auch wenn dies nicht Ihren eigentlichen Gründen entspricht. Hier wäre also ein reichlilch ausführlicher und gegenseitiger Austausch zur Verständigung notwendig.

Ich bitte auch darum, den ersten Teil meiner Definition von Leitkultur nicht außer Acht zu lassen.

@Schnehen

1.
“Seit wann ist der Standpunkt der Mehrheit mehr zu beachten?”
Seitdem es Menschen gibt.
Wenn nicht der Standpunkt der Mehrheit, welcher dann? Bleibt nur die Minderheit, wenn die Mehrheit dagegen ist.
“Während des sog. Dritten Reiches war also der Standpunkt der Nazis mehr zu beachten, weil das der Standpunkt der meisten war?”
Wenn es so gewesen wäre, müsste ich dem widerwillig zustimmen. Da es nicht so gewesen ist, brauch ich darauf gar nicht antworten.
Sie scheinen kein Freund von Demokratie zu sein.

2.
Ich rede hier vom Ausland finanzierten und diktierten Institutionen, die im Namen der Integration, die Leute davor bewahren integriert zu werden. Ich denke dabei an den Besuch von Herr Erdogan, der die Anwesenden regelrecht aufgestachelt hat sich nicht zu integrieren und einen türkischen Nationalismus versucht unter seinen hier lebenden Landsmännern zu entfachen.
Das es diese Extreme gibt werden sie wohl kaum abstreiten können. Vielleicht sollten sie mal die rosarote Brille abnehmen, die sie gegenüber allem auch nur im entferntesten islamischem tragen.

Meinen sie die Lage in Afghanistan sehe ich anders? Ich weiß ganz genau, welches Verbrechen dort am afghanischen Volk verübt wird. Aber was hat das mit den Sachen, die ich gesagt hab, zu tun?

3.
“Sie versuchen, die muslimische Jugend mit Kriminalität in Verbindung zu bringen.”
Genau das hab ich nicht, sonst hätt ich geschrieben: Die muslimische Jugend, die sich aufregt, wenn man ihre… nicht akzeptiert und dabei kriminell ist.
Ich schrieb aber: “Die KRIMINELL AUFFALLENDE muslimische Jugend”, womit ich nicht die kriminell unauffälligen Teile der muslimischen Jugend meine.
Ich hab auch nicht gesagt, dass der Islam schuld an diesem verhalten ist. Im Gegenteil ich hab sogar gesagt, dass diese Jugend den Islam nicht richtig lebt.
Das Christentum kann auch einen positiven Einfluss auf die Menschen haben, trotzdem gabs die Inquisition.

4. Hui, da musst ich erstma tief durchatmen als ich diesen Punkt gelesen hab.

Es ist selbst in der offiziellen Geschichstschreibung widerlegt, dass Österreich-Deutschland die Alleinschuld an diesem Krieg besitzt. Da sind sich nahezu alle Historiker einig.

1870/71 wo Napoleon III. Preußen den Krieg erklärte, weil er um seine Macht fürchtete und sich vor dem erstarken der Hohenzollern fürchtete. Mit Verlaub ich will Preußen nicht als Unschuldslamm darstellen, aber Frankreich war bestimmt auch keinens.

Sie scheinen nicht zu wissen, was ein Überfall ist. In diesem Krieg der 1914 begann, ist Europa regelrecht hineingeschlittert, aufgrund einer neu Macht die ihren Platz suchte und aufgrund von alten Mächten die ihn nicht hergeben wollten. Es gab keine Alleinschuld.

1940 wolln wir an diesen einen Krieg die Geschichte Deutschlands festmachen?
Das wär krank und antideutsch. Und auch dieser Krieg ist nicht ohne Mitschuld anderer europäischer Mächte zustande gekommen. Im Versailler Frieden ist auch ein Ursache dieses Krieges zu sehn. Das Hitlerdeutschland einen Expansionskrieg führte, steht ausser Frage, aber, dass es in führen konnte liegt vor allem an Versaille.

Sie scheinen keine allzugute Meinung von ihrem Vaterland zu haben. Und sie scheinen immer die negativsten Sichtweisen der deutschen Geschichte sehen zu wollen.

@ fatimaoezoguz
Gleichwertig bedeutet aber, dass man Männern wie Frauen den selben Respekt erweist. Und nichts anderes is der Handgruss ein Beweis von Respekt, wen ich nicht respektiere dem gebe ich nicht die Hand.
Wenn sie also einem deutschen Mann nicht die Hand geben, fasst der das als Respektlosigkeit von ihnen auf. Wollen sie das, meinen sie nicht wenigstens das, sind sie, als Beitrag zur Integration, schuldig?

Ich muss mich entschuldigen, ich wollte ihnen nicht zu Nahe treten.
Es nicht nötig islamische Normen aufzugeben oder zu lockern, die niemanden weh tun. Aber dann verstehen sie bitte, dass jemanden nicht die Hand zu schütteln eben doch “weh tut” und dass ein Kopftuch im Klassenraum auch als respektlos empfunden werden kann. Das schaffen ja sogar die Türken in Istanbul, warum ist es ihnen dann nicht möglich.

Es ist ihre freie Entscheidung hier zu leben, und deswegen akzeptieren sie doch bitte wenigstens die alltäglichen Gepflogenheiten.
Das sind die minimalsten Sachen sie zu einem anständigen Zusammenleben, dazugehören.

@Krüni

Sie behaupten, dass Recep Erdogan bei seinem Besuch in Deutschland, als er in einem Stadion eine Ansprache vor seinen Landsleuten hielt, deren Inhalt ich kenne, seine Landsleute ‘aufgestachelt’ hat. Dem muss ich entschieden widersprechen. Was er tat, war, dass er für die oft schwierige Lage der Türken in diesem Land um Verständnis warb, aber er rief auch auf, die eigene Identität zu wahren, was ihm in der deutschen Monopolpresse gleich wieder falsch ausgelegt wurde.

Hätte ein deutscher Politiker dies im Ausland gesagt, hätten Sie sicher zugestimmt. Ein Staatsmann, der sich für sein Land und seine Bürger einsetzt, und Erdogan gehört dazu, ist kein ‘Aufhetzer’. Ich wünschte mir, Frau Merkel würde so etwas öfter im Ausland sagen.

Unter Vaterland verstehe ich etwas anderes als Sie. Ich verstehe nicht darunter die Augen davor zu verschließen, was im Namen dieses Vaterlandes schon alles für Verbrechen verübt wurden. Diese Verbrechen dienten keineswegs dem Vaterland, sondern bestimmten Interessen der deutschen Elite, darunter der preußischen, die immer und immer wieder Deutschland verraten hat.

Was ich unter Vaterland verstehe, auf das Sie kein Monopol besitzen, mein Herr, will ich mit dem deutschen Dichter Heinrich Heine so ausdrücken:

Nachtgedanken

Denk ich an Deutschland in der Nacht,
Dann bin ich um den Schlaf gebracht.
Ich kann nicht mehr die Augen schließen,
Und meine heißen Tränen fließen.

…
Deutschland hat ewigen Bestand,
Es ist ein kerngesundes Land,
Mit seinen Eichen, seinen Linden,
Werd’ ich es immer wiederfinden.
…
Das sind die beiden Deutschlands:

Das eine, das einem Sorgen bereiten muss,
weil die falschen Leute es regieren, die
ständig vorgeben, ‘deutsche Interessen’ zu vertreten, wenn sie Kriege führen und die Menschen belügen und das
andere Deutschland, seine Schönheiten, seine
Natur, die man nicht missen möchte, der ich mich sehr verbunden fühle, vor allem der norddeutschen.

Es mag viele Gründe geben, vom Handgruß abzusehen. Wohl aber keinen religiösen.
Religion (lateinisch: religio) bedeutet „Rückbindung“. Der religiöse Mensch sucht den Weg aus der Welt der Formen, des Trennenden zurück an die Quelle, zur Einheit. Der religiöse Mensch erkennt in seinem Gegenüber den Bruder und schließlich sich selbst. Kaum würde er daher dem anderen den ortsüblichen Gruß verweigern.
Anders: der Fromme. „Frömmigkeit“ hat seinen Ursprung im mittelhochdeutschen frum. Es läßt sich unter anderem mit „voranstehend“ oder „bevorzugt“ in die heutige Sprache übertragen und beinhaltet in dieser Bedeutung Abgrenzung. Der Fromme verliert sich in der Welt der Formen. Er erkennt nur unvollkommen das Gemeinsame hinter dem Verschiedenen und betont daher letzteres.
Ich sage dies in dem Wissen um die Schwierigkeit wahrer „religio“. So fällt es mir selbst sehr schwer, etwa das Verbindende zu Konrad Hummler zu erkennen (womit der Bezug zum eigentlichen Thema hoffentlich hinreichend gewahrt ist).

@fatimaoezoguz
Ich kenne den Hintergrund des Kopftuchs. Ich find das auch in Ordnung. Aber es ist ja nun auch nicht so als wenn sie gleich als Sexobjekt gesehen werden, nur weil sie die Haare offen tragen. Sie könnten, wenn sie sich in einem öffentlichem Gebäude befinden, wo jeder andere sich auch die Kopfbedeckung abnimmt, sich ja auch die Haare zusammenbinden, quasi als Zwischending.
Mir soll es im Endeffekt egal sein, davon will ich Integration nicht abhängig machen. ich möchte nur, dass sie einmal darüber nachdenken, dass sie mit mancher kleinen Geste, viel Akzeptanz erreichen können und viel Hetze in Luft aufgehen lassen können.
Mein Wunsch ist nur, dass in Deutschland auch irgendwann wieder deutsch gesprochen wird und dass man sich in der Innenstadt nicht vorkommt wie auf nem Basar.
Nur damit ich das richtig verstehe. Sind sie also zum Islam konvertiert und kennen die arabische oder türkische Kultur nicht?

@Schnehen
Ich muss gestehen da hab ich mich vielleicht hinreißen lassen, vielleicht hätt ich die Rede nochmal und ganz lesen sollen.
Anscheinend hat ich davon soviel Ahnung, wie sie von deutscher Geschichte.

Trotzdem muss man sagen, dass die Rede nicht gerade zu Integration aufruft, mit Außnahme von dem Aufruf die deutsche Sprache, wohlgesagt als Fremdsprache und nicht als 2. Muttersprache bzw. 1. Muttersprache, zu erlernen.
Aufgefallen ist mir auch dieser Satz
“Warum sollten wir nicht Lobbyismus betreiben, um unsere Interessen zu schützen?”
Ich denke doch, dass die türkische Politik in Deutschland nichts verloren hat, sondern nur die Probleme der Menschen hier.
Und Lobbyismus sollte auf gar keinen Fall der Weg sein diese Probleme anzugehen.
Ein zweiter Punkt
“Die Arbeiten an den Gesetzeswerken, mit dem Ziel, die Beteiligung der türkischen Staatsbürger im Ausland an den allgemeinen Parlaments­wahlen, an den Volksentscheiden und an der Wahl des Präsidenten der Republik, und zwar an den Orten, wo sie leben, zu ermöglichen, sind im Gange, die Vorlage wurde bereits an das Parlament überwiesen.”
Das kann doch wohl nicht Ernst gemeint sein. Wenn Türken in Deutschland leben wollen, müssen sie auch mit ganzem Herzen hier leben und nicht die Regierung in einem Land bestimmen mit dem sie politisch nichts mehr am Hut haben. Wer in der Türkei mitbestimmen will, soll das auch dort tun.

Es sind aber nicht seine Bürger, wenn sie nicht in seinem Land leben. Es sind nur seine Landsmänner und sie haben freiwillig ihrer Heimat den Rücken zugekehrt, für den eigenen Vorteil.

Ich verschließ ganz bestimmt auch nicht die Augen vor den Verbrechen, die im Namen dieses Landes geschehen sind.
Aber sie haben mit ihrem Kommentar die Augen vor den Verbrechen anderer Länder verschlossen und wollten ihrem Vaterland die Schuld in die Schuhe schieben.
Das ist mit Sicherheit keine Vaterlandsliebe.
Ich erwarte doch auch gar nicht, dass sie dieses Land genauso lieben wie ich das tue, das wäre zuviel verlangt.

Um auf die Schweiz zurückzukommen: Als Muslim bin ich natürlich mit dem Volksentscheid bezüglich Minarette nicht so glücklich, aber die wollten es halt so.
Dass jetzt aber ausgerechnet das Land die Schweiz deswegen tadelt, das vor allem ISLAMISCHE Länder mit Terror, Mord und Massakern an Frauen und Kindern überzieht, entbehrt nicht einer gewissen Komik:

“China, Nordkorea, Kuba, Iran: Der neue Menschenrechtsbericht kritisiert vor allem die üblichen Verdächtigen. Doch die Experten sind auch über Diskriminierung in Europa besorgt – unter anderem wegen des Minarettverbots in der Schweiz und die Ausländerfeindlichkeit in Deutschland.

Washington – In seinem Jahresbericht zum Stand der Menschenrechte weltweit hat sich das US-Außenministerium “zunehmend besorgt” über die Diskriminierung von Muslimen und Antisemitismus in Europa gezeigt. Als Beispiel für “Diskriminierung und Schikanen” führte der am Donnerstag in Washington vorgelegte Bericht das Minarettverbot in der Schweiz an. Die Kritik an Israels Politik gehe mit wachsendem Antisemitismus einher, hieß es weiter.

Gerade in Ländern mit “traditionell hohem Respekt für Menschenrechte” seien im vergangenen Jahr vermehrt Fälle von Benachteiligungen “verwundbarer Minderheiten” registriert worden, schreiben die Experten. Zu dem im November per Volksabstimmung angenommenen Minarettverbot zitierte der Bericht Schweizer Politiker, die das Verbot als Verstoß gegen die Verfassung und internationale Verpflichtungen der Eidgenossenschaft kritisierten. ”

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,683119,00.html

Vor allem dieser Satz hier zeigt doch, was eigentlich beabsichtigt ist, und das ist keinesfalls das Wohl der Muslime in Europa:

“Die Kritik an Israels Politik gehe mit wachsendem Antisemitismus einher, hieß es weiter.”
Alles klar….

Jedenfalls ist das geradezu Wasser auf die Mühlen der Islamophobiker.

@fatimaoeuoguz

Ich meinte damit sie haben keine dieser Kulturen gelebt. Das heißt, dass die kein Anprechpartner für die Sichtweise der zu integrierenden sind. Das ist einem ja nicht von vornherein klar gewesen.

Im Urlaub kann man alles sehr schön genießen, selbst Sachen die einem Zuhause dermaßen aufn Sack gehen würden.
Aber glauben sie mir, wenn sie in solchen Brennpunkten wohnen, wird ihnen das Lachen auch als Konvertierter, als der sie ja schon vielmehr akzeptiert werden, vergehen.
Das ist Anarchie, was da passiert, jeder macht was er will und Gesetz und Moral verlieren immer mehr an Bedeutung. Wir brauchen dringend Lösungen für diese Probleme. Da ist ihre Religion ja das kleinste Problem, sie sind ja wenigstens Deutsche.

@fatimaoezoguz

Ich stimme Ihnen zu, Frau Oezoguz.

Um die Integrationsdebatten zu ent-islamisieren braucht es jedoch vermehrt integrierte Muslime and Muslimas, welche sich der sozialen und schichtspezifischen Probleme ihrer weniger oder nicht integrierten Mitmigranten annehmen: in den Schulen, als SozialarbeiterInnen auf den Straßen, in den Jugendämtern, als eheramtliche BetreuerInnen und ÜbersetzerInnen usw. Hier sehe ich einen großen Bedarf, der nur in ersten Ansätzen gedeckt wird.

Ein großer Teil der hier lebenden Muslime und Muslimas entcheidet sich dafür, eigene Wege zu gehen, was ich auch verstehen kann. Viele derjenigen, die Vorbildfunktion haben oder haben könnten, haben wenig Interesse an Sozialarbeit oder sozialem Engagement. So habe ich noch nicht gehört, dass Fußballspieler mit Migrationshintergrund (und diese würden eine große Anzahl jugendlicher Migranten erreichen!), sich sozialarbeiterisch oder in der Jugendarbeit vor Ort betätigen. Möglicherweise gibt es den einen oder anderen. Ich weiß es nicht. Die Schauspielerin Sibel Kekilli (ich vermute, dass diese aus Ihrer Sicht, Frau Oezoguz, keine Vorbildfunktion hat, halte aber deren Einstellung für charakteristisch) sagte letztens in einem Interview: “Ich bin doch keine Migrationsbeauftragte!”

Die deutschen Behörden, Lehrer, Sozialarbeiter usw. können diese schichtspezifischen, sozialen Probleme nicht ohne Mithilfe von Menschen lösen, die den entsprechenden Migrationshintergrund haben, die enstprechenden Sprachen sprechen und den jeweilgen kulturellen Hintergrund kennen.

Ich bin zwar zuversichtlich, dass sich vermehrt Migranten für diese Aufgaben finden werden, glaube aber auch, dass es noch eine lange Zeit dauern wird, bis der Bedarf gedeckt ist.

@Krüni

Drücken Sie Ihr Vaterland nicht zu sehr an ihren Busen. Ihre Frau könnte aus dem Blickfeld geraten.

“…dass die Religion vielleicht doch nicht das größte Hindernis darstellt, sondern erstmal dieses System und seine Werte überwunden werden müssen”

Welches “System” , bzw. welche “Werte” müssen denn erst überwunden werden?

@ Krüni:

Wenn das so ist, dann bin ich mit Ihnen 100% d´accord!