Für das „Erfolgsmodell Schweiz“

Veranstaltung am 23. März mit Max Otte, ehem. Botschafter Walter Suter, Elsässer/Erne u.a.

Das Buch von Jürgen Elsässer / Matthias Erne „Erfolgsmodell Schweiz: Direkte Demokratie, selbstbestimmte Steuern, Neutralität“ wird endlich in Berlin in großem Rahmen vorgestellt:

Am 23. März um 20 Uhr im Hotel Hilton am Gendarmenmarkt. Veranstalter ist die renommierte Preußische Gesellschaft.

Es sprechen:

Wirtschaftsprofessor und Bestsellerautor Max Otte („Der Crash“);

der ehem Schweizer Botschafter in Venezuela, Walter Suter;

die Buchherausgeber Erne und Elsässer.

Bitte verbreitet diesen Termin weiter – und das Buch auch!

Und bitte nicht vergessen: VORHER ist noch eine andere wichtige Veranstaltung, nämlich die Buchvorstellung von Christoph Hörstels COMPACT-Band „Afghanistan/Pakistan – NATO am Wendepunkt“ am 12. März in Berlin, Russisches Haus, Friedrichstr. 176, ebenfalls 20 Uhr.

Es folgt die Rezension von „Erfolgsmodell Schweiz“ aus der aktuellen  Ausgabe der 14-Tages-Schrift „Ossietzky“. Autor ist Paul Schreyer:

(Artikel Ossietzky Anfang)

Die Schweiz, von der andern Seite
In Zeiten staatlich angekaufter Daten-CDs und lebhafter Debatten über die Steuerflucht ins Land der Eidgenossen mutet es seltsam an, wenn ein Buch unter dem Titel „Erfolgsmodell Schweiz“ erscheint. Dabei ist jedoch keine versteckte Ironie im Spiel. Vielmehr handelt es sich um eine ernsthafte Auseinandersetzung mit den Prinzipien des südlichen Nachbarn, die im Untertitel des in diesen Tagen veröffentlichten Bandes bereits zusammengefaßt werden: „Direkte Demokratie, selbstbestimmte Steuern, Neutralität“.
Präsentiert wird eine kompakte Sammlung von Reden und Aufsätzen namhafter Autoren, zum Beispiel des ehemaligen Präsidenten des Internationalen Roten Kreuzes, Cornelio Sommaruga, einiger Schweizer Politiker (unter ihnen auch Verteidigungsministers Ueli Maurer) und Unternehmer sowie der Herausgeber des Buches, Jürgen Elsässer und Matthias Erne.
Die Texte bieten eine Sicht auf die Schweiz, die in deutschen Medien zumeist nur wenig Raum bekommt, was die Lektüre um so interessanter macht. Steuerhinterziehung, schreibt Elsässer, sei in jedem Fall unsozial und Strafwürdig, doch keineswegs Kern der Finanzkrise. Diese gehe vielmehr auf Operationen auf Offshore-Finanzplätzen wie den britischen Kanalinseln zurück, denen die G20 keinerlei Sanktionen androhten. Die massive Kritik an der Schweiz sei vorrangig eine Ablenkung – mit dem gewollten Nebeneffekt, das Image des demokratischen Modellstaats zu schädigen, so eine der Aussagen des Buches in Kürze.
Vieles erscheint nach der Lektüre schlüssig, in jedem Fall lädt der Band zu einer Debatte ein, in der beide Seiten zu Wort kommen.                  Paul Schreyer

Jürgen Elsässer / Matthias Erne (Hg.): „Erfolgsmodell Schweiz“, Kai Homilius Verlag, 160 Seiten, 8,80 €

(Artikel Ende)

102 Kommentare zu „Für das „Erfolgsmodell Schweiz“

  1. Apropos ‚Erfolgsmodell Schweiz‘:

    Wie ‚gantenbein‘ richtig feststellt: Es kommt darauf an, aus welcher Perspektive man es sieht.
    Nehmen wir die Perspektive derjenigen, die ganz unten sind: Derjenigen, die in der Schweiz wegen politischer Verfolgung im eigenen Land Asyl beantragt haben:

    Nach dem neuen Asyl- und Ausländergesetz der Schweiz vom 1. Januar 2008 werden Anträge nur noch bearbeitet, wenn der Antragsteller innerhalb von 48 Stunden gültige Papiere vorzuweisen hat. Das Verfahren für die Anerkennung als Flüchtling wurde beschleunigt. Es gibt keine Sozialhilfe mehr, wenn ein Bewerber in dem beschleunigten Verfahren erst einmal abgelehnt wurde. Die Dauer der Abschiebehaft wurde verdoppelt, auf 24 Monate.

    Selbst der EU-Kommissar für Flüchtlingsfragen, Franco Fratini, hat dieses Gesetz kritisiert und mit EU-Standards als unvereinbar hingestellt.
    Man dürfe Asylanträge nicht einfach ignorieren, wenn der Antragsteller noch keine Papiere hat. Dieser Kritik schlossen sich an:
    UNHCR, das UN-Flüchtlingshochkommissariat: das Schweizer Gesetz sei eines der härtesten in Europa, die Schweiz betätige sich als ‚Scharfmacher‘. Es widerspreche sowohl der Genfer Konvention als auch der Menschenrechtskonvention.

    Amnesty International und Human Rights Watch schlossen sich der Kritik an.

    Vor Verabschiedung des Gesetzes kam es in mehreren Schweizer Städten zu Demonstrationen gegen das neue Gesetz, dessen Annahme dann später durch eine Volksabstimmung bestätigt wurde.

    Das Schweizer Modell von unten betrachtet.

  2. Verteidigung der Wahrheit

    Seht, wäre ich wieder wie einst gar ein Kind
    Und suchte nach dem, was ich morgen find.
    Ich müßte es auch mit dem Wissen von heut,
    Und hätte darauf keine Mühe gescheut –
    Das Glück zu suchen – mein bester Lohn:
    Ich würde Soldat sein der Revolution.

    Das Neue, verteufelt so sehr auch vom Geld,
    Der Wahrheit verpflichtet, die Recht behält,
    Laut rufend an Türen, doch überhaupt
    Als ewige Armut ausgeraubt,
    Im Elend gezeugt, ist die Revolution:
    Unabwendbares Glück einer jeden Nation.
    E.Rasmus (Peter Steininger)

  3. Ist jetzt die Sicht der Asylbewerber das Ausschlaggebende zur Beurteilung eines Staates? Da hätte die DDR schlecht abgeschnitten …

  4. Ich habe noch Schwierigkeiten mit der These, wonach das „internationale Finanzkapital“ durch die von ihm abhängigen Regierungen an der Schwächung oder gar Vernichtung des Finanzplatzes Schweiz arbeite.
    Das Finanzkapital umfaßt begrifflich, neben dem Kapital weiterer Kapitalsammelstellen – dies sind etwa Versicherungs- und Investmentgesellschaften – vornehmlich das Kapital von Banken. Mit UBS und Credit Suisse gehören gleich zwei Schweizer Bankkonzerne zu den größten global tätigen Kreditinstituten der Welt. So ist die UBS an allen wichtigen Finanzplätzen der Welt mit Niederlassungen vertreten. 2/3 aller Mitarbeiter von UBS sind dabei außerhalb der Schweiz beschäftigt. Schweizer Banken sind also integraler Teil des „internationalen Finanzkapitals“. Welches Interesse haben die Schweizer Banken an der Schwächung oder gar Vernichtung des heimischen Finanzplatzes?

    Auch ausländische Banken sind rege am Finanzplatz Schweiz tätig. Sicher ist der Finanzsektor an anderen Standorten noch weniger reguliert. Dieser Standortnachteil wird jedoch durch andere Faktoren (gut erreichbare geographische Lage der Schweiz, gute Infrastruktur, starke inländische Wirtschaft, solides Rechtsystem – um nur einige zu nennen) kompensiert. Die Deregulierung des Finanzsektors ist nur ein Entscheidungskriterium bei der Wahl des Finanzplatzes. Folglich sind die ausländischen Banken heute – nach den Schweizer Großbanken – die zweitwichtigsten Arbeitgeber in der dortigen Bankenbranche. Welches Interesse hat also der Nichtschweizer Anteil am „internationalen Finanzkapital“ am Untergang des Finanzplatzes Schweiz?

    (Nebenbei: Angesichts der internationalen Verflechtungen der die Schweizer Volkswirtschaft nicht unmaßgeblich tragenden Finanzbranche ist der Begriff der „Schweizer Neutralität“ – wollte man ihn nicht nur auf das Militärische beschränken – doch erläuterungsbedürftig).

  5. Wenn es doch darum geht die Schweiz nach ihrem System zu beurteilen, welches ja ohne Zweifel das demokratischste in Europa ist, kann man doch nich mit dem Beweis als Gegenargument kommen, dass das System funktioniert. Es ist demokratisch. Demokratie hat es nunmal an sich die Mehrheit zu vertreten. Und wenn die Mehrheit der Meinung ist, dass es erschwert werden muss Asyl zu beantragen, dann ist das so. Man kann einem Land mit einer Ausländerquote von 20% nicht den Vorwurf machen es sei zu hart zu Asylbeantragenden. Man kann natürlich darüber streiten ob da der richtige Weg gewählt wurde, aber es ist der Weg der schweizer Mehrheit.

  6. „Ist jetzt die Sicht der Asylbewerber das Ausschlaggebende zur Beurteilung eines Staates? Da hätte die DDR schlecht abgeschnitten …“

    Eigentlich typische Anti-DDR-Rhetorik.
    Die DDR hat Asylbewerber nicht im Mittelmeer ertrinken lassen, wie es kapitalistische europäische Staaten tun! Die DDR hatte Vertragsarbeiter, die dort würdiger gelebt haben und weit besser integriert waren als die meisten Gastarbeiter der BRD. Zudem wurden eine Menge politische verfolgte Asylanten aus Chile aufgenommen, die vor Pinochet geflohen sind!
    Die DDR zeigte also einen würdigen Umgang mit Asylanten.

    Und: Natürlich müssen die Schwächsten der Schwachen anständig behandelt werden, das linke Grundprinzip ist doch Solidarität mit den Schwächeren und nicht mit superreichen Steuerschiebern!

  7. Zudem finde ich es extrem bedenklich die Schweiz wegen „selbstbestimmter Steuer“ zu verteidigen! Diese „selbstbestimmten Steuern“ sind nicht als extrem niedrige Steuern für die Supperreichen, sodass Prominente, Sportler, Großkapitalisten und internationale Gangster, die gar nichts zahlen wollen, ihr Geld einfach in die Schweiz verfrachten wo sie kaum Steuern zahlen müssen!
    Solche „selbstbestimmten Steuern“ fordert auch die FDP oder die rechtsradikalen Marktscheier von „Achse des Guten“.

  8. @Marxist

    Ganz deiner Meinung!
    Solidarität sogar mit den Allerschwächsten.

    Ich wundere mich noch über eine andere Sache, die mir durch den Kopf geht:

    Diese ‚renommierte preußische Gesellschaft‘, vor der JE sein Buch vorstellen will…
    Ist er dort wirklich in bester Gesellschaft? Warum sucht er sich solche Leute aus?
    Haben diese Herrn von der preußischen Gesellschaft wirklich ein Interesse an ‚direkter Demokratie‘, an ’selbstbestimmten Steuern‘ usw.?

    Ich fand folgenden Text, der auch bei indymedia veröffentlicht wurde über jene ‚renommierte Gesellschaft‘, zu denen auch Jörg Schönbohm, der übrigens den unseligen Begriff ‚deutsche Leitkultur‘ prägte, gehören soll:

    „Die Gesellschaft hat nach eigenen Angaben 178 Mitglieder, Jörg Schönbohm, CDU, verkehrt hier genauso wie Kanzleramtsminister de Maizière, CDU. Man pflegt ‚Pflichtbewusstsein‘, ‚Opferbereitschaft‘, ‚Vaterlandsliebe‘, ‚Selbstlosigkeit‘ und ‚Stolz‘ vor Königsthronen.“

    Es soll sich um eine elitäre, rechtskonservative Gruppe handeln, in der Monarchisten, Deutschnationale und Wertkonservative zu finden seien. Normalerweise nicht gerade Leute, die sich für eine direkte Demokratie erwärmen können.

    Warum ausgerechnet dorthin gehen? Warum nicht zu den Gewerkschaften, zur Arbeiterwohlfahrt, an die Unis oder zu den Kirchen gehen?

  9. OT: Nur mal so nebenbei.

    Wir dachten das Herr Elsässer auch um Gerechtigkeit geht, aber es scheint auch hier einen Sinneswandel gegeben zu haben?

    Oder wie haben sie mich hier nennen dürfen, die großen Krieger der neune Allianz der Linken und Muslime? Bezahlter Söldner der Israellobby, oder gar Opfer? OPFER???

    Das darf man hier jemandem in Gesicht schleudern, ohne das es auch nur geringste Konsequenzen hätte? Alles Worte die sehr viel bedeuten und mit denen man nicht spaßen sollte. So etwas darf man hier verschleudern, aber ich werde gesperrt? Oder Ribi, soll sich hier entschuldigen für nichts und wieder nichts? Aber das ist legitim, ja?

    Werden meine Fragen hier zu lesen sein, oder darf es nicht erscheinen in dieser homogenen Welt? Da sind welche, die den Christen schamlos raten, die andere Wange auch noch hinzuhalten, während sie gleichzeitig behaupten, dass das Christentum verfälscht und nicht legitim ist?

    Und ich soll mich, als wäre das noch nicht genug, auch ganz brav und fügsam freuen über Texte wie: „Na also, geht doch.“ und mich gelobt fühlen?

    Oh großer Don, danke, dass ich noch danke sagen darf 😉

    Hier noch ein paar Propagandalügen von mir, dem sogenannten ZionistenFreund. Nur Harmloses, ich will ja niemandem den Appetit mit unzensierten Videos und Bilder aus dem Poesiealbum verderben (bei Bedarf kann ich euch ja mal richtig Lustiges zeigen).

    Also, Altersfreigabe 6 Jahre:

    http://glassrbije.org/N/index.php?option=com_content&task=view&id=8171&Itemid=26

    http://www.de.rian.ru/world/20100202/124943449.html

    http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/karadzic-bosnische-muslime-sind-schuld-am-krieg_aid_485543.html

    Aber alles Lügen, hey, keine Sorge, alles auch von Zionisten wie mir verbreitet, sogar im Balkan sind die unterwegs, ehrlich.

    Aber wie sagte Jesus, nicht nur der Prophet der alten, sondern auch der gültige Prophet unserer Tage, dessen Wort weder erweitert noch abgelöst wurde!?:

    Selig sind die Sanftmütigen.

    Was für ein Gigant war das!

    Daran werden wir uns alle messen lassen müssen, ob ihrs glaubt oder nicht.

    Ich schließe frei von Zynismus: Mögen alle hier glücklich werden und nicht erfahren, was Opfer und Söldner wirklich sind.

    Das wollte ich noch loswerden, wenn ich darf, Herr Elsässer, denn es lag mir schwer auf der Seele.

  10. werter schnehen, glauben sie im ernst, die würden mich auftreten lassen? wo leben sie nur?

  11. ich weiss nicht, warum ich diese heulsusereien freigebe … vielleicht zur abschreckung …

  12. „ich weiss nicht, warum ich diese heulsusereien freigebe … vielleicht zur abschreckung …“

    Abschreckung wovon? Wenn das stimmt, was schneeflocke sagt, dass er im Krieg war, ist das auf jeden Fall Abschreckung vor dem, was Krieg in der Psyche anrichten kann.
    Wenn er sich immer wieder auf den Islam oder Muslime einschießt, hat das wohl auch mit seinen Erlebnissen zu tun. Sollte es so sein, verstehe ich einige Reaktionen von ihm etwas besser
    schneeflocke, ich weiß, dass Sie hier mitlesen. Es tut mir Leid, was Sie erlebt haben, nur können wir nun mal nichts dafür!

  13. @Krüni

    Wie kommen jene Mehrheiten z. B. für die Beschneidung der Menschenrechte, der Rechte der Ausländer und Asylsuchenden in der Schweiz zustande? Wer liefert den Massen den Input? Die Neue Züricher Zeitung, die TV- und anderen Medien. Wem gehören diese Medien? Einigen wenigen, die darüber entscheiden, was die Schweizer erfahren dürfen – Leute, die eng mit dem Schweizer Finanzkapital verbunden sind.

    Eine echte Demokratie kann es nur geben, wenn sich die Machtverhältnisse ändern, was nichts anderes bedeutet, die Eigentums- und Besitzverhältnisse zu ändern, die Schweizer Banken zu nationalisieren, den Grund- und Boden zu verstaatlichen, die Medien in öffentliches Eigentum zu überführen.

    Wenn Minderheiten wie die der Muslime, nicht nur die der Asylsuchenden, in der Schweiz an den Rand gedrängt und nicht, wie etwa die Minderheiten im Iran, respektiert werden, dann kann die Mehrheit unter den heutigen Machtverhältnissen in der Schweiz ‚demokratisch‘ entscheiden solange und so viel sie will, sie kann sich sogar für die Einführung des Faschismus demokratisch entscheiden, aber was ist diese ‚Demokratie‘ dann noch Wert?

    Die westliche Vorstellung von Demokratie ist ein leeres Wort, hinter der sich die Macht des Finanzkapitals, das wiederum das Industriekapital kontrolliert verbirgt und beide Abteilungen des Kapitals kontrollieren den Staat.

    All dies wird mit dem Gerede von dem ‚Erfolgsmodell Schweiz‘ in den Hintergrund gerückt.

  14. Was aber siehst Du den Splitter, der in Deines Bruders Augen ist, den Balken aber in Deinem Auge, nimmst Du nicht wahr? (Mt 7)

  15. In diesen Dingen bin ich ziemlich ignorant, trotzdem habe ich zur Frage, warum die Schweiz als Finanzplatz demontiert werden soll, meine eigene Spekulation entwickelt: Vielleicht ist „denen“ das Land ja zu deutsch, zu europäisch. Möglicherweise beabsichtigen sie, dass das Geschäft in Zukunft nur noch in den angelsächsischen Dominons, Halbkolonien oder Bundesstaaten abgewickelt wird.

  16. Sie werden nicht im Ernst behaupten wollen, die Minderheiten hätten in der Schweiz weniger Rechte als im Iran???
    Und, egal wie man es beurteilt: Der Volksentscheid gegen Minarette kam durch nicht mit Unterstützung, sondern gegen den Widerstand von NZZ und allen anderen Mainstream-Medien. Ich bin, wie Sie, nicht glücklich damit, aber Tatsache bleibt: Es war ein Votum von unten GEGEN das Schweizer Establishment.

  17. „Es war ein Votum von unten GEGEN das Schweizer Establishment.“

    Das ist richtig, aber im Vorfeld lief die entsprechende Hetze gewisser Parteien und Gruppierungen, das kann man leider nicht leugnen, und die Leute wurden schon entsprechend dadurch „konditioniert“. Die Schweizer sind eben auch nur Menschen wie alle anderen und die Masse bleibt immer manipulierbar.
    Und es soll bitte niemand die Illusion hegen, ,in Deutschland oder in einem anderen europäischen Land würde so ein Volksentscheid anders ausgehen. Im Gegenteil, da sind die Schweizer wohl noch vergleichsweise moderat, die haben wenigstens keinen Wilders, der den Quran mit „Mein Kampf“ vergleicht. Ihm werden übrigens bei den kommenden Wahlen in den Niederlanden gute Chancen eingeräumt.

  18. fatima und schnehen: einfach mal überlegen, warum mag die mehrheit keine moslems. dies kann nicht nur am angeblichen rassismus liegen ! denke eher, dass – gerade in den niederlanden bürgerkriegsähnliche ausschreitungen und mega-probleme mit-verantwortlich sind. mir ist auch nicht klar, warum sich hier christen oder atheisten so für moslems aus dem fenster lehnen!minderheiten haben es im iran etc. besser? diese sind aber normalerweise auch nicht „kulturfremd“ und eingewandert, sondern stammen aus kulturen, welche oftmals vor den moslems da waren, wie z.b. auch die armenier in der türkei!bei der awo auftreten? die zahlt vielen mitarbeitern gar nichts, sondern nimmt ein-euro-leute!

    schneeflocke: grüße dich! bist ja noch nicht weg! stimme dir zu, dass diese seite eine pro-moslemseite ist! dies wird schnell klar! teilweise kann man sicher voneinander lernen! doch, wenn es so endet, dass der sanfte holzhammerhinweis, sehe die schönheiten des islams- oder sie werden dir gezeigt als normal gilt, die forderung nach integration aller aber als aus dem internet zusammengesucht, da erwacht auch in mir die frage, ob dies hier sinn macht!deine seiten bestätigen mich! die geschichte der balkankriege wurde hier sehr einseitig dargestellt! sieht aber fairerweise mit guten literaturhinweisen auch der verfasser dieser seite so!will gar nicht leugnen, dass begriffe wie kopftuch-tussi fehl am platz sind, wenn eine dame mit kopftuch hier mitdiskutantin ist!allerdings, woher soll ich wissen, was sie auf dem kopf trägt, ist doch kein videoforum- discomieze ist auch nicht die feine englische!? ich würde es gut finden, wen du weiter mit im boot bleiben würdest! nach meiner einschätzung braucht die deutsche debattenkultur solche kritischen denker und user! zumal kritik an den moslems sonst meist in bubi-kritik (s. pi-news) ausartet, also null-sinn bringt, zumal solche kritker im leben normalerweise nie ein buch gelesen haben!du zeigtst in menschlicher und gezielter weise auf, dass man ebenso kritisch gegen bestimmte moslems sein kann, wie auch gegen primitivkapitalismus und us-weltherrschaft. wer dies nicht versteht, will keine diskussion, er will den anderen platt machen!

  19. Seltsamerweise landen wir immer beim selben Thema, egal welcher Thread es nun ist.

    Wenn man über Islam und die Muslime etwas erfahren möchte, falls überhaupt Interesse bestehen sollte, dann empfehle ich, wie auch Herr Elsässerschon mal äuerte, den ‚PERSÖNLICHEN Kontakt, statt sich irgendwas zusammenzugoogeln.Wieviele Muslime kennen Sie denn persönlich,Herr ribi?
    Wenn Albaner Steine auf serbische Häuser werfen, ist das zu verurteilen, ganz klar! Mit Islam hat das sowieso nichts zu tun, abgesehendavon,die meisten Albaner haben weder Wissen noch Ahnung vom Islam, sondern leben Ihre Traditionen. Übrigens mal eine Geschichte von einem mir persönlich bekannten Iraker:

    Er hatte im Iran Asyl vor Saddam gesucht. Ein paar Kinder riefen ihm „arab khar“ zu , was soviel wie „arabischer Esel“ bedeutet. Auch nicht schön. Leider veranlasste ihn das dazu, das gesamte Land abzuurteilen, das ihm Asyl gewährt hatte. Sowas hat nicht immer mit Religion zu tun, bzw. nie. Er wie auch die Iraner sind schiitische Muslime.
    Mit dem Balkankrieg muss ich mich nochmal genauer auseinandersetzen, darüber kann ich jetzt nicht viel sagen. Gewundert hat es mich aber früher schon, wenn Europäer scheinbar Partei für Muslime ergriffen, meist stimmt da was nicht, wie auch bei der Autonomie des Kosovo.
    Soweit ich gesehen habe, ist Kritik hier zulässig, nicht aber Hetze, und das ist gut so.

  20. Hallo Ribi,

    „…wer dies nicht versteht, will keine diskussion, er will den anderen platt machen!“

    Und dann hat eine Diskussion auch alles Potential eingebüßt, als eine solche noch zu funktionieren. Das ist dann nur noch ein Schlagabtausch und bei diesem geht schließlich auch noch der letzte Rest Achtung voreinander verloren.

    (Hier spricht der Hausmeister: Das gilt jetzt nicht nur für Schneeflocke, sondern generell und für alle: Ab sofort wird auf diesem blog nur noch zur Sache diskutiert. Je nach meiner Vorgabe zur Schweiz, zum Iran, zu Opel, zu Heuschrecken etc. – Alle Metadiskussion – Diskussionen darüber, wie böse, böse andere diskutieren – werden ebenso gelöscht wie offtopic Unsinn über Khasaren, Quasare, Talmud und Kamasutra – es sei denn, das Thema interessiert mich urplötzlich, aber da muss man Glück haben. Ist das arrogant? Nein, nur egoistisch. Das ist mein blog, und ich habe keine Lust mehr, mir die Zeit stehlen oder mich blöd anmachen zu lassen. Jeder kann im übrigen seinen eigenen blog aufmachen, keiner hindert ihn.)

  21. @ Schnehen
    Das kann nicht die Erklärung sein. Sicher gibts auch in der Schweiz einflussreiche und nicht unabhängige Medien. Aber man vertut sich, wenn man den einfachen Mann für zu dumm hält selbst zu denken und zu entscheiden was richtig und was falsch ist. Der Unterschied zur BRD besteht vielleicht darin, dass ein Schweizer überhaupt entscheiden darf.

    Wenn das Ändern von Eigentums- und Besitzverhältnissen dein Begriff von Freiheit ist,
    dann kann das schweizer System natürlich nicht dein Begriff von Demokratie sein.
    Außerdem sagt auch niemand die Schweiz sei perfekt, aber man muss doch zugeben, dass sie außerordentlich demokratische Züge hat.

    Medien, mit Ausnahme vielleicht des Internets, können nicht unabhängig sein, egal ob in öffentlicher oder privater Hand.
    Deshalb muss, um eine freie Meinungsbildung zu gewähren, die Vielfalt der Medien gewährleistet sein. Dann bleibt als letzte Vorraussetzung für freie Meinungsbildung, natürlich noch die Bildung selbst, die auch möglichst vielfältig sein sollte, und es dürfte natürlich keine Tabuthemen geben.
    Das funktioniert in der Schweiz mit Sicherheit besser als in anderen westlichen Staaten.

    Ich frage mich wie du der Schweiz unterstellen kannst, seine Minderheiten nicht zu respektieren. Was ist falsch daran ehrlich mit eben diesen umzugehen.
    Wenn die Minarette den Schweizern Angst einflößen, ist der Intergration von Moslems auch nicht geholfen.
    Schließlich ist es den Juden ja auch gelungen, ihre Gotteshäuser, dem abendländischen Stadtbild anzupassen und trotzdem ihre religiose Identität zu bewahren.

    Ich denke, dass die „westliche“ Vorstellung von Demokratie und die schweizer Vorstellung von Demokratie doch sehr weit auseinandergehen.

    Ich denke doch wohl auch, dass sich die Schweiz für Faschismus, als relativ immun erwiesen hat.

  22. @Küni

    Was Sie schreiben hört sich sehr ausgewogen an. Sie sagen, dass die Schweiz nicht perfekt sei. Das hört sich moderat an und hebt sich wohltuend von der Aussage ab, die Schweiz sei ein ‚Erfolgsmodell‘.

    Ich muss zugeben, dass ich wenig Informationen über die Schweiz besitze und lasse mich gerne belehren von Leuten, die die Schweiz besser kennen.

    Aber fest steht für mich, dass solange es nicht in einem Lande grundlegende antiimperialistische Veränderungen gegeben hat, sprich beispielsweise die Verstaatlichung von Grund und Boden und die Abschaffung privater Banken, kann es keine Freiheit und Selbstbestimmung für die Masse der Bevölkerung geben. Das ist eine alte marxistische Weisheit, an der ich im Unterschied zu Jürgen Elsässer festhalte.

    Auch wenn man dem schweizer Volk ein wenig aufs Maul schaut, z. B. den Schülern, die an einer Demonstration im September 2006 gegen das neue Asyl- und Ausländergesetz teilnahmen, dann wird man doch stutzig, nicht erst seit der Abstimmung gegen die Minarette.

    Anlass war das neue Asyl- und Ausländergesetz, das die Rechte von Asylanten weit einschränkt. Auf den Transparenten hieß es:

    „Kein Land zu klein – zweimal nein!“; oder:

    „Statt Asylanten und Ausländer rausschaffen, Grenzen abschaffen.“ etc.

    In einem Bericht, der von einer Schülergruppe verfasst wurde, heißt es:

    „Unserer Meinung nach ist dieses Gesetz Ausdruck für den staatlichen Rassismus in unserer Gesellschaft, ein klares Zeichen für Fremdenfeindlichkeit und Xenophobie.“

    Nach der Veranstaltung in St. Gallen, an der fast tausend Menschen teilgenommen hatten, nahm die Polizei drei Aktivisten fest. Einem Teilnehmer aus Wien wurden rechtliche Konsequenzen angedroht, weil für ‚Ausländer politische Aktivitäten in der Schweiz verboten sind.‘

    Auch diese Seite der Schweiz muss man zur Kenntnis nehmen, um ein möglichst objektives Bild zu gewinnen.

  23. „Grenzen abschaffen“ – das ist die Parole des internationalen Finanzkapitals, lieber Schnehen.

  24. Wenn man die Schweiz im Gegensatz zu anderen westlichen Staaten sieht, handelt es sich durchaus um ein Erfolgsmodell. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Schweiz vollkommen ist.
    Ich denke, dass die Verstaatlichung von Grund und Boden nicht besonders freiheitsfördernd ist. Eventuell die Begrenzung des Besitzes, um nicht unverhältnismäßig viel besitzen zu können. Jedoch ist Eigentum zu besitzen, ein wichtiges Grundbedürfnis des Menschen und dazu gehört besonders Grund und Boden. Es muss die Möglichkeit geben mehr zu besitzen als andere, das ist Gerechtigkeit, jedoch zuviel zu besitzen ist ungerecht.

    Aus welchen Grund sollte man stutzig werden.
    Erwarten sie, dass die Gesamte Schweiz hinter jedem Gesetz steht. Grade in diesen Schülern würde ich die von ihnen benannte Beeinflußbarkeit durch die Medien sehen, was ich den Leuten aber nicht unterstellen will.

    Diese Parolen sind ja schön und gut. Sie sind aber falsch. Ein Land das 20% Ausländer beherbergt, hat irgendwann die Grenze erreicht. Es heißt erstmal die Probleme, die es mit bereits in der Schweiz lebenden Ausländern gibt, zu lösen.
    Rassismus unterstellt den schweizer Gesetzen ja, die Asylanten je nach Herkunft besser oder schlechter zu behandeln, das bezweifel ich doch stark. Und Fremdenfeindlichkeit kann man einem Land mit besagter Ausländerquote auch nicht so einfach unterstellen.
    Und das offene Grenzen, den Tod der Schweiz bedeuten würden liegt wohl auch auf der Hand.
    Gerade Überfremdung führt doch zu Fremdenfeindlichkeit. Und es ist das gute Recht einer Nation, ob Willensnation oder nicht, sich davor zu schützen, gerade um Fremdenfeindlichkeit zu verhindern.

    Es ist in meinen Augen auch nicht fremdenfeindlich, Ausländern politische Aktivitäten zu untersagen. Das Gesetz stammt aus den 30er Jahren. Das seh ich eher als Schutzmechanismus für das demokratische System der Schweiz, welches eben für die Schweizer da ist. Und sobald ein Ausländer schweizer Staatsbürgerschaft besitzt, sitzt er ja mit im Boot, vorher ist er aber kein Schweizer und darf auch nicht an der Schweiz rumbasteln. Durchaus verständlich. Schweizer werden zu Demokraten erzogen, sie erleben die demokratische Kultur ihres Landes von klein auf mit, das fehlt den Ausländern, da kann ich verstehn wenn man ihnen ein aktives Mitwirken in diesem System erstmal untersagt.

  25. @Krüni:
    „Dann bleibt als letzte Vorraussetzung für freie Meinungsbildung, natürlich noch die Bildung selbst, die auch möglichst vielfältig sein sollte, und es dürfte natürlich keine Tabuthemen geben.“

    dem stimme ich zu. Falls Sie Schweizer sind, wie hält die Schweiz es denn mit Israel? Das ist hier in Deutschland leider ein großes Tabuthema.

  26. Liebe Mitstreiter. Ich habe in der Kirche gelernt, dass der Teufel auch Dia`bolos, der Durcheinanderbringer,und Verwirrer heißt. Das tun die Medien genug mit uns.
    Aber nur gemeinsam sind wir stark. Lasst uns voneinander lernen, nicht entzweien. Das nur kann uns helfen. Gruß Gabi

  27. @m.e.: Danke für den Hinweis. Ich bin nur eben mal drübergeflogen in der kurzen Zeit, interessant für Nichtmuslime auf jeden Fall, um einiges besser zu verstehen.
    Allerdings was Iran angeht, finde diesen blog hier besser. (wollte ich auch mal offtopic loswerden). Unddann dieser unsägliche Navid Kermani…

    @Gabi: Da kann ich nur zustimmen, leider schafft er dieses „Durcheinanderbringen“ immer wieder .

    beste Wünsche auch meinerseits
    Fatima

  28. @Krüni

    1. Punkt:

    Sie schreiben:

    „Es ist in meinen Augen auch nicht fremdenfeindlich, Ausländern politische Aktivitäten zu untersagen.“

    Wenn also ein Österreicher an einer St. Gallener Demonstration gegen einen umstrittenen Gesetzentwurf zum Ausländerrecht, gegen den Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty und Human Rights Watch ebenfalls Einwände erheben, demonstriert, um sich mit seinen Schweizer Genossen solidarisch zu erklären, dann darf die Polizei den Österreicher verhaften?

    Das heißt, dass für Sie die Unterbindung der internationalen Solidarität kein Zeichen von Fremdenfeindlichkeit ist und in Ordnung geht?

    Aber wenn Schweizer Diplomaten die Interessen der USA im Iran, also im Ausland, wahrnehmen, wo sie sich politisch für die USA betätigen, dann ist das o.K.?

    Wenn eine Amerikanerin namens Hedy Epstein, die noch als 14Jährige den Holocaust miterlebte, mit Friedensfreunden nach Ägypten reist, und gegen den schleichenden Genozid in Gaza auf ägyptischem Boden demonstriert und dann von der ägyptischen Polizei bedrängt wird, dann ist das rechtens und geht in Ordnung, denn man sollte sich ja nicht auf fremden Boden politisch betätigen?

    Wenn in Dovos die Elite des internationalen Finanzkapitals aus aller Welt sich trifft und auch der israelische Präsident Peres dabei ist, um Maßnahmen abzustimmen, die im Interesse dieses Finanzkapitals sind, dann ist dagegen aus Schweizer Sicht, nichts einzuwenden, auch wenn diese Herren sich auf fremdem Boden politisch und wirtschaftlich betätigen?

    Wenn diese Bande sich dort trifft, wo greifen dann die ‚Schweizer Schutzmechanismen‘? Greifen sie immer nur dann, wenn die da unten demonstrieren und zusammenhalten, aber nicht, wenn die da oben was zusammen aushecken?

    Grenze zumachen für die Kleinen, für die Schutzsuchenden, Grenzen öffnen für die Großen, fürs Kapital, sogar für das der Mafia.

    Eine schöne Freiheit! Freiheit für wen??
    Soll das in Ordnung gehen?

    2. Punkt:

    Zur Verstaatlichung des Grund und Bodens:

    Tolstoi schrieb:

    „‚Gottes Erde‘, sagt das Volk und versteht immer besser, dass fast all sein Unglück daher rührt, dass Grund und Boden Privateigentum sein können.“

    Das sehe ich genauso.

    Besonders der Großgrundbesitz ist ein einziges Übel, ein Instrument der Ausbeutung und der Bereicherung – auf Kosten anderer, ein Grund dafür, dass die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinandergeht.

    Und wenn dann noch hinzukommt, dass es die großen Banken sind, auch die Schweizer, die sich auf diesem Gebiet reichlich betätigen und reichlich spekulieren, wird es noch schlimmer.

    Ein Grund mehr, alle privaten Banken zu nationalisieren, wo wir schon mal beim nationalen Gedanken sind.

  29. @ Schnehen
    zu Punkt 1:
    Da geb ich ihnen Recht, ich hätte vielleicht schreiben sollen:
    “Es ist in meinen Augen auch nicht UNBEDINGGT fremdenfeindlich, Ausländern politische Aktivitäten zu untersagen.”
    Oder es ist ist nicht fremdenfeindlich, Ausländern politische Aktivitäten zu beschränken.
    Aber es ist mit Sicherheit kein absolut unsinniges Gesetz und man muss bedenken zu welcher Zeit es enstand, ich bin aber mir sicher die Schweizer sind fähig auch dieses Gesetz zu verbessern.
    Die Schweiz ist aber nunmal nicht Agypten, und wenn sies wäre würde es das Gesetz in der Form vielleicht nicht mehr geben. Weil, um wieder auf die Vorteile des schweizer Systems zurück zu kommen, man als Schweizer eine Volksinitiative gründen kann, die sich um die Änderung bzw. Abschaffung dieses Gesetzes bemüht. Wenn dies nicht geschieht ist das aber zu akzeptieren, es ist vielleicht dann nicht menschlich aber es ist schweizerisch, und das hat man als Aussenstehender zu akzeptieren und als Schweizer hat man es eben zu hinterfragen und eventuell hat man dagegen vorzugehen, aber wenn nicht dann ist es halt so.

    Und das die Schweiz sich für die USA einsetzt, würde ich so vorschnell auch nicht sagen.
    Die Schweiz hat sich doch wohl schon immer als neutral verstanden. Und genau das versucht die Schweiz, eine neutrale Mittlerrolle zu spielen.
    Und ich kenne keinen westlichen Staat, der sich
    so kritisch mit Israel beschäftigt wie die Schweiz.

    Die Schweiz ist mit ihrem System auch nicht die Erfüllung des Traumes von einem freiem Land. Aber sie kommt dem, von den westlichen Staaten, doch am nächsten.
    Wenn wir in Deutschland soweit wie die Schweizer wären, könnten wir weiter überlegen wie wir unserem Ziel näher kommen, bis dahin soll die Schweiz uns ein Vorbild sein.

    Und natürlich müssen nicht allzu offene Grenzen, auch für die da oben gelten, das ist klar.

    Zu Punkt 2:
    Das sehe ich eben anders.
    Es ist sicher eine schöne Vorstellung, dass es kein Arm oder Reich gibt.
    Aber das geht nicht. Die Menschen sind nich gleich, man muss ihnen die Chance geben ungleich zu sein, besser als andere zu sein und auch mehr Grundbesitz zu haben als andere.
    Damit die Menschen frei und gleichberechtigt leben können, muss man versuchen die Bedingungen zur Entfaltung des Menschen zu schaffen. Die Bedingungen müssen gleich sein, nicht die Menschen.
    Es darf nicht sein, dass man zuviel Besitz erbt.
    Und es darf nicht sein, dass man zuwenig erbt.
    Und man muss dafür sorgen, dass nicht jeder die gleiche Bildung kriegt, sondern jeder die beste.

    Dass Banken nationalisiert oder noch besser demokratisiert werden müssen, da stimme ich ihnen zu.

    Aber man muss die Möglichkeit haben zum Beispiel einen großen Konzern zu besitzen, den man gegründet hat und der einem viel verdankt. Man muss jedoch auch akzeptieren, dass man einen Konzern nicht alleine aufbauen kann, sondern dass alle Mitarbeiter daran maßgeblich beteiligt sind und auch zu beteiligen sind.

  30. @Krüni

    Es ist immer leicht, einem Diskussionspartner etwas in den Mund zu legen, was er gar nicht gesagt hat, um das dann zu widerlegen, statt das, was er wirklich gesagt hat.

    Ich habe nicht davon gespochen, dass es kein arm und reich mehr geben sollte. Solche ’schönen‘ Vorstellungen habe ich genauso wenig wie Sie.

    Ich habe davon gesprochen, dass der Großgrundbesitz ein Übel ist, wodurch die Schere zwischen arm und reich noch weiter auseinandergezogen wird und dass dieses eine Übel noch vergrößert wird durch ein anderes, wenn private Banken zu Großgrundbesitzern werden, Investmentfonds gründen und mit dem Boden, der eigentlich niemanden gehören darf, spekulieren und schnelle Geschäfte machen, ohne einen Handschlag getan zu haben.

    Das meinte ich.

    Der deutsche Großgrundbesitz in Ostpreußen beispielsweise, das deutsche Junkertum, war traditionell die Stütze des reaktionären Preußentums und vor und im Zweiten Weltkrieg eine der Hauptstützen des Nazisystems. Wie viele Adlige waren Wehrmachtsoffiziere und hitlertreu! Und die Bodenreform von 1946 durch die Sowjetmacht war für die landlosen Bauern eine Befreiung und zum ersten Mal erhielten Tagelöhner, Knechte und einfache Landarbeiter ein Stückchen Land, wovon ihre Familien Jahrhundete geträumt hatten.

    Das war eine echte Befreiung für sie.

    Daran dachte ich auch.

    Dadurch wird nicht absolute Gleichheit hergestellt, die es, wie Sie richtig feststellen, niemals geben wird.

    Aber durch die Enteignung des großen Landbesitzes erhalten diejenigen, die Boden bebauen wollen, die Möglichkeit, dies zu tun und diejenigen, die nur von der Bodenrente leben und deshalb nicht zu arbeiten brauchen und die Land brach liegen lassen und damit nur spekulieren, werden endlich gezwungen, ebenfalls zu arbeiten und sich für die Gemeinschaft nützlich zu machen.
    Sie können dann zeigen, was sie wirklich können, genauso wie es die ehemals Landlosen können. Dann zeigt sich, wer besser ist.

    Das wäre ein Schritt zu mehr Gerechtigkeit und zu einer echten Leistungsgesellschaft und ein Schritt weg von den Zuständen, wie wir sie jetzt haben, das würde die gleichen Bedingungen herstellen, von denen Sie sprachen.

    Aber diese gleichen Bedingungen gibt es in der Schweiz meines Wissens nicht. Es ist ein Land des Privateigentums, der Bankenmacht, der Bankenmilliardäre, eine Geldmacht, die international agiert, wie ‚gantenbein‘ in seinem Beitrag sehr schön herausgearbeitet hat.

    Dieses Modell lehne ich ab, weil ich für soziale Gerechtigkeit, die Wahrung der Menschenrechte und für die Respektierung der Religionen, auch der muslimischen, eintrete.

    Den Muslimen ihre Gotteshäuser zu verweigern, ist ein Akt der Respektlosigkeit, ein Akt spießbürgerlicher Arroganz. Warum soll der Moslem nicht auch sein Gotteshaus, das nichts anderes ist als ein Gemeinschaftszentrum, haben wie der Christ oder der Jude? Das wäre ein Beitrag zu einem besseren friedlichen Zusammenleben und zur vielbeschworenen Integration gewesen.
    So aber wächst der Groll. Das Schweizer Referendum hat gezeigt, dass den Schweizern, die dafür gestimmt haben, der Respekt vor der islamischen Religion fehlt und dass ihnen auch der Respekt vor der Einstellung des Andersdenkenden abhanden gekommen ist.

    Wenn man von einem Erfolgsmodell spricht, dann muss man sich auch mit dem Zustand und der inneren Verfassung der Menschen beschäftigen.

  31. Schnehen:

    „So aber wächst der Groll. Das Schweizer Referendum hat gezeigt, dass den Schweizern, die dafür gestimmt haben, der Respekt vor der islamischen Religion fehlt und dass ihnen auch der Respekt vor der Einstellung des Andersdenkenden abhanden gekommen ist.“

    Jetzt kommt mit Sicherheit der Einwand von einigen, dass ja nicht die Gotteshäuser an sich, sondern „nur“ die Minarette verboten wurden. Gut, die sind für Moscheen auch nicht entscheidend. Entscheidend dabei ist aber leider die Einstellung, die diesem Volksentscheid zugrunde liegt. Denn wenn ich Schweizer Muslim wäre, würde ich befürchten, dass es dabei nicht bleiben wird und noch gravierendere Einschnitte vorgenommen werden könnten.
    Natürlich können die Schweizer selber entscheiden, ob sie Minarette wollen oder nicht, nachher geht es vermutlich weiter mit Kopftüchern usw. Geert Wilders hat ja Derartiges in den Niederlanden vor, sollte er an die Macht kommen, gestern bei den Kommunalwahlen in Almere ist er jedenfalls zweitstärkste Kraft geworden. Lassen wir die Befindlichkeiten von Minderheiten jetzt mal beiseite, hier der Muslime. Das Problem ist eben, ob man dem EIGENEN Land mit solchen Maßnahmen einen Gefallen tut, denn sie sind wohl kaum dazu geeignet, die Loyalität der Muslime zu gewinnen. Sie werden den Staat eben noch mehr als vorher als Gegner empfinden, und ich weiß nicht, ob dasdem sozialen Frieden zuträglich ist.

  32. fatima: ich soll vom thema lassen, damit haben sie sicher auch recht.aber: sie kommen ja auch immer mit dem bösen wilders etc. es ist nicht fair, vom anderen was zu fordern- und selbst weiter draufzukloppen. wir sollten, so der hausmeister mit recht, doch beim thema bleiben!wenn wir freie völker wollen, die sich gegen die finanzmonster wehren sollen, so müssen diese auch selbstentscheiden, was sie noch dulden können- und was eben nicht! ist kein angriff auf sie, sondern ein beitrag zur debatte!übrigens: selbstverständlich kenne ich moslems!

  33. Zur Schweiz, einem Land, dass ich wegen seiner schönen Natur liebe, wegen seiner urigen Bewohner sympathisch finde und wegen seiner Vorbildfunktion, was eine gesunde Basis-Demokratie angeht, zutiefst achte.

    Ansonsten halte ich es eher mit dem Querkopf Ulrich Jörges vom Stern, der schrieb, dass die Schweiz selbst mit Kriminellen Geschäfte mache und sich an der Beute beteilige.

    „Die Schweiz ist ein Beutestaat, und ihr Bankgeheimnis ist der hässliche Pickel im Gesicht des deutschen Steuersystems.“ Und weiter: „Die Schweiz ist ein Beutestaat, sie verdient an der Steuerhinterziehung. Also brauchen wir nicht einen, sondern viele Datenknacker. Wenn nicht endlich das Schweizer Bankgeheimnis fällt. So Jörges in seiner Kolumne.

    Am 04.02.2010 schreibt Stern de:
    „Schweizer Konten: Steuersünder-Affäre weitet sich offenbar aus.

    Wird die CD mit den Daten mutmaßlicher Steuersünder zum Goldschatz für den Fiskus? Einem Zeitungsbericht zufolge geht es um weitaus mehr Schwarzgeld als zunächst vermutet. Spekuliert wird über einen der größten Komplexe von Steuerhinterziehung überhaupt.

    In der Affäre um deutsche Steuersünder in der Schweiz geht es nach einem Zeitungsbericht offenbar um wesentlich mehr Geld als bekannt. Bislang hätten Experten angenommen, dass die von einem Informanten angebotene Datensammlung dem Fiskus 100 Millionen Euro einbringen könnte, berichtete die „Süddeutschen Zeitung“ am Donnerstag. Tatsächlich hätten die Anleger offenbar weit mehr Steuern hinterzogen als zunächst geschätzt. Die Datensammlung betreffe nach übereinstimmenden Angaben die Züricher Bank Credit Suisse, die nach eigenen Angaben keine Kenntnis von einem Datenklau habe.“

    Wenn man dies berücksichtigt, empfinde ich den Vorwurf der deutschen Regierung gegenüber, dass sie Hehlerei betreibe, als einen Wurf von Nebelkerzen.

    Die Schweiz ist und bleibt ein Musterland mit Vorbildfunktion, was die Basis-Demokratie betrifft. Aber sie muss sich den Vorwurf gefallen lassen, gemeinsame Sache mit Betrügern und Kriminellen zu machen. Das sollte sie aufgeben und mit den Tugenden glänzen, die sie so liebenswert machen.

    @ Fatima

    „Jetzt kommt mit Sicherheit der Einwand von einigen, dass ja nicht die Gotteshäuser an sich, sondern “nur” die Minarette verboten wurden. Gut, die sind für Moscheen auch nicht entscheidend. Entscheidend dabei ist aber leider die Einstellung, die diesem Volksentscheid zugrunde liegt.“

    Das hängt sicherlich vor allem damit zusammen, dass die Toleranz, die an dieser Stelle zu lautstark gefordert wird, im Gegenzug eben kaum und Teils gar nicht vorhanden ist.

    „Christen in muslimischen Ländern sind der Wut vieler Muslime auf den Westen schutzlos ausgeliefert. Gerüchte über missionarische Aktivitäten oder eine Entweihung des Korans sowie die angeblich «liberale» Haltung von Christen gegenüber Frauen lösen die Gewalt aus. Allein in den vergangenen Wochen kam es in mehreren muslimischen Ländern zu blutigen Übergriffen: In Indonesien wurden Kirchen und das Haus eines Pfarrers angezündet; in Pakistan starben Christen, nachdem Kirchen und von Christen bewohnte Häuser in Brand gesteckt worden waren. In Malaysia und im Irak kam es zu Angriffen auf Kirchen und eine katholische Schule. Im Jemen ruft al-Qaida offen zum Dschihad «gegen die Untreuen» und die «Kriegsschiffe der Kreuzritter» im Golf von Aden auf. Im Iran sind derzeit mindestens vierzehn Christen ohne offizielle Anklage in Gefängnissen festgehalten. Einem Teil wird vorgeworfen, sich zu einer Weihnachtsfeier getroffen zu haben, andere müssen sich wegen Apostasie, Abfall vom Islam, verantworten. Wobei Letzteres in der Islamischen Republik ein besonders schwerer Vorwurf ist: Wer konvertiert, riskiert die Todesstrafe.“

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2010-06/artikel-2010-06-religion-der-krieg-gegen-die-unglaeubigen.html

    „Denn wenn ich Schweizer Muslim wäre, würde ich befürchten, dass es dabei nicht bleiben wird und noch gravierendere Einschnitte vorgenommen werden könnten.“

    Auch hier sollten Sie im Gegenzug vielleicht berücksichtigen, dass die Schweizer befürchten, dass nicht bei Minaretten bleiben wird. Es ist immer wieder zu beobachten, dass in den Ländern, in denen der Islam das führende Glaubenssystem stellt, es auch zu einschneidenden Veränderungen des täglichen Lebens aller Menschen kommt, die in diesen Ländern leben.

    Ein Beispiele möchte ich gern dazu anführen. Es spricht Bände.

    „Lubna Ahmed al-Hussein trug im Sudan Hosen. Dafür wurde sie zu Peitschenhieben verurteilt. Erst als sie vor dem Gerichtsgebäude eine Demonstration organisierte, wurde die Strafe in eine Busse umgewandelt. Jetzt ist sie nach Frankreich geflohen.“

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-52/artikel-2009-52-nashornleder-ist-sehr-hart.html

    Unnötig hier die vielen Beispiele anzuführen, denn die meisten werden diese kennen.

    Ein sehr dunkles Kapitel war sicherlich das, was 1955 in Istanbul stattfand. Es ist noch verboten, darüber zu sprechen. Mehrere 1000 Menschen zogen in Horden durch die Stadt, wo die christliche Minderheit seit Jahrhunderten lebten. Ich möchte jetzt gar nicht ins Detail gehen, doch das Ergebnis war das 4.000 griechische Geschäfte, 72 orthodoxe Kirchen und 30 Schulen vernichteten wurden. Es gab unzählige Tötungen, christliche und jüdische Gräber wurden geschändet, Kirchengemeinden zerstört. Von den damals 600.000 Menschen, über die Hälfte waren Christen, Armenier und Juden, blieben nur 50.000 Armenier und 2.000 Christen zurück.. Der Rest floh nach Griechenland. Orhan Pamuk, ein türkischer Schriftsteller berichtete darüber und erhielt unzählige Morddrohungen. Er musste untertauchen und ist noch heute gefährdet.

    All das ist schwerlich zu leugnen. Da ist es nicht verwunderlich, wenn Schweizer oder angehörige anderer Nationen, die sich weitaus toleranter zeigen, als im weitesten Sinne muslemische Nationen, irgendwo berechtigte Sorgen haben, dass sich das Leben und der Kultur in ihrem eigenen Heimatland auf eine Weise entwickeln könnte, wie sie es in keinem Fall wünschen für sich selbst und nicht für ihre Nachkommen.

    Ich wollte das dringend anmerken, weil es in dieser Debatte, die auch hier auf diesem Blog immer wieder entflammt und die ich interessiert verfolge, leider etwas untergegangen ist. Vielleicht hilft das zu verstehen, was in der Tiefe der Psyche der Menschen vorgeht, die einer Erweiterung islamischen Lebens nichts abgewinnen kann. Ob die ablehnende Haltung berechtigt oder überzogen ist, wage ich hier nicht zu beurteilen, dass sie verständlich ist, sollte jedoch niemand bestreiten können.

    Es gibt viel zu tun in Puncto Toleranz und die islamische Welt sollte mit leuchtendem Vorbild vorangehen, auch weil sie es ist, die so sehr auf eben diese Toleranz pocht.

  34. @ribi: Es geht hier darum, ob und in wieweit die Schweiz ein „Erfolgsmodell“ ist, und dann ist das m.E. nicht am Thema vorbei! Mal ganz davon abgesehen, dass ich das nicht aufgebracht habe, Schnehen und Krüni haben das auch schon angerissen, und dann darf ich nicht?!
    Es sei denn, der Hausmeister sagt was anderes, dann bitte ich um Entschuldigung.

    @ Mushashi:

    Was können wir für Geschehnisse, die sich in fernen Ländern zutragen, in denen wir nicht leben und auf die wir somit auch keinen Einfluss nehmen können?
    Es wird ja auch kein im Ausland (z.B. im Iran) lebender Deutscher für die katastrophale Politik Merkels in puncto Israel verantwortlich gemacht oder für Übefälle von Skinheads. Das Argument ist nicht ganz schlüssig.

  35. @Mushashi

    Sie zitieren aus einer rechtskonservativen Zeitschrift, der Weltwoche, die sich für Blocher und seine SVP eingesetzt hat.

    Ich aber beziehe mich jetzt auf eine wissenschaftliche Studie unter dem Titel ‚Muslime in der Schweiz‘, die 2005 von der Eidgenössischen Ausländerkommission unter Federführung von M. Glanni verfasst wurde. Diese Studie basiert auf zahlreichen Interviews von Muslimen, die lange in der Schweiz gelebt haben und aus der Folgendes hervorgeht:

    1. Das Bild, das Muslime abgeben, ist sehr uneinheitlich. Die meisten sind Sunniten und kamen aus der Türkei und Ex-Jugoslawien schon Ende der 60iger Jahre und hatten in der Schweiz im Allgemeinen überhaupt nichts auszustehen.

    2. Das änderte sich erst als die Zahl der Muslime anstieg. Heute sind es etwas über 300.000, was bei einer Gesamtbevölkerung der Schweiz von knapp 8 Millionen nur 4% ausmacht. Davon sind nur 10 bis 15% religiös aktiv. Das wären dann etwa 0,5 bis 0,6% der Schweizer Gesamtbevölkerung – eine verschwindende Minderheit.

    3. In der Studie heißt es, dass die meisten Muslime unauffällig leben, sich an die Gesetze halten, den Müll trennen, ihre Steuern zahlen, einer Tätigkeit nachgehen (2 Drittel).

    4. In den letzten Jahren (sprich vor 2005) sei jedoch die Diskriminierung angewachsen:

    „Diskriminierung findet man überall. Es ist von Vorurteilen die Rede, von Unverständnis, aber auch von Ausgrenzung, ja es gibt sogar noch Gravierenderes: den Faschismus auf offener Straße. Wenn z. B. eine Muslimin beleidigt wird, wenn man sie anspuckt oder ihr das Kopftuch herunterreißt. Das sind Dinge, die immer wieder passieren.“

    2004 hat es die erste Kampagne der SVP gegen Ausländer und gegen ein erleichtertes Einbürgerungsverfahren gegeben, das daraufhin im Bundesrat abgelehnt wurde.
    Noch 1994 hatte sich eine Mehrheit der Schweizer gegen die Aufnahme rassistischer Hetze ins Strafgesetzbuch ausgesprochen.

    Aus der Studie geht deutlich hervor, dass die Schuld für die Ausgrenzung der Muslime in der Schweiz nicht bei den Zugewanderten liegt, die Jahrzehntelang in Ruhe gelassen wurden und keine Probleme hatte, deren Bescheidenheit und Arbeitssamkeit man gerne sah. Erst in den letzten Jahren, sprich nach dem 11. September 2001, hält der Anti-Islamismus, die Islamophobie, auch Einzug in der Schweiz und bestimmte politische Organisationen und ihre Medien heizen die Stimmung scheinbar gezielt an, darunter die SVP und ihre Medien.

    Eine solche Anheizung sehe ich auch darin, wenn man auf irgendwelche weit zurückliegenden Ereignisse verweist, dass Christen von Muslimen da und dort mal verfolgt wurden. Das trägt nicht zu einer Entkrampfung der Situation bei. Man sollte Beispiele hervorheben, die zeigen, dass das Zusammenleben zwischen Christen und Muslime gut funktionieren kann und davon gibt es eine unglaublich große Zahl.

  36. @ Schnehen
    Es hat sich bloß in ihren Kommentaren so angehört, als wollten sie allen Grundbesitz abschaffen und dem Staat zuführen und als wollten sie verhindern, dass jemand doppelt oder dreimal soviel besitzt wie andere.
    Natürlich muss man seinen Besitz auch für die Gesellschaft nutzen, dass ist, wie sie schon sagten, der springende Punkt.
    Da stimme ich ihnen voll und ganz zu.

    Dass die Schweiz nicht dieser Utopie entspricht, macht sie ja nicht schlechter.
    Auch die Schweiz muss lernen, den Problemen des Kapitalismus zu begegnen. Sie ist aber auf einem besserem Wege als wir es sind.
    Die Schweiz ist ein Schritt in die Richtung, auch wenn sie das Ziel noch lange nicht erreicht hat.

    Genau das ist eben Ansichtssache, ob man Moscheen in orientalischer Bauform als integrationsfördernd betrachtet oder nicht.
    Ich sehe das nicht so. Muslime sind in der Schweiz nicht zu Hause und wenn sie es werden wollen, müssen sie sich den Schweizern anpassen nicht umgekehrt. Wenn sie das nicht freiwillig machen, muss man es ihnen halt vorschreiben, das ist das gute Recht des schweizer Volkes.
    Wenn Muslime in der Schweiz jetz Angst haben vor weiteren Einschnitten, liegt das vielleicht daran das sie die falsche Einstellung zu Integration haben.
    Man muss als Fremder die Geschichte und Kultur des jeweiligen Landes achten und auch ein Stück weit annehmen. Wenn man dazu nicht fähig ist, war es die falsche Entscheidung in das jeweilige Land zu gehen.
    Es verlangt ja keiner von einem, dass man seine Herkunft vergisst und seine Kultur verleugnet, doch muss man aber die Kultur des Landes, in dem man leben will, kennen und leben lernen.
    Aber wenn ich durch die Straßen gehe und höre Betaufrüfe auf arabisch, dann kann das nicht der richtige Weg sein.

  37. Auf Krünis Beitrag gäbe es eine Menge zu sagen, nicht nur was die Muslime betrifft, aber ich warte lieber, bis ein entsprechendes Thema wieder eröffnet wird, um es nicht zu sehr ins offtopic abgleiten zu lassen.

  38. @Krüni

    Ich möchte nur auf das eingehen, was Sie über die Muslime in der Schweiz geschrieben haben.

    Sie schieben ganz eindeutig den Muslimen die Schuld zu, wenn es heute Probleme des Zusammenlebens zwischen Schweizern und Muslimen gibt. Ich hingegen tue dies nicht.

    Mulisme sind Schweizer. Sie leben seit mehreren Generationen heute in Ihrem Land. Der einzige Unterschied mag sein, dass sie ein intensiveres Verhältnis zu ihrer Religion haben als die Schweizer oder sagen wir: ‚die Europäer westlicher Prägung‘.

    Den Vorwurf, den Sie erheben, den der Integrationsunwilligkeit, gab es früher nie. Es gibt ihn erst seit 9/11, als die Hetze gegen den Islam auf globaler Ebene einsetzte, um aus dieser Hetze politisches Kapital zu schlagen.

    Vorurteile gab es früher bei uns in Deutschland gegen ‚Gastarbeiter‘, gegen Italiener, die als ‚Makaronifresser‘ bezeichnet wurden, gegen Kommunisten, die ‚uns das Eigentum, die mir mein Haus wegnehmen wollen‘, gegen Türken und andere Ausländer, die angeblich ’schmutzig‘ seien usw.

    Immer war es politisch gesehen die Rechte und ihre Medien, die diese Vorurteile in die Massen hineingetragen hat und heute trägt diese Rechte die Hetze gegen die Muslime in die Massen hinein, um Gegensätze und Uneinigkeit zu schüren, um die wahren Schuldigen der heutigen Probleme aus der Schusslinie zu nehmen, nach dem Motto ‚Teile und Herrsche‘.

    Sie scheinen sich zu fürchten vor der islamischen Religion, wenn Sie schon den Bau einer Moschee als integrationsstörend empfinden und scheinen einen Horror davor zu haben, wenn es demnächst Betaufrufe auf Arabisch auf der Straße geben könnte.

    Mal abgesehen davon, dass Sie so schnell keine arabischen Betaufrufe auf den Straßen Berns zu hören bekommen werden. Ich frage mich, warum diese Angst?

    Die Angst, die künstlich von oben geschürt wird, hat keinen realen Bezugspunkt. Sie ist eingebildet.

    Sind Sie mal in einem islamischen Gebetshaus gewesen und haben Muslime dabei beobachtet, wie sie beten? Ich hatte einen türkischen Freund, der mich einfach mal mitgenommen hat. Ich habe mich dann still in eine Ecke gesetzt und habe zugeschaut. Ich war sehr beeindruckt und als das Mittagsgebet vorbei war, kamen viele zu mir und schüttelten mir freundschaftlich die Hand und der Iman hat sich eine halbe Stunde lang mit mir unterhalten und mir all meine Fragen, die ich hatte, beantwortet. Mir fiel auf, dass, und darüber habe ich mich sogar ein bisschen geärgert, dass politische Dinge absolut tabu waren.

    Und dieses Gebetshaus lag so versteckt in einer Seitengasse, dass ich es, obwohl ich 15 Jahre in dem Ort gewohnt habe, nie bemerkt habe. Die Muslime müssen sich fast verkriechen bei uns, um ihrer Religion nachzugehen, kam mir dann durch den Kopf. Warum gibt man ihnen nicht eine ordentliche Moschee, dachte ich. Warum behandelt man sie so ungerecht?

    Und die deutschen Kirchen, die es an jeder Ecke gibt, stehen leer und dort in dem kleinen Gebetshaus in der Gasse waren es so viele gewesen, die sich da in einer Reihe aufgestellt hatten.

    Apropos: Integrationsunwilligkeit.

    Auch ich bin integrationsunwillig, muss ich zugeben, weil ich Teile der europäischen, besonders der deutschen Kultur fragwürdig finde, z. B. was aus dem Christentum und der Religion gemacht wird bei uns zu Weihnachten, wie dieses christliche Fest der Nächstenliebe zu einer Konsumorgie verkommen ist. Ich habe große Probleme mit der modernistischen Kunst und der ganzen Pop-und Musikkultur, mit der amerikanisierten Hamburger-Esskultur usw.
    Aber ich liebe die Klassiker.

    Bin ich integrationsunwillig, weil ich diesen Teil der deutschen Kultur, ihren Materialismus, ihren Konsumismus, nicht akzeptieren kann?
    Ich glaube, so denken viele Muslime auch, denen die Spiritualität höher steht als weltliche Besitztümer, die für Europäer so wichtig sind.

    Sie stört das arabisch gesprochene Gebet? Warum eigentlich? Die Muslime beten zu dem gleichen Gott, den wir oder zumindest ein großer Teil von uns auch anbeten, nennen ihn nur etwas anders. Nur die Namen und die Rituale sind andere. Wenn ich morgens auf dem Weg zur Arbeit ein arabisch gesprochenes Gebet hören würde, würde ich es begrüßen, weil ich mir sagen würde: Da beten Menschen Gott an, sie versuchen eine enge Beziehung zu ihm herzustellen, damit er sie gut durch den Tag leite.

    Und die arabische Sprache? Eine faszinierende Sprache. Vor einem Jahr habe ich versucht, mir Arabisch beizubringen, bin allerdings nicht sehr weit gekommen. Allein die Begrüßung: Friede sei mit dir, finde ich sehr schön und überhaupt das Wertlegen auf Begrüßungen als Zeichen des Respekts vor dem anderen.

    Wir können sehr viel lernen von den Muslimen, wir können mitmenschlichen Respekt von ihnen lernen, der uns verlorengegangen ist. Muslime in Ihrem Land sind eine Bereicherung, kein Problem. Das Problem wird künstlich erzeugt.

    Wir dürfen nur nicht auf die Hetzer und Scharfmacher hören, die versuchen, den notwendigen Kontakt, das nötige Verständnis, gar nicht erst aufkommen zu lassen, die versuchen, die Gräben zwischen den Kulturen zu vertiefen.

    Hüten wir uns vor diesen rechten Brandstiftern, die es auch und gerade in Ihrem schönen Land gibt! Sie sollten ihnen die rote Karte zeigen.

  39. fatima: mann kann sicher darüber debatieren, ob die auslä#nderpolitik eines landes ein erfolg ist, darf aber wie alle minderheitenthemen nicht die einzigste voraussetzung dafür sein, ob man ein land für gut oder schlecht hält!würde mich mal interessieren, ob sie für sanktionen gegen eu-länder wären, die „rechts“ wählen- also, wo „rechte“ starke erfolge haben! die schweiz könnte man nämlich als nicht-mitglied nicht sanktionieren!

  40. @ Schnehen
    Ja ich gebe den Muslimen Mitschuld an den Integrationsproblemen. Und das tun sie nicht.
    Ich gebe uns bzw. den Schweizern auch die Schuld daran. Ich denke bloß, dass man vollkommen falsch an die Sache herangegangen ist. Erst einmal muss geklärt werden was Integration überhaupt bedeutet.

    Ich kenne keine Muslime in der Schweiz, aber ich kenne sie hier in Deutschland. Es gibt natürlich enorme Unterschiede zwischen ihnen. Und wenn ein Moslem sagt er wär kein Deutscher, ich denke in der Schweiz wird es nicht anders sein, dann kann ich ihn auch nicht als solchen akzeptieren. Das ist vielleicht nicht die Mehrheit aber auch nicht die Minderheit der Moslems. Das man mehrere Generationen hier lebt macht einem nicht automatisch zum Einheimischen, anders kann ich mir die Ablehnung der deutschen Staatsangehörigkeit, trotz deutscher Geburtsstätte, nicht erklrären.
    Ich respektiere und bewundere Moslems für ihre religiöse und, was ja damit zusammenhängt, für ihre kulturelle Lebenseinstellung.
    Ich sehe auch, dass an allen Ecken und Enden gehetzt wird und das nicht nur von rechter Seite, aber das lässt die Probleme ja nicht verschwinden.
    Ich kann nicht beurteilen ob es den Vorwurf der Integrationsunwilligkeit erst seit 9/11 gibt, ich wohne erst seit 2006 im Rheinland, vorher wohnte ich in Vorpommern wo es die Probleme nicht gibt.

    Ich fürchte mich nicht vor dem Islam, ich fürchte mich vor einem arabischen bzw. türkischem Islam. Ich möchte das Islam in Deutschland auch deutsch ist. Ich will auch von den Muslimen lernen, möchte was über ihre Kultur erfahren, das ist schwierig, wenn sie ihre Gebete in Fremdsprachen abhalten.

    Ist es wirklich sinnvoll einer nicht integrierten Minderheit Gotteshäuser in nahezu gleicher größe wie dem Kölner Dom zu bauen.
    Selbstverständlich haben Muslime das Recht ihre Religion anständig auszuüben. Aber muss das wirklich in solchen Moscheen, die in unsern Stadtbildern ja nunmal auffallen, und unbedingt mit Minaretten geschehen? Können die Muslime uns da nicht auch freiwillig mal ein Stück entgegenkommen?

    Wieso demnächst? Ihn meiner Stadt gibt es sie und sie sind deutlich zu hören.
    Und da gibt es gar keine Diskussion, das hat nichts mit Religionsfreiheit zu tun.
    Wenn die Muslime diese Betaufrufe brauchen, warum nicht über Radio, dann kann sie jeder der sie hören möchte hören.
    Das sehe ich als Respektlosigkeit uns gegenüber an.

    Ich muss leider sagen, dass ich das noch nicht war. Ich würde aber gerne mal. Ich sage doch auch nicht das die Muslime Unmenschen sind, ich denke das wir, die wir uns in einer kulturellen Krise befinden, viel von ihnen lernen können. Ich glaube sogar, dass ihre Kultur der deutschen viel ähnlicher ist als die, die wir heute leben.

    Muss es denn unbedingt in der Stadtmitte für jeden sichtbar sein? Die Muslime sind eine Minderheit und die religiös Aktiven eine noch kleinere, das sagten sie selbst.
    Ist es da wirklich von Nöten, die Leute zu bedrängen?

    Diese Auffassung teile ich mit ihnen. Ich würde das was heute gelebt wird nicht als deutsche Kultur bezeichnen, es ist eine kapitalistische Kultur. Und diese ist einer der Hauptgründe warum Integration nicht funktioniert.

    Ich komme aus dem Norden ich bin wie viele in MV nicht religiös. Wie oft ich in einer Kirche war kann ich an 2 Händen abzählen.
    Also beten die Muslime zu einem mir fremden Gott, was mich keineswegs stört. Wenn ich morgens auf den Weg zur Arbeit ein arabisch gesprochenes Gebet hören würde, würde ich es wahrscheinlich nicht mal erkennen, weil es eben auf arabisch ist. Ich hab keine Ahnung was dann gesagt wird.

    Mich stört auch nicht die arabische Sprache, mich stört sie hier in Deutschland.
    Wir haben schon eine Sprache wir brauchen keine zweite. Und ich will auch keine Sprache lernen müssen nur damit ich die Menschen in meinem Heimatland verstehen kann.

    Da stimme ich ihnen vollkommen zu, aber die Scharfmacher sitzen auf beiden Seiten. Ich will bloß mal an den Auftritt von Erdogan in Köln erinnern. Was hat das mit Integration zu tun?
    Und er wurde gefeiert.
    Sie haben Recht wir müssen gucken das wir zusammenkommen, wir dürfen aber nicht immer nur den andern beschuldigen.
    Die par rechten Frechdachse sind das kleinere Problem, das größere ist die Politik die ein Zusammenkommen nicht zu lässt.

  41. @ fatima

    Musashi bitte, nicht Mushashi.

    Entschuldigen Sie, dass ich erst jetzt die Zeit fand um Ihnen zu antworten zu können. Der Terminkalender.

    Zunächst darf ich feststellen, dass Ihre Vergleiche auf ziemlich wackeligen Beinen stehen. Mit Verlaub, Ich glaube nicht, dass Überfälle von Hooligans die Kriminalstatistik Irans tangieren. Auch empfinde ich die Türkei nicht als ein fernes Land und ich kenne bisher auch niemanden, der das so sieht. Aber darum ging es doch auch gar nicht.

    Es ging doch vielmehr darum aufzuzeigen, wo ich die Gründe dafür sehe, dass die Schweizer Bürger ganz demokratisch beschlossen haben, keine weiteren Minarette in der Schweiz zu errichten lassen zu wollen.

    Ich hatte das damit begründet, dass die Schweizer nicht möchten, dass sich manche Sitten und Gebräuche, die unmittelbar mit einem mächtiger werdenden Islam zusammenhängen, auch in der Schweiz auswirken könnten. Wir sehen dass doch an vielen Orten ganz deutlich. So ist es einfach nicht zu leugnen, dass in den Ländern, in denen der Islam nach und nach die Vormachtstellung im religiösen Leben und Verständnis gewinnt, bisher leider ausnahmslos, schwerste Auswirkungen für die Menschen mit sich bringen, die in diesen Ländern leben. Die unterschiede dort zu der Vor-islamischen Zeit sind gravierend. Das und nicht weiter habe ich deutlich machen wollen.

    Mir erschließt sich grad nicht, was Ihnen daran so schwer verständlich ist.

    Ich gebe Ihnen aber gern zwei weitere Beispiele dafür, die sehr deutlich dokumentieren, dass das Erstarken eines islamischen Gemeinwesens, offenbar unweigerlich, mit heftigsten Konsequenzen für die dort lebenden Menschen einhergeht:

    „Steinigungen der Neuzeit – Der Fanatismus schreitet voran

    Auch in Malaysia und in Indonesien gibt die Scharia Anlass zu tiefster Sorge

    Von Thomas Berger

    Im Norden Nigerias droht erneut einer Frau wegen außerehelichen Geschlechtsverkehrs die Steinigung – bis Anfang übernächsten Jahres soll sie sich noch um ihr acht Monate altes Baby kümmern dürfen. Die Entscheidung der Richter nach dem religiösen Gesetz, der Scharia*, elektrisierte islamische Länder. Auch in Südostasien, wo es mit Indonesien und Malaysia zwei muslimische Mehrheitsgesellschaften gibt, ist man zutiefst besorgt.

    (Folgendes bitte ganz genau lesen)

    Volle eineinhalb Seiten widmete die in Kuala Lumpur erscheinende, englischsprachige New Straits Times dem Thema. Tod durch Steinigung – bald auch bei uns möglich? Nicht ohne Grund, wurde doch 1993 und vor einigen Monaten in zwei malaysischen Teilstaaten die Scharia als offizielle Rechtsprechung eingeführt. Ungehört verpuffte der Hinweis der Kritiker, dass Passagen der Scharia eindeutig gegen die Verfassung Malaysias verstoßen. Premier Dr. Mahathir Mohammad, sonst ein strenger Verfechter der ethnisch-religiösen Vielfalt im Lande, scheut die Konfrontation mit den an Zulauf gewinnenden radikalen Islamisten. In deren Fahrwasser begibt sich, nach anfänglich moderaten Tönen, zunehmend auch die PAS, die größte Oppositionspartei im Land.“

    Ein weiteres Beispiel, un damit müsste Ihnen spätestens klar werden, worum es mir geht und wahrscheinlich auch den Schweizern:

    „Indonesien

    Experiment mit Hieben

    Kulturkampf in Indonesien: In Musterdörfern proben Islamisten die Einführung der Scharia

    Der Stock. Sie kommen aus dem ganzen Land ins Dorf Padang, um ihn sich anzusehen. Halten ihn in Händen, lassen sich zeigen, wie man ihn über Waden, Po und Schenkel zieht. Wäre das nicht vielleicht auch was für ihr Dorf?

    (und wieder achtsam lesen, dann bleibt einem auch nicht verschlossen, was da berechtigte Sorgen zeitigt)

    Zehn Schläge für einen Liebesbrief

    Vor sieben Jahren kam seine große Chance. Die Kreisregierung von Bulukumba erklärte Padang neben elf weiteren Ortschaften zu islamischen Dörfern. Ein Experiment, eine Art Modell. Sie verhängte islamische Verordnungen über den ganzen Kreis, sie stehen auf einem Monument am Kreiseingang, »Religious Crash Programme«: Alkohol ist verboten, islamische Kleidung Pflicht, islamische Almosen sind vorgeschrieben, Schüler und Brautleute müssen den Koran auf Arabisch rezitieren können.

    Andi Rukman ließ Schilder im Dorf aufstellen, die verkünden: »Die ganze Menschheit muss zu perfekten Muslimen werden«, und hieß alle Schulmädchen, egal wie alt, das Kopftuch tragen. Wer den Koran nicht auf Arabisch rezitieren kann, darf seither nicht auf eine weiterführende Schule. Kommt eine Frau ohne Kopftuch zu Andi Rukman ins Büro oder gar in sein Haus, schickt er sie wieder heim. Aber reicht das schon, um Padang von Sünde und Sittenverfall zu befreien?“

    http://www.zeit.de/2009/18/Padang-Indonesien?page=all

    Ich könnte unzählige weitere Beispiele anführen, doch ist das meines Erachtens nicht nötig, ging es mir doch nur darum, die berechtigten Sorgen einer jeden Gesellschaft aufzuzeigen, die einem verstärkten Aufkommen dieser Form von kultureller Vielfalt mehr als nur skeptisch gegenübersteht.

    Daher ist die demokratisch-freiheitliche Entscheidung der schweizer Bürgerinnen und Bürger meines Erachtens nicht nur verständlich, sondern vielleicht oder höchstwahrscheinlich sogar berechtigt. In unserem Kulturkreis hat man damit größte Probleme.

    Wenn Sie weitere Fragen haben, stehe ich Ihnen gern zur Verfügung.

    Wir können uns als Gesellschaft einfach nicht leisten, weiterhin eine Art Scheindebatte zu führen über diese Probleme, die auch mich beunruhigen. Ansonsten dürfen wir uns weder wundern, noch ernsthaft beschweren, wenn gefährliche Brandstifter wie Gerrt Wilders in Europa weiteren Zulauf bekommen. so gefährlich dieser Trend ist, so wenig dürfen wir die Probleme ignorieren, die diesen Trend erst möglich werden lassen. Und das hat nun in keinster Weise etwas mit 9/11 zu tun, wie Schnehen es hier argumentiert.

    Aber das gleich in meiner Antwort an Schehen und dann ist das Thema für mich auch erstmal durch hier.

  42. @ Schnehen

    Musashi, auch für Sie, bitte.

    Es mag zutreffen, dass die Weltwoche ziemlich erz-konservativ und leicht rechts von der Mitte, aber keinesfalls als extrem einzustufen ist, daher akzeptabel als Quelle. Es geht doch bei der Volksinitiative auch darum, die ideologischen Spektren möglichst in einem Fahrwasser zu einer Speerspitze zu vereinen. Das ist ein großer Anspruch, aber der richtige Weg in meinen Augen. Ich werde versuchen auf Ihre Argumente einzugehen, die fast durchwegs für nicht zutreffend, ja sogar für nicht ungefährlich halte.

    Es würde mir z.B. keine Schwierigkeiten bereiten dutzende Quellen zu zitieren und keineswegs alle aus dem rechten Spektrum. Dieses Argument von Ihnen ist bereits auf sehr dünnem Eis angesiedelt und führt an dem Kern des Problems schlichtweg vorbei.

    Ihre Quelle ist auch akzeptabel, spiegelt aber, wie Sie selbst schreiben, die Gefühle einiger in der Schweiz lebender Muslime wieder.

    Es ging mir doch aber grade darum aufzuzeigen, woher die Sorge der Schweizer kommen könnte, die sich in der klaren Ablehnung weiterer Minarette in der Schweizer äußerte.

    Ihre Quelle mag in einem anderen Zusammenhang interessant sein, hier ist sie aber mehr oder weniger irrelevant.

    Dies ist sicher einer der Punkte, die nicht nur den Schweizern Probleme bereiten, nämlich dass ständig denen, die Asyl bieten, vorgehalten wird, wie intolerant sie sind und wie schlecht es denen dort geht, die das Asyl in Anspruch nehmen. Man braucht sich nicht wundern, wenn die Einwanderungs-Nationen sich irgendwann ausgenützt fühlen und danach rufen, dass die jeweiligen Regierungen die Reißleine ziehen.

    Man muss sich wohl auch die Frage gefallen lassen, warum es gerade die Einwanderer mit islamischen Hintergrund sind, jene sind, die sich besonders benachteiligt, diskriminiert und ausgegrenzt fühlen, wogegen so gut wie alle anderen Einwanderer-Gruppen in der Regel dankbar und zufrieden ihr bestes geben, um sich den kulturellen Gegebenheiten anzupassen und ein normales Leben im Gast-Land zu führen.

    Es drängt sich der Gedanke förmlich auf, dass Muslime ständig auf eine Sonderbehandlung pochen. Das diese dann irgendwann mit den Argumenten konfrontiert werden, dass es doch gerade die muslimischen Länder sind, in denen diese Toleranz am allerwenigsten gewährt wird, sollte die Muslime zumindest hellhörig machen.

    Ihr nächster Einwand, dass nur so und soviel Prozent der Einwanderer religiös motiviert sind, hilft auch nicht wirklich weiter, da diese dennoch dem Kulturkreis angehören, der vornehmlich muslimisch geprägt ist. Beim Namen genannt Türken, Araber, Palästinenser, Libanesen. Dies äußert sich mehr als deutlich in den Kriminalstatistiken aller europäischen Länder. Somit müsste man dann noch tiefer gehen in der Überlegung, warum gerade diese Einwanderer-Gruppen das Gros der Delikte begehen, besonders der Gewaltdelikte und den Großteil der extremen Wiederholungstäter stellen. Es wird dann aber noch komplizierter, denn wenn wir davon ausgehen, dass diese Vorgänge nichts mit der religiösen Einstellung zu tun haben, müssen wir fragen, womit sie denn dann zu tun haben.

    Immer wieder die Schuld dafür den Ländern in die Schuhe schieben zu wollen, die diesen Einwanderern Aufenthalt und Hilfen gewähren, erscheint mir geradezu unverschämt, ist aber in jedem ungeeignet, die Bevölkerung der Länder zu beruhigen.
    Ich betonte schon bei Fatima, dass Brandstifter wie Wilders erst dadurch an die Macht kommen, dass ein Mantel des Schweigens über diese Vorgänge gebreitet wurde. Auch und gerade hier werden Maulkörbe verteilt und Polital Correctness immer mehr zum Mittel der Unterdrückung der freien Meinung wird.

    Dann erwähnen Sie den prozentualen Anteil der Einwanderer mit diesem Hintergrund. Das stimmt soweit. Doch ist ja gerade das so bedenklich, wenn so eine prozentuale Minderheit, die absolute prozentuale Mehrheit ausmacht, wenn es um Schwerst-Kriminalität geht und wir sprechen hier über eine beträchtliche und ständig zunehmende Anzahl an menschlichen Opfern, die dabei auf der Strecke bleiben, weil sie Opfer dieser Verbrechen werden. Von innerkulturellen Verbrechen, wie Ehrenmorden und dergleichen einmal ganz abgesehen. Wenn Sie wünschen kann ich Ihnen gern Polizei-Statistiken präsentieren, die das belegen und die absolut seriös sind. Doch wird das wohl nicht nötig sein, denn wir alle wissen, dass das alles stimmt.

    Erschwerend ist dazu noch der Umstand, dass all jene Migranten mit deutschem Pass, und das sind nicht wenige, in diesen Statistiken gar nicht auftauchen, sonst wäre der Prozentsatz noch einmal wesentlich höher. Das sind schwerwiegende Fakten, die sich nicht vom Tisch wischen lassen, egal wie man sie auch dreht und wendet.

    Sie schreiben weiter, dass die Diskriminierung seit 9/11 stark angewachsen ist.

    Das stimmt so auch nicht. Diskriminiert wird doch zumeist der, der auf Missstände hinweist. So wird der Presse seit Jahren verboten, die Nationalität von kriminellen zu benennen, gerade um nicht dem Vorwurf zum Opfer zu fallen, zu diskriminieren. Ein starker Eingriff in die Pressearbeit und ein Maulkorb der Political Correctness.

    Mit Verlaub, Ihre Argumente stimmen ganz und gar nicht. Man könnte sie eigentlich schlicht und ergreifend Nebelkerzen nennen. Diskriminiert wird vielmehr der deutsche Schuljunge, wenn er sich täglich die üblichen verbalen Angriffe gefallen lassen muss, die, wenn von einem Deutschen ausgesprochen, sofort und zu recht, als rassistische Äußerungen gebrandmarkt werden würden.

    Wenn die Mutter eines solchen Jungen in ihrer Hilflosigkeit die Polizei um Rat fragt, was glauben Sie bekommt diese dann zu hören? Sie bekommt zu hören, dass es besser ist, dass zu dulden, da sie sonst nicht mehr für die Sicherheit des Jungen garantieren können. Diese Hilflosigkeit ist es, die die Menschen dazu bringen, dass sie sich wünschen, dass die Grenzen möglichst wasserdicht werden.

    Es ist einfach nicht hinnehmbar, dass Gastgeber von ihren Gästen drangsaliert werdend und auch noch mit dem Vorwurf diskriminiert werden Rassisten zu sein.

    Auch hier hat also der Migrant in aller Regel einen Vorteil, sowohl im Sinne der Toleranz die ihm entgegengebracht wird aufgrund der Political Correctness, als auch, wenn es darum geht ein Strafmaß für bestimmte Delikte zu bemessen. Immer schneidet der Migrant, besonders der mit muslimischem Hintergrund weitaus besser ab, als ein deutscher Täter. Auch das sind Facts. Jüngst wurde dies von Schöffen und Richtern zu ersten Mal bestätigt. Es ist also vielmehr so, dass den Deutschen, oder in diesem Falle den Schweizer Gerichten ins Handwerk gepfuscht wurde. Grund? Political Correctness.

    Das sich die dadurch aufgestaute Wut nun langsam mehr und mehr Bahn bricht, liegt nicht an 911, sondern daran, dass man nicht ewig auf dem herumtrampeln kann, der Heimat und Schutz bot, wenn auch nicht das Paradies auf Erden. Das aber kann auch der einheimischen Bevölkerung nicht geboten werden.

    Ich will deutlicher werden, da sie die Argumente vorbringen, die immer weniger Menschen überzeugen, da sie das Gegenteil täglich erleben. Sie sprechen davon, dass Diskriminierung stattfindet, z.B. wenn Kopftücher heruntergerissen werden. Da haben Sie natürlich Recht. Aber wann geschieht das? So gut wie nie. Gründe? Erstens traut sich das gar niemand, weil er dafür zu recht Rassist genannt werden wird und zweitens weil derjenige wohl kaum gesund den Ort des Geschehens oder den Gerichtsaal verlassen würde. Denn diese Gruppe von Migranten ist nicht so zimperlich, wie der Schweizer oder Deutsche. Auch das kann man nicht von der Hand weisen. Im Gegenzug werden täglich etliche Menschen Opfer von schwersten Gewaltdelikten, mit eingangs beschriebenen schwersten Folgen. Das ist ein der Hauptgründe für die steigende Aversion in den europäischen Bevölkerungen. Ihre Argumente stehen in keinem Verhältnis zur Realität, die die Menschen täglich erleben, ertragen und verdauen müssen.

    Stellen Sie sich bitte einmal vor, sie sind in dem zu Hause einer Familie zu Gast. Sie bekommen dort Essen und Trinken, weil Sie selbst vielleicht keines haben. Wenn Sie krank sind, bekommen sie genau dieselbe Behandlung, wie Ihr Gastgeber. Wenn Sie den Wunsch haben zu lernen, einen Schulabschluss zu machen oder sich bemühen die Vorraussetzungen zu erlangen, um Ihren Wunschberuf erlernen und ausüben zu können, stehen Ihnen die selben Möglichkeiten zur Verfügung, wie Ihrem Gastgeber, bis auf den Umstand, dass Sie die Sprache noch zu erlernen haben, die in Ihrem Gastheim gesprochen wird. Doch auch dafür wird Ihnen jede Möglichkeit offen gestellt, die Sie aber selbst ergreifen müssen. Sogar Ihre Verwandten dürfen Sie mitbringen oder nachkommen lassen, und auch denen wird all das geboten, wie dem Gastgeber selbst. Was ist das für ein Mensch, der sich da diskriminiert fühlt, der Kriminalität in ihr Heim bringt, der Gewalt in Ihr Heim bringt, wodurch Sie sogar die Gefängnisse vergrößern müssen und weitere Unmengen von Steuergeldern dafür aufbringen müssen. Und der Ihnen dann an alldem die Schuld gibt, dafür, dass er nicht die Sprache gelernt hat, keinen Schulabschluss gemacht hat, keinen Beruf erlernt hat, gewalttätig wurde und jetzt im Gefängnis sitzt usw. Und wenn dann der Gastgeber sagt, Moment, hier stimmt etwas ganz und gar nicht mehr, ich fühle mich in meinem eigenen Heim als Fremder und nicht mehr sicher, nicht mehr respektiert, nicht mehr zu Hause, dann wird er obendrein auch noch als Rassist und asozial beschimpft. Oder man sagt ihm, dass sei alles nicht wahr. Also ich bitte Sie, dass würden Sie sich doch keine 5 Minuten gefallen lassen.

    Wer sich bei all dem wundert, dass Vereine wie SVP oder Brandstifter wie Wilders regen Zulauf verzeichnen können, der lebt doch nun wirklich fern jeder Realität. Die Schweiz rassistisch zu nennen, ist in all diesen Zusammenhängen reine Polemik und das ist noch sehr milde formuliert.

    Zu Ihrem letzten Argument schließlich, auch wenn es in meinen Augen gar kein echtes Argument ist, jedenfalls nicht in diesem Problemzusammenhang. Da ist nun die Natur einer Nebelkerze.

    „Man sollte Beispiele hervorheben, die zeigen, dass das Zusammenleben zwischen Christen und Muslime gut funktionieren kann und davon gibt es eine unglaublich große Zahl.“

    Dieses gute Zusammenleben findet ja gerade in den angeblich rassistischen, europäischen Staaten statt, denn hier konnten Muslime nicht nur ungehindert ihrem Glauben nachgehen, sondern bekamen wie gerade geschildert, jede Unterstützung, die auch die Einheimischen bekommen, von der Möglichkeit der Schulbildung, die alle anderen Migranten-Gruppen mehr oder weniger erfolgreich nutzen, bis hin zu den Fleischtöpfen der Sozialhilfen, den steuerfinanzierten Krankenversicherungen, bis hin zu der mehr als toleranten Versorgung von Zweit- und Drittfrauen, die man aus dem Ursprungland nachkommen lassen darf. Entschuldigung, aber wo gibt es das denn noch, außer in den christlich geprägten Ländern?

    Ich denke, die muslimischen Länder haben nicht auch nur einen Bruchteil dessen verwirklicht. Und ich denke ferner, dass es nicht zu hart wäre, es eine Unverschämtheit und Undankbarkeit zu nennen, noch immer mehr und mehr zu fordern, anstatt einmal sich erstmal einzufügen in Kultur und Gemeinwesen des Gastlandes und zwar aus eigenem Antrieb und nicht wieder mit Vorwürfen gespickt, man müsse die Gäste quasi in minimale Integrationsbemühungen hineinbugsieren. Dann könnt man vielleicht auch wieder darüber diskutieren, ob man noch anderes manches verbessern könnte. Aber doch nicht vorher.

    Das sind die Gründe für die Misere und nicht etwa 9/11, wobei ich nicht abstreiten möchte, dass 9/11 dazu beigetragen hat, nun endlich Probleme anzusprechen, die den Menschen unter den Nägeln brennen.

    Bevor da kein Umdenken passiert und bevor die Bürger nicht mehr in Furcht vor Übergriffen und einer völlig außer Rand und Band geratenden Kriminalitätssteigerung Sorge haben müssen, die sie noch im Schweiße ihres Angesicht finanzieren müssen, ist eine Argumentation in Ihrem Sinne, nicht nur falsch, sondern auch nicht förderlich, denn sie wird dazu führen, dass sich die Menschen nicht nur betrogen fühlen, sondern auch ausgenutzt in ihrer Hilfsbereitschaft bis auf das Mark. Die Spirale der Wut wird sich weiter hochspulen und Wilders uns Co. Sind die Nutznießer dessen. Das sollte Ihnen allen klar sein, die das weiterhin verharmlosen.

    Ich kann das übrigens durchaus mitreden, was die Dankbarkeit und die Hilfsbereitschaft der Gastnationen angeht, da ich selbst und meine Familie eine Einwandererfamilie sind. Unsere Dankbarkeit ist groß, auch wenn ich bereits der zweite Generation angehöre und meine Kinder der dritten Generation, also hier geboren sind und einen deutschen Pass besitzen. Mein Vater hat sein ganzes Leben einen bescheidenen Beruf in Deutschland ausgeübt und sich niemals beklagt. Er sprach in kürzester Zeit fließend die deutsche Sprache. Sollte Deutschland jemals in einem Krieg angegriffen werden, so würden wir es verteidigen wie unser Heimatland. Ich trage den deutschen Pass durchaus mit Stolz und ehre ihn. Ich fühle mich dem deutschen Volk so zugehörig, wie dem Volke meiner Vorväter du würde niemals auch nur im Traum darauf kommen, dieses Land dafür verantwortlich zu machen, wenn meine Landsleute hier nicht erfolgreich sein können und kein lebenswertes Leben zustande bringen. Ich bin diesem Land zu Dank verpflichtet und es macht mir nichts aus, diesen Dank auch auszudrücken und meinen Respekt vor der Gastfreundschaft zu zeigen, die einem jeden ins Gesicht schlägt, der den Deutschen mit einem kleinen Lächeln begegnet. Ich bin sowohl Deutscher als auch Jugoslawe und ich liebe beide Länder gleichermaßen.

    Wer hier nicht zufrieden leben kann, oder meint er würde hier benachteiligt werden, der soll sein Glück woanders suchen. Doch wird er sicher bald merken, was er etwas überaus Kostbares achtlos wegwarf und es bitter bereuen. Missstände, die gibt es überall, aber hier ist ganz sicher noch mit am besten. Lassen Sie sich das gesagt sein von einem, der es besser weiß, denn meine Familie fand hier Heimat und Aufnahme. Beides werden wir diesen liebendwürdigen Deutschen niemals vergessen.

    Wenn Migranten so hier eingestellt sind, dann gibt es keinerlei Diskriminierung und auch keine Nachteile.

    Nachteile aber bekommen die Einwanderer, die hier gern mit den Deutschen, den Schweizern zusammenleben und über kurz oder lang auch nicht mehr gern gesehen werden, da man uns mit denen in einen Topf werfen wird, die sich hier ihre eigene Parallelwelten schaffen möchten und das ohne Rücksicht auf Verluste.

    Bitte bedenken Sie das, wenn Sie weiterhin so argumentieren, wie bisher. Wir, die Migranten und Einwanderer müssen zeigen, dass es uns etwas Wert ist hier leben zu dürfen und nicht umgekehrt. Wenn ich da sehe, wie viele türkische und arabische Einwanderer ganz offen zeigen, dass sie gar nicht gewillt sind sich anzupassen an Kultur und Sitten, ganz im Gegenteil, dann weiß ich auch wo der Unmut der Gastgeber herkommt und dieser Unmut ist absolut berechtigt.

    Das war ausführlich und ich denke, dass reicht aus, um meine Sicht auf das Geschehen ausreichend zu dokumentieren.

  43. Die Länge dieser Beiträge sprengen den Rahmen. Bitte kürzer fassen! Ein Inhaltliches: Sie sc hreiben, die Scharia wurde in Teilen Malysias 1993 eingeführt. Wenn das sehr schlimme Folgen gehabt hätte, hätte man davon – 17 Jahre später – sicher was gehört, oder? Offensichtlich gibt es von der Scharia auch harte und weichere Varianten …

  44. Ich bin nicht mehr bereit, auf Ihre Tiraden zu antworten, Herr „Musashi „, Sie zeigen, dass Sie nicht mal einen Bruchteil verstanden haben. Aber nochmal für Sie:

    Ich mache mir keine Sorgen um Muslime hier, noch in der Schweiz, noch „fordere“ ich etwas.
    Sondern um diese beiden Länder, denn Leute wie ihr schadet euren EIGENEN Ländern mit eurem Islamhass !

  45. fatima: ich denke, jedes volk hat so etwas wie eine volkshoheit, kann also selbst entscheiden, was es will! in hohem maße wird dies nun durch die eu negativ tangiert!die eu erlaubte sich z.b. die ösis – wenn auch nur leicht zu sanktionieren!

  46. @
    juergenelsaesser wrote @ März 5, 2010 at 22:43

    „Offensichtlich gibt es von der Scharia auch harte und weichere Varianten …“
    ————————–

    Weder noch, nur im Verständnis und in der gerechten Anwendung existieren Probleme.

    Wem nützt ein vernünftiges Grundgesetz, wenn die Regierungsspitzen es nicht anwenden, bzw. unterwandern. (EU-BRD-Bananenrepublik)
    —————————-
    ————————————–
    Musashi wrote @ März 5, 2010 at 21:45
    ———–
    Sie haben das Recht Mißstände zu beklagen und nach vernünftiger Ordnung zu rufen.

    Leider vermischen Sie, wie die meisten, die Ur-Auslöser der Probleme, die heutzutage zu beklagen sind. Die Ursachen sind einfach zu verstehen, aber Komplex in den zusammenhängen.

    1)
    Die größten Ressourcenplünderer in der Welt ist die westliche Industrie. Falls Sie meinen das wäre Fantasie, da gibt’s staatliche Einrichtungen die sich ausschließlich mit der Ressourcensicherung für Bodenschätze beschäftigen und in deren Protokollsitzungen wird klar und deutlich Position bezogen, wie ich selbst in einer von 1988 herausgegebenen Novelle lesen konnte, stand ca.: „Wir sind von den Bodenschätzen der 3. Welt abhängig und wir müssen dafür sorge tragen, dass wir nicht in deren Abhängigkeit verbleiben oder geraten.“

    Raten Sie mal wie man das bewerkstelligt.
    Warum sind die Reichsten Länder Diktaturen?
    Warum ist in den reichsten Ländern die Bevölkerung völlig verarmt?
    Warum sind da überall US-Armee Stützpunkte oder westliches Militär am werkeln ?

    2)
    Die meisten Ausländer sind Wirtschaftflüchtlinge aus verarmten Verhältnissen, Bildungsstand mit niedrigen Niveau. Die kennen meist den Islam so gut wie die Mehrheit der Christen in Deutschland, da sollte klar sein, dass da nichts bei rauskommen kann, wenn es sich um Muslime überhaupt handelt, Deutsche sind auch nicht automatisch Christen, selbst wenn sie sich, als welche bezeichnen.

    3)
    Es gibt noch sehr viele andere Gründe, die ich nicht alle Aufzählen möchte, aber lassen Sie sich nicht zuviel von den Medien ein Pferd aufbinden. Das soll keine Entschuldigung für Kriminelle sein, Ursache und Auswirkung liegen jedoch nicht automatisch beisammen.

  47. Ich bin nicht mehr bereit, auf Ihre Tiraden zu antworten, Herr “Musashi “, Sie zeigen, dass Sie nicht mal einen Bruchteil verstanden haben.

    @ fatima
    Es ist Ihr gutes Recht zu antworten oder es zu unterlassen.

    Das ist aber doch kein Grund so zu tun, all hätte ich Sie angegriffen. Es gibt einfach keine Argumte gegen das, was ich geschrieben habe, dass ist Traurig aber wahr. Und wenn Sie meinen Islamhass stehe dahinter, dann können wir auch eine Ebene tiefer gehen und uns fragen, warum immer wieder bestimmte Einwanderer-Gruppen kriminelle und ewig fordernd sind, während alle anderen in der Lage sind hier ein normales Leben zu führen, anstatt die Flure der Sozialämter und Gefängnisse zu bevölkern.

    Ich hasse den Islam nicht, wenn überhaupt hasse ich Menschen, die meinen mit anderen Menschen schlecht umgehen und mit Hass überziehen zu können, weil die z.B. Deutsche oder Ungläubige sind oder beides und zweitens kann ich nichts für die Fakten.

    Sollen wir die real existierenden Probleme lieber weiterhin, der Political Correctness halber, unter den Teppich kehren? Und dafür in Kauf nehmen, dass an jeder Teppichecke neue Wilders hervorkriechen?

  48. Die Länge dieser Beiträge sprengen den Rahmen. Bitte kürzer fassen! Ein Inhaltliches: Sie sc hreiben, die Scharia wurde in Teilen Malysias 1993 eingeführt. Wenn das sehr schlimme Folgen gehabt hätte, hätte man davon – 17 Jahre später – sicher was gehört, oder? Offensichtlich gibt es von der Scharia auch harte und weichere Varianten …

    @ Jürgen Elsässer

    Ich will mich bemühren, aber Ihre konkrete Frage läßt sich mit weniger Worten stellen als beantworten.

    Es stimmt, dass die Scharia bereits 1993 in Malaysia eingeführt wurde und die Folgen noch immer nicht so heftig sind, wie in manch anderem Land mit islamischen Rechtssystem. Das man aber 17 Jahre später keine alarmierenden Folgen sieht, stimmt so nicht ganz. Von Prügel- und extrem hohen Gefängnisstrafen für Bagatelldelikte zu berichten, lasse ich aus um mich kürzer zu fassen. Aber das ist für mich keineswegs sanft.

    Man muss aber auch genauer hinsehen, um zu erkennen, dass Sie bei Ihrer Argumentation eine wichtige Kleinigkeit übersehen. In Malaysia existieren im Grunde genommen zwei Rechtssysteme nebeneinander bzw. in Konkurenz zueinander. Das sakuläre und die Scharia. Das hat sicher auch und nicht zuletzt dafür gesorgt, dass sich die volle Härte der Scharia noch nicht durchgesehen konnte. Es existieren da gewaltige Nebelkerzen und Täuschung.

    Die Religionsfreiheit, die in Malasia propagiert wird, existiert z.B. aber nur auf dem Papier. Mit vielen gravierenden Folgen, von der Diskriminierungeinmal abgeshen.

    Was will ich damit sagen?

    „In Malaysia sorgt ein neuer Fall von Zwangskonversion für Schlagzeilen.

    Malaysia hat in familienrechtlichen Fragen ein doppeltes Rechtssystem. Für nichtmuslimische Malaysier sind die weltlichen Gerichte zuständig; die malaysischen Muslime können sich an islamische Scharia-Gerichte wenden.
    ……

    Säkulare Gerichte in Malaysia haben sich in der Vergangenheit in Streitfällen zwischen muslimischen und nicht-muslimischen Partnern meist für nicht zuständig erklärt und an die Scharia-Gerichte verwiesen. Diese sehen durchwegs den muslimischen Partner im Recht.“

    Quelle: http://diepresse.com/home/panorama/religion/472349/index.do

    Ein Teil der Bevölkerung wehrt sich mit Händen und Füßen dagegen, dem Scharia-Recht zu unterliegen, allerdings ohne großen Erfolg, doch immerhin, es ist noch ein gewisser Damm am wirken.

    Ein extremes Beispiel zeigt auf, wie durch die Hintertüre, die Religionsfreiheit komplett ausgehebelt wird. Ein Vorgang, den ich äußerst perfide finde. Malaien sind gemäss malaysischem Recht noch immer automatisch Muslime. Damit aber wird ein Einwand, der im Hinblick auf Malaysia immer gern vorgebracht wird, als die erwähnte Nebelkerze offenbart, ja ad absurdum geführt, nämlich, dass die Schaira ja nur für Muslime in Malaysia gilt, nicht aber für andere Bevölkerungsgruppen, auch wenn diese sich selbst gar nicht als Muslime fühlen!

    Beipiel:

    „Christin soll vor Scharia-Gericht

    Das Oberste Gericht von Malaysia hat seine Zuständigkeit bei Religionsübertritten abgelehnt. Die Richter in Kuala Lumpur verwiesen Lina Joy, die ihren Übertritt vom Islam zum Christentum rechtlich anerkannt sehen wollte, an ein islamisches Scharia-Gericht. Das weltliche Gericht sei für den Fall der 42-jährigen Lina Joy nicht zuständig. In Malaysia gibt es de fakto zwei nebeneinander existierende Rechtssysteme. Eines basiert auf dem Islam, das andere auf der Verfassung. Die Verfassung garantiert Religionsfreiheit, das islamische Gesetz hingegen verbietet Konversion.

    Die Frau will erreichen, dass in ihren amtlichen Papieren das Wort „Islam“ als Religionszugehörigkeit gestrichen wird. Die zuständige Behörde verlangte von ihr dafür die Bescheinigung eines Scharia-Gerichts. Daraufhin wandte sie sich an das Oberste Gericht. Die nun gefällte Entscheidung gilt als Präzedenzfall.
    Die Betroffene, Lina Joy, kündigte Revision an: „Ich bin enttäuscht, dass das Bundesgericht nicht in der Lage ist, ein einfaches, aber wichtiges Grundrecht, das jedem zusteht, zu verteidigen.“

    Muslimische Gruppen begrüssten das Urteil der obersten Zivilrichter.“

    Quelle: http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/476/37107

    Dennoch gebe ich Ihnen natürlich insofern Recht, dass es Abstufungen gibt, dass man Malaysias Muslime tolerant nennen muss, wenn es um einen Vergleich der Scharia der arabischen Gesellschaften geht. Aber ich denke auch die Scharia-Light würde ausreichen, um Schweizer Eidgenossen arg zu erschrecken. Und darum geht es mir in meiner Argumentation. Um Europa eben, und einem christlichen Kernland, die Schweiz.

    Herr Elsässer, Sie können mir glauben, dass es mir nicht darum geht muslimische Menschen zu diskriminieren. Es geht mir darum, dass Europa nicht vollkommen nach Rechts-Außen driftet, was kaum noch zu verhindern ist. Nur ein konsequentes Auseinandersetzen mit diesem schwierigen Thema, kann da noch was reissen.

    Die Volksinitiative kann sich meiner Meinung nach nicht davon enthalten, auch diesem Thema die Aufmerksamkeit zu widmen, die es erfordert um Wilders und Co. Paroli bieten zu können. Es wird dafür aber bestimmt nicht ausreichen, den Muslimen in Europa, uneingeschränkte Solidarität zu erweisen, ohne gleichzeitig konsequent und rigoros dem entgegenzuwirken, was ich versucht habe in meinen Worten an Fatima und Schnehen zu verdeutlichen.

    Es gibt z.B. einen muslimischen Prediger in der BRD, der für eine sehr große muslimische Gemeinde der Wegweiser schlechthin ist. Er hat vor kurzen erst erklärt, dass alle Christen Ungläubige sind. Es gibt dies alles leider sehr wohl und zwar weitaus massiver, als Sie vielleicht glauben wollen. Um meinen Beitrag nicht ausufern zu lassen, lasse ich Details jetzt weg. Wenn Sie wollen kann ich aber mehr dazu bringen. Es ist nicht übertrieben, hier von trojanischen Pferden zu sprechen, die das Leben in den christlichen Ländern durchwirken und letzten Endes islamisch kolonialisieren wollen, so hart, wie sich das auch anhören mag.

    Erlauben Sie mir zum Abschluss noch ein kleines Schmankerl:

    „Ein Land auf dem Rückwärtskurs
    Malaysias Scharia-Justiz erlaubt jetzt auch Stockschläge für Frauen
    Von Daniel Kestenholz

    Amnesty International zufolge hat Malaysia seit 2002 über 35 000 Männer mit Stockschlägen bestraft, die meisten davon illegale Einwanderer. Jetzt hat das einst als modernste islamische Nation geltende Malaysia die Strafe auch für Frauen eingeführt.“

    Quelle: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Malaysia/scharia.html

  49. 3)
    Es gibt noch sehr viele andere Gründe, die ich nicht alle Aufzählen möchte, aber lassen Sie sich nicht zuviel von den Medien ein Pferd aufbinden. Das soll keine Entschuldigung für Kriminelle sein, Ursache und Auswirkung liegen jedoch nicht automatisch beisammen.

    @ Muslim f: Germany

    Ursachen und Wirkung liegen nicht beisammen? Die Verbindung mag unterirdisch verlaufen, bestehen tut sie aber immer, zumindest in diesem Universum.

    Ihre aufgezählten Punkte führen für mich an der Debatte vorbei, denn diese liefern einfach keinerlei Antworten auf die Fragen, die ich Fatima gestellt habe und die waren für mich entscheidend im Hinblick auf die Reaktion der Schweizer, was die Minarette angeht, aber auch in Hinblick auf die Wahlergebnisse in Holland.

    Was Punkt 3 Ihrer Aufzählung angeht, fehlt auch darin jeder Ansatz einer Erklärung.

    Nur zu beteuern, dass die Medien schuld sein, ist in meinen Augen nicht keine Antwort, sondern auch noch irreführend, denn ich habe doch geschrieben und das wiederum sind Fakten, dass die Medien voll und ganz auf Seiten der Problem-Stifter stehen, mit ganz wenigen Ausnahmen, die man an einer Hand abzählen kann und hier und vor allem von rot-grün als extrem rechts aussortiert werden.

    Ich stelle erneut die Behauptung auf: wir werden nicht daran vorbei kommen uns diesen Fragen ganz konkret und ohne Ausflüchte zu stellen, sonst werden sich die Fragen auf ihre eigene Art beantworten.

  50. Uff, Schneeflocke, machen Sie’s gnädig! Sie müssen nicht an einem einzigen Tag so viel posten, oder? Es gibt noch andere auf diesem blog, die ähnlich argumentieren …

  51. Musashi wrote @ März 7, 2010 at 22:44

    “ihre aufgezählten Punkte führen für mich an der Debatte vorbei, denn diese liefern einfach keinerlei Antworten auf die Fragen, die ich Fatima gestellt habe“
    ————————-
    Ich habe nur auf den letzten Eintrag reagiert, dass davor hatte ich nicht gelesen.
    ————————
    „Ihre aufgezählten Punkte führen für mich an der Debatte vorbei“
    ————————
    Nein, Sie Fragen ja zudem nach Ursachen die über die Punkte hinaus gehen. Die meisten Einwanderer sind Wirtschaftflüchtlinge, meist ungebildet aus einem sehr rauem Klima stammen, freundlich ausgedrückt. Diese Art Gruppe von Einwanderer kommen nach Europa wie Goldsucher, anschließend landen sie in Ghettos. Ich will niemanden entschuldigen für schlechtes Verhalten, aber leider lebten diese Menschen zuvor auf primitiven Niveau, mit niedriger Bildung im Überlebenskampf um Festzustellen das es in Europa nicht besser wird. In Behörden herrscht ein sehr raues Klima, Firmen sind auch nicht viel freundlicher, man lässt erkennen wer die 3.Klasse besetzt. Aus dieser Kombination heraus können Menschen sich meist nicht zu besseren Menschen entwickeln, es bedürfte eine Betreuung und Unterrichte für eine Klimatisierung, bzw. Integration um jene aus der Kampfeshaltung heraus zu holen. Die Gebildeten, bzw. die eine gute, soziale Erziehung genossen tun das von sich aus, was zudem sehr viel Kraft kostet. Auch die hat nicht jeder, einige drehen dabei durch. Jugendliche die sich bemühen, sich für Arbeit bewerben, aber leider mit einer Adresse aus bekannten Ghettos bewerben, werden gnadenlos abgelehnt.

    den Rest kann man sich dazu denken. Die Regierung hat Strukturen entstehen lassen, die Jugendliche in die Kriminalität führen. Es ist bekannt, aber getan wird nichts dagegen, weil es so gewollt ist. Die Eltern kriegen ihre Kinder nicht mehr unter Kontrolle, die Katastrophe nimmt ihren lauf. Es gibt wesentlich mehr Details die zur Kriminalisierung führen, ich wollte nur auf die Hauptursache aufmerksam machen.

  52. „Uff, Schneeflocke,…“

    Hab ich mir doch gleich gedacht, dass es da wieder eine virtuelle „auferstehung“ gab 😉

    Abgesehen davon, dass bei einem Anteil von 4 % von „Einführung der Scharia“ keine Rede sein kann, weder light noch heavy, weder in der Schweiz noch in Deutschland. Die meisten arabischen Länder reagierennicht mit Islam, sondern mit Diktatoren oder eine Pseudoscharia, aber hatten wir alles schon.
    Aber ich werde mich weiterhin zurückhalten, da das sonst offtopic wäre.

  53. Noch was, Herr „Musashi“ (muss immer gucken, wie man das schreibt, schneeflocke war doch einfacher ;-)):

    Ich antworte Ihnen vor allem deswegen hier nicht, weil es offtopic ist und zu weit führen würde. Wenn ein entsprechendes Thema eröffnet werden sollte, gerne, oder auf einem anderen Forum.
    Auch wenn ich anscheinend der Einzige bin, der sich daran zu halten versucht…

  54. @Krüni

    ‚Erst einmal gilt es zu klären, was Integration heißt.‘

    Genau.

    Was heißt Integration?

    Es heißt ‚Eingliederung in ein größeres Ganzes‘
    (Der kleine Duden, Fremdwörter).

    Zu fragen ist, was ist dieses ‚größere Ganze‘?

    Und darüber gehen die Meinungen auseinander.

    Ist es a. die deutsche Sprache und Kultur; b. das deutsche Wirtschaftsystem; c. das deutsche Staatswesen; d. die deutsche Verfassung, das Grundgesetz; e. das deutsche Gemeinwesen im Allgemeinen; f. die deutschen ‚Sitten und Gebräuche‘ oder gar die ‚christliche Religion‘????

    Niemand kann genau sagen, was es ist.

    Je nach politischer Ausrichtung verstehen die einen dies, die anderen das darunter.

    Wenn aber die Meinungen darüber so stark auseinander gehen, dann muss man sich auf einen Minimalkonsens einigen. Das tut man z. B. bei deutschen Beamten, die aufs Grundgesetz vereidigt werden. Von keinem deutschen Beamten verlangt man mehr wie annodunnemal, ‚Staatsdiener‘ zu sein, sondern nur noch die Respektierung der deutschen Verfassung. Und diese Verfassung ist auch noch auslegungsfähig, je nachdem, ob man sich auf die ersten 20 Artikel bezieht oder auf weitere, auf Verfassungsgrundsätze oder auf jeden einzelnen Artikel, einschl. Notstandsverfassung.

    Von deutschen Arbeitern und Angestellten verlangt man noch nicht einmal das, sondern nur, die deutschen Gesetze zu achten.

    Und genau das muss Integration heißen: Achtung der deutschen Gesetze und von mir aus noch Achtung der deutschen Verfassung, aber nicht das Bestehen von irgendwelchen Einbürgerungstest, die völlig willkürlich zusammengestellt sind und die nicht einmal Deutsche bestehen würden.

    Und genau dies tun die Muslime in unserem Land, sie achten die Gesetze und sie tun dies nachgewiesenermaßen überall. Sie kommen sogar weniger mit dem Gesetz in Konflikt als Deutsche, was nachgewiesen ist.

    Wenn man jetzt die Latte immer höher legt und wie rechte Politiker, angeführt von Jörg Schönbohm von der preußischen Gesellschaft, den Begriff ‚deutsche Leitkultur‘ einführt, dann tun diese Herren dies nicht, um den Ausländern oder den Muslimen die Integration zu erleichtern, sondern sie tun dies aus ganz anderen Gründen, die sie aber nicht nennen. Sie wissen ganz genau, dass eine deutsche Leitkultur für Muslime oder andere Ausländer nicht akzeptabel ist. Und dann haben sie ein Argument mehr, dass sie sagen können:

    Seht ihr, sie sind ja g e g e n die deutsche Kultur, sie sind nicht integrationswillig! Das ist der Trick. Sie wollen von vorneherein den Nachweis führen, dass ‚die‘ nicht hierher gehören (außer zum Schuften).

    Und wenn diese Herren ins Ausland fahren, erwarten sie, dass alle Deutsch sprechen. Sie sehen überhaupt nicht ein, dass sie auch nur ein einziges türkisches Wort lernen sollen, wenn sie nach Antalya in ihr 5-Sterne-Hotel fahren. Sie selbst sind im Ausland nicht im Geringsten ‚integrationswillig‘..

    Double standards.

  55. Man muss mal festhalten, dass zu einer EIngliederung in ein Volk bzw. eine Nation, ganz klar die Sprache gehört. Daran gibts ja nix zu rütteln. Wer das nicht akzeptiert redet nicht von Integration.
    Des weiteren gehört natürlich auch dazu die Sitten und Gebräuch bzw. die ganze Kultur, zumindest zu respektieren und im Umgang mit Deutschen zu praktiziern.
    Natürlich muss man auch die christliche Religion respektieren, was für mich ja auch gilt, der ich kein Christ bin.
    Gewisse Grundregeln der Integration sieht, denke ich, die Mehrheit der Deutschen gleich.

    Ich denke, dass das deutsche Beamtentum und überhaupt die staatliche Kulturpolitik, wenig mit der uns überlieferten und über Jahrhunderte gefestigten Kultur zu tun hat.
    Kultur ist wie auch Sprache etwas, was in der Seele des Volkes bzw. der Nation zu suchen ist, nicht in der oft fremdbestimmten politischen Praxis. Man kann das Volk auch nicht kulturell umerziehen, das kann nur über Generationen hinweg geschehen.
    Aber das hat Hitler nicht geschafft, die DDR nicht und das wird auch die BRD nicht schaffen.
    Man merkt die wachsende Unzufriedenheit der Leute mit der hier vorherrschenden Praxis. Und wenn die Zeit kommt, in der die Leute Arbeit und Haus verlieren, wenn von ihnen verlangt wird sich selbst zu verleugnen wird sich diese Unzufriedenheit auch zeigen.

    Das Grundgesetz ist nichts weiter als ein aus dem Boden gestampfter Versuch, der nach und nach für Unantastbar erklärt wurde.
    Also auch keine Grundlage für Integration.

    Genau das muss es eben nicht heißen. Gesetze sind nur Ausdruck der Kultur, wenn sie denn überhaupt vom Volke ausgingen, was bei uns ja auch nich grade der Fall ist.
    Deutsch sein heißt nicht die deutschen Gesetzte zu achten, deutsch sein heißt die „Sitten und Gebräuche“, die Sprache, die Geschichte und die Verantwortung für sein Vaterland, ob gewählt oder nicht, zu leben.
    Das sind natürlich alles Sachen, die wir selbst verlernt haben. Aber grade beim Auseinandersetzen mit der Integration, sollten wir uns bewusst werden, dass wir uns selbst wieder integrieren müssen.
    Weil diese Zeiten der kulturellen Anarchie, des Geschichtsanalphabetismus, der Selbstverleugnung und der Konsumsucht, nur dazu führen das unser gesellschaftliches Zusammenleben nicht mehr funktionieren kann und damit kann auch Integration nicht funktionieren.
    Und grade wenn es keine deutsche Leitkultur mehr gibt, wenn das größere Ganze gar nicht vorhanden ist, kann auch keine Eingliederung darin stattfinden.

    Wenn eine deutsche Leitkultur für Muslime oder andere Ausländer nicht akzeptabel ist, was ich nicht hoffe und in den meisten Fällen auch nicht glaube, dann haben wir ein richtig dickes Problem, das hat dann auch nichts mehr mit Eingliederung bzw. Integration zu tun.

    Auf den letzten Absatz will ich gar nicht antworten, dass sind einfach bloß irgendwelche wahllosen und irrsinnigen Unterstellungen.

  56. @Krüni

    Sie haben Recht: Die Sprache gehört mit zur Eingliederung.

    Aber die allermeisten Ausländer, die bei uns sind, bemühen sich darum, die deutsche Sprache zu erlernen.

    Beispiel:

    Die im Ruhrgebiet tätigen Imane nehmen inzwischen an Deutschkursen teil. Ich habe vor kurzem selbst einen dieser Imane kennengelernt – ein sehr kultivierter und gebildeter Mensch!

    Ihr Problem ist, und das haben Sie selbst bemerkt, dass Sie keine Muslime kennen.

    Wenn man jedoch einen Menschen nicht kennt, dann darf man nicht negativ von ihm reden, schon gar nicht über eine ganze Gruppe von Menschen, die man noch weniger kennt. Das ist auch ein christliches Gebot, wie Sie wissen und Sie wollen ja die christliche Religion respektieren, wie Sie schreiben. Dann respektieren Sie auch dieses Gebot.

    Man muss sich um den Kontakt bemühen – was sehr leicht ist – sich mit den Menschen unterhalten und versuchen, sie zu verstehen.
    Durch Unwissen und Unkenntnis wird man sonst leicht manipulierbar. Und dass bei uns Kräfte am Werk sind, die die Menschen manipulieren und verführen, brauche ich Ihnen nicht zu erzählen.

    Oder es gibt den Weg, Bücher zu lesen, die Menschen geschrieben haben, die aus ihrem eigenen Land vertrieben wurden und die dann versucht haben, im Ausland Fuß zu fassen und sich dort eine Existenz aufzubauen. Sie berichten aus ihrer Sicht, wie schwer es ist, wie viele Probleme es da zu überwinden gilt, wie schwer es ist, die kulturellen Barrieren zu überwinden.

    Nur ein Beispiel:

    Ich habe das Buch von Ghada Karmi ‚Auf der Suche nach Fatima‘ neulich gelesen. Sie wurde zusammen mit ihrer Familie 1948 von den Juden aus Jerusalem vertrieben, und die Familie ging dann nach London, wo Ghada als junges Mädchen aufwuchs. Sie schildert, wie schwer es für sie war, sich ‚zu integrieren‘, obwohl sie mit einem englischen Mann zeitweilig verheiratet war, an britischen Schulen unterrichtet wurde und obwohl sie die englische und westliche Kultur regelrecht ‚umarmte‘, wodurch sie sich von ihrer eigenen Familie entfremdete.

    Aber sie konnte ihr Heimatland nicht vergessen, und sie fand in dieser Beziehung nicht das geringste Interesse auf der Seite ihrer englischen Umgebung, ihrer Freunde, zu denen auch jüdische Freunde gehörten.

    Genauso wie Sie an Ihrer Heimat zu hängen scheinen und gerne ‚deutsch‘ sind und sich mit Land, Geschichte, Sitten und Gebräuche innigst verbunden fühlen, genauso ergeht es Menschen, die zu uns kommen mit ihrem Land, ihrer Religion und ihrer Kultur.

  57. schnehen: ich mag sie/ dich, weil sie zu ihrer meinung stehen. die sicher nicht die meinige ist! aber wenn sie behaupten, moslems sind weniger auffäälig als einheimische, da irren sie! deutsche beamte: bei den privilegien erwarte ich, dass die fliegen können!urlauber brauchen die sprache nicht zu lernen, warum auch? wieso mögen sie moslems so sehr?

  58. @ Schnehen
    Sicher können die meisten Ausländer mehr oder weniger deutsch sprechen, aber sie tuns nur wenns absolut nötig ist.
    Und wenn man eine Sprache nicht spricht kann man sie auch nich lernen. Ich meine jetzt nicht die Mutter die ihren unartigen Sohn in der Muttersprache zurechtstutzt.

    Und ich kenne selbstverständlich Muslime, nur nicht direkt in meinem Freundeskreis.
    Vor allem Arbeitskollegen von mir sind Muslime und das sind teilweise sehr gut integrierte Muslime.
    Der Eine ist in Deutschland geboren, spricht fließend deutsch und war nur im Urlaub im Herkunftsland seiner Eltern, trotzdem nimmt er die deutsche Staatsbürgerschaft nicht an.
    Aber das is ja schon ein sehr positives Beispiel. Und was den Glauben angeht ist er vielleicht nicht zu sehr religiös, er geht allerdings, wenn möglich allwöchentlich zum, Freitagsgebet in die Moschee, was ja nur den Männern erlaubt ist.
    Andererseits krieg ich tagtäglich die Hilfskräfte mit, die zu 90% aus Muslimen bestehen.
    Und die reden nur ihre Muttersprache und nur sehr schlecht deutsch und es is teilweise sehr schwer mit ihnen zusammenzuarbeiten, weil es halt große Kommunikationsprobleme gibt.
    Und ich seh auch jeden Tag was auf den Straßen meiner Stadt passiert, also Glauben sie mir was ich sage beruht mit Sicherheit nicht auf Vorurteilen. Ich bin vorurteilsfrei ins Rheinland gekommen. Ich hab die Probleme gesehn und mir meine Meinung darüber gebildet und ich seh auch nich alles schwarz weiß, ich weiß das es auch positive Beispiele gibt, aber das bestärkt mich noch mehr in meiner Meinung.
    Ich kenn all diese Probleme nicht von der Pike auf, ich hab das alles erst hier gesehn, und es macht mich traurig was ich seh. Ich will das sich was ändert.

    Ich glaube auch nicht, dass es einfach ist sich hier einzuleben, grade bei Leuten aus einer so anderen Kultur.
    Aber was soll ich denn sagen?
    Soll ich sagen, ja wenn ihr das nicht schafft eure Kultur unserer soweit anzupassen, dass wir hier friedlich wie Deutsche unter Deutschen leben können, dann lasst es halt bleiben. Wenn ihr das nicht auf die Reihe bekommt eure Pflichten zu erfüllen, dann isset halt so. Kann man nix machen.
    Is das der Weg den wir gehen wollen?
    Also ich denke nicht, dass uns das weiterbringt.

    Ich find das ja bemerkenswert, wie sie versuchen sich in die Lage von Muslimen hier im Land zu versetzen.
    Aber dieses Engagement müsste normalerweise von der anderen Seite kommen nicht von uns.
    Nich jeder Deutsche hat die Pflicht die muslimische Kultur kennen zu lernen, aber jeder Muslime der hier leben will hat die Pflicht die unsere kennenzulernen. Und wenn diese Pflicht von einem Großteil nicht erledigt wird, is auch kein entgegenkommen zu erwarten.

    Ich bin eigentlich ja ein sehr toleranter Mensch und ich hoffe das wir irgendwann soweit kommen, dass wir Hand in Hand mit deutschen Muslimen, die auch wirklich deutsch sind, unseren waren Feinden entgegentreten können.
    Doch dazu muss mancher Muslime und mancher Deutsche seine Einstellung zu Integration überdenken. Sonst werden die Unterschiede größer und irgendwann knallts dann richtig und das kann keiner wollen.

    Und der Unterschied zwischen mir und Ausländern ist ganz einfach, dass ich meinem Heimatland niemals unter keinen Umständen den Rücken zukehren werde, selbst wenn ich dafür sterbe.
    Damit will ich jetz nicht sagen das es feige ist zu fliehen, darüber mag ich mir gar kein Urteil bilden, weil ich mir das Leid gar nich vorstellen kann was mancher erlebt hat. Aber grade die Leute die hier her geflohen sind, müssten sich ja eigentlich aus Dankbarkeit umso mehr anstrengen, sich zu integrieren.
    Und das is ja der kleinere Teil der hier Lebenden, wozu deren hier geborene Kinder ja auch nicht mehr zählen.

  59. Wie ich schon unter „der Islam und wir “ anmerkte, muss der Begriff „Leitkultur“ definiert werden, darunter kann man sich nämlich alles mögliche vorstellen.

  60. @ fatimaoezoguz
    Meiner Auffassung nach ist die Leitkultur, die durch jahrhundertelang erarbeitete Prinzipien und Verhaltens- und Ausdrucksweisen enstandene Kultur eines Volkes.
    Die Leitkultur ist die in einem Land vorherrschende und ursprüngliche Kultur.
    Sie kann, wie oft geschehen in der Geschichte, durch äußere Einflüsse wie Zuwanderung auch beeinflußt werden, was aber ein sehr langwieriger Prozess ist.
    Sie kann aber nur soviel beeinflußt werden wie die Volkseele es zulässt.
    Das ist meine Meinung.

  61. @ribi

    Warum mag ich Moslems so sehr? Weil ich mich mit jenen, die es schwer haben und diskriminiert werden, fast automatisch solidarisiere.

    Und es ist auch so:

    Wenn Sie sich mit einer Sache intensiv beschäftigen, dann gewinnen Sie immer mehr Interesse (von ‚inter esse‘ = dazwischen sein) und auch Sympathie für diese Sache, weil Sie sie immer besser verstehen und damit lieb gewinnen.

    Muslime haben andere Werte, sie erscheinen mir menschlicher, sie sind weniger materialistisch eingestellt, sind bescheidener als viele Deutsche und hilfsbereiter, sie sehen weniger auf den eigenen Vorurteil und sind fast nie arrogant. Ich führe das auf den guten Einfluss ihrer Religion zurück, aber auch auf die Traditionen der Gastlichkeit, die in ihren Herkunftsländern gepflegt werden. Der Islam verbessert den Menschen. Er macht den Menschen bescheiden, genügsam und hilfsbereit. Allein schon der Ramadan. Muslime erleben im Monat Ramadan, wie es ist, wenn man hungert. Es ist ein wunderbares Erziehungsmittel, auch die Hadj ist es, wo niemand Schmuck tragen darf und alle das gleiche Gewand tragen müssen.

    Der westliche Mensch ist kaum noch religiös. Er ist sehr materialistisch und egoistisch eingestellt. Es gibt viele Streber und Karrieristen bei uns, die nach oben buckeln und nach unten treten und wenig Solidarität zeigen. Viele Menschen, viele Deutsche, sind gleichgültig und desinteressiert an Dingen, die weiter weg liegen oder nur an ihren Vergnügungen, an ihrem blöden Fußball interessiert. Sie scheinen mehr über ihren Computer und über Schalke 04 zu wissen als über ihren direkten Nachbarn. Wenn
    sie irgendwo einziehen, stellen sie sich nicht vor. Sie sind einfach da. Man merkt es, wenn sie die Musik zu laut spielen. Man beschwert sich und erst dadurch lernt man sie kennen. Ich habe das immer wieder so erlebt.

    Muslime – ich habe das neulich bei meinem Umzug mit einem türkischen Umzugsunternehmer erlebt – fragen, ob sie die Schuhe ausziehen sollen, wenn sie die Wohnung betreten. Der Unternehmer war nicht nur pünktlich zur Stelle, er kam sogar zu früh. Er wollte erst das Geld haben, nachdem der Umzug vorbei war. Ich hatte ihm angeboten, im Voraus zu bezahlen, aber er lehnte ab.

    Den muslimischen Frauen geht es besser als den Deutschen. Sie fühlen sich sicherer in ihrer Ehe, weil die Rollen klar verteilt sind, weil die ganze Familie die Ehe untertützt. Sie haben es nicht nötig, sich ständig um ihr Äußeres zu kümmern, weil sie das Gefühl haben, als Person akzeptiert zu werden, auch wenn sie nicht schön sind, während die deutschen, die europäischen Frauen, sehr verunsichert sind, wenn sie nicht mehr jung und schön sind. Sie sind Opfer der Kosmetikindustrie und des Schönheitswahns und wollen ewig jung und begehrenswert sein. Die Frau ist bei uns ein Sexobjekt geworden.

    Die muslimische Welt kennt auch keine Sexindustrie, die die Menschen und die Sitten verdirbt und damit noch Geld verdient. Sie nehmen den Frauen jede Würde.

    Uns sind viele menschliche Werte abhanden gekommen, uns ist viel menschliche Wärme abhanden gekommen, die es aber in den großen muslimischen Familien zu geben scheint. Auch erscheinen mir viele Muslime gastfreundlicher.

  62. @Krüni, Anmerkung am Rande:

    ,“ wenn möglich allwöchentlich zum, Freitagsgebet in die Moschee, was ja nur den Männern erlaubt ist.“

    Das ist so nicht richtig. Richtig muss es heißen, dass nur Männer dazu VERPFLICHTET sind. Im Iran sind immer Frauen dabei, hier scheitert es meist an den Räumlichkeiten.

    Vieles von Ihren Ausführungen wie Sprache usw. würde ich unterschreiben, aber es muss wirklich geklärt werden, was nun genau die „deutsche Leitkultur“ darstellt. Denn irgendwie kommt es bei Ihnen so rüber, als ob sich das Leben als religiöser Muslim und Deutschsein ausschließen, dass nur ein laxer Muslim, der seine Gebote nicht ernstnimmt, ein vollwertiger Deutscher sein kann, und das sehe ich nun mal völlig anders. Im Gegenteil die typisch deutschen Tugenden, die leider auch im Schwinden begriffen sind, wie Fleiß, Pünktlichkeit, Sauberkeit , Planung von Aktivitäten usw. sind auch und gerade ISLAMISCHE Tugenden! Auch wenn es nicht so aussieht, wenn man das Leben vieler Muslime so betrachtet.

  63. @schnehen:

    „Muslime haben andere Werte, sie erscheinen mir menschlicher, sie sind weniger materialistisch eingestellt, sind bescheidener als viele Deutsche und hilfsbereiter, sie sehen weniger auf den eigenen Vorurteil und sind fast nie arrogant. Ich führe das auf den guten Einfluss ihrer Religion zurück, aber auch auf die Traditionen der Gastlichkeit, die in ihren Herkunftsländern gepflegt werden. Der Islam verbessert den Menschen.“

    Sagen wir, wir SOLLTEN so sein, aber das ist ehrlicherweise nicht immer so. Heuchelei, Egoismus, Betrug gibt es bei uns genauso wie bei allen anderen, auch Muslime sind nur Menschen und machen natürlich auch Fehler.
    Ansonsten schön gesagt. Wenn ein Muslim seinen Glauben aufrichtig lebt, wird man es an seinem Verhalten erkennen können, wie er mit anderen umgeht, ansonsten ist es Heuchelei.
    Zu einem Bekannten von mir hat sein deutscher Nachbar (Nichtmuslim) mal gesagt:

    „Herr R., Sie sind so ein netter Mensch, schade dass Sie Muslim sind! „

  64. „Meiner Auffassung nach ist die Leitkultur, die durch jahrhundertelang erarbeitete Prinzipien und Verhaltens- und Ausdrucksweisen enstandene Kultur eines Volkes.²

    Das ist mir nicht konkret genug. Abgesehen davon, dass sich diese „Verhaltensweisen“ auch ohne Zutun der Zuwanderer hier sehr gewandelt haben, vor allem unter amerikanischem Einfluss nach dem Krieg:
    Welche Verhaltensweisen sind es genau,,die ein Muslim davon annehmen muss, und was nicht? Muss er sich komplett assimilieren?

  65. @Krüni, Anmerkung am Rande:

    ,” wenn möglich allwöchentlich zum, Freitagsgebet in die Moschee, was ja nur den Männern erlaubt ist.”
    ——————–

    Nein, dass ist eine Fehlinformation, es ist sogar den Männern verboten den Gang zur Moschee zu verbieten, wenn die Frau es wünscht zu gehen. Zu 99% besitzen sämtliche Moscheen Frauenräume, mit eigenen Wachräumen, einige sogar mit Dusche, wei manchmal Famillien auf Durchreisen in den Moscheen übernachten oder als Notunterkunft dienen.

  66. schnehen: meine frage, sehe ich jetzt, war falsch! nicht, warum mögen sie die moslems so, sondern, warum verteidigen sie sie so, wäre die bessere frage gewesen! ich kann ihre antwort akzeptieren, für mich würde die einstellung so nicht in frage kommen!mädchenhandel, zuhälterei, gewalt gegen frauen, dies nicht auch durch moslems verantwortet hier zu sehen, erscheint nicht ehrlich!
    fatima: hat ihr bekannter von dem mann gefordert, er solle zum islam übertreten, doch sicher nicht- so hat die antwort doch keinen sinn!

  67. „dies nicht auch durch moslems verantwortet hier zu sehen, erscheint nicht ehrlich!“

    Durch Moslems schon, aber die tun das nicht, WEIL, sondern OBWOHL sie Moslems sind, das ist doch ein Unterschied.

    „fatima: hat ihr bekannter von dem mann gefordert, er solle zum islam übertreten, doch sicher nicht- so hat die antwort doch keinen sinn!“

    Ich verstehe jetzt die Frage nicht so recht, aber ich wollte damit sagen, dass der Deutsche nicht erkannt hat, dass mein Bekannter sich so verhielt, WEIL seine Religion das gebietet. Er dachte immer, ein guter Mensch kann kein Muslim sein.

  68. @ fatimaoezoguz
    Ich lass mich gerne belehren. Ich habe es so von meinem Arbeitskollegen gesagt bekommen. Kann allerdings sein, dass ich ihn da missverstanden hab. Er sagte halt, das Freitagsgebet sei nur für Männer.

    Wenn es darum geht bestimmte Streitpunkte zu klären, ist natürlich der deutsche Standpunkt, weil der Standpunkt der Mehrheit, mehr zu beachten. Wenn sich Islamische Tugenden mit einst deutschen Tugenden decken, dann ist das genau der Punkt an dem wir ansetzen müssen. Das is ja gerade das Problem, dass meiner Meinung nach Integration erst wirklich funktionieren kann wenn wir den Kapitalismus und seine Kultur überwunden haben.
    Daran müssen wir gemeinsam arbeiten, aber nicht mit dem Teil der Moslems der gerne eine islamische Republik Deutschland errichten will, was sicher nicht der große Teil ist aber der mächtigste.

    Die Probleme kommen denke ich auch meist mit den „laxen“ Muslimen, die kapitialistische Kultur mit muslimischer mischen, und am besten von beiden nur das schlechteste leben.
    Das ist besonders die kriminell auffallende „muslimische“ Jugend, die sich aufregt, wenn man ihre Herkunft und Religion nicht akzeptiert, aber zeitgleich Deutsche wo es nur geht terrorisiert und einen regelrechten Hass gegen alles Deutsche hegt.

    Zuwanderung meinte ich als nur ein Beispiel äußerer Einflüße. Es wurde schon nach dem ersten Weltkrieg versucht Deutschland zu verwestlichen und nach dem zweiten hat mans endgültig geschafft, seitdem sind wir Vasall des Westens. Wenn wir uns aber auf unsere Geschichte besinnen würden, und uns unserer Eigenarten bewusst werden würden, könnten wir nicht mehr zum Westen gehören, wo wir auch nicht hingehören. Diese Eigenarten bzw. Verhaltensweisen sind für mich schwer zu konkretisieren, da ich sie selber, meine Eltern und teilweise sogar meine Großeltern nicht mehr in einem freien Deutschland geboren worden sind und ich diese Verhaltensweisen vielleicht gar nicht wirklich kenne, um es genau zu sagen.

    Vielleicht muss ein Muslim nur die deutsche Gemeinschaft als seine eigene anerkennen und für sie leben, vielleicht muss er nur Deutschland als sein Vaterland sehen und diesem treu sein, wobei es so viele Deutsche dummerweise nicht mehr sind.
    Vielleicht können uns Muslime sogar dabei helfen, unseren Geimeinschaftssinn und unsere Vaterlandsliebe wiederzufinden. Vielleicht können sie uns helfen uns zu entromanisiern und uns vom Rom dieser Zeit, New York, zu befreien uns helfen unsere Ketten endlich zu zerschlagen.
    Uns helfen deutsch zu sein.

  69. Meiner Meinung nach definiert sich die Leitkultur über ihre Gesetze und ihr Brauchtum. Erstere wären nachzulesen im: Grundgesetz, Bürgerliches Gesetzbuch und Strafgesetzbuch (und welche Rechtsvorschriften auch sonst noch immer bestehen). An diese Gesetze muss sich halten, wer in Deutschland lebt bzw. leben will. Beim Brauchtum (Karvenal, Schützenfeste, Vereine usw. ), aber auch bei kulturellen Eigenarten z.B. beim Händeschütteln zur Begrüßung und als Ausdruck von Respekt dem anderen gegenüber, wird die Sache komplizierter. Mindestens so kompliziert wie der Unterschied zwischen Integration und Assimilation. Letztere wird, meines Wissens, nirgens eingefordert.

  70. @Katharina: Was heißt „komplizierter“? Meinen Sie, wer hier leben will, muss an Veranstaltungen mit Alkohol teilnehmen oder dem anderen Geschlecht die Hand schütteln? Und ja, Assimilation wird sehr häufig eingefordert, wie etwa , wenn man mir vorhält, ich würde mich außerhalb des „europäischen Wertekanons“ stellen, nur weil ich keinem Mann die Hand gebe. Oder dass ständig gegen Kopftücher polemisiert wird in gewissen Kreisen, die sich immer mehr ausweiten. Wenn die deutsche Leitkultur nicht mehr zu bieten hat als „hochprozentige“ Schützenfeste oder diesen albernen Karneval, dann wäre es darum schlecht bestellt.

  71. @Krüni, hab Ihren Beitrag übersehen:

    „Vielleicht können uns Muslime sogar dabei helfen, unseren Geimeinschaftssinn und unsere Vaterlandsliebe wiederzufinden. Vielleicht können sie uns helfen uns zu entromanisiern und uns vom Rom dieser Zeit, New York, zu befreien uns helfen unsere Ketten endlich zu zerschlagen.
    Uns helfen deutsch zu sein.“

    Ganz bestimmt können sie das – aber dafür brauchen sie Bildung, und die von Ihnen weiter oben geschilderten Kreise, die nur das Schlechteste aus beiden Kulturen mischen, haben das nicht. Die machen das , weil sie nirgends richtig dazugehören.

  72. @fatimaozoguz
    Ich denke nicht, dass man an Veranstaltungen mit Alkohol teilnehmen muss bzw., dass man dort Alkohol konsumieren muss. Ich denke auch, dass Volksfeste wie Karneval und Schützenfeste ursprünglich sehr positive Sachen sind, die erst durch die Konsumsucht der heutigen Zeit zu reinen Konsumfesten geworden sind. Mir gefällt das Karneval der heutigen Spaßgesellschaft auch nicht, obwohl ich oft und gerne einen über den Durst trinke. Karneval hat ja eigentlich eine sehr positive Sendung, es soll für eine gewisse Zeit die Ungleichheiten der Menschen in den Hintergrund treten lassen und schließlich die schwächlicherweise nicht mehr praktizierte Fastenzeit einleiten.

    Ich denke schon, dass es wichtig ist die hier im Land existierende und hart erkämpfte Geschlechtergleichwertigkeit anzunehmen, wenn man hier leben will. Und anderseits ist es respektlos jemanden den Handgruss zu verweigern.
    Und bei den Kopftüchern ist es auch auf die Dreistigkeit mancher Musliminnen zurückzuführen, ihr Kopftücher nicht mal in öffentlichen Gebäuden abzunehmen, was hierzulande auch einfach unhöflich ist. Wenn jeder aus Höflichkeit seine Mütze abnimmt gilt muss das auch für Musliminnen gelten.
    Größtenteils seh ich das natürlich auch als reine Hetze an.
    Man kann aber nicht die Freiheiten hier genießen und nebenbei die Pflichten nicht akzeptieren.

    Sie brauchen Bildung wie unsere eigene Jugend auch, um die es ja nicht viel besser bestellt ist.
    Dafür ist es natürlich nötig die Zahl der Ausländer in einer Schulklasse zu begrenzen, sonst grenzen sie sich selber aus.

  73. @Krüni

    1. „Der Standpunkt der Mehrheit, der deutsche, ist mehr zu beachten.“

    Seit wann ist der Standpunkt der Mehrheit mehr zu beachten? Während des sog. Dritten Reiches war also der Standpunkt der Nazis mehr zu beachten, weil das der Standpunkt der meisten war?

    Ich sage dagegen: Der Standpunkt der Menschlichkeit ist am meisten zu beachten. Und er deckt sich nur in den wenigsten Fällen mit dem der Mehrheit.

    2. Welche Muslime wollen eine ‚Islamische Deutsche Republik‘?

    Ich kenne keine und Sie wahrscheinlich auch nicht. Sie haben selbst zugegeben, dass Sie keine Muslime persönlich kennen. Also woher wissen Sie das? Aber ich kenne Deutsche in Afghanistan, die dort ‚Freiheit und Demokratie‘ einführen wollen und dort Krieg führen und Massaker an Zivilisten verüben.

    3. „Die kriminell auffallende ‚muslimische‘ Jugend, die sich aufregt, wenn man ihre Religion .. nicht akzeptiert“

    Sie versuchen, die muslimische Jugend mit Kriminalität in Verbindung zu bringen. Es gibt genauso viele deutsche Jugendliche, wenn nicht mehr, die mit dem Gesetz in Konflikt geraten. Kriminalität ist nicht an Glaubensrichtungen gebunden. Sie hat ganz andere Ursachen und Sie wissen das sehr gut. Ich nenne einige:

    Armut, Verwahrlosung, das Fehlen von Vorbildern, der Einfluss der Massenmedien, Konsumismus, Materialismus, Arbeits- und Aubildungsplatzmangel, Habgier, Rachsucht usw. usf.

    Ich sage dagegen: Der Islam hat einen positiven Einfluss auf Jugendliche. Im Koran steht, dass man seine Habgier unterdrücken soll, sich selbst erziehen soll, seine Begierden zügeln soll usw. Der Islam fordert auf, für Arme zu spenden, er verbietet den Zinswucher usw. usf.

    4. Deutschland wurde schon nach dem 1. Weltkrieg zu ‚einem Vasall des Westens‘.

    Wer hat den 1. Weltkrieg denn angefangen? Das kaiserliche Deutschland, das auf dem Gebiet der Kolonien ins Hintertreffen geraten war und einen Nachholbedarf gegenüber seinen imperialistischen Konkurrenten hatte.

    Wen hat dieses Deutschland nicht alles zu seinen Vasallen gemacht oder machen wollen?!
    Zum Beispiel Frankreich. 1870, Überfall auf Frankreich, 1914, erneut, 1940 erneut. Gegen Jugoslawien führte Deutschland im letzten Jahrhundert dreimal Krieg, zuletzt 1999.

    Besinnen wir uns auf die deutsche Geschichte!

  74. „Ich denke schon, dass es wichtig ist die hier im Land existierende und hart erkämpfte Geschlechtergleichwertigkeit anzunehmen, wenn man hier leben will.“

    Ja und, das ist im Islam doch gegeben. Gleichwertigkeit, aber nicht Gleichheit, das ist nämlich ein Unterschied. Ich denke Konservative sind gegen gendermainstreaming?

    Und Ihre anderen Ausführungen sind ganz klar auf Assimilation ausgelegt und dass wir unsere islamischen Normen aufgeben, die niemandem wehtun. Dann werde ich halt weiterhin die „Dreistigkeit“ besitzen, mein Kopftuch NIRGENDS abzunehmen und weiterhin nur meinen eigenen Mann zu berühren. Tut mir echt Leid.

  75. Wer am deutschen Brauchtum teilnehmen will, soll es tun. Wenn nicht, macht’s auch nix. Ich tu’s auch nicht in allen Fällen.

    Assimilation, wie ich sie verstehe, meint ein völliges Aufgehen in einer anderen Kultur unter Verlust aller mitgebrachten kulturellen Brauche und Sitten. Dies wird nicht eingefordert und das ist auch gut so: Minarette und Tempel werden gebaut, religiöse Feste der Muslime, Hindus etc. werden von diesen gefeiert und begangen, Hochzeiten und Begräbnisse werden dem Brauchtum der jeweiligen Heimat entsprechend begangen usw.
    Ich selbst habe mit dem Tragen eines Kopftuches kein Problem, auch nicht in öffentlichen Gebäuden und Einrichtungen (z.B. Schulen, sofern es zu gegebenem Anlass abgenommen wird oder durch eine andere Kopfbedeckung ersetzt wird,; dies ist aus Sicherheitsgründen z.B. notwendig im Sport und in den Naturwissenschaften). Allerdings würde auch ich darauf bestehen, dass in öffentlichen Gebäuden und Einrichtungen alle weitergehenden Verhüllungen (insbesondere Nigab und Burka) mindestens soweit aufzudecken sind, dass das Gesicht zu erkennen ist.
    Mit „komplizierter“ meinte ich, dass die Grenzen zwischen Integration und Assimilation
    je nach Blickwinkel nicht immer genau zu ziehen sind.
    Natürlich müssen Sie keinen Alkohol trinken. Ebenso haben Sie das Recht keinem Mann die Hand zu reichen, außer ihrem eigenen. Sie müssten sich jedoch auch darüber im Klaren sein, dass Sie dem Mann, dem Sie die Hand nicht reichen, dadurch – zumindest aus seiner Sicht – den Respekt verweigern, auch wenn dies nicht Ihren eigentlichen Gründen entspricht. Hier wäre also ein reichlilch ausführlicher und gegenseitiger Austausch zur Verständigung notwendig.

    Ich bitte auch darum, den ersten Teil meiner Definition von Leitkultur nicht außer Acht zu lassen.

  76. „Sie müssten sich jedoch auch darüber im Klaren sein, dass Sie dem Mann, dem Sie die Hand nicht reichen, dadurch – zumindest aus seiner Sicht – den Respekt verweigern, auch wenn dies nicht Ihren eigentlichen Gründen entspricht. Hier wäre also ein reichlilch ausführlicher und gegenseitiger Austausch zur Verständigung notwendig.“

    Bisher hat es noch fast jeder verstanden, wenn ich erklärt habe, dass es nicht gegen ihn persönlich ist. Manche auch nicht, aber das ist die Minderheit.

    „Ich bitte auch darum, den ersten Teil meiner Definition von Leitkultur nicht außer Acht zu lassen.“

    welchen? Sorry vergessen…im übrigen, wo stört das Kopftuch bei Naturwissenschaften oder sport? Meine Tochter hats damit bis in die 12. Klasse geschafft, ohne sich zu strangulieren.

  77. @Schnehen

    1.
    „Seit wann ist der Standpunkt der Mehrheit mehr zu beachten?“
    Seitdem es Menschen gibt.
    Wenn nicht der Standpunkt der Mehrheit, welcher dann? Bleibt nur die Minderheit, wenn die Mehrheit dagegen ist.
    „Während des sog. Dritten Reiches war also der Standpunkt der Nazis mehr zu beachten, weil das der Standpunkt der meisten war?“
    Wenn es so gewesen wäre, müsste ich dem widerwillig zustimmen. Da es nicht so gewesen ist, brauch ich darauf gar nicht antworten.
    Sie scheinen kein Freund von Demokratie zu sein.

    2.
    Ich rede hier vom Ausland finanzierten und diktierten Institutionen, die im Namen der Integration, die Leute davor bewahren integriert zu werden. Ich denke dabei an den Besuch von Herr Erdogan, der die Anwesenden regelrecht aufgestachelt hat sich nicht zu integrieren und einen türkischen Nationalismus versucht unter seinen hier lebenden Landsmännern zu entfachen.
    Das es diese Extreme gibt werden sie wohl kaum abstreiten können. Vielleicht sollten sie mal die rosarote Brille abnehmen, die sie gegenüber allem auch nur im entferntesten islamischem tragen.

    Meinen sie die Lage in Afghanistan sehe ich anders? Ich weiß ganz genau, welches Verbrechen dort am afghanischen Volk verübt wird. Aber was hat das mit den Sachen, die ich gesagt hab, zu tun?

    3.
    „Sie versuchen, die muslimische Jugend mit Kriminalität in Verbindung zu bringen.“
    Genau das hab ich nicht, sonst hätt ich geschrieben: Die muslimische Jugend, die sich aufregt, wenn man ihre… nicht akzeptiert und dabei kriminell ist.
    Ich schrieb aber: „Die KRIMINELL AUFFALLENDE muslimische Jugend“, womit ich nicht die kriminell unauffälligen Teile der muslimischen Jugend meine.
    Ich hab auch nicht gesagt, dass der Islam schuld an diesem verhalten ist. Im Gegenteil ich hab sogar gesagt, dass diese Jugend den Islam nicht richtig lebt.
    Das Christentum kann auch einen positiven Einfluss auf die Menschen haben, trotzdem gabs die Inquisition.

    4. Hui, da musst ich erstma tief durchatmen als ich diesen Punkt gelesen hab.

    Es ist selbst in der offiziellen Geschichstschreibung widerlegt, dass Österreich-Deutschland die Alleinschuld an diesem Krieg besitzt. Da sind sich nahezu alle Historiker einig.

    1870/71 wo Napoleon III. Preußen den Krieg erklärte, weil er um seine Macht fürchtete und sich vor dem erstarken der Hohenzollern fürchtete. Mit Verlaub ich will Preußen nicht als Unschuldslamm darstellen, aber Frankreich war bestimmt auch keinens.

    Sie scheinen nicht zu wissen, was ein Überfall ist. In diesem Krieg der 1914 begann, ist Europa regelrecht hineingeschlittert, aufgrund einer neu Macht die ihren Platz suchte und aufgrund von alten Mächten die ihn nicht hergeben wollten. Es gab keine Alleinschuld.

    1940 wolln wir an diesen einen Krieg die Geschichte Deutschlands festmachen?
    Das wär krank und antideutsch. Und auch dieser Krieg ist nicht ohne Mitschuld anderer europäischer Mächte zustande gekommen. Im Versailler Frieden ist auch ein Ursache dieses Krieges zu sehn. Das Hitlerdeutschland einen Expansionskrieg führte, steht ausser Frage, aber, dass es in führen konnte liegt vor allem an Versaille.

    Sie scheinen keine allzugute Meinung von ihrem Vaterland zu haben. Und sie scheinen immer die negativsten Sichtweisen der deutschen Geschichte sehen zu wollen.

    @ fatimaoezoguz
    Gleichwertig bedeutet aber, dass man Männern wie Frauen den selben Respekt erweist. Und nichts anderes is der Handgruss ein Beweis von Respekt, wen ich nicht respektiere dem gebe ich nicht die Hand.
    Wenn sie also einem deutschen Mann nicht die Hand geben, fasst der das als Respektlosigkeit von ihnen auf. Wollen sie das, meinen sie nicht wenigstens das, sind sie, als Beitrag zur Integration, schuldig?

    Ich muss mich entschuldigen, ich wollte ihnen nicht zu Nahe treten.
    Es nicht nötig islamische Normen aufzugeben oder zu lockern, die niemanden weh tun. Aber dann verstehen sie bitte, dass jemanden nicht die Hand zu schütteln eben doch „weh tut“ und dass ein Kopftuch im Klassenraum auch als respektlos empfunden werden kann. Das schaffen ja sogar die Türken in Istanbul, warum ist es ihnen dann nicht möglich.

    Es ist ihre freie Entscheidung hier zu leben, und deswegen akzeptieren sie doch bitte wenigstens die alltäglichen Gepflogenheiten.
    Das sind die minimalsten Sachen sie zu einem anständigen Zusammenleben, dazugehören.

  78. „Aber dann verstehen sie bitte, dass jemanden nicht die Hand zu schütteln eben doch “weh tut” und dass ein Kopftuch im Klassenraum auch als respektlos empfunden werden kann. Das schaffen ja sogar die Türken in Istanbul, warum ist es ihnen dann nicht möglich.“

    Weil die Praxis in der Türkei oder anderen Ländern für mich kein Maßstab ist, sondern der Islam. Ich fühle mich ohne Kopftuch nicht ausreichend bedeckt. Der Hintergrund ist der, dass die Haare einer Frau ein Schmuck sind, den sie nur ihrem Mann zeigt.

    „Es ist ihre freie Entscheidung hier zu leben, “

    Nein, nicht wirklich. Nur habe ich eine Familie und kann nicht einfach irgendwo anders hingehen, auch wenn der Wunsch in den letzten Jahren bzw. Monaten immer stärker wird. Und das, OBWOHL ich keinen Migrationshintergrund habe, ich bin Kind deutscher Eltern und hier geboren und aufgewachsen.

  79. @Krüni

    Sie behaupten, dass Recep Erdogan bei seinem Besuch in Deutschland, als er in einem Stadion eine Ansprache vor seinen Landsleuten hielt, deren Inhalt ich kenne, seine Landsleute ‚aufgestachelt‘ hat. Dem muss ich entschieden widersprechen. Was er tat, war, dass er für die oft schwierige Lage der Türken in diesem Land um Verständnis warb, aber er rief auch auf, die eigene Identität zu wahren, was ihm in der deutschen Monopolpresse gleich wieder falsch ausgelegt wurde.

    Hätte ein deutscher Politiker dies im Ausland gesagt, hätten Sie sicher zugestimmt. Ein Staatsmann, der sich für sein Land und seine Bürger einsetzt, und Erdogan gehört dazu, ist kein ‚Aufhetzer‘. Ich wünschte mir, Frau Merkel würde so etwas öfter im Ausland sagen.

    Unter Vaterland verstehe ich etwas anderes als Sie. Ich verstehe nicht darunter die Augen davor zu verschließen, was im Namen dieses Vaterlandes schon alles für Verbrechen verübt wurden. Diese Verbrechen dienten keineswegs dem Vaterland, sondern bestimmten Interessen der deutschen Elite, darunter der preußischen, die immer und immer wieder Deutschland verraten hat.

    Was ich unter Vaterland verstehe, auf das Sie kein Monopol besitzen, mein Herr, will ich mit dem deutschen Dichter Heinrich Heine so ausdrücken:

    Nachtgedanken

    Denk ich an Deutschland in der Nacht,
    Dann bin ich um den Schlaf gebracht.
    Ich kann nicht mehr die Augen schließen,
    Und meine heißen Tränen fließen.


    Deutschland hat ewigen Bestand,
    Es ist ein kerngesundes Land,
    Mit seinen Eichen, seinen Linden,
    Werd‘ ich es immer wiederfinden.

    Das sind die beiden Deutschlands:

    Das eine, das einem Sorgen bereiten muss,
    weil die falschen Leute es regieren, die
    ständig vorgeben, ‚deutsche Interessen‘ zu vertreten, wenn sie Kriege führen und die Menschen belügen und das
    andere Deutschland, seine Schönheiten, seine
    Natur, die man nicht missen möchte, der ich mich sehr verbunden fühle, vor allem der norddeutschen.

  80. @schnehen:

    Wo kann ich die Rede im Original finden? Da ich Türkisch beherrsche, ist ja leicht rauszufinden, ob Erdogan hier falsch wiedergegeben wurde. So neu wäre das ja nicht, da auch Ahmadinejads Worte immer noch beharrlich falsch übersetzt zitiert werden. Kennen wir doch alles!

  81. Es mag viele Gründe geben, vom Handgruß abzusehen. Wohl aber keinen religiösen.
    Religion (lateinisch: religio) bedeutet „Rückbindung“. Der religiöse Mensch sucht den Weg aus der Welt der Formen, des Trennenden zurück an die Quelle, zur Einheit. Der religiöse Mensch erkennt in seinem Gegenüber den Bruder und schließlich sich selbst. Kaum würde er daher dem anderen den ortsüblichen Gruß verweigern.
    Anders: der Fromme. „Frömmigkeit“ hat seinen Ursprung im mittelhochdeutschen frum. Es läßt sich unter anderem mit „voranstehend“ oder „bevorzugt“ in die heutige Sprache übertragen und beinhaltet in dieser Bedeutung Abgrenzung. Der Fromme verliert sich in der Welt der Formen. Er erkennt nur unvollkommen das Gemeinsame hinter dem Verschiedenen und betont daher letzteres.
    Ich sage dies in dem Wissen um die Schwierigkeit wahrer „religio“. So fällt es mir selbst sehr schwer, etwa das Verbindende zu Konrad Hummler zu erkennen (womit der Bezug zum eigentlichen Thema hoffentlich hinreichend gewahrt ist).

  82. fatima: ich meinte einfach, dass man niemanden unterstellen darf, er sei als moslem schlecht, müßte ihnen doch gefallen! der einzelne ist zu sehen, klar, aber natürlich darf nicht so getan werden, als sei alles wunderbar, dies sehen sie doch genauso!

  83. @fatimaoezoguz
    Ich kenne den Hintergrund des Kopftuchs. Ich find das auch in Ordnung. Aber es ist ja nun auch nicht so als wenn sie gleich als Sexobjekt gesehen werden, nur weil sie die Haare offen tragen. Sie könnten, wenn sie sich in einem öffentlichem Gebäude befinden, wo jeder andere sich auch die Kopfbedeckung abnimmt, sich ja auch die Haare zusammenbinden, quasi als Zwischending.
    Mir soll es im Endeffekt egal sein, davon will ich Integration nicht abhängig machen. ich möchte nur, dass sie einmal darüber nachdenken, dass sie mit mancher kleinen Geste, viel Akzeptanz erreichen können und viel Hetze in Luft aufgehen lassen können.
    Mein Wunsch ist nur, dass in Deutschland auch irgendwann wieder deutsch gesprochen wird und dass man sich in der Innenstadt nicht vorkommt wie auf nem Basar.
    Nur damit ich das richtig verstehe. Sind sie also zum Islam konvertiert und kennen die arabische oder türkische Kultur nicht?

    @Schnehen
    Ich muss gestehen da hab ich mich vielleicht hinreißen lassen, vielleicht hätt ich die Rede nochmal und ganz lesen sollen.
    Anscheinend hat ich davon soviel Ahnung, wie sie von deutscher Geschichte.

    Trotzdem muss man sagen, dass die Rede nicht gerade zu Integration aufruft, mit Außnahme von dem Aufruf die deutsche Sprache, wohlgesagt als Fremdsprache und nicht als 2. Muttersprache bzw. 1. Muttersprache, zu erlernen.
    Aufgefallen ist mir auch dieser Satz
    „Warum sollten wir nicht Lobbyismus betreiben, um unsere Interessen zu schützen?“
    Ich denke doch, dass die türkische Politik in Deutschland nichts verloren hat, sondern nur die Probleme der Menschen hier.
    Und Lobbyismus sollte auf gar keinen Fall der Weg sein diese Probleme anzugehen.
    Ein zweiter Punkt
    „Die Arbeiten an den Gesetzeswerken, mit dem Ziel, die Beteiligung der türkischen Staatsbürger im Ausland an den allgemeinen Parlaments­wahlen, an den Volksentscheiden und an der Wahl des Präsidenten der Republik, und zwar an den Orten, wo sie leben, zu ermöglichen, sind im Gange, die Vorlage wurde bereits an das Parlament überwiesen.“
    Das kann doch wohl nicht Ernst gemeint sein. Wenn Türken in Deutschland leben wollen, müssen sie auch mit ganzem Herzen hier leben und nicht die Regierung in einem Land bestimmen mit dem sie politisch nichts mehr am Hut haben. Wer in der Türkei mitbestimmen will, soll das auch dort tun.

    Es sind aber nicht seine Bürger, wenn sie nicht in seinem Land leben. Es sind nur seine Landsmänner und sie haben freiwillig ihrer Heimat den Rücken zugekehrt, für den eigenen Vorteil.

    Ich verschließ ganz bestimmt auch nicht die Augen vor den Verbrechen, die im Namen dieses Landes geschehen sind.
    Aber sie haben mit ihrem Kommentar die Augen vor den Verbrechen anderer Länder verschlossen und wollten ihrem Vaterland die Schuld in die Schuhe schieben.
    Das ist mit Sicherheit keine Vaterlandsliebe.
    Ich erwarte doch auch gar nicht, dass sie dieses Land genauso lieben wie ich das tue, das wäre zuviel verlangt.

  84. @Gantenbein und Krüni: Ich finde es schon lustig, wie Sie versuchen, den Islam auszulegen, wie ich religiös handeln soll oder nicht, aber egal.

    Gerade die Basar-Atmosphäre in Berlin habe ich sehr genossen. Meine Stadt ist klein und entsprechend grau und langweilig, TROTZ hohen Ausländeranteils.

    „Sind sie also zum Islam konvertiert und kennen die arabische oder türkische Kultur nicht?“

    Ersteres stimmt, das zweite nicht. Beide Kulturen kenne ich schon recht gut.

  85. Um auf die Schweiz zurückzukommen: Als Muslim bin ich natürlich mit dem Volksentscheid bezüglich Minarette nicht so glücklich, aber die wollten es halt so.
    Dass jetzt aber ausgerechnet das Land die Schweiz deswegen tadelt, das vor allem ISLAMISCHE Länder mit Terror, Mord und Massakern an Frauen und Kindern überzieht, entbehrt nicht einer gewissen Komik:

    „China, Nordkorea, Kuba, Iran: Der neue Menschenrechtsbericht kritisiert vor allem die üblichen Verdächtigen. Doch die Experten sind auch über Diskriminierung in Europa besorgt – unter anderem wegen des Minarettverbots in der Schweiz und die Ausländerfeindlichkeit in Deutschland.

    Washington – In seinem Jahresbericht zum Stand der Menschenrechte weltweit hat sich das US-Außenministerium „zunehmend besorgt“ über die Diskriminierung von Muslimen und Antisemitismus in Europa gezeigt. Als Beispiel für „Diskriminierung und Schikanen“ führte der am Donnerstag in Washington vorgelegte Bericht das Minarettverbot in der Schweiz an. Die Kritik an Israels Politik gehe mit wachsendem Antisemitismus einher, hieß es weiter.

    Gerade in Ländern mit „traditionell hohem Respekt für Menschenrechte“ seien im vergangenen Jahr vermehrt Fälle von Benachteiligungen „verwundbarer Minderheiten“ registriert worden, schreiben die Experten. Zu dem im November per Volksabstimmung angenommenen Minarettverbot zitierte der Bericht Schweizer Politiker, die das Verbot als Verstoß gegen die Verfassung und internationale Verpflichtungen der Eidgenossenschaft kritisierten. “

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,683119,00.html

    Vor allem dieser Satz hier zeigt doch, was eigentlich beabsichtigt ist, und das ist keinesfalls das Wohl der Muslime in Europa:

    „Die Kritik an Israels Politik gehe mit wachsendem Antisemitismus einher, hieß es weiter.“
    Alles klar….

    Jedenfalls ist das geradezu Wasser auf die Mühlen der Islamophobiker.

  86. Ich habe lediglich zwei Wege aufzuzeigen versucht, Dinge zu schauen: den religiösen und den frommen. Über den Gegenstand des Schauens (z.B. den Islam) habe ich keine Ausführungen gemacht, den Islam mithin nicht „ausgelegt“. Auch Vorgaben, wie Sie sich den Lehren des Islam zu nähern hätten (als Religiöse oder als Fromme), habe ich nicht aufgestellt. Sollte ich mich da undeutlich ausgedrückt haben, bedauere ich dies.

  87. @fatimaoeuoguz

    Ich meinte damit sie haben keine dieser Kulturen gelebt. Das heißt, dass die kein Anprechpartner für die Sichtweise der zu integrierenden sind. Das ist einem ja nicht von vornherein klar gewesen.

    Im Urlaub kann man alles sehr schön genießen, selbst Sachen die einem Zuhause dermaßen aufn Sack gehen würden.
    Aber glauben sie mir, wenn sie in solchen Brennpunkten wohnen, wird ihnen das Lachen auch als Konvertierter, als der sie ja schon vielmehr akzeptiert werden, vergehen.
    Das ist Anarchie, was da passiert, jeder macht was er will und Gesetz und Moral verlieren immer mehr an Bedeutung. Wir brauchen dringend Lösungen für diese Probleme. Da ist ihre Religion ja das kleinste Problem, sie sind ja wenigstens Deutsche.

  88. „Im Urlaub kann man alles sehr schön genießen, selbst Sachen die einem Zuhause dermaßen aufn Sack gehen würden.“

    Im Urlaub, werter Herr Krüni, genieße ich die recht noble Wohnung meines Schwiegervaters in einem guten Viertel von Istanbul nebst Hauspersonal. Auf den Geist ginge mir auf die Dauer wohl nur der Straßenlärm, aber das hat nichts mit unserem Thema zu tun.
    Was Sie ansprechen, Anarchie usw., hat aber nun mal mitdem Islam NICHTS zu tun, sondern sind schichtspezifische, soziale Probleme, leider mischen Sie beides. Die Integrationsdebatten müssten schleunigst „ent-islamisiert“ werden!

  89. @fatimaoezoguz

    Ich stimme Ihnen zu, Frau Oezoguz.

    Um die Integrationsdebatten zu ent-islamisieren braucht es jedoch vermehrt integrierte Muslime and Muslimas, welche sich der sozialen und schichtspezifischen Probleme ihrer weniger oder nicht integrierten Mitmigranten annehmen: in den Schulen, als SozialarbeiterInnen auf den Straßen, in den Jugendämtern, als eheramtliche BetreuerInnen und ÜbersetzerInnen usw. Hier sehe ich einen großen Bedarf, der nur in ersten Ansätzen gedeckt wird.

    Ein großer Teil der hier lebenden Muslime und Muslimas entcheidet sich dafür, eigene Wege zu gehen, was ich auch verstehen kann. Viele derjenigen, die Vorbildfunktion haben oder haben könnten, haben wenig Interesse an Sozialarbeit oder sozialem Engagement. So habe ich noch nicht gehört, dass Fußballspieler mit Migrationshintergrund (und diese würden eine große Anzahl jugendlicher Migranten erreichen!), sich sozialarbeiterisch oder in der Jugendarbeit vor Ort betätigen. Möglicherweise gibt es den einen oder anderen. Ich weiß es nicht. Die Schauspielerin Sibel Kekilli (ich vermute, dass diese aus Ihrer Sicht, Frau Oezoguz, keine Vorbildfunktion hat, halte aber deren Einstellung für charakteristisch) sagte letztens in einem Interview: „Ich bin doch keine Migrationsbeauftragte!“

    Die deutschen Behörden, Lehrer, Sozialarbeiter usw. können diese schichtspezifischen, sozialen Probleme nicht ohne Mithilfe von Menschen lösen, die den entsprechenden Migrationshintergrund haben, die enstprechenden Sprachen sprechen und den jeweilgen kulturellen Hintergrund kennen.

    Ich bin zwar zuversichtlich, dass sich vermehrt Migranten für diese Aufgaben finden werden, glaube aber auch, dass es noch eine lange Zeit dauern wird, bis der Bedarf gedeckt ist.

  90. @ Katharina:
    Sie haben Recht, auch mit Ihrer Einschätzung bezüglich der „Vorbildfunktion“ von Sibel Kekilli 😉
    Allerdings liegt es auch daran, dass Promi- Migranten , die es sozusagen „geschafft haben“, sich eben wirklich als integriert sehen wollen , ohne ständig auf Migrantenpolitik reduziert zu werden. Die Einstellung ist natürlich ein Stück weit egoistisch, klar.
    Ansonsten gibt es in Neukölln das Projekt „Stadtteilmütter“ , darauf habe ich vor längerer Zeit in der Diskussion mit „schneeflocke / musashi hinwies.

    http://www.gesundheitberlin.de/download/Macher.pdf

    ich weiß aber nicht, ob das noch finanziert wird. Wenn nicht, wäre das sehr bedauerlich.
    Darüber kam mal eine interessante Doku im Fernsehen, dass das Projekt wohl sehr erfolgreich war und auch von den Migranten gut angenommen wurde.

  91. @Schnehen
    Ich denke doch, dass es meine Sache ist wie sehr ich mir mein Vaterland an den Busen drücke. Wenn sie diese Art von Liebe nicht kennen und verstehen, dann kann ich sie nur belächeln.

    Ich möchte zum Ende dieser Diskussion noch einmal sagen, dass ich letzendlich zu dem Schluss gekommen bin, dass die Religion vielleicht doch nicht das größte Hindernis darstellt, sondern erstmal dieses System und seine Werte überwunden werden müssen, bevor wir ernsthaft hoffen können, dass Integration funktionieren kann.

  92. „…dass die Religion vielleicht doch nicht das größte Hindernis darstellt, sondern erstmal dieses System und seine Werte überwunden werden müssen“

    Welches „System“ , bzw. welche „Werte“ müssen denn erst überwunden werden?

  93. @fatimaoezoguz
    Das kapitalistische System mit seinen Werten und Nebenwirkungen, wie Individualismus bzw. Egoismus, Konsum- und Besitzsucht, Gleicheitsfanatik, Geschichtsanalphabetismus,
    Kulturvergessenheit usw., usf..
    In einer Gesellschaft aus Individuen, welche ja von sich aus keine Gesellschaft mehr sein kann, kann natürlich keine Integration stattfinden. Worin soll denn integriert werden?

  94. @Krüni

    Sie sollen ja auch Ihr Vaterland weiter lieben.
    Ich habe nur manchmal das Gefühl bei Ihnen, dass Sie über Ihre romantische Vaterlandsliebe ein bisschen die Menschen vergessen, die dieses Vaterland ja ausmachen. Dazu zähle ich auch die vielen sog. Ausländer, die hier geboren wurden, die hier zur Schule gehen, ihre Steuern zahlen, arbeiten, den Müll trennen, aber nicht wählen dürfen. Die vom Vaterland, im Unterschied zu den deutschen Schäferhunden, von bestimmten Deutschnationalen ausgeschlossen werden. Nein, nein…ich zähle Sie nicht dazu, nicht aufregen!

    Interessant, was Hans-Magnus Enzensberger über Vaterliebe schrieb in seinem Aufsatz ‚Ach Deutschland‘. Ich weiß nicht, ob sie den kennen.

    Ich habe noch dies in Erinnerung:

    In etwa so:

    Was ich mit Deutschland verbinde, das ist die phantastische Auswahl an rohem und gekochtem Schinken, die nachts noch geöffneten Tankstellen, der brave Buchändler an der Ecke und die allzeit verfügbare Telefonseelsorge, und derjenige, der möchte, kann seine eigenen Punkte noch hinzufügen.

    Aber das wird Ihnen natürlich nicht reichen.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s