Elsässers Blog

Görlitz, 17.12, 17 Uhr, Marienplatz: Elsässer bei Kundgebung "Weihnachten statt kultureller Selbstaufgabe"

Oliver Janich und COMPACT: Infokrieger müssen zusammenhalten!

Olli Janich, Rico Albrecht, Jürgen Elsässer (v.r.n.l.) – gemeinsam für die gute Sache, trotz Differenzen

Olli Janich, Rico Albrecht, Jürgen Elsässer (v.r.n.l.) – gemeinsam für die gute Sache, trotz Differenzen

Die frohe Botschaft zum Jahr 2014.

Das liebe ich an Olli Janich: Der Mann kann fünfe gerade sein lassen und stellt die Zusammenarbeit über die Differenzen! Wie oft habe ich mich schon mit ihm über die libertären Thesen gestritten, die er mit trotzkistischer Strenge verteidigt, wie oft hat er mich umgekehrt als Etatisten und Schlimmeres bezeichnet – aber das hat uns nie von der Zusammenarbeit abgehalten: gegen das Papiergeldsystem, gegen die Finanzoligarchie, gegen den Bankierssozialismus, gegen den Euro, und natürlich gegen Gender-Quatsch und Femi-Hype! Und beim Bier und beim Rauchen waren wir ein Herz und eine Seele, immer!

Nun hat Olli kurz vor Weihnachten etwas Prinzipielles geschrieben, was das „Zusammenarbeiten trotz Differenzen“ in der Wahrheitsbewegung angeht – und warum er das gerade in COMPACT wiederfindet. Tatsächlich ist das genau unser Ziel: Vereinigen, statt spalten. Die Unterschiede aushalten. Den Links-Rechts-Quatsch überwinden. Es gibt kein Projekt außer COMPACT, das so viele unterschiedliche Strömungen immer wieder zusammenführt. Und so freue ich mich auch, dass Olii in der nächsten COMPACT 2/2014 wieder mit einem Artikel vertreten sein wird! Glück auf, lieber Olli! Etwas Besseres als irgendwelche Parteien finden wir überall!

Hier das Posting von Oliver Janichs FB-Account:

Ich versuche mal bei all dem Traurigen so kurz vor Weihnachten etwas positives zu finden. Während sich so mancher alternative Journalist darin gefällt, auf jeden seiner Kollegen draufzuhauen, stelle ich auch einen gegenteiligen Trend fest: Den Schulterschluss investigativer Journalisten gegen die Machtelite aus Megakonzernen, Banken, Medien, Politik und dem Justizsystem. Man muss nicht in jedem Punkt einig sein, um sich gegen den gemeinsamem Feind zu richten. Außerdem stelle ich auch bei eher linken investigativen Journalisten durchaus eine zunehmende Sympathie für den Libertarismus fest, der ja für viele völlig neu ist. Das hängt einfach mit den zunehmenden Staatseingriffen zusammen, die irgendwann auch einen Linken erwischen, zum Beispiel, wenn er raucht. Ich stelle auch ein zunehmendes Verständnis dafür fest, dass Konzerne wie Monsanto & Co den Staat brauchen, um ihre Produkte in den Markt zu drücken.In der aktuellen Ausgabe von Compact gibt es ein Interview mit einer SPD-Abgeordneten zur NSU, einen Beitrag von Prof. Dieter Ameling (Ex-Thyssen-Manager) zur Energiewende, direkt neben einem Artikel von Gerhard Wisnewski über das drohende Orwellsche Schreckensszenario. Vor kurzer Zeit war das noch undenkbar. Immer mehr Menschen – auch in höherer Stellung – kapieren, dass etwas nicht stimmt und haben den Mut, das auszusprechen.

Und an sich ist es ja gar nicht so schwer: Man kann die jeweils andere politische Sichtweise ja sachlich kritisieren, aber auf persönliche Angriffe verzichten.

In diesem Sinne: Mehr Miteinander als Gegeneinander und frohe und besinnliche Weihnachten für alle! (Ende Auszug Oliver Janich)

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115 Responses

  1. Davon mehr, lieber Oliver Janich und alle anderen!

    Es zeugt meinem Verständnis nach nach Reife, soetwas zu schreiben, was hier von OJ geschrieben steht.
    Unterschiede in den Meinungen und Auffassungen wird es immer geben. Doch die menschen bleiben das Interessanteste daran – und das Spannenste.

    Wer beleidigt, nur weil sein Gegenüber etwas anderes sagt, denkt oder meint, qualifiziert sich selbst nach unten .
    Wer aushält und weiter diskutiert, mit Respekt und Interesse, dem fällt Reife zu.
    Diese quäntchen, die Reife, macht aber die Persönlichkeit aus, die dadurch Vorbild bei den anderen sein kann. Und nur von solchen hören sich die Unwissenden den Sturm der Wahrheit an, solchen folgt ihr Verstand und wächst – in „unsere“ Richtung.
    Alles andere ist Kindergarten und den nimmt auf Dauer niemand ernst.

  2. Cyberpunk sagt:

    Die Worte hör ich wohl …

    Auf gehts, Herr Elsässer: Torsten Mann und Alex Benesch sollen in Compact Artikel über die Langfriststrategie der Kommunisten veröffentlichen und wie der Bush-Klon Putin und die neu-konservativen Strömungen ein Teil davon sind …

    Ich bin gespannt …

    ^^

  3. Sissi sagt:

    Zusammenhalt macht Frei !😉 Tolle Nachricht bei Compact Zusammenhalt ist das Schlüsselwort , nicht wahr meine Herren ! Lg / eine Frau🙂

  4. Schwan sagt:

    Habe schon mehrmals vergebens gefragt, wie denn ein Kompromiss beim Geldsystem aussehen koennte. Wo Anhaenger verschiedener Theorien zumindest einen Schritt in die richtige Richtung erkennen koennen. Immerhin teilen alle Monetative- (und damit die allermeisten Freigeldanhaenger), die Libertaeren und manche (viele?) Goldstandardanhaenger die Kritik am Fractional Reserve System.

    Nur zur Erinnerung: Ein Kompromiss muss Abstriche auf allen Seiten beinhalten, das Argument, „im libertaeren System kann eh jeder Freigeld herausgeben“ ist daher kein Kompromiss, weil Freigeld (in Kombination mit Monetative) ja explizit staatliches Geld sein soll und dieser „Kompromiss“ zu 100% mit dem libertaeren Gedankengut vereinbar ist.

    Viel Augenmerk sollte man auch darauf richten, dass David Graeber (Occupy) punkto Geldsystem viel mit (vielen) Teaparty-Anhaengern gemeinsam hat:

    Debt the First 5000 years

    Einerseits eine andere, aber aehnliche Perspektive auf die Zusammenarbeit aus Staat und Plutokratie, andererseits aber auch ein Aufrauemen mit der auch von Libertaeren geteilten Tauschwirtschaftslehre, die als Mythos entlarvt wird.

    Im Uebrigen moechte ich nicht nur Gemeinsames betonen, sondern moechte von den Libertaren auch endlich Antworten auf folgende Fragen, bisher habe ich keine bekommen (Die Betonung des Gemeinsamen ist wichtig, soll aber die Diskussion innerhalb der „Truther“ nicht ausschliessen):

    Das Hauptargument fuer Freigeld im Gegensatz zum Waehrungswettbewerb ist Deflation, die von den Libertaeren unterschaetzt wird. Das allgemeine Preisniveau passt sich nicht instantan zur Geldmengen-Ausweitung oder -Abnahme an und schon gar nicht passen sich alle Preise gleichzeitig an.

    Damit fehlt bei Geldhortung (die bei Zunahme der Geldvermoegen und damit der (relativen) Abnahme der realen Verzinsungsmoeglichkeiten passiert) erst mal Geld im Kreislauf, was eine deflationaere Abwaertsspirale in Gang setzt (wenn nicht mit ebenfalls schaedlicher, weil ebenfalls nicht instantaner und ueberall gleichzeitig wirksamer Inflation entgegen gearbeitet wird).

    Diese Deflation, siehe den beschriebenen Mechanismus, braucht nicht mal eine vorherige Geldmengenaufblaehung, auch wenn sie dann natuerlich noch schaerfer ausfaellt. Warum wird nur einseitig die Schaedlichkeit der Inflation thematisiert, obwohl Inflation und Deflation aus den gleichen Gruenden schaedlich sind, weil sie nicht instantan und gleichzeitig wirken (koennen – im Gegensatz zur Umlaufgebuehr).

    Zweitens:
    Hebelt es nicht den von den Libertaren propagierten Waehrungwettbewerb aus, dass eine doppelte Uebereinstimmmung zwischen Kauefer und Verkaeufer noetig ist, einerseits Kaufkraft der Hoehe X gegen Ware Y.

    Andererseits muss man sich auf die zu verwendende Waehrung einigen. Wenn ueber den ersten Teil Einigkeit besteht, wird doch kein Haendler riskieren, dass der Deal nicht zustande kommt, nur weil er sich auf eine bestimmte Waehrung versteift, in der das Geschaeft abewickelt werden soll, waehrend der Kunde mit der Waehrung zahlen will, die im grossen Supermarkt ums Eck und sonst ueberall auch akzeptiert wird.

    Das heisst, es gibt einen Druck auf alle Marktteilnehmer, einige grossen Waehrungen zu akzeptieren, was eine Oligopol-Situation ist, also eine Naehe zum Monopol.

    Da fehlt nicht viel zum Kartell, dem ohne Staat (mit vielleicht auch nicht, aber eben auch nicht ohne), niemand etwas entgegensetzen kann.
    Ich weiss, da kommt jetzt das Argument, die Kartellrente wird durch Wettbewerb hinweggefegt. Aber nur, wenn die Kartellrente extrem ist, eine kleinere bis mittlere Kartellrente wird murrend aber doch in Kauf genommen, um im Geschaeft zu bleiben.

    Beispiele, wie diese Mechanismen funktionieren, gibt es jetzt schon. Z.B. hat sich Alexander Bensch beklagt, dass er weniger Seher hat, wenn er seine Sendungen auf einem Player, bzw. ein Portal (=Medium entspricht Geld im Beispiel) anbietet, dass im Vergleich zu youtube ungewohnt ist, andere grafische Gestaltung usw.

    PS: Nochmal Danke fuer die hervorragende 9/11-Aufklaerung von Oliver Janich, bei Focus Money und Compact.

  5. Wahr-Sager sagt:

    Nun ja, die SPD-Trulla hat sich ja im Nachhinein von ihrem Interview in COMPACT distanziert, aber generell ist diese Zusammenarbeit natürlich löblich und zu fördern!

  6. Haltet_den_Dieb sagt:

    Habe schon mehrmals vergebens gefragt, wie denn ein Kompromiss beim Geldsystem aussehen koennte. Wo Anhaenger verschiedener Theorien zumindest einen Schritt in die richtige Richtung erkennen koennen.

    @Schwan,
    wer die Herrschaft über das Geld hat, übt darüber die wirkliche Macht in einer Gesellschaft aus.

    Der Streit und der Kampf über die Geldkontrolle beginnt deshalb nicht erst bei der Frage, ob es ein Teilreserve-System oder Vollgeld , privates Geld oder staatliches Geld geben soll, sondern
    der Kampf um die reale Macht beginnt schon bei den Theorien über das Geld.

    Dieser Kampf wird erbittert geführt, weil es ums Ganze geht, um die Wurst gewissermassen.

    Es wäre naiv, zu glauben, dass es da Kompromisse geben könnte.

    Ich habe vor einiger Zeit auf dem Forum der PdV (Partei der Vernunft), welche von Oliver Janich gegründet wurde, meine Thesen über das Geld vorgetragen und dachte, daß dies erwünscht wäre, weil der Begriff „Vernunft“ im Parteinamen Hoffnung aufkeimen ließ.
    Doch weit gefehlt, denn was mir dort an Irrationalität, Nichtwissen und übelster Polemik und Hetze von PdV-Mitgliedern (inklusive Oliver Janich und der Führungsmannschaft) entgegenschlug, war mehr als schlimm.

    Die Hetze von Landesvorsitzenden der PdV gegen mich, welche gegen die Forenregeln und jegliche Menschenwürde verstiess, wurde vom Vorstand sogar noch unterstützt.
    Das zeigte mir das wahre Gesicht dieser „Libertären“, die sich um Oliver geschart hatten.

    Da diese Leute keine Sachargumente gegen meine Thesen hatten und ich trotz übelster Beleidigungen freundlich blieb und standhaft meine Meinung weiter äußerte, behalf sich die PdV-Führung mit einem radikalen Schritt:
    Sie sperrte nicht nur mich und Leute, die mir zustimmten, sondern sie sperrte alle Nicht-Mitglieder und würgte so jede Diskussion über das Geldsystem und die destruktiven Forderungen der PdV zu dem Thema ab.

    Die Folge davon war, dass einige der besten, aktivsten und intelligentesten PdV-Mitglieder aus der Partei austraten. Sie wollten nicht Teil einer solchen diktatorischen und menschenverachtenden Gruppe sein.

    Oliver Janich hat leider noch nicht einmal die Grundlagen des Geldwesens verstanden, das kann jeder selbst herausfinden, der sich einen seiner Vorträge anhört.
    Er ist dem Irrtum verfallen, dass Geld einen „inneren Wert“ haben müßte. Man nennt es die Warengeld-Theorie.
    Geld wird mit einer Ware gleichgesetzt, dabei ist Geld seinem Wesen nach keine Ware, sondern ein Vertrag, etwas Ideelles, ein rechtliches Konstrukt (eine Schöpfung des Gesetzes).

    Ich bin auch für Kompromisse und Zusammenarbeit der Geldsystemkritiker, aber es muss ohne Beleidigungen und mit Sachargumenten vonstatten gehen.

    Wenn sich Oliver dazu herablässt, sachlich zu diskutieren, wäre das sehr zu begrüssen.
    Leute wie Professor Wilhelm Hankel oder Egon-W-Kreutzer haben das Wesen des Geldes verstanden und widerlegen Oliver und auch die Freiwirte mit deren destruktiven Umlaufgebühren spielend.
    Wer ernsthaft diskutieren möchte, muss sich diesen Experten stellen.

    Solange Oliver die Argumente dieser Experten als „Unsinn“ abtut (hat er in einer persönlichen e-mail mir gegenüber gemacht) ist jede
    konstruktive Diskussion unmöglich.

  7. Bravo!!! und @Cyberpunk; Richtig Russland ist vermutlich die einzige Macht die den Untergang der europäischen Kultur stoppen kann, dennoch wird uns Russland (wenn) nicht aus Altruismus retten, sondern hat seine (berechtigten) eigenen Interessen, deshalb muß auch „Kritik unter Freunden“ seinen Platz in „Compact“ finden und auch ev. Finanzströme, wie mind. zum „Institut für Demokratieforschung?“ in Paris und ev. auch „Starthilfen“ für das Magazin sollten fair auf den Tisch; ist ja nichts schlechtes aber Intransparenz macht angreifbar….

  8. Cyberpunk sagt:

    @Haltet_den_Dieb
    Wer wie du (offenbar) glaubt die ultimative Wahrheit zu kennen (Geld hat keinen Wert) und dann irgendein sozialistisches Staats-Zwangsgeld den Menschen aufzwingen will (vermutlich), muss damit rechnen von freiheitlichen Leuten (zurecht) in die Schranken gewiesen zu werden.

  9. Schwan sagt:

    @“Haltet_den_Dieb“

    Ich war bei der Diskussion nicht dabei, aber ich wuerde doch dazu aufrufen wollen, die Debatte jetzt sachlich zu fuehren, unabhaengig davon, wie es in der Vergangenheit war.

    Zustimmung: Geld ist keine Ware, sondern – siehe auch den verlinkten Vortrag von David Graeber – ein zaehlbares und allgemein uebertragbares Versprechen. (Ist es nur sehr begrenzt uebertragbar, dann ist es kein Geld, sondern Schulden, mit denen man ja auch handeln kann und die auch ein zaehlbares Versprechen sind). Diese historische und Wesensverwandtschaft ist aber kein Grund, die unsaegliche Geldschoepfung durch Schuld irgendwie zu begruessen.

    Vor den zaehlbaren Versprechen war, wie Graeber aufzeigt, keine Tauschwirtschaft, sondern nicht exakt „gewogene“, sondern nur ungefaehr gleichwertige gegenseitige Versprechen

    Keine Zustimmung: Die Umlaufgebuehr waere destruktiv. Bitte erlaeutern!

    „Es wäre naiv, zu glauben, dass es da Kompromisse geben könnte.“

    Ein Kompromiss birgt die Gefahr, dass es die mit dem Geldystem verbundenen Machstrukturen nicht ausreichend veraendert, die Macht durch das Geld sich wieder rueckwaerts verschiebt und selbst der Kompromiss wieder rueckgaengig gemacht wird.

    Keine Kompromissmoeglichkeiten zu disktutieren, bedeutet aber, dass es unwahrscheinlicher ist, das Geldystem ueberhaupt positiv zu veraendern zu koennen. Stellen Sie sich vor, ein Haufen von Fractional Reserve Kritikern wird vom Volk tatsaechlich beauftragt, es abzuschaffen und dann scheitert das, weil es keine EInigung gibt!

    Angesichts der Gemeinsamkeiten wuerde es mich doch verwundern, wenn ein Kompromiss nicht moeglich waere. Nur bin ich bis jetzt nicht draufgekommen, wie er aussehen koennte. Deswegen ja die Bitte an die Mitdiskutanten, Vorschlaege zu machen!

  10. Zusammenarbeit über die Differenzen!

    So soll es sein, So muß es sein, So wird es sein!

    Die Herrschenden teilen und wir setzen die Teile wieder zusammen: Wir setzen uns mit den Anderen zusammen an einen Tisch. Und der ist auch rund aber nicht gegen Rechts und auch nicht gegen Links, sondern einfach nur gegen die Unwahrheit.

    OT: Was ist denn davon zu halten?:

    Moskau (Jam-e Jam) – Das Ultimatum Putins an Saudi Arabien nimmt operative Gestalt an.
    http://german.irib.ir/nachrichten/politik/item/251843-milit%C3%A4ralternative-im-kreml-auf-dem-tisch

  11. alberich sagt:

    Dass ist mal `n Wort

  12. Wg. Geld

    Im Grunde ist das – wie alles andere auch – sehr einfach: Es muß sichergestellt werden, daß die Menge dem Güterwirtschaftlichen Bereich entspricht und die Ersparnis der Investition. Dann ist alles (!) im grünen Bereich (nicht dem der Grünen, der ist eher rot😉 )

    Und wenn Geld dann auch noch Geld ist, also ein Herausgeabeanspruch auf etwas Werthaltiges, dann gibt es „Goldene Zeiten“ auch ohne eine Goldeckung.

  13. juergenelsaesser sagt:

    Michael Theren: Die Starthilfe von COMPACT kam AUSSCHLIESSLICH von den drei Gründern Homilius, Rieger, Elsässer, und seither finanzieren wir uns durch die (sttig steigenden) Verkäufe und Abos.

  14. Peter sagt:

    @ Haltet_den_Dieb,

    ich bin da im Wesentlichen Ihrer Meinung,einen interessanten
    Einblick über die Standpunkte von O.Janich bietet folgende
    Podiumsdiskussion mit Prof. W.Berger, Rico Albrecht, Janich,
    unter Moderation von Prof. M.Vogt. Siehe hier:
    http://www.wissensmanufaktur.net/interviews

  15. Jürgen; das wollte ich einmal klargestellt haben, Danke!!!
    Durch die sehr prorussische Richtung von „Compact“ entstand da für mich ein „Geschmäckle“, aber wie gesagt nur Russland kann „uns retten“ , den Preis muß man dann halt verhandeln, besser als in der Dystopie á la Sarrazin oder Barthelemy wird es auf jedem Fall sein…

  16. Schwan sagt:

    @Cyberpunk

    „@Haltet_den_Dieb
    Wer wie du (offenbar) glaubt die ultimative Wahrheit zu kennen (Geld hat keinen Wert) und dann irgendein sozialistisches Staats-Zwangsgeld den Menschen aufzwingen will (vermutlich), muss damit rechnen von freiheitlichen Leuten (zurecht) in die Schranken gewiesen zu werden.“

    Die vermeintliche Kenntnis der ultimativen Wahrheit ist bei anderen, z.B. den Libertaeren natuerlich nicht zu finden! Waere ja auch komisch, wenn man nicht glaubt, fuer die Wahrheit zu argumentieren – fast wie beim Mainstream😉 Darueber was die objektive Wahrheit ist, koennen wir nur dann einigermassen Konsens herstellen, wenn wir sachliche Diskussionen nicht beschraenken! Wer im Besitz der Wahrheit ist, hat das auch gar nicht notwendig.

  17. Eveline sagt:

    Thema Geld:
    Ich würde erst einmal eine anständige Bedarfsplanung machen, im Hinterkopf die Umgestaltung der Landwirtschaft, mit Fuchs und Hase, Schwein und Rind als Mitgeschöpfe betrachten.
    Nicht mehr auf Masse sondern auf Klasse setzen.
    Mich stört immer, dass das gesamte Wirtschaften nicht in Frage gestellt wird, sondern „nur“ das Geldsystem verändert werden soll.
    Denn die Wirtschaft, so wie heute betrieben, ist eine Waffe, gegen den bewussten Menschen.
    „Geld verdienen“ ….müsste aus dem Vokabular gestrichen werden.

  18. Cyberpunk sagt:

    @Schwan
    Es geht schlicht darum: Lasst MICH entscheiden was ich als Geld benutzen möchte bzw. was ich mit dem jeweiligen Händler aushandle.
    Mir ist dabei völlig Wurscht was die „Wahrheit“ ist und ob Geld eine Ware ist oder nicht und welche Ideen ein Haltet_den_Dieb hat.

  19. Haltet_den_Dieb sagt:

    Keine Zustimmung: Die Umlaufgebuehr waere destruktiv. Bitte erlaeutern!

    @Schwan,
    folgende Analyse und Kritik der Umlaufgebühr wurde noch von keinem Freiwirt widerlegt:
    http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen14.html

    Keine Kompromissmoeglichkeiten zu disktutieren, bedeutet aber, dass es unwahrscheinlicher ist, das Geldystem ueberhaupt positiv zu veraendern zu koennen.

    Sicher.
    Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich seit etwa 10 Jahren in Sachen Geldsystem, Zinskritik und alternative Geldsysteme aktiv bin – Foren, Parteien, direkte persönliche Kontakte mit Experten usw. – und sich weltweit absolut nichts am Betrugsgeldsystem geändert hat.
    Dabei sind da kompetente Leute am Werk, Professoren und Autodidakten (zu denen gehöre ich), es wurden viele Bücher geschrieben, ein Professor ging jahrzehntelang selbst auf die Strasse und sprach Menschen an, es wurden Kongresse abgehalten, Petitionen eingereicht, politische Parteien gegründet … und sie alle haben nichts bewirkt.

    Oh ja, ich höre schon die Optimisten, die sagen „sei doch nicht so pessimistisch, denke positiv, jede gute Tat bewirkt etwas, der Tag wird kommen, wo das System kippt “ und so weiter,
    doch Fakt ist, dass die Konstrukteure des Betrugsgeldsystems heute noch genauso fest im Sattel sitzen wie vor 100 Jahren, als sie die FED mit Betrug der Amerikaner gründeten.
    Diese Konstrukteure und Profiteure haben Weltkriege zur Durchsetzung ihres Systems führen lassen, sie haben Bürgerkriege und „Revolutionen“ inszeniert, um ihre Macht zu festigen und auszubauen.
    Was denken Sie, wieviele „Optimisten“ ich in den letzten 10 Jahren erlebt habe, die großspurig von „der Crash kommt bald und dann übernehmen wir die Macht und richten unser Goldgedecktes Geld oder unser Freigeld ein und dann bricht das Paradies an“.
    Da verwechseln viele ihre Wunschträume mit der Realität.

    Ich habe mich auch mit einigen VWL und BWL-Studenten über das Geldsystem unterhalten. Kein einziger dieser künftigen Bankchefs oder Konzernleiter hinterfragt das Betrugsgeldsystem, das wir haben. Die Universitäten verbilden nicht ohne Grund die Studenten und machen sie zu eifrigen Verfechtern des Systems.

    Trotzdem bleibt uns nichts anderes übrig, als weiter aufzuklären, klar doch. Was sonst ?

    Hier ein sinnvoller Vorschlag für eine bessere bedarfsgerechte Versorgung der Wirtschaft mit Geld von Egon-W-Kreutzer.
    Vielleicht erklären Sie mir nach der Lektüre, weshalb Frau Merkel und Konsorten nicht einmal im Traum daran denken, solch einen einfachen Vorschlag zum Wohl der Bürger umzusetzen:
    http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen7.html

    Und hier ein umfassenderer Vorschlag für ein besseres Geldsystem gekoppelt mit einem bezahlbaren Grundeinkommen:
    http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen16.html

    Ansonsten wäre ein Geldsystem, wie es die monetative.de vorschlägt, eine wunderbare Sache zum Wohl der Menschen:
    http://www.monetative.de/
    Weshalb zahlt das BRD-Regime jedes Jahr 50 Milliarden Euro Zinsen an die Banken für geliehenes Geld, wenn sie das Geld selbst drucken könnte und dafür null Euro Zinsen zahlen müsste ?

    Diese staatliche Geldschöpfung gab es in den USA zu Zeiten des Bürgerkrieges und dieses Papiergeld war genauso stabil wie Goldgeld.
    Wie @Bullinger bereits sagte, kommt es lediglich darauf an, nicht zuviel staatliches Geld zu drucken. Ein bißchen Intelligenz und Vorsorge gegen Betrüger und Kriminelle braucht es immer, wenn es um die Geldschöpfung geht, aber soviel Intelligenz sollten wir doch aufbringen, oder ?

  20. Schwan sagt:

    @Haltet_den_Dieb

    @Schwan,
    folgende Analyse und Kritik der Umlaufgebühr wurde noch von keinem Freiwirt widerlegt:
    http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen14.html

    Das muss ich mir erst mal in Ruhe durchlesen, ehe ich darauf antworten kann. Bitte um Verstaendnis, dass das heute wahrscheinlich nicht mehr der Fall sein wird. Wenn Sie wollen, koennen Sie es in der Zwischenzeit ja zusammenfassen.

    Beim kurzen Ueberfliegen, sticht mir aber gleich folgender Satz ins Auge:

    „Schon nach kurzer Lebenszeit einer auf Kredit und Zinseszins aufgebauten Währung erreicht das als „Anspruch auf Geld“ gehaltene Geldvermögen einen weit größeren Umfang, als die verfügbare Geldmenge und erzwingt damit, dass immer größere Anteile des als Kredit zur Verfügung gestellten Anteils des Geldvermögens zur Zinszahlung an die Eigentümer der Geldvermögen verwendet werden müssen, so dass das vermeintlich „gute“ Geld durch seinen Zinsanspruch genauso zum Tauschmittelmangel führt, wie die Hortung des vermeintlich „schlechten“ Geldes in Onkel Dagoberts Geldspeicher.“

    Auf den ersten Blick meine ich, dass schon da der Hund begraben liegt, vielleicht verstehe ich den Satz aber nicht richtig.

    „“Anspruch auf Geld“ gehaltene Geldvermögen einen weit größeren Umfang, als die verfügbare Geldmenge“

    Ein und derselbe Geldschein wird sozusagen im Kreis verliehen, wenn ich das richtig verstehe. Ich kann aber die Schlussfolgerung nicht nachvollziehen:

    „und erzwingt damit, dass immer größere Anteile des als Kredit zur Verfügung gestellten Anteils des Geldvermögens zur Zinszahlung an die Eigentümer der Geldvermögen verwendet werden müssen“

    Aber warum ist es zwingend, dass Geld im Kreis verliehen und das zu immer groesseren Anteilen. Das verstehe ich ueberhaupt nicht.

    Dann:
    „Also muss die Gebühr schleunigst wieder in Umlauf gebracht werden. Unterstellt man, dass irgendeine staatliche Stelle die Gebühr erhebt und das so eingesammelte Geld schnellstmöglich wieder ausgibt, entpuppt sich die angeblich als „Währungseigenschaft“ dargestellte Umlaufsicherungsgebühr als nichts anderes, als eine allgemeine Steuer auf Geld und Geldvermögen. Alleine die begriffliche Gleichsetzung der Umlaufsicherungsgebühr mit der Vermögenssteuer würde aber eine völlig andere Diskussion eröffnen, die – mit Argumenten wie „Neid und Missgunst“ von der einen Seite und „Ausbeutung und Betrug“ von der anderen Seite – sehr schnell ihre ursprüngliche, monetäre Zielrichtung verlieren würde.“

    Was da der Einwand sein soll, ausser, dass in der Diskussion gegen Freigeld vielleicht Polemiken verwendet werden koennten, verstehe ich auch nicht. Ich sage schon lange, dass die Umlaufgebuehr der Sache nach eine Steuer auf Geld ist. Vielleicht moechten das manche Freigeldanhaenger hinter blumigen Ausreden verstecken oder verstehen es selber nicht, das ist aber deren Problem. Man soll da ruhig offensiv argumentieren.

  21. Haltet_den_Dieb sagt:

    Es geht schlicht darum: Lasst MICH entscheiden was ich als Geld benutzen möchte bzw. was ich mit dem jeweiligen Händler aushandle.
    Mir ist dabei völlig Wurscht was die “Wahrheit” ist und ob Geld eine Ware ist oder nicht und welche Ideen ein Haltet_den_Dieb hat.

    @Cyberpunk,
    mit solchen Vereinfachungen zeigen Sie nur, dass Sie sich noch keine grundlegenden Gedanken übers Geld gemacht haben.
    In der PdV kamen noch schlimmere Vorurteile und „Meinungen“ als „Argumente“.
    Ein guter Freund von mir, der einige Zeit die PdV finanziell unterstützte und auf die wöchentlichen Treffen ging, klagte mir sein Leid, weil dort völlig realitätsfremde Thesen wie die Ihrige vertreten wurden von Leuten, die null Ahnung vom Alltag und der Wirtschaft haben. Auch er verliess frustriert die PdV.

    Die PdV fordert das freie Marktgeld.
    Jeder soll das Recht haben, sein eigenes Geld zu drucken, seine eigene Währung zu erschaffen.
    Es wird dann also Mercedes-Taler, BMW-Kronen, VW-Mark, Siemens-Taler, BASF-Mark, Post-Taler, Elbtaler, Rheingold, Chiemgauer und weitere 800 bis 3000 regionale Währungen geben, wer weiss das schon ?
    Nun stellen Sie sich mal vor, Sie hätten einen Supermarkt.
    Verraten Sie mir bitte, wieviele Preise Sie pro Produkt am Regal anbringen können.
    Und dann verraten Sie mir bitte, wieviel Währungen in eine Supermarktkasse passen.

    Dann können wir weiterdiskutieren.

  22. Cyberpunk sagt:

    @Haltet_den_Dieb

    Monetative …

    zzz…

    Hab ichs nicht oben gesagt?

    -> Sozialistisches Zwangsgeldsystem!

    Und Libertäre müssen sich diesen Schmarrn anhören?

    Warum?

    **********
    @Haltet_den_Dieb
    Du wirst dein zinsloses Vollgeld bekommen mit einer Zentrale die das ausgibt. Denn genau DAS ist von den kommunistischen BRICS geplant. Ein multipolares globales Währungssystem virtuell gekoppelt an Gold. Gold wird nicht frei konvertierbar sein.
    Und nach und nach wird die globale Wirtschaft überführt in eine zentral geplante „steady state economy“, eine stationäre Plan-Wirtschaft ohne Wachstum und mit einem geringem Lebensstandard. Dazu das oben genannte „Vollgeld“ (gleichbleibende Geldmenge). Die Masse wird abgespeißt mit zugeteilten Ressourcen, BGE oder ähnlichem Käse …

    Die Masse hat ganz offenbar keine Ahnung was das kommt.

  23. Schwan sagt:

    @Cyberpunk

    „@Schwan
    Es geht schlicht darum: Lasst MICH entscheiden was ich als Geld benutzen möchte bzw. was ich mit dem jeweiligen Händler aushandle.
    Mir ist dabei völlig Wurscht was die “Wahrheit” ist und ob Geld eine Ware ist oder nicht und welche Ideen ein Haltet_den_Dieb hat.“

    Nein, ganz einfach, lasse ich Sie nicht. Stellen Sie sich eine wunderbare libertaere Welt vor, nur staatliches Freigeld gibt es halt. Sie sagen, das ist unmoeglich, bitte abstrahieren Sie einfach.
    Wollen Sie sagen, dass Ihre persoenlichen Rechte verletzt werden, wenn Sie da nicht das Zahlungsmittel waehlen koennen? Und selbst wenn es so waere, auch in der libertaeren Welt muessen Recht einzelner zugunsten der Allgemeinheit eingeschraenkt werden, anderfalls muesste man auf dem Recht bestehen, in der Gegend herumballern zu duerfen, ohne Ruecksicht auf Verluste, um das mal ganz dick zu veranschaulichen.

    Die Frage ist immer nur wo und welche – nach Massgabe der Vernunft und desKantschen Imperativs. Was ist aber vernuenftig? Sehr schwierig, aber Geldwettbewerb nicht, denn der funktioniert nicht, wie erlaeutert. Was an diesen Erlaeuterungen ist falsch?

  24. Seid ihr euch so sicher,eine Zusammenarbeit,eine Gemeinsamkeit zu erarbeiten? Seid ihr willens,es zu tun?Wie lange rufe ich dazu zwischen den einzelnen Menschen,Gruppen,Bewegungen,Parteien auf…bisher nur heiße Luft. Die DNV-Deutsche Nationalversammlung,der ich angehöre,hat ebenfalls im Vorfeld der Wahlen dazu aufgerufen.Auf Facebook wird es versucht,Gruppe:Lösungen für Deutschland…wenige,die da mitziehen. Deutsche an einen Tisch,ist ein Aufruf der ehemaligen DDR am 30.November 1950 gewesen,der aber am 15.Januar 1951 von K.Adenauer abgelehnt wurde.Möchte mich da nicht über das Für und Wieder aufhalten…die Idee war gut.Die ist auch heute noch gut,sogar sehr gut,denn nichts anderes müssen wir erreichen,sonst ist Schluß mit lustig,sonst werden wir unsere deutsche Nation bald nicht mehr wiedererkennen.Wollen wir das,wollt ihr das? NEIN!!!

  25. @Haltet_den_Dieb:
    Ich hätte eine Idee für Ihr Supermarktproblem:
    Entweder Sie zahlen den gewünschten Betrag, in der Währung, die der Supermarkt akzeptiert oder Sie zahlen den Betrag mit Ihrer Bankkarte. Ihre Bank wird die Währung zum Tageskurs konvertieren (bzw. eine Clearingbank übernimmt das).

    Nichts anderes passiert, wenn ich auf dem Zürcher Flughafen einen Snack kaufe und anstatt Franken nur Euro in der Tasche habe.

    Ist doch ganz einfach, oder?

  26. Haltet_den_Dieb sagt:

    Aber warum ist es zwingend, dass Geld im Kreis verliehen und das zu immer groesseren Anteilen. Das verstehe ich ueberhaupt nicht.

    @Schwan, so ist das Geldsystem konstruiert.
    Geld entsteht durch einen Kredit.
    Wenn jemand Geld spart, legt er es aufs Sparbuch oder schliesst einen langfristigen Sparvertrag mit seiner Bank ab.
    Damit ist dieses Geld für ihn nicht mehr verfügbar.
    Die Bank verleiht es nach gängiger Theorie an neue Kreditnehmer, damit ist es wieder im Umlauf.

    Alles Geld, das als Bargeld oder auf dem Girokonto von Nichtbanken existiert, steht für Zinszahlungen, Tilgung von Krediten oder für Konsum zur Verfügung.

    Bei der Tilgung wird es vernichtet und verschwindet wieder aus der Welt.

    Durch den Zinseszins-Effekt erhöhen sich die Sparvermögen ständig. Wenn diese Zinszahlungen nicht durch neue Kredite abgedeckt werden, verringert sich die im Umlauf befindliche Geldmenge.
    Bekanntlich fehlt es irgendwann an neuen Kreditnehmern.
    Dann bricht dieses Geldsystem zusammen, das ist zwangsläufig, deshalb würden vernünftige Menschen niemals solch ein System akzeptieren.

    Egon-W-Kreutzer weist nach, daß eine Umlaufgebühr (Bestrafen von Bargeld-Hortung) nicht die behaupteten positiven Effekte hätte und deshalb Unfug ist.
    Leider machen sich die Freiwirte nicht die Mühe, seine Analyse zu lesen.

    Freigeld ist eine unausgegorene Ideologie.
    Wörgl war ein Erfolg, aber nicht wegen der Umlaufgebühr, sondern weil Arbeitswertscheine von der Gemeinde gedruckt wurden, welche von Arbeitern als Lohn akzeptiert und von diesen in Geschäften als Zahlungsmittel akzeptiert wurden.

    Es ist im Grunde ganz einfach:
    Überall gibt es Arbeit in Hülle und Fülle, die aber nicht getan wird, obwohl es genügend Arbeitslose gibt, welche die Arbeit gerne tun würden. Es fehlt am Geld.
    Haben die Menschen keinen Verstand ?
    Wenn es an Geld fehlt, dann kann man doch welches drucken, oder etwa nicht ?

    Also, da sind völlig verrottete Strassen und öffentliche Gebäude, doch die Stadt hat kein Geld.
    In dieser Lage druckt die Zentralbank neues Geld und überweist es der Stadt. Diese repariert damit die Strassen und Gebäude.
    Die Arbeitslosen haben Arbeit, die Stadt hat trotzdem keine neuen Schulden, denn das Geld wurde ihr geschenkt
    und alle profitieren davon.

    Es ist also nicht zwangsweise so, dass Geld nur als Schuld entstehen müsste, das ist von gewissen Sklavenhaltern so gewollt, welche am Zins verdienen und darüber die Menschheit ausbeuten.

    @Cyberpunk,
    Ihre Polemik bringt nichts. Lesen Sie mal auf monetative.de , anstatt Unsinn zu schreiben.

  27. hans sagt:

    @ haltet den dieb
    ganz richtig, was cyberpunk gemeint hat.

    oder wilst du bestimmen, was für geld wir zu benutzen haben? entweder wir sind frei oder nicht.

    im übrigen wird das freie marktgeld aktuell immer „größer“.
    preisfrage @haltet den dieb: was ist das?

  28. Eveline sagt:

    Wieso kann Mensch nur arbeiten, wenn er Geld dafür bekommt? Damit haben wir uns doch versklavt und dumm und doof gehalten.

    Wer frei ist – wird immer schöpferisch für die Gemeinschaft tätig sein wollen.

    Das Geld, ist eine Idee, transportiert auf einem Schein, oder Münze , die Wurzel der Idee, die Absicht muss sauber sein, und nicht – wie Heute — auf Krieg und Krawall gebürstet.

    Die männliche Denke will immer alles gleich so festklopfen…..😢

  29. Schwan sagt:

    @Haltet den Dieb:

    „Wenn jemand Geld spart, legt er es aufs Sparbuch oder schliesst einen langfristigen Sparvertrag mit seiner Bank ab.
    Damit ist dieses Geld für ihn nicht mehr verfügbar.
    Die Bank verleiht es nach gängiger Theorie an neue Kreditnehmer, damit ist es wieder im Umlauf.“

    Wieso an einen neuen Kreditnehmer und nicht einfach an einen Kreditnehmer. Wo ist der erste Kreditnehmer? Kann es sein, dass sie hier auf die Theorie der multiplen Geldschoepfung anspielen. Die ist falsch, wie z.B. Bernd Senf nachweist, der Text ist irgendwo auf seiner Seite, weiss jetzt aber nicht wo genau.

    „Durch den Zinseszins-Effekt erhöhen sich die Sparvermögen ständig.“

    Da stimmt ja schon die Annahme nicht, beim Freigeld ist das ja nicht mehr der Fall. Deswegen verstehe ich auch nicht, was dann folgt:

    „Wenn diese Zinszahlungen nicht durch neue Kredite abgedeckt werden, verringert sich die im Umlauf befindliche Geldmenge.“

    „Egon-W-Kreutzer weist nach, daß eine Umlaufgebühr (Bestrafen von Bargeld-Hortung) nicht die behaupteten positiven Effekte hätte und deshalb Unfug ist.“

    Fuer elektronisches Geld (Vollgeldkonto, ungebunden, also wie ein altes Girokonto) muss das natuerlich auch gelten. Pyhsisches Geld oder nicht, das spielt hier keine Rolle (bei der Ueberwachung der Gesellschaft nauterlich eine riesige, aber das ist eine andere Baustelle) – wir sind uns ja einig, dass Geld seiner Natuer nach immateriell ist.

    „Es ist also nicht zwangsweise so, dass Geld nur als Schuld entstehen müsste“

    Da sind wir uns ja alle einige, inklusive Cyberpunk, nehme ich an. Die Preisfrage ist, WIE genau, durch WEN, so dass wir alle, Libertaere, Monetative-Befuerworter usw. zumindest einen Schritt in die richtige Richtung darin sehen koennen, so dass JEDE Seite objektiv einen Abstrich von ihrem Standpunkt in Kauf nehmen muss. Da wir alles dasselbe nicht wollen, zumindest bei einem wichtigen Punkt, muss das doch moeglich sein! Aber wie genau???

  30. Cyberpunk sagt:

    Zitat Haltet_den_Dieb:
    >> Wenn es an Geld fehlt, dann kann man doch welches drucken, oder etwa nicht ?
    Also, da sind völlig verrottete Strassen und öffentliche Gebäude, doch die Stadt hat kein Geld.
    In dieser Lage druckt die Zentralbank neues Geld und überweist es der Stadt. Diese repariert damit die Strassen und Gebäude.
    Die Arbeitslosen haben Arbeit, die Stadt hat trotzdem keine neuen Schulden, denn das Geld wurde ihr geschenkt
    und alle profitieren davon. <<

    ach herje…

    @Haltet_den_Dieb
    Deshalb haben dich Oliver Janich und die Leute im PDV-Forum nicht ernst genommen.

    Und bei solchen Unsinn soll ich als Libertärer dann noch möglichst tolerant weiterdiskutieren???

    zzz…

  31. Schwan sagt:

    @Eveline

    „Wieso kann Mensch nur arbeiten, wenn er Geld dafür bekommt? Damit haben wir uns doch versklavt und dumm und doof gehalten.“

    Das ist ja nicht so. Sie haben aber recht, dass immer mehr mehr Bereiche des Lebens kommerzialisiert, also mit Geld entgolten werden, wo es frueher z.B. gegenseitige Nachbarschaftshilfe gab. (Das ist uebrigens historisch die Vorstufe zum Geld, siehe den Vortrag von David Graeber)

    Unabhaengig davon, dass es wuenschenswert waere, dass es auch einen Trend zur Entkommerzialisierung gaebe, kann man auf Geld nicht verzichten, wenn man eine stark arbeitsteilige Wirtschaft will, also nicht in der Steinzeit leben. Und da ist eben extrem wichtig, welches Geldysystem es gibt.

    „Das Geld, ist eine Idee, transportiert auf einem Schein, oder Münze , die Wurzel der Idee, die Absicht muss sauber sein, und nicht – wie Heute — auf Krieg und Krawall gebürstet.“

    Das ist nicht nur heute so, Geld ist historisch als Nebenprodukt von Kriegen enstanden, jedenfalls Bargeld. Und auch Geld generell (bzw. eine weitere Vorstufe dazu) ist notwendig geworden, wenn man gegenseitige Versprechen bzw. Verpflichtungen dann doch ganz genau quantifizieren wollte – also im Streifall bzw. bei Strafzahlungen fuer Verbrechen. Siehe den gleichen Vortrag.

    Geld ist extrem zweischneidig, Grundbedingung fuer Zivilisation aber auch fuer Krieg. Das muss man unbedingt auftrennen, ein ganz heisses Thema. Mit dem richtigen Geldystem geht das auch, deshalb ist die Debatte darum, was nun das richtige ist von nicht zu ueberbetonender Wichtigkeit!

  32. Haltet_den_Dieb sagt:

    ganz richtig, was cyberpunk gemeint hat.

    oder wilst du bestimmen, was für geld wir zu benutzen haben? entweder wir sind frei oder nicht.

    Was cyberpunk meint, ist Unfug. Es zeigt, dass er sich noch nicht so richtig mit dem Thema Geld beschäftigt hat.

    Was soll denn „Freiheit“ sein ?
    Ist jemand frei, der Alkohol trinkt ?
    Ist jemand frei, der Drogen nimmt ?
    Ist jemand frei, der sexsüchtig ist ?
    Ist jemand frei, der gierig ist ?
    Ist jemand frei, der neidisch oder geisteskrank ist ?
    Ist jemand frei, der mit Irrlehren indoktriniert ist ?
    Ist jemand frei, der über Geld entscheiden möchte, ohne die geringste Ahnung von Geld zu haben ?

    An Ihrem Beitrag kann jeder erkennen, daß Sie nicht frei sind.

    Geld ist ein öffentliches Gut.
    Nicht ich entscheide darüber, wer es erschafft, sondern die Gemeinschaft. Aber ganz sicher nicht Spinner und Ignoranten, das bringt nur Unheil.
    Geld muß den Menschen dienen. Freies Marktgeld funktioniert nicht, das hat die Geschichte des Geldes bewiesen.
    Die Emittenten haben betrogen, was das Zeug hielt, die Bevölkerung hat die Zeche gezahlt. Das Resultat des freien Marktgeldes war die Installation der FED.

    Wer freies Marktgeld fordert, sagt damit folgendes:
    Mich interessiert die Geschichte nicht, ich verdränge sie, will nichts von ihr wissen und nichts von ihr lernen.
    Mich interessiert die Realität nicht, meine Wunschvorstellungen und Traumschlösser stehen über dem gesunden Menschenverstand und der Praxis.

    Beantworten Sie erstmal die Fragen, wieviele Preise auf einem Preisschild im Supermarkt passen und wie sich das mit 100 oder 500 oder 1800 Währungen in Deutschland in die Praxis umsetzen läßt.
    Nächste Frage: Wieviele Währungen haben in einer Supermarktkasse Platz ?

    Schon mal etwas von Transaktionskosten gehört ?
    Oder soll es in jedem Supermarkt eine Wechselstube geben, in welcher der Kunde seine 28 verschiedenen Währungen in jene Währung wechseln muss (gegen Gebühren natürlich, das Vorhalten aller Währungen kostet Geld und der Wechsler muß auch noch leben), welche im Supermarkt akzeptiert wird ?

    Nächste Frage: Wer kontrolliert die privaten Gelddrucker oder Münzpräger ? Oder glauben die Libertären an das Gute im Menschen und vertrauen darauf, daß alle ehrlich sind ?
    Wer legt die Regeln fest, nach denen Geld emittiert werden darf ?
    Und hoppla, dann schreien doch die Libertären gleich wieder: „Ich lasse mir von niemandem etwas vorschreiben. Ich will frei sein.“
    Was machen Sie mit solchen Idealisten, welche keine Regeln wollen ?

    Und weiter: falls die Libertären gegen ihre eigene Philosophie doch allgemeine Regeln für die Emission von Geld akzeptieren; weshalb in Gottes Namen braucht man dann hunderte oder tausende von privaten Emittenten, statt einer einzigen, welche exakt nach den sinnvollen Regeln Geld für alle druckt, eine einzige Währung für ein einheitliches Währungsgebiet ?
    Wozu einfach, wenn es auch total kompliziert geht, ist das die Devise der Libertären ?

    Fragen über Fragen. Alle berechtigt. Eine wichtiger als die andere. Und keine Antworten von den Libertären. Nur Beleidigungen und leere Sprüche.

    So wird das nichts, @Schwan , mit Kompromissen.

    Wer beim Geld mitreden möchte, sollte lernfähig sein, sollte sich mit Beleidigungen zurückhalten, sollte auf Experten wie Professor Hankel usw. hören und sich erstmal kundig machen.

  33. Haltet_den_Dieb sagt:

    @Schwan, Sie werfen die Dinge durcheinander.
    Sorry, wenn Sie den Artikel von Egon-W-Kreutzer nicht verstehen und meine Erklärung auch wieder durcheinanderwerfen. So macht es keinen Sinn.
    Ein Blog ist nicht der richtige Ort, um Sie die Grundlagen des Geldsystems zu lehren, Ihre Fragen zu beantworten und Ihre Mißverständnisse zu klären.
    Dafür gibt es Bücher, Wikpedia und Foren.
    Am Anfang steht das Selbststudium.

    Auf monetative.de finden Sie kompetente Leute.
    Egon-W-Kreutzer hat das Geldwesen verstanden, er hat Bücher darüber geschrieben.
    Wer Leuten wie Oliver Janich begegnet und deren Irrtümer erkennen und widerlegen möchte, dem empfehle ich das Grundlagenwerk „Der Mythos vom Geld – Die Geschichte der Macht“ von Stephen Zarlenga.

    Ich hatte das Glück, einen privaten Kontakt zu einem ehemaligen Vorstandsmitglied der Bundesbank zu haben. Er hat mir einiges beigebracht und meine irrigen Ansichten in vielen Punkten korrigiert. Sein Urteil über das heutige Geldsystem ist eindeutig: es ist ein Verbrechen an den Menschen, ein Betrug.
    Er fordert die Geldschöpfung durch den Staat, genauso wie Stephen Zarlenga, die monetative.de und viele andere vernünftige Leute. Das geschöpfte Geld muss über öffentliche Ausgaben in Umlauf gebracht werden, schuldfrei versteht sich.
    Über eine vierte Staatsgewalt, die Monetative, wird die Geldmenge gesteuert.
    So ist den Banken die Macht entzogen und wir hätten ein wertstabiles Geld zum Vorteil der Menschen.

    Geldschöpfung durch den Staat bedeutet nicht, die Geldschöpfung in die Hand der korrupten und verlogenen Politiker zu legen, die uns seit Gründung der BRD ausbeuten und verraten. Anstatt gleich solche Vorurteile zu haben, sollten sich die Leute ernsthaft mit dem Thema Monetative auseinandersetzen. Sie ist dem freien Marktgeld um Lichtjahre voraus und überlegen.

  34. rico sagt:

    Man sollte das „Geldsystem“ vielleicht nicht isoliert sehen. Letztlich handelt es sich um das eigentliche Gesellschaftskonzept was erst Handlungs und Ausdrucksfähigkeit formt, welche dann als Demokratie, Faschismus/Kommunismus oder Feudalismus benannt wird. Da es jedoch als inheräntes Getriebe in einem formal offenen System wirkt stößt es mit anwachsender Teilnehmerzahl, rein exponentiallogarithmisch, an natürliche Grenzen seines Volumens. Was bedeutet, je größer desto fragiler die Funktion. Vor Hundert Jahren war dieses Monetäre Modell, als treibendes Gesellschaftskonzept innerhalb abgegrenzter Staaten zwar sehr fragil, aber noch funktionell betreibbar. Bei Zuspitzung einer inheränten Disfunktion (z.B.Inflation) wurde dies über Währungsschnitte, oder Kriege als Folge, gelöst. Das war Kleinnationale Vergangenheit und so heute nicht mehr möglich. Unser derzeit Globales Gesellschaftssystem & Problem ist in der Realität ein völlig veraltetes Geldsystem. Es ist in etwa wie wenn man einen Hochseetanker mit einem Segel bewegen möchte. Im Zeitalter weltweiter Vernetzung ist unser Geldsystem immer noch ein Dinosaurier aus Biblischer Zeit.

    Sicher kann man dies mit Interventionen, wie sie von der EZB oder FED angewendet werden, noch eine Weile betreiben. Auch die Irrsinnigen Terror & Militäreskapaden sind verzweifelter Ausdruck dafür. Doch selbst ein Grundeinkommen oder gar Negativzins mit Zinslosmodell sind letzten endes nur kurze Makulatur. Ein Goldstandart ist dabei ebenfalls nur ein neuer Anstrich für die alte Truhe. Da dieser bedingt durch seinen künstlich herbeiführbaren Mangel absolut elitär und manipulativ wirken würde. Zusätzliches Rückschreiten zur Nationalstaaterei würde ebenfalls wohl nur unter Gewalt gelingen, um den „Funktionsschalter“ um gerade einmal100 Jahre zurücklegen. Mit der Folge den irrsinnigen Durchlauf nochmals zu exerzieren. Denn das Geldsystem macht die Politik, nicht der noch so moralische Staatsmann. Unser aller Problem besteht also, so denke ich, generell in der Tatsache, daß das gesamte monetäre Geld/Wertemodell in der jetzigen Form nicht mehr kompatibel ist mit seiner Globalen Teilnehmerzahl und den Volkswirtschaftlichen Unterschieden. Es erzwingt einerseits den Globalismus durch Wachstumsdruck, so wie es sich selbst als „System“ dabei sukzessive abschafft.

    Aufgrund des Technisierungsgrades fallen ebenfalls immer mehr Produktivplätze weg. Dieses Problem wird derzeit sichtbar durch unproduktive Verwaltungstätigkeiten gelöst. Auch eine Unterdrückung von weiteren möglichen Technisierungsgraden findet rein zum Selbsterhalt seit langem statt. Die Menschen definieren sich durch Tätigkeit. Jedoch unterwirft sich der Einzelne meist einer verhassten jedoch Lebensnotwendigen Arbeit. So ist das Geldsystem in Wirklichkeit ein Globales soziologisches Problem. Vielleicht löst sich jedoch alles von selbst indem aufgrund von banaler Zahlungsunfähigkeit der Teilnehmer, was Schuldner wie Gläubiger gleichermaßen beträfe, ein komplett neues Gesellschaftsystem = Geldsystem entsteht. Denn eine globale Vernetzung besteht nach wie vor. Vielleicht ergeben die Summen der heute noch utopischen Teile verschiedener Theorien eine völlig neue selbstorganisierte Globale Handelsgemeinschaft? Man bekommt keinen „Lohn“ sondern sammelt z.B. Anteile in verschiedenen Institutionen. Z.B. ein Zimmermann an einem Landwirtschaftsbetrieb um Milch zu erwerben. Der Bauer sammelt & hält Anteile der Maschinenindustrie da er einen Traktor braucht, sowie Anteile der Zimmererzunft da seine Scheune alt ist. Ein Onlineredakteur hält Anteile an einem Tabakhersteller und an einem Verlag. Ein Wohnungsmieter Anteile an seinem Wohnobjekt. Viele Menschen sind in der Maschinenindustrie beschäftigt und bekommen je nach individuellen Wunsch für ihre Arbeitszeit Anteile ihrer Wahl… usw. Jeder trägt nach persönlichen ermessen Verantwortung in Form von Anteilen. Diese Anteile könnten einem unterschiedlichen Zeitwerteverfall, je nach Art und Nachfrage, unterliegen. Da Geld kein Ding ist muß es auch nicht als solches gehandhabt und gehortet werden um Schuldner zwanghaft zu kreieren. In einer vernetzten Welt wird ein Geldsystem wie es heute existiert obsolet wie die Mafia und alle Lobbystrukturen. Eine Selbstregulation wie Organisation findet über eine direkte wirkliche Entscheidungskraft und Nachfrage aller Teilnehmer statt. Grundanteile an Boden/Wohnfläche könnten ähnlich einem Grundeinkommen als primäres Existenzrecht bezogen werden. Die „Erbsünde“ wäre mit einem Grundrecht auf z.B. 30m² pro Person getilgt. Zusätzlicher Grund könnte ebenfalls nach Wunsch erworben werden, mit einem vielleicht progressiven Zeitwertverfall je nach qm², welcher ebenfalls über neue Bodenanteile verlängert werden kann und mit Tod endet. Einzelheiten dieser Skizze könnten regional und dezentral unterschiedlich gehandhabt und den Bedürfnissen angepasst werden. Ohne einen „Systemischen“ Zentralismus wie heute in die Quere zu kommen… da es keinen mehr gibt. Ein An-Trieb welcher heute nur im Geldsammeln und abjagen besteht würde wahrscheinlich auf echte individuelle Bedürfnisse zurückführen und damit auch einen gänzlich anderen Konsumbedarf in der Industrie hervorrufen….

    Alles Utopie? Keine Ahnung. Es sind nur Gedanken. Das was wir bis dato betreiben ist jedenfallsherumdoktern an einer Dystopie. Rechtschreibung ist mir jetzt wurst….

  35. Haltet_den_Dieb sagt:

    Ich hätte eine Idee für Ihr Supermarktproblem:
    Entweder Sie zahlen den gewünschten Betrag, in der Währung, die der Supermarkt akzeptiert

    Ok, ich habe 30 verschieden Währungen im Geldbeutel, doch der Supermarkt akzeptiert alle diese nicht.
    Pech gehabt, ich muss hungrig bleiben.
    (Wie dick muß der Geldbeutel sein, wenn es 1200 private Währungen in der BRD gibt, oder 3000 ? ) Muss da jeder einen LKW mit sämtlichen Währungen dabeihaben, wenn er ein bißchen herumkommt und einkaufen will ?

    oder Sie zahlen den Betrag mit Ihrer Bankkarte. Ihre Bank wird die Währung zum Tageskurs konvertieren (bzw. eine Clearingbank übernimmt das).

    Hört sich ganz einfach an.
    Ist es aber nicht, denn eine Clearingbank oder die eigene Bank hat Kosten bei der „Konvertierung“.
    Statt in ganz Deutschland mit dem Euro zu bezahlen, fallen praktisch bei jedem Einkauf Gebühren an.
    Eine Währung ist ja nicht nur für den Endverbraucher da, sondern auch für Firmen.
    Da kauft eine Firma aus Hamburg bei einem Lieferanten aus München. In Hamburg gibt es 30 private Währungen, in München 50 private Währungen.
    Wie soll das gehen ?
    Betrachten wir mal eine Banküberweisung von Hamburg nach München.
    Zuerst müssen sich die Firmen auf die Währung einigen.
    Dann muss der Käufer seine 68 Währungen, die er gerade vorrätig hat, in die Währung wechseln, welche der Lieferant akzeptiert.
    Bei wem ?
    Ach so, bei seiner Bank.
    Die wird sich sicher freuen, denn sie wird Gebühren nehmen.
    Schließlich muss sie alle 1300 Währungen vorhalten oder bei Bedarf einkaufen, welche für solche Transaktionen benötigt werden. Das kostet.

    Aber das ist noch nicht alles.
    Um überhaupt abschätzen zu können, ob man etwas kaufen möchte, braucht man einen Preis.
    Da es 300 oder 800 oder 1500 verschiedene Währungen gibt,
    muss der Preis am Regal im Supermarkt erstmal in die Währung umgerechnet werden, die man von zuhause gewohnt ist, um die Preise vergleichen zu können.
    Gar nicht so einfach das Ganze.

    Es könnte aber bei dem ganzen Schlamassel ein Kluger auf die Idee kommen, daß man doch einfach eine einzige Referenzwährung für alle diese 1200 privaten Währungen nimmt und den Preis in ganz Deutschland in dieser Referenzwährung bekanntgibt. Da wäre der Dollar oder
    das Pfund, die sich dafür anbieten würden.
    Irgendwie müsste auch in diesem Fall jeder Kurs tagesaktuell sein, das erfordert eine Infrastruktur, die auch wieder kostet.

    Aber nein, Pustekuchen, zwar hätten wir das Problem des Preises am Regal im Supermarkt elegant gelöst, aber
    das Problem des Clearings wäre immer noch da.
    Es sei denn, die Banken untereinander würden mit Dollars clearen, richtig ?

    A propos Bank.
    Können Sie sich vorstellen, dass Ihr Bankkonto 800 Unterkonten oder 1200 Unterkonten hätte, auf welchen die Mercedes-Taler, BMW-Mark, Elbtaler usw. gebucht würden ?

    Und wozu all dieser Quatsch ?
    Weil die Libertären das freie Marktgeld wünschen, obwohl es in der Geschichte als unpraktikabel und äußerst verlustreich für die Bürger verworfen wurde.

    Noch einmal: Free Banking führte zu massivem Betrug, zu Geldkrisen und schließlich zur Gründung der FED.
    Und so etwas fordert ausgerechnet die Partei der Vernunft ?

  36. Muslim from Germany sagt:

    @Haltet_den_Dieb

    es wurde vergessen zu erwähnen, die börsen landesweit zu schließen, organisiertes glücks,- betrugsspiel spiel im gigantenformat, wofür letztendlich der bürger in der zitronenpresse endet.

    @ Eveline
    der schwachpunkt liegt doch einzig in der unwissenheit des bürgers, wie geld geschaffen wird, bzw. kriminellen funktionsweise des geldsystems. losgekoppelt von kriminellen elementen wäre papiergeld ein transfer von geben und nehmen. bundesweit einheitliche währung vereinfacht drastisch das geben und nehmen von waren und dienstleistungen.

  37. Blogleser sagt:

    @Haltet_den_Dieb

    Erst im November letzten Jahres habe ich das Phänomen der Geldschöpfung Dank der Texte von Egon W. Kreutzer. Nach 13 Jahren Schule wusste ich nicht was ein Girokonto ist, wirklich eine tolle Einrichtung so eine Schule, wo man angeblich für das Leben lernt.
    Für alle Leser der wichtigste Teil der Texte von Egon W. Kreutzer auf seiner Webseite (über die Entstehung des Geldes und das Problem mit den Zinsen):

    „Geld wird erst bei Bedarf und nachgewiesener Bonität zur Verfügung gestellt. Diese Aufgabe nehmen die Geschäftsbanken wahr. Die Idee dahinter ist einfach: Die Bank erklärt – durch Buchung auf dem Konto – dass ein Kunde berechtigt sei, eine gewisse Menge Geldes zu benutzen. Sie schreibt diesen Betrag dem Girokonto des Kunden gut und belastet damit das Kreditkonto des Kunden.

    Der Weg des Geldes durch die Welt endet, sobald es benutzt wird, um einen Kredit zurückzuzahlen. Es hat dann seinen Zweck erfüllt und ist restlos verschwunden, auch, und das ist die Regel, wenn der Kredit, der damit getilgt wird, ein ganz anderer ist, als der, aus dem es ursprünglich entstand.

    Die Sache hat nur einen Haken. Das Geschäft des Kunden mit der Bank ist erst dann wirklich abgeschlossen, wenn nicht nur der geliehene Betrag getilgt ist, sondern wenn auch die vereinbarten Zinsen gezahlt wurden. Das ist tatsächlich ein äußerst gefährlicher Haken, der schon so manchen Fisch ganz unverhofft aus seinem Element gerissen hat. Denn

    das Geld, das benötigt wird, um die Zinsen darzustellen, wird im ursprünglichen Kreditvertrag nicht geschaffen.

    Es existiert nicht, die Zinsen können gar nicht bezahlt werden, es sei denn …

    Es sei denn, Geld, das aus einem anderen Kredit entstanden ist, wird für die Zinszahlung eingesetzt. (Anm.: Und so entsteht dann der Teufels-Kreislauf mit den immer mehr benötigten Krediten.“
    Von hier: http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen1.html

    Ich habe auch noch ein paar Fragen zu Deinem vorherigen Beitrag:
    „Durch den Zinseszins-Effekt erhöhen sich die Sparvermögen ständig. Wenn diese Zinszahlungen nicht durch neue Kredite abgedeckt werden, verringert sich die im Umlauf befindliche Geldmenge.“
    Wieso verringert sich die im Umlauf befindliche Geldmenge durch Erhöhung der Sparguthaben? Die Sparguthaben werden doch einfach nur jeweils am Ende des Jahres/Monats durch PCs um den Zinssatz erhöht zu dem sie angelegt wurden, oder?

    Ein paar Sätze vorher hast Du noch geschrieben, dass die Bank das Geld von Sparguthaben es direkt wieder in Umlauf bringt:

    „Wenn jemand Geld spart, legt er es aufs Sparbuch oder schliesst einen langfristigen Sparvertrag mit seiner Bank ab.

    Die Bank verleiht es nach gängiger Theorie an neue Kreditnehmer, damit ist es wieder im Umlauf.“

    Die Bank kann doch umso mehr Geld verleihen und auch Geld „schöpfen“, durch Zinsen, je mehr sie an ständigem Guthaben von Kunden besitzt.

  38. Blogleser sagt:

    @Schwan

    „Die Preisfrage ist, WIE genau, durch WEN (Anm.: Geld enstehen soll), so dass wir alle, Libertaere, Monetative-Befuerworter usw. zumindest einen Schritt in die richtige Richtung darin sehen koennen, so dass JEDE Seite objektiv einen Abstrich von ihrem Standpunkt in Kauf nehmen muss. “

    Das hatte Haltet_den_Dieb in seinem vorherigen Posting geschrieben:
    „In dieser Lage druckt die Zentralbank neues Geld und überweist es der Stadt. “

    Die Frage ist nur: Wieviel Geld bekommt die Stadt z.B. für neue Straßen überwiesen? Damit es für Straßen aus Marmor reicht und für Straßenlaternen aus Gold?

    Ich würde sagen, das Geld für die Stadt sollte sich am Einkommen der ortsansässigen Bürger orientieren, d.h. die Stadt kann dann zum einen nicht beliebig viel Geld ausgeben, was in Summe wirklich zu einer Inflation führen würde, zum anderen wird sie darauf schauen, dass ihre Bürger Arbeit haben (wobei man eine gerechte Bezahlung auch mal ausdiskutieren müsste). Im übrigen ist es ja so, dass wenn in einer Stadt Baumaßnahmen an einer Straße fällig werden (Kanalsanierung, Belagssanierung, aber auch Stadtverschönerung(! Ja auch sowas gibt es!), jeweils die Anwohner zur Kasse gebeten werden – auch bei Stadtverschönerung!

    @Haltet_den_Dieb

    „Überall gibt es Arbeit in Hülle und Fülle, die aber nicht getan wird, obwohl es genügend Arbeitslose gibt, welche die Arbeit gerne tun würden. Es fehlt am Geld.
    Haben die Menschen keinen Verstand ?
    Wenn es an Geld fehlt, dann kann man doch welches drucken, oder etwa nicht ?“

    Die Theorie mit der staatseigenen Zentralbank, die selber Geld erschafft/druckt finde ich absolut richtig, d.h. dass das Zinseszinssystem Schrott ist, aber es kommen noch andere Faktoren hinzu weswegen es zu wenig Geld gibt:
    Da sind zum eine die internationalen Finanzakteuer, die bei uns mit PPP (Public Private Partnership), Cross-Border-Leasing etc. „Geschäfte“ mit den hiesigen Städten machen, was aber letztlich keine Geschäfte sind, sondern Ausquetschungsaktionen der Menschen/Gemeinden/Städte in den betroffenen Ländern, mit staatlicher Unterstützung durch die USA.
    Dazu kommen aber auch Schweinereien wie sie z.B. die Bahn praktiziert: Es werden weltweit Logistikunternehmen aufgekauft und wahrscheinlich auch Investitionen in anderen Ländern vorgenommen und hier bei uns vergammeln die Züge oder die Bahnhöfe und das Personal muss Überstunden schieben bis zum physischen und/oder psychischen Kollaps (die psychosomatischen Kliniken machen immer mehr Umsatz) in Solidarität zu Kunden in überhitzten Zügen. Es werden Brücken nicht saniert, weil es in der aktuellen Gesetzgebung für den Bund, die Länder, die Städte günstiger ist, eine Brücke komplett neu zu bauen, als sie immer mal wieder zu warten, was aber volkswirtschaftlich und betriebswirtschaftlich gesehen viel besser wäre.

  39. „Torsten Mann und Alex Benesch sollen in Compact Artikel über die Langfriststrategie der Kommunisten veröffentlichen und wie der Bush-Klon Putin und die neu-konservativen Strömungen ein Teil davon sind “

    Warum nicht gleich auch Artikel darüber veröffentlichen das 9/11 Truther kommunistische Einflussagenten Moskaus sind.Oder ist sowas zu peinlich ? Um den Bircher Quatsch zu lesen kann ich auch gleich auf Welt umschalten.Da kommen 2 Anti Russland Artikel am Tag.Eure Black Propaganda der NATO braucht niemand.Compact ist mithin eines der wenigen , wenn nicht das Magazin dass sich positiv abhebt.Wenn ich dass schon lese Bush Klon.Da schwingt die völlige Ignoranz mit.Bush mit Putin zu vergleichen zeigt die ganze Idiotie der Libertären.Bush I und II waren schwache Präsidenten.Nicht durch eigene Leistung aufgestiegen sondern durch Gefälligkeiten ihrer Netzwerke.Beide Bushes waren als Präsidenten absolut von der Finanzoligarchie abhängig, keiner hätte auch nur ansatzweise sein Studium in Yale durchziehen können.Bush II würde man als ohne seine Verbindungen als minderbemittelt einstufen.Putin hingegen hat alles was er geschafft hat durch eigene Intelligenz erworben, durch seine Fähigkeiten.Er ist ein starker Präsident.Kennzeichnet für Benesch ist dass er nicht mal den Unterschied zwischen Autokratie und Oligarchie kennt.Putin wird eben genau deswegen so gehasst.Unter Putin hat Russland wieder zum Aufstieg in allen Bereichen geholfen, ob Geburtenrate,Wirtschaftswachstum,Verschuldung,Goldbestände,Alkoholkonsum,Einkommen – egal.Wenn es Probleme gab kann man dass auf die Schock Therapie eines Jeffery Sachs zurückführen – und die unterscheidet sich nicht im Geringsten zwischen den Ansätzen der Libertären.Aber was soll aus der City of London auch kommen außer solche Gestalten wie Mises,Hayek und Friedman.Der Finger wird auf die gezeigt die schuldig sind.Dass sind weder irgendwelche Kommunisten noch Juden.Der Finger ist auf die Finanzoligarchie an der Wallstreet und der City of London gerichtet und ihr seid da um davon abzulenken und deswegen muss man euch als Psyop eben jener Kreise bekämpfen.Antirussische Politik hat Deutschland bereits zweimal in die Katastrophe geführt – immer begleitet von den Sirenenklängen aus London.Diesmal nicht.
    PS: Die Sache mit Hitzelsberger würde ich als direkte Maßnahme gegen Compact werden.Da steckt mehr dahinter.

  40. Aufgewachter sagt:

    Zusammenhalten. „eye eye Sir“, hier sind wir!

    Diese anderen vertraglichen Lösungen, wie “2+4″ Vertrag haben dann aber auch wirklich gar nichts mehr mit Souveränität zu tun. Kann ein Land indem ausländische Soldaten und Atombomben stationiert sind überhaupt souverän sein?

    MP3 BEST of Dr. Gregor Gysi vom 18.11.2013 / Besatzung (4 Min)
    https://app.box.com/s/mjtfdx4p59xi2qp70e79

    MP3 BEST of Dr. Gregor Gysi vom 08.08.2013 / NSA (1/2 Min)
    https://app.box.com/s/425sb8ihmeuykcuiv0s5

    MP3 Erst wenn es einen Friedensvertrag gibt sind wir nicht mehr im Krieg (2 Min)
    http://www.box.com/s/84950ddbd4b6f32bf134

    Keine Souveränität, keinen Friedensvertrag, keine Verfassung, keine Goldreserven – aber 20 US-Nuklearsprengköpfe in Deutschland
    http://aufgewachter.wordpress.com/2013/08/24/keine-souveranitat-keinen-friedensvertrag-keine-verfassung-keine-goldreserven-aber-20-us-nuklearsprengkopfe-in-deutschland/

    Die Hausordnung der NGO BRD (Grundgesetz)
    http://aufgewachter.wordpress.com/2012/04/19/die-hausordnung-der-ngo-brd-grundgesetz/

    N24 Deutschland für UN noch Feindstaat! / Wie wäre es mal mit einem Friedensvertrag für die Deutschen?
    http://aufgewachter.wordpress.com/2012/09/20/n24-deutschland-fur-un-noch-feindstaat-wie-ware-es-mal-mit-einem-friedensvertrag-fur-die-deutschen/

  41. Soma sagt:

    @ Schwan

    „Stellen Sie sich eine wunderbare libertaere Welt vor, nur staatliches Freigeld gibt es halt.“

    Was ist falsch an diesem Satz?

    Der restliche Kommentar von Ihrer Vorstellung einer libertären Welt ist ebenso Absurd und lässt sogar eine tief innewohnende Abneigung gegen freie Menschen und Freiheit selbst erahnen.

    Mir jedenfalls ist nicht bekannt, dass sich Menschen die sich eine WBK, einen Waffenschein oder einen Jagdschein hart erabeitet haben(Sich diese Freiheit erarbeitet haben)
    wie schießwütige Irre benehmen.

    Und nein, in einer libertären Gesellschaft hat nicht automatisch jeder psyschisch aufällige, vorbestrafte Kriminelle das Recht auf eine Schusswaffe.

    Staatliches Freigeld in einer wunderbaren libertären Welt…
    Mein lieber Schwan!

  42. Eveline sagt:

    Alles beginnt im Kopf…
    Zuallererst eine gute Bedarfsplanung.
    Ich würde Informationskaffees aufbauen, in jede kleinste Gemeinde.
    Wer sucht — wer braucht —-was ist zu tun, wer hat.
    Keine bezahlten Vermittler!!!! Das findet sich alles alleine. Kein Mafia Englisch, wie Agenturen und Jobs.
    Haben sich welche gefunden, wie z.B Dachdecken einer Schule – am Ausgang ist eine elektronische Zapfsäule, wo Zahlen rauskommen, wie und wo und als was uns das Geld übergeben, ist erstmal zweitrangig.

    Wozu sparen? Das ist wie Fett ansetzen, nur beschwerlich.
    Auf die Grundstandarts gilt es sich zu verständigen, die jeden Menschen per Geburt hier auf der Erde zustehen und die frei sind.

    Uns ansonsten auf das innere geistige Feuer des Menschen setzen, das in den letzten tausend Jahren, nur von und für sehr wenige genutzt werden konnte. Abgeschöpft und missbraucht sind wir von der Elite( Ideologien )worden, die dürfen denn jetzt den Schöpflöffel zur Seite legen und sich um sich selber kümmern.

    Ich sage nicht, das es in jedem Land möglich ist, so zu handeln und zu denken, für die deutschen Länder denke ich schon.

    Der Mensch hat als einziges Wesen hier auf dieser Welt die Möglichkeit der Entscheidung/Trennung. Er hat die Wahl. rechts oder links. Ja oder Nein.

    Wie Wechsel ich dieses System gegen das alte aus?
    Gute Frage…aber alles beginnt im Kopf.

  43. yilmaz sagt:

    „Infokrieger müssen zusammenhalten“

    Auf jeden Fall, eine breite Querfront wird gebraucht, gemeinsam schaffen wir das.

    Desweiteren bin ich der gleichen Meinung wie dem Posting von Oswald Spengler:
    „Oswald Spengler sagt: 9. Januar 2014 um 05:52“

  44. Schwan sagt:

    Soma

    „@ Schwan
    “Stellen Sie sich eine wunderbare libertaere Welt vor, nur staatliches Freigeld gibt es halt.”

    Was ist falsch an diesem Satz?“

    Ich hatte ja geschrieben, Sie sollen abstrahieren, weil das offensichtlich nach Vorstellung der Libertaeren nicht zusammenpasst.

    „Mir jedenfalls ist nicht bekannt, dass sich Menschen die sich eine WBK, einen Waffenschein oder einen Jagdschein hart erabeitet haben(Sich diese Freiheit erarbeitet haben)
    wie schießwütige Irre benehmen.“

    Es geht nicht um das tatsaechliche Benehmen von Waffenscheinbesitzern, sondern um das Grundsaetzliche. Um das Recht zu tun, was man will. Lassen Sie doch MICH entscheiden, wohin ich ballere! Die einzige Einschraenkung ist natuerlich, niemanden anderem zu schaden. Also bitte, dann kann ich ja mindestens in die Luft ballern, was das Zeug haelt.Sonst kann ich nicht frei sein. Wer mir verbieten will, wild in der Gegend herumzuballern, ist ein Befuerworter eines staatlichen Zwangssystems, ein Kommunist, wie er im Buche steht.

    @Blogleser:

    „@Schwan
    “Die Preisfrage ist, WIE genau, durch WEN (Anm.: Geld enstehen soll), so dass wir alle, Libertaere, Monetative-Befuerworter usw. zumindest einen Schritt in die richtige Richtung darin sehen koennen, so dass JEDE Seite objektiv einen Abstrich von ihrem Standpunkt in Kauf nehmen muss. ”

    Das hatte Haltet_den_Dieb in seinem vorherigen Posting geschrieben:
    “In dieser Lage druckt die Zentralbank neues Geld und überweist es der Stadt. ”“

    Es ging ja um die Frage, wer das in der Kompromissloesung macht. Im Uebrigen sollte sie, bzw. natuerlich lieber die Monetative es der Spitze der gesamtstaatlichen Exekutive ueberweisen, also der Regierung und nicht einer Stadt. Warum nicht, dorthin wo es gebraucht wird? Weil Geldschoepfung und Geldausgeben aufs Schaerfste getrennt werden muessen. Wenn die Geldschoepfer es an „bedarfsorient“ ausgewaehlte Geldausgeber schoepfen, entscheiden sie ja schon auch mit, wie bzw. wo das Geld ausgeben wird. Das geht dann tatsaechlich in Richtung allmaechtige Zentralbank wie von den Libertaeren aengeprangert.

    @Haltet_den_Dieb sagt:

    „@Schwan, Sie werfen die Dinge durcheinander.
    Sorry, wenn Sie den Artikel von Egon-W-Kreutzer nicht verstehen und meine Erklärung auch wieder durcheinanderwerfen. So macht es keinen Sinn.
    Ein Blog ist nicht der richtige Ort, um Sie die Grundlagen des Geldsystems zu lehren, Ihre Fragen zu beantworten und Ihre Mißverständnisse zu klären.“

    Also wenn Sie so von oben herab kommen, duerfen Sie sich auch nicht ueber ein entsprechendes oder sogar noch schaerferes Echo wundern. Ich glaube selber naemlich ueberhaupt nicht, die Grundlagen des Geldsystems nicht verstanden zu haben. Meine Fragen und Einwaende waren nun wirklich kurz genug, nur einen Bruchteil des gesamten Textes. Und eine Frage, ob etwas auf eine bestimme Weise gemeint ist, ist kein Durcheinanderwerfen, sondern soll der Klaerung dienen.

    Ich wage zu behaupten: Wenn Ihre bzw. Egon Kreutzers Einwaende gegen die Umlaufgebuehr stichhaltig sind, sind Sie auch in ein paar Zeilen zusammenfassbar. Die wichtigsten ein bis drei Punkte, das geht sicher. Bitte machen Sie sich doch diese Muehe!

  45. Haltet_den_Dieb sagt:

    Ich wage zu behaupten: Wenn Ihre bzw. Egon Kreutzers Einwaende gegen die Umlaufgebuehr stichhaltig sind, sind Sie auch in ein paar Zeilen zusammenfassbar. Die wichtigsten ein bis drei Punkte, das geht sicher. Bitte machen Sie sich doch diese Muehe!

    Nein, denn Egon-W-Kreutzer hat sich die ganze Mühe schon gemacht. Sein Text ist so komprimiert, dass es Stückwerk wäre, ihn noch mehr zu kürzen.
    Sobald ich das tun würde, kämen von allen Richtungen Einwände, das ist unproduktiv.

    Die Umlaufgebühr wurde von Silvio Gesell erfunden wegen des Problems der Bargeldhortung.
    Er wollte die Menschen zwingen, ihr Bargeld auszugeben, weil es den Unternehmern fehlte, wenn es unter der Matratze gehortet wurde.
    So wollte er die Wirtschaft ankurbeln und die Erpressung der Geldbesitzer unmöglich machen.

    Doch heute haben wir eine völlig andere Situation.
    Bargeld spielt fast keine Rolle mehr. Mehr als 80% aller Zahlungsvorgänge finden auf Girokonten statt.
    Durch die Rationalisierungsmaßnahmen der Banken brauchen diese nur noch einen Bruchteil an Zentralbankgeld.

    Die Freiwirte gleichen dem Don Quichote. Sie ziehen gegen Bargeldhortung ins Feld, obwohl es praktisch keine Bargeldhortung mehr gibt.
    Damit machen sie gewaltig Wind und greifen jeden an, der es wagt, sie darauf hinzuweisen.
    Sie sind im Grunde Hindernisse für die Errichtung eines alternativen Geldsystems, sie arbeiten ungewollt (hoffentlich) für den Erhalt des heutigen Betrugsgeldsystems.

    Egon-W-Kreutzer erklärt die Auswirkungen einer Umlaufgebühr für die heutige Zeit und belegt, dass sie einfach nur Unfug und destruktiv ist.

    Tut mir leid. Ich könnte Ihnen hier 100 Seiten über den Unfug der Umlaufgebühr schreiben, aber ich halte mich selbst zurück, denn es bringt nichts.
    Lesen Sie den Text von Kreutzer, das dürfte genügen.

    Es gibt bessere Alternativen als das Freigeld.
    Kreutzer und die monetative.de haben die besseren Alternativen.
    Und last but not least: Franz Hörmann, den netten Professor aus Wien.
    Sein Buch „Das Ende des Geldes“ können Sie sich kostenlos auf seiner Webseite herunterladen.
    Außerdem viele gute Texte zum Geldverständnis und vor allem sein Vorschlag für ein neues Geldsystem.
    Das hat was und sollte in jeder Diskussion zur Sprache kommen.

  46. Schwan sagt:

    @Haltet _den_Dieb

    „Sein Text ist so komprimiert, dass es Stückwerk wäre, ihn noch mehr zu kürzen.“

    Wenn Sie einen Sachverhalt nicht in eigene Worte fassen koennen oder wollen, eruebrigt sich eine Diskussion natuerlich. Da kann man dann auch wunderbar behaupten, das ist alles unwiderlegt. So komprimiert ist der Text aber nicht und selbst wenn er es ist, koennten Sie noch immer ganz punktuelle Fragen, die ich dazu gestellt habe, beantworten. Aendern Sie fuer sich das Wording! Erst wenn man das tut, testet man ultimativ sein eigenen Verstaendnis eines Textes!

    „Die Freiwirte gleichen dem Don Quichote. Sie ziehen gegen Bargeldhortung ins Feld, obwohl es praktisch keine Bargeldhortung mehr gibt.“

    Sie argumentieren auf einer Variante des Freigeldmodells, das 100 Jahre alt ist. Ein Umlaufgebuehr auch auf Unbares ist aber schon seit 20 Jahren Stand der Dinge (Das Geldsyndrom, Helmut Creutz 1993). Basiert der von Ihnen verlinkte Text auf auch dieser veralterten Variante? Sieht so aus.

    „Es gibt bessere Alternativen als das Freigeld.
    Kreutzer und die monetative.de haben die besseren Alternativen.“

    Monetative und Freigeld schliessen sich nicht aus, im Gegenteil, die Monetative ist eine Weiterentwicklung des „Waehrungsamtes“, das bei Gesell, Geld emittieren soll. Nicht umsonst ist der sogar der Schoepfer des Wortes Monetative auch ein Freigeldbefuerworter.

  47. Haltet_den_Dieb sagt:

    @Schwan,
    bin ich Ihr Angestellter, der für Sie Texte lesen und zusammenfassen soll und wehe, er macht das nicht so, wie Sie es sich vorstellen, dann wird er gemaßregelt ?
    So läuft das nicht, Sie müssen sich selbst um Erkenntnis bemühen.
    Wenn Sie das nicht können oder wollen, ist das nicht mein Problem.

    @cyberpunk,
    Sie haben dasselbe Problem wie Janich und dessen PdV-Mitläufer.
    Sie haben null Argumente, null Durchblick, null Fachwissen, aber dafür ganz viel Häme und Aggression und Polemik gegen jene, die mehr wissen als Sie.
    Sie passen damit perfekt zu Oliver Janich, ich hoffe Sie sind schon in die PdV eingetreten, denn was zusammengehört, sollte auch zusammengehen.
    Es wundert niemanden, dass sich vernünftige Menschen schnell wieder von der PdV abwenden und diese Partei niemals eine Bedeutung haben wird.

  48. Haltet_den_Dieb sagt:

    @Schwan schrieb:

    Das hatte Haltet_den_Dieb in seinem vorherigen Posting geschrieben:
    “In dieser Lage druckt die Zentralbank neues Geld und überweist es der Stadt. ””

    Es ging ja um die Frage, wer das in der Kompromissloesung macht. Im Uebrigen sollte sie, bzw. natuerlich lieber die Monetative es der Spitze der gesamtstaatlichen Exekutive ueberweisen, also der Regierung und nicht einer Stadt. Warum nicht, dorthin wo es gebraucht wird? Weil Geldschoepfung und Geldausgeben aufs Schaerfste getrennt werden muessen. Wenn die Geldschoepfer es an “bedarfsorient” ausgewaehlte Geldausgeber schoepfen, entscheiden sie ja schon auch mit, wie bzw. wo das Geld ausgeben wird. Das geht dann tatsaechlich in Richtung allmaechtige Zentralbank wie von den Libertaeren aengeprangert.

    @Schwan, es ist mir schleierhaft, weshalb Sie die Dinge so mißverstehen, sicher nicht absichtlich.
    Haben Sie den Text zur bedarfsgerechten Geldversorgung von Egon-W-Kreutzer noch nicht gelesen ?

    Meine paar Zeilen darüber, wie die ZB Geld schöpft und es der Gemeinde schenkt, habe ich nur deshalb geschrieben, weil mir klar ist, dass fast niemand sich die Mühe macht, verlinkte Texte zu lesen.
    Doch wenn man kompetent diskutieren möchte, wie Sie es offenbar anstreben, dann ist das Mindeste, dass man die verlinkten Texte liest, meinen Sie nicht auch ?

    Also, noch mal von vorne:
    Der Bürgermeister von Berlin stellt fest, dass die Gehwege und Strassen kaputt sind und dringend repariert werden müssten.
    Außerdem sind die Gehwege alle halbe Meter mit Hundekot bedeckt, die Strassenlampen funktionieren meistens nicht oder sind zu dunkel, so dass man am Abend mit Hundekot an den Schuhen nach Hause kommt.
    In den Schulen besteht Einsturzgefahr, der Putz fällt von Decken und Wänden …..

    So sieht es in vielen deutschen Kommunen aus, ich denke, Sie haben davon gehört.

    Auf der anderen Seite gibt es Hunderttausende von Arbeitslosen, bundesweit mindestens 8 Millionen. Für diese 8 Millionen Arbeitslose gibt es 500.000 offene Stellen.

    Da könnte doch der Bürgermeister auf die Idee kommen, daß die Arbeitslosen die ganze Arbeit für gutes Geld erledigen könnten, man sollte ihnen einen sehr guten Lohn dafür zahlen, das erhöht die Binnenkaufkraft und hilft der heimischen Wirtschaft.

    In solch einer Situation setzt die bedarfsorientierte Lösung von Egon-W-Kreutzer an.
    Nicht eine Zentralbank oder Regierung entscheidet, ob Geld notwendig ist, sondern der Bürgermeister vor Ort.
    Natürlich auch nicht ohne Regeln, die von der Gemeinde aufgestellt und überprüft werden. Niemand will, dass sich der Bürgermeister von den Arbeitslosen ein privates Schloss mit dem geschenkten Geld der ZB errichten läßt, oder ?

    Solch eine bedarfsorientierte Lösung wirkt wie ein Einfüllstutzen von neuem, aber schuldfreien und zinsfreien Geld in die Wirtschaft.
    Dieses neue Geld findet seinen Weg zu Kreditnehmern, welche damit ihre Kredite tilgen. Damit verschwindet dieses Geld wieder aus der Welt.
    Eine Inflation gibt es dadurch nie und nimmer.

  49. Eveline sagt:

    Schwan sagt:
    8. Januar 2014 um 23:34

    ….Das ist nicht nur heute so, Geld ist historisch als Nebenprodukt von Kriegen enstanden, jedenfalls Bargeld. Und auch Geld generell (bzw. eine weitere Vorstufe dazu) ist notwendig geworden, wenn man gegenseitige Versprechen bzw. Verpflichtungen dann doch ganz genau quantifizieren wollte – also im Streifall bzw. bei Strafzahlungen fuer Verbrechen. Siehe den gleichen Vortrag.

    Welch Zufall: Komme gerade aus dem Ratskeller …
    Links von uns nahm ein Westdeutscher Geschäftsmann; Platz, volltönend, der Rostocker pflegt sich ruhiger und leiser zu unterhalten, unterhielt er locker 8 weitere Tische,

    Er sprach von früher….er hätte bis Ende letzten Jahres, sämtliche Verträge mit seinen Kunden, per Handschlag „unterschrieben“. Und nie Ärger gehabt.

    Jetzt , sei es EU – Vorschrift, sämtlich neuen Verträge schriftlich zu hinterlegen, mit Unterschrift und Juristerei.

    GENAU DAS IST DER PUNKT.
    Ein Handschlag ist viel konkreter und ehrlicher und zwingender.

    Verträge sind wieder nur für die Juristen ein Arbeitsbeschaffungsprogramm, dort liegt das Monopol Teile und Herrsche.
    Ich könnte heute ein Haus nicht per Handschlag verkaufen…..Dabei gibt es unzählige Handwerker, die juristische Titel haben, welche ihre ganze Werkstatt davon tapezieren könnten und trotzdem kein Geld bekommen.

    Also von Mensch zu Mensch muss gehandelt werden. Von Angesicht zu Angesicht.

    Geld ist kein Erziehungsmittel, sondern ein Tauschmittel.

  50. Soma sagt:

    @ Schwan

    Stellen Sie Sich einen multi-kulturellen Ku-Klux-Klan vor,
    wo Schwarze und Weiße, Hand in Hand, Kreuze anzünden und abstrahieren Sie das mal. Sollte das nicht funktionieren, dann liegt das selbstverständlich nur an Ihrem mangelndem Vorstellungsvermögen und nicht etwas an der Absurdität dieses Gedankens.

    Was wollen Sie beweisen, wie furchtbar Freiheit ist, oder warum schaffen Sie solch ein Strohmann-Argument?

    Nichts anderes ist es nämlich.

    Argumentieren statt agitieren.

    Staatliches Freigeld klingt derbe nach Neusprech, ähnlich wie „Friedensmission“, oder kampferprobter, waffenkundiger Kriegs-Pazifist.

    Spülen Sie Ihren Punkt das Klo runter, anstatt zu erwarten Ihn einfach als gegeben anzunehmen und eine Diskussionsgrundlage daraus zu stricken.

    Gebt mir Freiheit und ich werde Sie nutzen und ehren und nicht missbrauchen. Und Sie?

  51. Haltet_den_Dieb sagt:

    Muslim from Germany sagt:
    9. Januar 2014 um 02:44

    @Haltet_den_Dieb

    es wurde vergessen zu erwähnen, die börsen landesweit zu schließen, organisiertes glücks,- betrugsspiel spiel im gigantenformat, wofür letztendlich der bürger in der zitronenpresse endet.

    @Muslim from Germany,
    ich stimme Ihnen voll zu.
    Börsen sind Casinos und werden in einer humanen Wirtschaft nicht benötigt.
    Das gängige Argument „aber Firmen bekommen doch über Aktienemissionen das nötige Kapital und das dient wiederum allen“ ist völlig absurd, weil auch eine völlig andere Finanzierung von Firmen machbar wäre.

    Die ganze Zinswirtschaft ist nichts anderes als Ausbeutung. Die Triebfeder dahinter ist die Gier, eine der Todsünden des Geistes.
    Wenn es um Reichtum geht, finden sich genügend „Experten“, welche im Dienst der Gierigen den Zins rechtfertigen
    und die indoktrinierte Masse plappert die Scheinargumente für den Zins nach.

    Es ist halt zu verlockend, selbst nichts zu leisten und dafür andere für sich arbeiten zu lassen und durch deren Leistungen reich zu werden. Da fallen dem gefallenen Menschen tausende von Rechtfertigungen ein.

    Blogleser,
    ich würde Ihnen gerne antworten, aber Sie sehen ja selbst , dass alles drunter und drüber geht. Leider läßt sich auf diesem Blog nicht direkt auf Kommentare antworten, das ist schade. Es wäre übersichtlicher.

  52. Soma sagt:

    Ein Buchtipp für Alle,
    insbesondere aller Russland.- und Putinfans:

    Roland Baader – Kreide für den Wolf
    Die tödliche Illusion vom besiegten Sozialismus

    Und einige Fragen, die sich mir stellen:
    Ist Herr Elsässer ein Soviet Agent?
    (Seine Vita, unkritische Haltung gegenüber BRICS und Aktivitäten wie der Iranbesuch lässt diesen Verdacht zu.)

    Ist Er ein weiterer Wegbereiter für die russische Okkupation Deutschlands und Europas, wie es Schewadnadze, Klaus Mangold und Herman van Rompouy forderten, in wohlklingendem Neusprech?
    Können wir diese Forderungen, den elitären Plan einer Fusion zwischen Russland und der EU in einer der kommenden Compct Ausgaben lesen?
    Soll der Compact-Leser darüber aufgeklärt werden?

    Hochverrat, oder nur ein Missverständnis?

    Das es toll sein kann mit Herrn Elsässer zu rauchen und zu trinken will ich garnicht in Abrede stellen, aber dieses Thema ist zu wichtig, als das man es zu einseitig betrachte.

    Wer glaubt die Mär vom „lupenreinen Demokraten“?
    Wer glaubt, es braucht die russische Regierung um Deutschland zu befreien und um Souveränität zu erlangen?

    Sind wir(Deutschen) nicht die Einzigen, die, wenn überhaupt, dazu im Stande wären uns vom politischen Wahnsinn, Planwirtschaft, Geldsystem, Bürokratie und illegalen Auslandseinsätzen zu befreien?

    Das russische Volk leidet schließlich unter den gleichen Widrigkeiten und schlimmer…

    Unter russischer Führung mein Leben zu fristen ist mir persönlich eine ähnlich alptraumhafte Vorstellung,
    wie es z.B. unter der Scharia tun zu müssen.
    Das ist mein Standpunkt… Berechtigt?

  53. Schwan sagt:

    @Eveline
    „Also von Mensch zu Mensch muss gehandelt werden. Von Angesicht zu Angesicht.“

    Genau so ist es.

    „Geld ist kein Erziehungsmittel, sondern ein Tauschmittel.“

    Genau so sollte es sein.

    Da haben die Libertaeren naemlich schon recht. Die staatliche Buerokratie ist vor allem ein „Erziehungsmittel“ fuer „schwer erziehbare“ Freidenker. Eine Gesellschaft, die sich lieber auf den Handschlag als auf Buerokraten verlaesst, braucht aber feste Werte, und keine – nur scheinbar(!) liberale – Beliebigkeit.

    @ Soma:

    „Gebt mir Freiheit und ich werde Sie nutzen und ehren und nicht missbrauchen. Und Sie?.“

    Vielleicht koennen ja Sie mir beantworten, was an meinen Erlaeuterungen, warum Marktgeld nicht funktioniert, falsch ist. Mein erster Beitrag, ganz oben, Stichwort, doppelte Uebereinstimmung.

    Haltet_den_Dieb sagt:
    9. Januar 2014 um 15:09

    @Schwan,
    „bin ich Ihr Angestellter, der für Sie Texte lesen und zusammenfassen soll und wehe, er macht das nicht so, wie Sie es sich vorstellen, dann wird er gemaßregelt ?“

    Ich wollte eigentlich nur durch die Blume sagen, dass Sie sich ihrer Sache nicht so sicher sein sollten. Dass Sie nicht fuer Ihre Sichtweise argumentieren wollen, ist schade, aber sei ’s drum.

    „Haben Sie den Text zur bedarfsgerechten Geldversorgung von Egon-W-Kreutzer noch nicht gelesen ?“ Doch habe ich mal, daher sind mir Ihre Ausfuehrungen auch nicht neu. Der Punkt ist, die Buergermeister koennen nicht die letzte Entscheidungsinstanz sein, ob ihnen die ZB Geld schoepft, also muss es die ZB sein und das setzt das Argument der Machtkonzentration an. Warum soll die ZB/Monetative es nicht (immer nur) fuer die Regierung schoepfen und die entscheidet nach Massgabe des Parlaments, wie es im Land verteilt wird? -> Trennung zwischen Geld schoepfen und Geld ausgeben. Im Prinzip ist das Keynesianismus (der hat auch mal in einer Randnotiz die Reform der Geldschoepfung angedacht)

    Resuemee: Dem Kompromiss wieder nicht naeher gekommen, schade! Vielleicht muesste man mal Anhaenger der verschiedenen Theorien in ein Zimmer sperren und drohen, dass das Geldsystem mindestens fuer weitere 100 Jahre bleibt wie es ist, wenn es keinen Kompromiss gibt.

  54. Blogleser sagt:

    @Soma

    Ich halte Putin für hundertmal besser als Obama oder Bush und Konsorten (s. z.B. den 11. September). Die Journalistin Gabriele Krone-Schmalz, die fünf Jahre als Korrespondentin der ARD in Moskau gearbeitet hat, kann einiges zum Thema westliche Wahrnehmung Russlands erzählen. Hier z.B: „02.01.12, Gabriele Krone-Schmalz: „Der Kalte Krieg ist längst nicht zu Ende““, http://www.welt.de/kultur/article13785702/Der-Kalte-Krieg-ist-laengst-nicht-zu-Ende.html

    Zum Thema RAF kann ich zwei Bücher empfehlen: „Das RAF-Phantom“ von Gerhard Wisnewski und „Der zweite Tod meines Vaters“ von Michael Buback. Es geht u.a. darum warum auch Jahrzehnte nach den „RAF“-Attentaten die wahren Verantwortlichen dieser brutalen Gewaltverbrechen immer noch nicht gefasst sind, trotz Raster- und Schleierfahndung, trotz erhöhter und stärker finanzierter Terrorbekämpfung (u.a. Dank Ottos Schilys Kampagne „Rauchen für den Frieden“, d.h. der Erhöhung der Tabaksteuer). Im Falle eines Falles werden dagegen die Akten geschreddert – siehe den Fall „NSU“.

    „Seine Vita, unkritische Haltung gegenüber BRICS und Aktivitäten wie der Iranbesuch lässt diesen Verdacht zu.“

    Haben Frau Merkel, Günter Wallraff, Kai Diekmann, Hans-Christian Ströbele oder Georg Mascolo schon mal Guantánamo besucht?

    „Ist Er ein weiterer Wegbereiter für die russische Okkupation Deutschlands und Europas,“

    Wissen Sie wem u.a. die Firmen A.T.U (Autoteile und reparatur), Duales System Deutschland (Abfallwirtschaft), die Rasthof-Kette „Tank und Rast“, Grohe AG (Armaturenhersteller) oder die Firma Leybold Optics (Optische Hightech) gehören? Kennen Sie den Besitzer von Veolia und ihrer diversen Tochterfirmen (Abfall- und Nahverkehrsfirmen)?
    Kleiner Tipp: Weder russischen noch chinesischen Firmen.
    Was ist mit Cross-Border-Leasing- oder Public-Private-Partnership(PPP)- Geschäften? Wer hat den die brutale Situation im Süden Europas verusacht? Russische Oligarchen, die indonesische Mafia oder Spielclubbesitzer aus China?

    „Das russische Volk leidet schließlich unter den gleichen Widrigkeiten und schlimmer…“
    Ohja speziell so russische (ehemalige) Oligarchen wie Chodorkowski müssen froh sein, wenn sie hier im Westen am Ende wenigstens noch ein Gnadenbrot bekommen. Man sollte halt möglichst nicht sein Land an ausländische Interessenten verraten, dann geht es meistens besser.

  55. Eveline sagt:

    Ein freiheitliches Geldsystem wächst mit der Freiheit. Also jedes System, welches installiert werden würde, muss offen für Veränderungen und Anpassungen sein, ohne das „Kriege “ ausbrechen. So wie ein Schuh dem wachsenden Kinderfuss angepasst werden muss.

    Es kann keine Kompromisse geben, sondern nur Freiheit und Gewinn für alle.

  56. Eveline sagt:

    Ist wie eine Reise, jeder Plan macht das Unplanbare, den Gegenpol, unmöglich. Aber das ist die Essenz. Dort liegen die schönsten Erinnerungen, das Leben schlechthin.

  57. Schwan sagt: 9. Januar 2014 um 21:05
    Resuemee: Dem Kompromiss wieder nicht naeher gekommen, schade! Vielleicht muesste man mal Anhaenger der verschiedenen Theorien in ein Zimmer sperren und drohen, dass das Geldsystem mindestens fuer weitere 100 Jahre bleibt wie es ist, wenn es keinen Kompromiss gibt.

    Nein, nicht schade. Es kann keinen Kompromiss zwischen Wahrheit und Unwahrheit geben.

    Entweder man verständigt sich auf Geld, das auch Geld ist oder man setzt den Betrug fort.

  58. Haltet_den_Dieb sagt:

    Schwan schreibt:
    Der Punkt ist, die Buergermeister koennen nicht die letzte Entscheidungsinstanz sein, ob ihnen die ZB Geld schoepft, also muss es die ZB sein und das setzt das Argument der Machtkonzentration an. Warum soll die ZB/Monetative es nicht (immer nur) fuer die Regierung schoepfen und die entscheidet nach Massgabe des Parlaments, wie es im Land verteilt wird? ->

    Sie machen aus einer exzellenten Idee ein Monster.
    Zentralisation bedeutet immer Korruption.

    Die Schweiz muss unser Vorbild sein.
    Die Gemeinde hat die Macht. Die Gemeindemitglieder sind der Souverän, nicht eine kriminelle Vereinigung 1000 km weg in einer „Hauptstadt“, welche sich „ReGierung“ nennt und angeblich die Bürger „vertritt“, sie aber in Wahrheit zertritt.

    Ein Parlament von 600 Volkszertretern, welche Abnicker einer Parteiendiktatur sind, kann ebenfalls nichts Gescheites für die Ortsgemeinde auf den Weg bringen, das zeigt doch die Geschichte der BRD und anderer westlicher „Demokratien“.

    Deshalb noch einmal:
    Die kleinste Einheit vor Ort muss entscheiden. Die Ebenen darüber haben die Funktion, den Willen des Souveräns in die Tat umzusetzen. Die Machtpyramide muss umgedreht werden.

  59. Eveline sagt:

    @Haltet_den_Dieb sagt:
    9. Januar 2014 um 12:57

    …..Die Umlaufgebühr wurde von Silvio Gesell erfunden wegen des Problems der Bargeldhortung.
    Er wollte die Menschen zwingen, ihr Bargeld auszugeben, weil es den Unternehmern fehlte, wenn es unter der Matratze gehortet wurde.
    So wollte er die Wirtschaft ankurbeln und die Erpressung der Geldbesitzer unmöglich machen.

    Doch heute haben wir eine völlig andere Situation.
    Bargeld spielt fast keine Rolle mehr. Mehr als 80% aller Zahlungsvorgänge finden auf Girokonten statt.
    Durch die Rationalisierungsmaßnahmen der Banken brauchen diese nur noch einen Bruchteil an Zentralbankgeld……

    Die Idee, wie ich sie von Silvio Gesell verstehe, ist die….
    alles auf der Erde unterliegt einem Wandel, (Wandelsterne) einem Zyklus, einem aufbauenden und sterbenden Prozess.

    Geld muss sich diesem unserem Zyklus unterstellen, wenn es halbwegs mit uns leben will, egal ob unter der Matratze oder auf dem Girokonto.

    Einerseits benötigen Menschen, die ins Leben gehen, also noch wachsen, mehr Geld, als ältere Menschen, die „jeden Abend hinterm Spiegel schauen, wo der Tod bleibt.“

    Geld schafft keine Werte, das sind die Menschen, darum darf es sich auch nicht „vermehren.“

  60. hans sagt:

    @haltet den dieb

    ich denke, sie haben den libertarismus nicht verstanden.
    nicht eine „gemeinschaft“ entscheidet wie ich zu leben habe und was ich mit mir mache, sondern ich selbst.
    denn ein libertärer ist der ansicht, dass sein körper ihm selbst gehört, nur ihm selbst und nicht irgendeiner „gemeinschaft“.
    aus diesem absoluten selbsteigentum folgert sich logisch alles weitere.
    also auch, dass sie oder ihre gemeinschaft mich nicht zwingen, wie ich zu leben habe.
    wenn ich jetzt also „geld“ ausgebe, z.b. hosenknöpfe, und ich genug menschen überzeugen kann, damit zu tauschen, also waren gegen hosenknöpfe zu tauschen, was machen sie und ihre gemeinschaft dann mit mir, uns?

    im übrigen ist die fed ein beispiel, warum zentralbanken versagen.

    haben sie eigentlich meine preisfrage von gestern schon beantworten können?

    und an schwan gerichtet, der kompromiss ist ganz einfach:
    freier währungswettbewerb. dann kann haltet den dieb sein gemeinschafts-staatsgeld benutzen und ich meine hosenknöpfe🙂

  61. Schwan sagt:

    @ Eveline
    Es kann keine Kompromisse geben, sondern nur Freiheit und Gewinn für alle.

    @Joachim Bullinger

    „Nein, nicht schade. Es kann keinen Kompromiss zwischen Wahrheit und Unwahrheit geben.“

    Keine Kompromisse sind mir auch lieber. Aber es gibt nicht nur das Schlechte und das Gute, sondern auch das Schlechte und das Bessere, dem Guten naehere.

    Und realistisch betrachtet sind wir Geldsystemkritiker wie die judaeische Befreiungsfront bei den Monty Pythons deren groesster Feind die Befreigungsfront Judaeas ist, statt die Roemer – ohne Kompromisse. Das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert und ein Fortschritt ist besser als keiner.

    @Haltet_den_Dieb

    „Sie machen aus einer exzellenten Idee ein Monster.
    Zentralisation bedeutet immer Korruption.“

    Das ist gar nicht meine Idee, sondern die der Monetative, die sie vorher fuer gut befunden haben, neben den Ideen von Egon Kreutzer. Richtig, Zentralisation ist ein Monster und deshalb darf die Macht Geld schoepfen/Geld ausgeben nicht in eine Hand zentralisiert werden. Eine Bundeszentralregierung gibt es in Ihrem Modell ja auch noch, jedenfalls haben Sie nichts davon erwaehnt, dass es essentiell waere, die abzuschaffen. Und bei „meinem“ Modell haben die z.B. 2 Prozentpunkte mehr am Bruttosozialprodukt an Steuereinnahmen, die man anderswo wieder nicht einheben kann, die Frage der Steuerquote ist naemlich eine andere, die mit der Geldschoepfung nichts zu tun hat.

    @han

    „und an schwan gerichtet, der kompromiss ist ganz einfach:
    freier währungswettbewerb. dann kann haltet den dieb sein gemeinschafts-staatsgeld benutzen und ich meine hosenknöpfe“

    Das hatte ich vorher schon geschrieben, so aehnlich jedenfalls: Was fuer ein Kompromiss ist das, wenn die Libertaeren Null Abstriche von Ihrer Idee machen muessen, die andere Seite aber sehr wohl welche in Kauf nehmen muss? (Denn die andere Seite will weder Waehrungs-„Wettbewerb“, noch private Gelschoepfung) Wo ist da das Zugehen der Liberaeren auf die andere Seite?

    Wie saehe ein Zugehen der „andere Seite“ auf die Libertaeren aus? Ich weiss es nicht, darum ja meine noch immer unbeantwortete Frage, wie ein Kompromiss ausehen koennte. (Wer wie Geld schoepft)

    Wie gesagt, die Einigkeit besteht in der Kritik am Fractional Reserve Banking. Die einen sagen, eben, deswegen muessen wir jetzt in diese Richtung gehen, die anderen sagen, nein, in die andere. Ein Kompromiss scheint unmoeglich.
    Es gibt aber nicht nur 2 Richtungen, die vom Ist-Zustand wegfuehren. Wir haben bloss zuviele Bretter vorm Kopf um zu erkennen, wie ein gemeinsamer Weg aussehen koennte. Die Wege koennen sich irgendwann auch wieder trennen, aber nicht mit den uebermaechtigen Gegenspielern der Gegenwart.

  62. Haltet_den_Dieb sagt:

    @hans,
    freies Marktgeld hat versagt, ist nicht praxistauglich.
    Einige Gründe dafür habe ich aufgezählt, es gibt noch mehr davon.
    Aber ein echter „Libertärer“ läßt sich nicht durch die Vernunft beeindrucken, denn er ist davon frei.

    Er läßt sich auch nicht durch die Geschichte beeindrucken, auch davon ist er frei.

    Ihre Preisfrage lautet wie ?
    Ich konnte sie nicht finden, lediglich einen merkwürdigen Kommentar von Ihnen, der keinen Sinn macht.

    hans schrieb:
    preisfrage @haltet den dieb: was ist das?

    Wenn ich Erklärungen höre wie „mein Körper gehört mir“ und deshalb hat mir niemand etwas zu sagen, dann denke ich, daß da jemand nicht ganz dicht ist.

    Da werden menschliche Erfahrungen und Realitäten wie Familie, Stamm, Firma, Sportverein, Gemeinde, Gemeinwesen, Solidarität, Versicherung, Gerechtigkeit, soziale Absicherung und vieles mehr völlig ausgeblendet.
    Noch nicht einmal das Phänomen der Gruppendynamik oder andere psychologische oder wirtschaftliche oder soziale Aspekte einer Gesellschaft werden anerkannt oder bedacht.
    Ich höre stattdessen immer nur „ich“, „mein Körper“, „niemand hat mir etwas zu sagen“ und so weiter.

    Mich schrecken solche fanatischen Ideologen ab … und meine Zeit bei der PdV hat gezeigt, dass es anderen Menschen auch so geht.
    Die Privatisierung von Wasser, Energieversorgung und überhaupt von allem ist eine Kernforderung der Libertären.
    Sie werfen die sozialen Errungenschaften von Generationen über den Haufen und wollen die Menschen dem nackten Raubtierkapitalismus preisgeben.
    Und so weiter und so fort.

    Deshalb ist für mich eine PdV mit solchen Leuten wie Oliver, cyberpunk und Ihnen nicht wählbar.

  63. Aufgewachter sagt:

    Dank an die Alternative Nachrichten-Szene!!!

    Der “Fragebogen für Arbeitgeber” wurde innerhalb der ersten 48 Stunden genau 116.702 mal aus 118 verschiedenen Ländern heruntergeladen. Danke! Bitte helft mit den Bogen weiter zu verbreiten. Nur gemeinsam sind wir stark. Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt!

    Erwerbsloser schockt Arbeitgeber mit Fragebogen
    http://aufgewachter.wordpress.com/2014/01/08/erwerbsloser-schockt-arbeitgeber-mit-fragebogen/

  64. Eveline sagt:

    @Haltet den Dieb sagt

    ……Mich schrecken solche fanatischen Ideologen ab … und meine Zeit bei der PdV hat gezeigt, dass es anderen Menschen auch so geht.
    Die Privatisierung von Wasser, Energieversorgung und überhaupt von allem ist eine Kernforderung der Libertären.

    Ich halte dies auch für unmenschlich, immerhin besteht der Mensch zu 70 % aus Wasser, heisst auf der Seelenebene Privatisierung des Wassers = Privatisierung des Menschen.

    Sehe aber auch, das die Zeitqualität das Ausbeuten und Verblöden der Massen nicht mehr unterstützt – siehe SEPA – es wird nicht mehr funktionieren,

    Noch einmal zum Geld
    Ich vergleiche mit einem Hund, Geld = Hund

    Der Hund muss sich an die Regeln in meinem Haus halten, um dort wohnen zu dürfen und muss mir dienen. Tauschmittel.

    Der Hund darf mir seine Regeln nicht aufzwingen und ich diene dann dem Hund. So sieht es heute aus.

  65. Schwan sagt:

    @Eveline:

    Schoene Hund-Geld-Metapher! Der Hund darf Ihnen nicht ueberlegen sein. Geld darf es auch nicht. Denn wir alle und auch alle Gueter altern (oder sie verursachen entsprechende Lagerkosten, wenn Sie auf Grund Ihrer Nicht-Alterung als besonders wertvoll erachtet werden – Gold), aber Geld altert nicht.

    -> Alterndes Geld notwendig

    Die Reform des Geldwesens wird fuer die Menschheit ein aehnlich grosser Schritt sein wie die Aufklaerung, mit Auswirkungen weit ueber das rein Materielle hinaus.

    Derzeit werden wir ja des nicht alternden Geldes wegen quasi auf seelischer Ebene verfuehrt, uebermaessig gierig zu sein. Nicht alterndes Geld korrumpiert unsere Seelen und unser Denken.

    Habe kuerzlich ein Gespraech eines moslemischen Ladenbesitzers mit angehoert, der gemeint hat, sein Laden solle fuer ihn arbeiten, nicht er fuer den Laden. Das ist der Wunsch nach leistungslosem Zinseinkommen, den erst das nicht alternde Geld moeglich macht.

  66. hans sagt:

    @haltet den dieb
    wie genau sollte jemand nicht ganz „dicht“ sein, wenn er darauf beharrt, dass sein Körper ihm gehört?

    es gibt ein „freies marktgeld“, welches aktuell immer mehr nutzer findet, das war die preisfrage. wenn sie diese beantworten können und verstehen, was sich dahinter verbirgt, überdenken sie hoffentlich ihre meinung, das marktgeld nicht funktioniert.

    libertäre lassen sie und eveline so leben wie sie es möchten. wir schreiben niemanden vor, wie er zu leben hat.
    was ist daran falsch und eine fanatische ideologie?
    wir zwingen niemanden!

    @schwan
    das problem ist das staatliche geldmonopol. daraus erwachsen alle negativen folgen, mit denen wir zu kämpfen haben.
    ich zwinge doch niemanden mein geld zu nutzen.
    warum kann ich nicht meine hosenknöpfe benutzen in freiwilligem austausch mit anderen, wenn ich das möchte? besseres geld wird automatisch das schlechtere ersetzen.

  67. Schwan sagt:

    @Hans

    Kann einer von euch Libertaeren BITTE endlich sagen, was an meiner Arugmentation, warum Marktgeld nicht funktioniert, falsch ist? Vierter Kommentar, mein erster unter diesem Artikel, ab Punkt „Zweitens“ Also auf die Argumente eingehen, statt Phrasen wie „ICH will entscheiden koennen“.

  68. Haltet_den_Dieb sagt:

    @hans,
    warum sagen Sie nicht einfach, welches „freie Marktgeld“ Sie meinen ?
    Sind Sie ein Quizmaster oder ein Lehrer ?

    Wenn Sie die Bitcoins meinen, dann sage ich Ihnen meine Meinung zu Bitcoins.
    Bitcoins sind ein Betrug, aber keine Währung.
    Bitcoins sind so eine Art Lotterie oder vergleichbar einer Aktie, mit der spekuliert wird, aber nie und nimmer eine Währung.

    Libertäre leben in einem unlösbaren Dilemma – und merken es nicht.
    Die Forderung „ich will meine eigenen Hosenknöpfe, die ich als Geld deklarier, benutzen und nicht den Euro“ läßt sich nur durchsetzen, indem das gesetzliche Zahlungsmittel Euro gestürzt wird. Dies bedarf einer Gesetzesänderung, welche die Hosenknöpfe und Elbtaler und BMW-Mark und Siemens-Taler als gesetzliche Zahlungsmittel erklärt.

    Sie zwingen also den Gesetzgeber zu einer Änderung des Gesetzes. Sie zwingen die Zentralbank, die Banken und alle Verbraucher, Ihre Hosenknöpfe als gesetzliches Zahlungsmittel zu akzeptieren.

    Das ist sehr viel Zwang, doch im nächsten Atemzug behauptet der Libertäre, daß er niemals Zwang gegen seine Mitmenschen ausüben würde.

    Doch damit nicht genug.
    Die dreiste Behauptung, dass freies Marktgeld sehr wohl in der Praxis funktionieren würde, habe ich in einem ausführlichen Kommentar widerlegt. Dabei habe ich nur einige wenige Argumente vorgetragen.
    Der „Libertäre“ geht auf kein einziges dieser Argumente ein.
    Er hat sich von einer vernünftigen Diskussion längst „befreit“.

    Die Lehren aus der Geschichte, wo freies Marktgeld krachend gescheitert ist, interessiert den Libertären nicht.
    Von Mises und Hayek stehen dazu, daß sie die Geschichte des Geldes überhaupt nicht interessiert. Sie sind stolz darauf, ihre gedanklichen Konstruktionen über die Realität zu erheben.

    Stephen Zarlenga hat diese Herren in seinem Buch „Der Mythos vom Geld- Die Geschichte der Macht“ entlarvt und ihre Argumente widerlegt.
    Die Libertären kratzt das alles nicht, denn wie bereits erwähnt, sind sie frei von Verstand, Kritikfähigkeit und Realitätssinn.

    Die PdV behauptet, daß „der Markt“ das alles regeln würde.
    Jeder Bürger sei „klug genug, für sich zu entscheiden, welchen Währungen er vertrauen würde und welchen nicht.“
    Das ist völlig realitätsfremd, denn wie soll der Bürger beurteilen können, ob die 1200 Währungen, die es geben könnte, werthaltig und vertrauenswürdig sind.

    Soll der Bürger Detektive beauftragen, welche zu jedem Emittenten gehen, die Bücher prüfen und alles Drumherum ?

    Die Libertären setzen den Bürger dem Zwang aus, mit hunderten oder tausenden von Emittenten von privatem Geld klarzukommen, obwohl der Bürger im Normalfall weder Geld noch Zeit hat, um alles zu prüfen.

    Welche Regeln sollen für die Geldemission gelten ?
    Wer legt diese Regeln fest ?
    Wer kontrolliert die Einhaltung der Regeln ?

    Erkennen Sie nicht, daß die Forderung, Ihre Hosenknöpfe als Geld benutzen zu dürfen, Ihre Mitmenschen extrem unter Zwang und Stress setzt ?
    Aber nein, der Libertäre kümmert sich nicht um die Realität, da steht er drüber und Zwang wird er nie und nimmer benutzen, das widerspricht seiner libertären Grundeinstellung.

    Sie lesen offenbar meine ausführlichen Kommentare nicht, hans, stellen mir aber oberlehrerhafte „Preisfragen“.
    Schon mal etwas von Respekt oder Diskussionskultur gehört ?

    Alles, was mir bisher von Libertären vom Ihrem Schlag entgegengebracht wurde, sind hohle und realitätsfremde Sprüche.
    Sie verstehen sicher, dass ich darauf keinen Bock habe.

  69. Cyberpunk sagt:

    Haltet_den_Dieb

    Die Libertären setzen den Bürger dem Zwang aus, … hunderten oder tausenden von … Handys im Saturnmarkt zu vergleichen…

    Ja ja… der arme Bürger. Dumm wie Heu. Der Bürger brauch Führung. Am besten von so Leuten Haltet_den_Dieb…

    ^^

    Ich hoffe die anderen Leser erkennen, was er da für Unsinn schreibt.

    *kopfschüttel*

  70. Gandalf sagt:

    Uiuiui…

    hier prallen mal wieder ‚rationalisierende Konstruktivisten‘ (regelm. „planwirtschaftliche Schwund- und Schuldgeldler“) und ‚kritsche Rationalisten‘ (Popperianer, Libertäre der österreichsichen Schule) aufeinander. Ich bekenne mich zu Letzteren.

    2 Gegenpole, die sich (imho) nur unter dem Aspekt der (im Zuge einer regelmäßigen „dynamischen“) „philosophischen Erkenntnisgewinnung“ vereinigen lassen.

    Die einen wollen nach oben – die anderen nach unten. Die eine Vorwärts und neues ausprobieren – die anderen zurück in den (paradisischen) Uterus. Die einen wollen die Welt mit ihren Knappheiten und Eigenschaften so nehmen wie sie ist um sie mittels ‚Vielfalt‘ erträglicher zu machen – die anderen setzen vielfältigen Überfluss im Universum voraus, von dem sie zu (ver-)teilen gedenken. usw. usw.

    Ich hab nur einen Bruchteil durchgelesen, spätestens dann aufgehört als ich Egon WKreutzer gelesen haben (ich habe ihn gelesen und kenne ihn persönlich). Nach anfänglicher Begeisterung und dem damit einher gehenden „brainstorming“ sehe ich nur noch fundamentale (Ent-)Täuschungen.

    Auf eine Vorwurf an die Libertären Oekonomen möchte ich dennoch eingehen (@Schwan): Liberäre würden „die Gefahr der Deflation nicht richtig erkennen“ (oder ähnlich)

    Diese Aussage zeigt ein grobes Mißverständnis, das einen ganzen Dsikussionsstrang ad absurdum führen kann. Denn Deflation ist (wie Inflation) als „allgemeine Änderung“ definiert. – Da es aber NIE eine „allgemeine Preisänderung“ der Güterpreise geben kann (außer im Sozialismus, wenn man eine „null“ auf den Preisen anfügt oder streicht) – ist Deflation oder Inflation ausschließlich ein ‚monetäres Phänomen‘ verursacht durch die „Geldschöpfer“ -und nicht durch die Realwirtschaft. Es kann also im eigentlichen Sinne gar keine Wirtschaftskrise verursacht druch Deflation oder Inflation geben.

    Selbstverständlich finden aber auch Änderungen der (realen) Güterpreise statt, die zu Wirtschaftskrisen führen können. Diese haben jedoch einen anderen Charakter als monetäre Krisen. Die Wirtschaftskrisen nach dem Ende von Kriegen haben so eine Ursache. Es waren zum Beispiel plötzlich zu viele Güter und Fabriken „einer Sorte“ (Panzer, Raketen Flugzeuge, Gewehre…) vorhanden. Hier fand dann auch eine Deflation der Güterpreise statt, was zu einer ‚Rekordarbeitslosigkeit führte – die regelmäßig keinen großen Eingang in die Geschichtsbücher fand, – weil sie nach kurzer Zeti wieder vorbei war: Aus wertlosen Patronenhülsen wurden preisgünstige Kochtöpfe gestampft. Flugzeugfabriken bauten Waschmaschinen …Nee, hochwertigere Arbeitsplätze entstanden en masse.

    Zusammenfassung: Aus er Sicht der „Austrians“ gibt es überhautp keine „Güterpreis- Deflation“ – nur eine notwendige und daher gesunde(!) Marktbereinigung. Die ohne staatliche Eingriffe (nach Kriegen sind die staatlichen Verwaltungen schwach besetzt und ineffizient) innerhalb kürzest möglicher Zeit vorbei ist (regelmäßig 1,5 bis 2 Jahre)

    ..leider hat man Brüning diese Zeit nicht gegönnt und sein Mut zur Marktbereinigung wurde nicht belohnt, sondern bis jetzt von den Neosozialisten immer wieder als Negativbeispiel verdammt. – Den Erfolg dieses ‚Mutes zur Bereinigung‘ hat dann bekanntlich ein anderer eingefahren und mit mit der durch Brünign widergewonnen realwirtschaftlichen Substanz Autobahnen gebaut (und ein faschistisch angehauchter Freund (J.M Keynes) eine stramme Kommandowirtschaft mit monetativen Erfolg verklärt)

    Grüße

  71. Muslim from Germany sagt:

    @ Haltet_den_Dieb

    vergessen sie nicht, nicht jeder hat ensprechende erfahrungs-, sowie bildungskenntnisse. wer z.b eine lebensmittelfiliale aus den augen heraus als einfachen kunde beschreitet und die betriebswirtschaflichen prozesse einzig am zahlungsprozess, also dem wertransfer an der kasse als maßstab nimmt, wird die gesamten betriebwirtschatlichen prozesse der niederlassung derart trivialisieren, daß im umkehrschluß keine vernünftigen antworten auf tiefgehende fragen in der richtung zu erwarten wären. versuchen sie cool zu bleiben. sie geben gute argumente.

  72. hans sagt:

    @schwan
    bitte um korrektur, aber ich habe zwei punkte ihres beitrags wahrgenommen:
    1. deflation – wird bei einem marktgeld wahrscheinlich herrschen, da die geldmenge nicht beliebig aufgebläht werden kann und die produktivität weiter zunimmt.
    2. monopolbildung – evtl., wenn sich der markt verständigt eine goldgedeckte währung zu verwenden – warum nicht.

    @haltet den dieb
    ich will hier niemanden zu nahe treten, aber sie haben gemeint, wenn jemand von selbsteigentum spricht, sei er nicht ganz dicht. wie würden sie diese ausdrucksweise beschreiben?
    und was genau meinen sie denn jetzt damit?

    zu ihren punkten:

    ja, bitcoins! aber, warum sind diese betrug?
    währung – nun, mittlerweile kann man recht häufig damit bezahlen und das wird noch weitergehen.

    ein marktgeld ist eine freiwillige übereinkunft von einzelnen marktteilnehmern. wo habe ich davon gesprochen, hosenknöpfe zum gesetzlichen zahlungsmittel zu machen???
    ich will ja gerade kein gesetzliches zahlungsmittel haben!!!
    wen zwinge ich?

    zu ihrer angeblichen widerlegung, hab´ sie nicht gelesen, komme ich wieder auf bitcoin zurück.

    bitte nennen sie mir dieses marktgeld, welches krachend gescheitert sein soll.

    wie kommen sie immer auf 1200 währungen.
    mit bitcoin gäbe es sogar nur eine währung für die ganze welt.
    und auch wenn es ein paar „marktgelder“ in d geben sollte, warum sollten die menschen sich nicht um ihre finanziellen belange selbst kümmern können. auch zwischen euro/dollar werden wechselkurse gebildet.

    „Welche Regeln sollen für die Geldemission gelten ?“ keine
    „Wer legt diese Regeln fest ?“ der ausgeber
    „Wer kontrolliert die Einhaltung der Regeln ?“ der markt

    sie sehen also die wahl zwischen alternativen als zwang an?
    ich sehe es als zwang an, wenn mir jemand vorschreibt, wie ich zu leben habe.
    lassen sie uns doch einfach das staatliche geldmonopol streichen. der staat kann weiter euros ausgeben, der euro ist aber nicht mehr gesetzliches zahlungsmittel.

    sie schreiben von respekt und diskussionskultur schliessen von … „hohlen sprüchen“…

  73. Schwan sagt:

    Ich halte fest, dass Ihr Libertaere weiterhin nicht meine Argumenation widerlegen koennt oder wollt, die noch immer im 4 Kommentar zu diesem Blogeintrag steht, ab „Zweitens“.

    @Gandalf

    „hier prallen mal wieder ‘rationalisierende Konstruktivisten’ (regelm. “planwirtschaftliche Schwund- und Schuldgeldler”) und ‘kritsche Rationalisten’ (Popperianer, Libertäre der österreichsichen Schule) aufeinander. Ich bekenne mich zu Letzteren.“

    Ihre Wortwahl, typisch fuer Libertaere, zeigt Ihren Voreingenommenheit. Freigeld kann es mit praktisch beliebig niedriger Steuerquote geben, auch z.B. 10 mal weniger als heute in Deutschland. Wenn es also eine Abgabenquote von sagen wir 5% gibt und Freigeld, dann ist das fuer Sie Planwirtschaft. Ah ja!

    „Die einen wollen die Welt mit ihren Knappheiten und Eigenschaften so nehmen wie sie ist um sie mittels ‘Vielfalt’ erträglicher zu machen – die anderen setzen vielfältigen Überfluss im Universum voraus, von dem sie zu (ver-)teilen gedenken. usw. usw.“

    Was wird denn beim Freigeld von wem an wen verteilt? Wollen oder koennen Sie nicht differenzieren?

    „Es kann also im eigentlichen Sinne gar keine Wirtschaftskrise verursacht druch Deflation oder Inflation geben.“

    „Selbstverständlich finden aber auch Änderungen der (realen) Güterpreise statt, die zu Wirtschaftskrisen führen können.“

    Gut, dass Sie sich nicht selbst widersprechen. Die Hyperinflation der 20er war dann ja auch gar keine Wirtschaftskrise, genauso wenig wie die (deflationaere) Weltiwirtschaftkrise der 30er.

    „Die Wirtschaftskrisen nach dem Ende von Kriegen haben so eine Ursache. Es waren zum Beispiel plötzlich zu viele Güter und Fabriken “einer Sorte” (Panzer, Raketen Flugzeuge, Gewehre…) vorhanden. Hier fand dann auch eine Deflation der Güterpreise statt, was zu einer ‘Rekordarbeitslosigkeit führte“

    Die Krisen nach Kriegen sind meistens inflationaer, nicht defaltionaer, denn obwohl der beschriebene Mechanismus auftreten koennte, gibt es am Kriegsende meistens (u.a. durch die Ruestungsnachfrage) zurueckgestaute Inflation, die dann ausbricht. Ihr Szenario hat aber sowieso nichts mit Deflation zu tun, wie sie z.b. in der Weltwirtschaftskrise gegeben hat.

    „Zusammenfassung: Aus er Sicht der “Austrians” gibt es überhautp keine “Güterpreis- Deflation” – nur eine notwendige und daher gesunde(!) Marktbereinigung.“

    Eben, das meine ich ja mit Blindheit gegenueber der Deflation, die es z.b. die ca. 20 Jahre vor dem Ersten Weltkrieg gegeben hat.

    Was Sie als gesund sehen, sehe ich als zynisch. Was ist so gesund daran – selbst wenn es wirklich mal nur ca. 2 Jahre sind – wenn z.B. die Selbstmordrate aufgrund der (Nicht?-)Krise steigt?

    Im Uebrigen ist eine Deflation ueberhaupt nicht identisch mit dem Sinken von Gueterpreisen. Das ist bloss eine moegliche Folge der Deflation. Das Problem ist, dass die Preise eben bis zu einem gewissen Grad starr sind (Achtung, Erkenntnis vom von Ihnen sicher heiss geliebten Keynes) und eben NICHT unmittelbar auf eine verringerte (oder vergroesserte) Geldmenge reagieren. => Beim Sinken der Geldmenge heisst das zwangslaeufig Nachfrageausfall und das aufgrund einer rein monetaren Ursache.

    „Mut zur Marktbereinigung“ = Mut zu erhoehter Selbstmordrate und nichtlethalen, menschlichen Dramen.

    Zyniker! Jedenfalls, wenn Sie den Anspruch erheben, dass die Oesterreichische Schule das Bestmoeglich fuer die Allgmeinheit zu bieten habe (und nicht fuer wenige).

    @ Cyberpunk
    „Ja ja… der arme Bürger. Dumm wie Heu. Der Bürger brauch Führung. Am besten von so Leuten Haltet_den_Dieb…“

    Mann, koennen Sie mal Ihre auswendig gelernten Flosklen sein lassen und darauf eingehen, was der Vorschreiber geschrieben hat? Die Argumente von Haltet_den_Dieb sind da doch stichhalig. Und wenn Sie anderer Meinung sind, dann zeigen Sie doch auf, wo die Fehler in der Argumentation liegen!

  74. Haltet_den_Dieb sagt:

    cyberpunk schrieb:
    Die Libertären setzen den Bürger dem Zwang aus, … hunderten oder tausenden von … Handys im Saturnmarkt zu vergleichen…

    Ja ja… der arme Bürger. Dumm wie Heu. Der Bürger brauch Führung. Am besten von so Leuten Haltet_den_Dieb…

    Wer Waren mit Geld gleichsetzt, hat nicht verstanden, was Geld ist.
    Äpfel mit Birnen vergleichen und zu meinen, die Schlussfolgerungen aus dem Vergleich könnten richtig sein, ist Unsinn.

    Nicht der Bürger ist dumm wie Heu, sondern Leute, welche von einer Sache nichts verstehen, sich aber aufspielen, wie wenn sie die Lösung hätten und diese dann allen anderen aufzwingen wollen, wie Sie es tun und gleichzeitig sagen, sie würden niemals Zwang ausüben.

  75. Schwan sagt:

    @hans

    „2. monopolbildung – evtl., wenn sich der markt verständigt eine goldgedeckte währung zu verwenden – warum nicht.“

    Googeln Sie „Monopolrente“! Zur Deflation siehe meine Beitrag darueber.

    „wie kommen sie immer auf 1200 währungen.
    mit bitcoin gäbe es sogar nur eine währung für die ganze welt.“

    Kein Bargeld und eine Waehrung fuer die ganze Welt. Das muessen wir Ihnen jetzt aber hoffentlich nicht naeher erlauetern, dass das die feuchten Traeumer der NWOler sind?! Und was fuer Markt waere das denn, der nur eine Produkt hervorbringt? Ein sozialistischer?

    „““Welche Regeln sollen für die Geldemission gelten ?” keine
    “Wer legt diese Regeln fest ?” der ausgeber
    “Wer kontrolliert die Einhaltung der Regeln ?” der markt

    sie sehen also die wahl zwischen alternativen als zwang an?
    ich sehe es als zwang an, wenn mir jemand vorschreibt, wie ich zu leben habe.“

    Also, welche Regeln? Warum wollen Sie das nicht beantworten? Keine? Wie verhinderen Sie dann Geldschoepfung durch Kredite aus dem Nichts, also das Modell, das wir jetzt haben? Oder sonstige Betrugsmodelle? Und wie findet Otto-Normalverbraucher dann heraus, welche Waehrung solide ist und kein Betrugsmodell?

    Langsam gehen mir euere Floskeln auf die Nerven, denn Eingehen auf unsere Argumente nahe Null, Floskel dafuer umso mehr.

    Im Uebrigen halte ich fest, dass meine Argumentaion warum Marktgeld nicht funktionieren kann, noch immer nicht mal versuchweise widerlegt ist. Noch immer der 4. Kommentar von oben, ab dem Absatz, der mit „Zweitens“ beginnt.

  76. Haltet_den_Dieb sagt:

    hans schrieb:
    “Welche Regeln sollen für die Geldemission gelten ?” keine

    Erkennen Sie nicht, daß Ihre Antwort völlig weltfremd ist ?

    “Wer legt diese Regeln fest ?” der ausgeber

    Wieder völlig weltfremd.
    Der Bürger muss also jede Währung analysieren, um entscheiden zu können, ob sie für ihn akzeptabel ist.

    “Wer kontrolliert die Einhaltung der Regeln ?” der markt

    Katastrophale Antwort.
    Momentan gibt es nur eine Währung, den Euro.
    99,99 % der Menschen haben keine Ahnung, wie er entsteht, wissen nichts über die Regeln und die Konstruktion.

    Wenn es dann aber 50 oder 800 oder 1200 private Währungen gibt, ist der Bürger, der nicht einmal eine einzige Währung verstanden hat, plötzlich „allwissend“ geworden und weiß genau, wer die Währungen emittiert, mit welchen selbstgemachten Regeln und der „allwissende“ Bürger ist spielend in der Lage, die Einhaltung der unterschiedlichen Regeln zu „kontrollieren“.

    @hans,
    Ihre Antworten offenbaren einen Mangel an Realitätssinn, der erschreckend ist.

    Sie haben noch kein einziges Argument gegen privates Geld widerlegt.

    Das Scheitern von freiem Marktgeld können Sie beispielsweise bei Stephen Zarlenga nachlesen (Der Mythos vom Geld – Die Geschichte der Macht ab Seite 315 ff ), oder in anderen Büchern über die Geschichte des Geldes.

  77. hans sagt:

    @schwan
    ich sehe in ihrem beitrag nr. 4 nur ein erstens und zweitens? darauf bin ich kurz eingegangen. bitte die punkte 3+4 nochmals kurz einstellen.

    und weil sie cyberpunk ansprachen. das gegenteil von einer wahl zwischen alternativen, wäre doch die wiedereinführung der ddr. soweit ich weiss, gab´s da systembedingt nicht diesen „zwang“ zwischen alternativen zu wählen…

  78. 1Blueapple sagt:

    Informationskriege sind ein alter Hut, aber jeder inszenierte Krieg basiert darauf, die eigene politische Ideologie als die „Bessere“ und „Humanere“ dem Publikum zu präsentieren/verkaufen!

    Frei nach dem Motto :“Höher, Schöner und Weiter, auch wenn das vermutlich „himmlische“ eher das „unterirdische“ beleben wird und die daraus resultierenden humanen Kollateralschäden als unabdingbar/notwendig für die Menschheit verschachert werden.

    Ich kenne keine politische Ideologie, die den Menschen wirklichen Fortschritt im freien Handeln und im freien Denken gebracht hätte!
    Es werden immer uralte Klischees eingepflegt. Aus und vorbei. Altes Spiel, alter Hut. Von beiden Seiten. Und beide Seiten liefern selbstverständlich ehrliche, authentische und neutrale Informationen, zusammengefasst von „den Dreien der ideologischen Tankstelle“

    Informationskrieger/Infokrieger? Dieses Label verschenke ich gern. Es ist nichts wert. Aber es hebt den Selbstdarstellungswert der Propagandisten und Populisten, aber demaskiert die Probanden/Experimentierhasen der ideologischen Vorhut wiederrum, zumal sie auf Fragen keine Antworten kennen. Denn die Antworten sind bei näherer Betrachtung keine Antworten. Und das finde ich gut.

    Oliver Janich und COMPACT: Infokrieger müssen zusammenhalten!

    Dann haltet als Dachverband/Deutunghoheitsverband auch wirklich zusammen!
    Denn Infokrieger zu sein bedeutet auch „Verführer“ zu sein, auch zu den Verführten zu gehören, Opfer und Täter spielen zu dürfen, sich in beiden Rollen zu verwirklichen.
    Und wenn dabei ein wenig Ehrlichkeit auf den Gabentisch fällt, kann dies nur gut für alle sein.
    🙂

  79. Gandalf sagt:

    @Schwan
    Dafür bedanken, das sie meine Ausführungen gelesen haben, kann ich ja nicht, da sie es ja eben nicht haben.

    Denn die Widersprüche, die Sie fest zu stellen glauben basieren auf weglassen von wichtigen Aussagen: Ich sagte Inflation und Deflation – die IMMER ALS ALLGMEINE ÄNDERUNGEN DES PREISNIEVEAUS DEFINIERT sind, haben ausschließlich monetäre Ursachen. Preisänderungen auf (realwirtschaftlichen) Teilmärkten haben andere Ursachen. Daher sind Güterpreissenkungen nicht einer Deflation geschuldet, sondern einer Änderung bei der Angebots-/Nachfragerelation, die z.B. durch Produktivitätssteigerung erreicht werden kann oder ganz andere (reale) Ursachen hat.

    Ergo: Die Geldmenge ist völlig irrelevant. (Nur wiel die Lira 3 Nullen mehr als die DM-Geldmenge hatte, war die Wirtscahft dort nie 1.000 mal besser – eher umgekehrt.) Das einzige was zählt ist der Geldwert in Relation zur Ware die ich (ver)kaufen möchte!

    …was aber die Freigeldler wollen: Sie wollen genau an dieser für die relawirtschftlich irrelevanten RElativgröße herumschrauben um selbst (mittels ihrer Ieologie) davon proiftieren zu können ( viele gut bezahlte Verwaltungsjobs winken in der „Berechnungs- und Steuerungsbehörde“ und Lobbyisten geben sich die Klinke und bringen „Geschenke“)

    Aber bevor Sie wieder einen Widerspruch feststellen wo keiner ist, weil ich sage, das die Geldemenge völlig irrelevant wäre und daher die Geldsteuerer eben nichts schlechtes bewirken könnten: Sie bewirken eine Fehlsteuerung mangels Wissen nach der anderen weil sie ja nicht die Geldmenge (gem. Definition) ‚gleichmäßig‘ erhöhen oder senken – sondern weil sie ‚punktuell‘ ungedecktes Falschgeld (z.B. per „Monetative“) einschleusen. Es ist wie wenn man einen Stein ins Wasser wirft: An der Einschlagsstelle git es die höchsten Wellen. Dort wo das „Freigeld einfliesst“ tummeln sich plötzlich lauter „Innovative und Wirtschaftsesoteriker“ , die für lau ein großes Rad drehen wollen und wegen dem hinterhergeschmissen „kostenlosen“ Geld auch können – zumindest Anfangs -und ‚per (An)Schein‘. – Diejenigen die am Rand des Teiches sitzen (reglem. die „kleinen Leute“) gehen leer aus. Wenn die (Geld-)“Welle“ bei ihnen ankommt, sind die Schnäppchen schon fort – und sie zahlen die bereits höheren Preise in Folge realen Gütermangels. Denn nicht jede Investition ist in einer Marktwirtschaft sinnvoll und führt zu einer wohsltandserhöhenden Gesamtrendite. Je mehr Falschgeld, ..ähm „Freigeld“ in Umlauf ist, um so schlimmer dieser „Korruptionseffekt“. Diesen fatalen, die Produktiven Marktteilnehmer schädigenden Effekt den Freigeldler regelmäßig nicht kennen oder negieren, nennt man in der Oekonomie: Cantillon-Effekt (bitte selber googeln).

    Ergo: Geld MUSS wertgeschätzt werden können, damit ein sinnvoller Ausleseeffekt bei Investitionsvorhaben gegeben ist. Bei Freigeld gibt es diesen Effekt nicht, bzw. er fördert eine ’negative Auslese‘. Spruchbeutel, Hochstapler und Phantasten werden bevorzugt mit Freigeld bedacht- da dies selbst nur auf „Sprüchen“ aufgebaut ist😉

    BTW: Wie findet denn in einer Freigeldwelt eine (Markt-) Bereingung der Fehlinvestitionen (ohne Selbstmord, etc.) statt?

  80. Eveline sagt:

    Oliver Janich:

    Ich habe es mir angehört, mit M. Voigt und Rico Albrecht.
    und Prof. Berger.

    „Mein Körper gehört mir“ – „aber wenn ich etwa Neues entdecke, dann gehört es dem , der es entdeckte, denn dieses gehörte ja noch niemand.“ ?????

    Wenn ich Oliver Janich sehe, den ich vorher noch nie gesehen habe, dann gehört er mir????

    Die 1000 Euro monatlich sind ganz einfach göttliches Begrüssungsgeld.

    Ich werde auch das Gefühl nicht los, das hier Geld wieder als ein Erziehungsmoment begriffen wird, was es aber nicht ist.

  81. Haltet_den_Dieb sagt:

    Eveline schrieb:
    Wenn ich Oliver Janich sehe, den ich vorher noch nie gesehen habe, dann gehört er mir????

    Eveline, köstlich, einfach nur köstlich.

    @Schwan,
    Sie haben nun erlebt, wie es in der Geldkritiker-Szene zugeht.
    Da gibt es keine Kompromisse, sondern erbitterte Schlammschlachten, weil es von weltfremden Ideologen nur so wimmelt, welche aus Mangel an Argumenten und Sachkenntnis blitzschnell zu persönlichen Beleidigungen übergehen.

    Es gibt Foren wie DasGelbe oder finanzcrash, da geht die Post so richtig ab.
    Wer es im finanzcrash-Forum wagt, Zins und Zinseszins zu kritisieren, erlebt einen Tsunami von Beschimpfungen und Beleidigungen und wenn er sich dagegen wehrt,
    wird er gesperrt, weil er „gegen die Forenregeln“ verstossen hat, welche Beleidigungen nicht zulassen.

    Die Frage an den Admin, weshalb jene, die ihn mit Beleidigungen überhäuft hatten, nicht gesperrt werden, sondern fröhlich weiter hetzen und beleidigen, wird vom Admin nicht beantwortet.

    Die PdV hat diese Probleme mit berechtigter Kritik nicht mehr. Die haben das Forum für alle Nichtmitglieder gesperrt.

    Wie ich so gehört habe von meinen Sympathisanten, die noch in der PdV sind, wurden all meine Kommentare gelöscht und wer es wagt, noch einmal das Thema anzusprechen, wird genauso gemobbt, wie sie es mit mir gemacht haben.
    Wie gesagt, viele gute Leute haben deshalb die Partei verlassen.
    Das Sagen haben echte Libertäre vom Format von hans und cyberpunk, ganz nach dem Motto des Studenten im folgenden Witz:
    Fragte ein Tourist einen Studenten der Sozialpädagogie am Stachus in München nach dem Weg zum Hauptbahnhof.
    Der Student sagte: „Den Weg kenne ich nicht, aber wir können gerne darüber diskutieren.“
    (Hinweis für jemand, der München nicht kennt: Es sind nur wenige Schritte vom Stachus zum Hauptbahnhof )

  82. John James sagt:

    Super euch drei zusammen zu sehen! Die verschiedenen Lager der Wahrheitsbewegung haben es sicher nicht schwer ein paar gemeinsame Nenner zu finden um freundschaftlich zu kooperieren. Wenn alle einer Meinung sind ist das Ziel verfehlt denn durch verschiedene Parteiungen kommt auch immer frischer Wind in die Debatte. Weiter so!

  83. John James sagt:

    …mit kleinsten gemeinsamen Nennern sind gemeint die Forderungen nach:

    1.öffentlicher Debatte im Bundestag über den 11. September und seine wahre Ursache

    2.öffentlicher Debatte im Bundestag zur Abschaffung des privaten Zentralbankenkartells

    3.Logenverbot für Personen in öffentlichen Ämtern

    4. als Gegenmaßnahme zur Zentralisierung die sogennante subsidiarität wo die Gemeinden und Regionen ihre Belange so weit wie möglich selbst bestimmen

    u.v.m.

  84. Sinus sagt:

    Köstlich ist höchstens, dass Eveline hier offensichtlich einfachste Aussagen nicht verstehen will. „Etwas neues“ bedeutet, etwas, das noch niemandem gehört. Da könnte man mit etwas gutem Willen auch von selbst drauf kommen.

  85. JVG sagt:

    99,xx % der Menschen können dieser Diskussion nicht folgen.

    Ich glaube der Diskussion folgen zu können. Ich bin nämlich Ökonom UND habe mich sehr ausführlich mit diesen Fragen beschäftigt, mit allen Positionen. Und soll ich Ihnen was sagen?

    Ich weiß nicht, was der richtige Weg ist.

    Ich weiß nur 2 Sachen ganz sicher:

    1. jeder Regulierung folgt die (gewollte oder ungewollte) Ausrichtung der Marktteilnehmer (nicht aller!) nach den darin liegenden Vorteilen. Selbst die dümmsten Menschen erkennen in Blitzeseile einen kurzfristigen finanziellen Vorteil, Triebkraft dafür sind Gier und Angst. Wobei Gier auch nur eine Form der Angst ist.

    Ein gutes Beispiel ist der aktuelle Wahnsinn mit den „Erneuerbaren“ Energien. Die PDV sagt zurecht: staatlich erlaubter Diebstahl bei den Schwächsten.

    Es ist dabei vollkommen unerheblich, in welchem System reguliert wird…Sozialismus, Kapitalismus, X-ismus… Ich spreche hier auch aus jahrzehntelanger Erfahrung.

    Es ist eine ganz menschliche Reaktion im Wettbewerb um Ressourcen.

    2. vollständiges Fehlen von Regulierung führt ebenfalls zur Ausrichtung der Marktteilnehmer (nicht aller!) nach den Vorteilen, die sich daraus ergeben.

    Also wenn ich in der Lage bin, meine Hosenknöpfe so zu präsentieren, daß alle denken, sie sind aus Gold (in Wirklichkeit nur aus Horn), dann habe ich einen Vorteil gegenüber dem, der das nicht kann.

    Fähigkeiten würden garantiert eine größere Rolle spielen als
    bei Regulierung, denn die Menschen ohne Fähigkeiten sammeln sich regelmäßig (in jedem System!) in den Positionen, wo diese weniger erforderlich sind (Politiker, Verwaltungsleute etc. – also insbesondere im Subventionsverteilungsapparat) ja, Sie sehen es voraus: jahrelange Erfahrungen!

    So weit, so libertär.

    Jetzt kommt das große ABER.

    Bei aktueller Situation und Einführung von jederlei Marktgeld würden die eh schon mächtigen Konzerne eigenes Geld herausgeben und die Menschen mit finanziellen Anreizen
    oder mit Druck dazu bringen, ihr Geld zu nutzen und andere auszuschließen (nicht de jure, aber de facto).

    Selbst bei einer Neustartsituation (die ja nicht realistisch ist) würde sich nach kurzer Zeit eine ähnliche Situation einstellen.

    Mit meinen Hosenknöpfen würde ich mich mangels diverser Kostennachteile nicht durchsetzen können. Diese wären durch fehlende oder weniger Regeln zwar geringer, aber immer noch da.

    Im Gegenteil: ohne Regeln würde ein Hauen und Stechen beginnen, das noch schlimmer als aktuell vonstatten gehen würde, denn jeder Marktteilnehmer weiß genau: am Ende bleiben nur wenige übrig.

    Die jetzt durch korrupte Politiker und Staatsregulierung immer mehr reduzierten Nischen würden dann rein auf Wettbewerbsweg reduziert.

    Gegen ökonomische Grundgesetze wie die Konzentration des Kapitals kommt auch keine „Freiheit“ an. Denn es gibt keine Freiheit.

    Patt würde ich sagen.

    Mir würde eine Kombination gefallen. Grobe Regeln, die die Gesellschaft aufstellt (z.B. Größenordnungen von Unternehmen – das derzeitige Kartellrecht ist ein Witz – ; gibt es Dinge, für die wir keine Ressourcen verschwenden wollen, wie hart müssen Sanktionen sein, um das Schädigen anderer wirkungsvoll zu verhindern etc.)

    Und innerhalb dieser Regeln Wettbewerb mit der wesentlichen Regel keinem anderen zu schaden. Wobei das ja auch so eine zu regelnde Frage ist: was ist überhaupt ein Schaden?

    Also vollkommen ohne Regeln geht es in der Gesellschaft nicht. Meine Meinung.

    Und zum Thema „mein Körper gehört mir“. Das ist u.a. auch das Motto der Feministinnen. Und es ist falsch.

    Es ist Egoismus pur. Nichts gegen gesunden Egoismus, aber auch hier muß es Grenzen und Regeln geben.

    Das Kind im Bauch der Mutter sagt: „Ich will leben“ – jede/r kann heute wissen, daß es schon alles aus der Umwelt mitbekommt. Die Mutter, deren Bauch ihrer ist, ignoriert das aber bei einer Abtreibung (für die es Gründe geben kann).

    Ich bin kein absoluter Abtreibungsgegner, meine aber das Beispiel illustriert den Standpunkt sehr gut.

    Wir sind miteinander verbunden, ein Selbstmörder schadet z.B. seinem Umfeld ganz erheblich.

    Und so gibt es viele weitere Fragen, die die These „mein Körper gehört mir“ als zu einfach gedacht und gefühlt dastehen läßt.

    Und nicht zuletzt: die Natur hat Regeln, die menschliche Gesellschaft ist objektiv nicht in der Lage, sich außerhalb der Natur zu stellen und ohne Regeln auszukommen. Mindestens diese Naturgesetze muß sie einhalten. Z.B. die Endlichkeit mancher Ressourcen.

  86. Eveline sagt:

    @Haltet den Dieb

    Es ist die materielle Schiene, die Oliver Janich „nur“ fährt.

    Aber aller Materialismus ist hoch giftig, siehe z.B Homöopathie, die Materie z.B nur die Pflanze, ist giftig, sie muss potenziert werden, der Geist der Pflanze heilt , ist eine Tatsache, wo aber höchstqualifizierte Ärzte bis zum Abwinken scheitern.

  87. Schwan sagt:

    @Gandalf
    “@Schwan
    Dafür bedanken, das sie meine Ausführungen gelesen haben, kann ich ja nicht, da sie es ja eben nicht haben.”

    Diese Kompliment kann ich gerne zurueckgeben.

    “Denn die Widersprüche, die Sie fest zu stellen glauben basieren auf weglassen von wichtigen Aussagen: Ich sagte Inflation und Deflation – die IMMER ALS ALLGMEINE ÄNDERUNGEN DES PREISNIEVEAUS DEFINIERT sind, haben ausschließlich monetäre Ursachen.”

    Sie schreiben oben, dass es ueberhaupt keine (Gueterpreis)-Defaltion geben kann. Wobei die Einschraenkung “Gueterpreis” fuer den Hugo ist.

    “Preisänderungen auf (realwirtschaftlichen) Teilmärkten haben andere Ursachen. Daher sind Güterpreissenkungen nicht einer Deflation geschuldet, sondern einer Änderung bei der Angebots-/Nachfragerelation, die z.B. durch Produktivitätssteigerung erreicht werden kann oder ganz andere (reale) Ursachen hat.
    Ergo: Die Geldmenge ist völlig irrelevant.”

    Haben Sie wirklich gelesen, was ich geschrieben hatte? Eine Deflation ist eine Verringerung der umlaufenden Geldmenge, das Sinken des allgemeinen Preisniveaus nur eine Folge davon. Preisaenderungen auf Teilmaerkten koennen andere Ursachen haben, selbstverstaendlich.

    Aber warum erschliesst sich daraus, dass es keine Verringerung der umlaufenden Geldmenge geben kann und Preissenkungen nur andere Ursachen haben koennten?
    Ich sage es Ihnen, weil Sie die Ursache Deflation als moegliche Ursache schlicht a priori ausklammern, weil sie bei Libertaeren nicht existiert. Deswegen seid ihr auch blind fuer das Zinsproblem.

    “…was aber die Freigeldler wollen: Sie wollen genau an dieser für die relawirtschftlich irrelevanten RElativgröße herumschrauben”

    Nochmal: Die umlaufgende Geldmenge verringert sich, aus welchen Gruenden auch immer. Das Preisniveau reagiert darauf nur mit Verzoegerung. Damit muss es einen Nachfrageausfall geben, weil einfach nicht mehr genug Geld umlaueft, um alle Waren zu den noch unveraenderten Preisen abzusetzen.
    Das hat auch nichts mit Verdraengung der schwaecheren Wettbewerber, die es auch immer gibt, zu tun, weil es eben monetar bedingt ist, sondern es kommt noch dazu.

    “um selbst (mittels ihrer Ieologie) davon proiftieren zu können ( viele gut bezahlte Verwaltungsjobs winken in der “Berechnungs- und Steuerungsbehörde” und Lobbyisten geben sich die Klinke und bringen “Geschenke”)”

    Mann o Mann! Sie koenne auch nur entlang der Achse denken Oesterreichische Schule oder Sozialismus. Etwas anderes kann es offenbar nicht geben. Jedenfall nicht bei den Libertaren. Es braucht keine “Berechnungs- und Steuerungsbehoerde”. Ich hatte schon gesagt, die Steuerquote kann beim Freigeld auch 10 mal niedriger sein als heute in Deutschland.

    “Sie bewirken eine Fehlsteuerung mangels Wissen nach der anderen weil sie ja nicht die Geldmenge (gem. Definition) ‘gleichmäßig’ erhöhen oder senken – sondern weil sie ‘punktuell’ ungedecktes Falschgeld (z.B. per “Monetative”) einschleusen. Es ist wie wenn man einen Stein ins Wasser wirft: An der Einschlagsstelle git es die höchsten Wellen. Dort wo das “Freigeld einfliesst” tummeln sich plötzlich lauter “Innovative und Wirtschaftsesoteriker” , die für lau ein großes Rad drehen wollen und wegen dem hinterhergeschmissen “kostenlosen” Geld auch können – zumindest Anfangs -und ‘per (An)Schein’. – Diejenigen die am Rand des Teiches sitzen (reglem. die “kleinen Leute”) gehen leer aus.”

    Freigeld wird per Monetative durch Regierungsausgaben “eingeschleust“. Und, wo ist das Problem? Regierungen geben Geld aus und wenn Sie damit grundsaetzlich kein Problem haben, sondern nur damit, wie viel die Regierungen ausgeben, dann gibt es mit dem “Einschleusen” auch kein Problem.

    Und – wie gesagt, die “Einschleusungs- und Abgabenquote” kann auch bei Monetative und Freigeld 10 mal niedriger sein als heute in Deutschland. Aber wenn es z.B. eine 5%-Abgabenquote gibt, ist das dann ja wahrscheinlich auch Sozialismus.

    Zu „ungedeckt“. Auch Sie haben nicht verstanden, was Geld ist. Geld ist immateriell und braucht daher nicht materiell gedeckt zu werden. Siehe weiter oben.

    Und wie wollen eigentlich die Libertaeren Geld „einschleusen“? Muss ja auch beim Marktgeld irgendwie gemacht werden.

    “Diesen fatalen, die Produktiven Marktteilnehmer schädigenden Effekt den Freigeldler regelmäßig nicht kennen oder negieren, nennt man in der Oekonomie: Cantillon-Effekt (bitte selber googeln).”

    Den kenne ich, und ich habe ihn auch oben beschrieben, wenn auch nicht namentlich erwaehnt. Genau der ist das Problem mit Deflation und Inflation. Gaebe es ihn nicht und wuerden sich alle Preise gleichzeitig und instantan an eine veraenderte Geldmenge anpassen, waeren weder Inflation noch Deflation ein Problem.

    „Ergo: Geld MUSS wertgeschätzt werden können, damit ein sinnvoller Ausleseeffekt bei Investitionsvorhaben gegeben ist. Bei Freigeld gibt es diesen Effekt nicht, bzw. er fördert eine ‘negative Auslese’.“

    Geld ist wertvoll durch seine Knappheit, die natuerlich auch beim Freigeld geben ist. Das geht gar nicht anders, weil die Geldmenge nicht unendlich sein kann.

    „BTW: Wie findet denn in einer Freigeldwelt eine (Markt-) Bereingung der Fehlinvestitionen (ohne Selbstmord, etc.) statt?“

    Es gibt keine allgemeine Bereinigung nach deflationaerer Krise, weil es die auch nicht gibt.

    @hans
    “@schwan
    ich sehe in ihrem beitrag nr. 4 nur ein erstens und zweitens? darauf bin ich kurz eingegangen. bitte die punkte 3+4 nochmals kurz einstellen.”

    Mein erster Beitrag, 4er insgesmat, ab dem Punkt “Zweitens”. Zum 100sten mal.

    “und weil sie cyberpunk ansprachen. das gegenteil von einer wahl zwischen alternativen, wäre doch die wiedereinführung der ddr. soweit ich weiss, gab´s da systembedingt nicht diesen “zwang” zwischen alternativen zu wählen…”

    Auch an Sie, es gibt wohl nur eine libertaere Welt und Sozialismus – also z.B. den viktorianischen Manchester-Sozialismus mit einer Steuerquote von ca. 2-5% und ohne Marktgeld.

  88. hans sagt:

    @jvg
    wem soll denn mein körper gehören, ausser mir selbst?

    @schwan
    unter ihrem kommentar vier erkenne ich die punkte
    1. deflation
    2. monopolbildung
    weiter schreiben sie über die von ihnen erwarteten probleme der angedachten monopolbildung, aber kein 3. und 4.?
    bitte korrigieren sie mich.

    @schwan und haltet den dieb
    und selbst wenn bitcoin sich als einzige währung etablieren würde – es gibt auch dazu schon alternativen – wäre es keinesfalls, augrund der konstruktion, die totale überwachung, sondern ein von „einem emittenten“ nach seinen regeln ausgegebenes und durch den markt – open source und dezentral durch viele teilnehmer – kontrolliertes „geld“

    @haltet den dieb
    jetzt machen sie aber den quizmaster – bitte um nennung des marktgeldes, das gescheitert sein soll, vielen dank!

  89. Hm, hm… also ich will jetzt nicht angeben. Ich will nur deutlich machen, daß meine Meinung nicht von ungefähr kommt:

    Ich bin u.a. Diplom-Volkswirt der TU Karlsruhe mit dem Schwerpunkt Geldtheorie- und Politik, Gesamtnote „gut“ und Magister Artium der VWL der Goethe-Uni Frankfurt Gesamtnote „sehr gut“.

    Ich habe mein Studium absolviert, ohne dabei je zu lernen, was Geld ist. Und als ich es später dann doch herausgefunden habe, mußte ich feststellen, daß das niemand wissen wollte.

    Das ist alles schon lange her und vergangen. Und ich will diese Vergangenheit nicht wieder vergegenwärtigen, hier und heute.

    Ich will nur eines sagen: Wir stehen nicht außerhalb von Natur, sondern sind ihr ungeteilter Teil. Also muß für uns alles letztlich scheitern, was nicht der natürlichen Ordnung entspricht. Und FIAT-Money ensteht nach dem Vorbild der Schöpfung des Jahwe aus dem Nichts. Deswegen heißt es ja so!

    Nochmals: FIAT-Money heißt FIAT-Money, weil es FIAT-Money ist!

    Jahwe sprach Fiat Lux. Und seine Adepten sprachen Fiat Money.

    Das ist vollkommen strukturhomolog zu dem Zauberlehrling bei Goethe.

  90. Eveline sagt:

    Sinus sagt:
    11. Januar 2014 um 19:26
    ……Köstlich ist höchstens, dass Eveline hier offensichtlich einfachste Aussagen nicht verstehen will. “Etwas neues” bedeutet, etwas, das noch niemandem gehört. Da könnte man mit etwas gutem Willen auch von selbst drauf kommen.

    Sie meinen, ich müsse noch ein BWL Studium absolvieren, um mitreden zu können?
    Falle!! denn alle heute gelehrte Lehre dient und ist Schutzschirm des heutigen Geldsystems.

  91. hans sagt:

    @jvg
    wem sonst gehören sie denn, wenn nicht ihnen selbst?

    @schan und haltet den dieb
    auch wenn sich bitcoin als einzige währung etablieren würde – schon jetzt gibt es einige alternativen – wäre das aber nicht die lösung „für die feuchten träume der nwo´ler“, da bitcoin eben nicht von diesen kontrollierbar ist.
    bei bitcoin hat niemand eine erlaubnis gegeben, diese zu emittieren, sondern einzelne akteure des marktes. dieser „emittent“ legte die regeln nach seinen vorstellungen fest – und der „markt“ überwacht – dezentral und open source -.
    wie realitätsfern ist das denn?

    @haltet den dieb
    jetzt sind sie aber der quizmaster: bitte um info, welches marktgeld gescheitert sein soll, vielen dank!

  92. Gandalf sagt:

    Hallo @ Schwan

    Zitat (Schwan)
    „Aber warum erschliesst sich daraus, dass es keine Verringerung der umlaufenden Geldmenge geben kann und Preissenkungen nur andere Ursachen haben koennten?
    Ich sage es Ihnen, weil Sie die Ursache Deflation als moegliche Ursache schlicht a priori ausklammern, weil sie bei Libertaeren nicht existiert“.

    Sorry, – hier spricht aus Ihnen ganz der Ideologe, der vergisst, das man um zu Leben Essen kaufen muss – und nur dann kann man auch mal theoretisieren. Das ist übrigens nicht einfach so daher gesagt und eine rhetorische Finte, – sondern díe „Austrians“ nehmen genau ‚diese Reihenfolge‘ „Erst Essen kaufen – dann Gebäude bauen können“ äußerst Ernst- weil ‚unhinwegsetzbar gegeben‘. Sie beschäftigen sich mit Praxeologie statt Ideologie

    Denn: Das was Sie als „Deflation der Geldmenge“ bezeichnen findet ja nicht irgendewo an Preistafeln von Statistikern statt, sondern ganz konkret ‚im Geldbeutel‘ der Verbraucher – und Unternehmer! Wenn ich von 100 GE, die ich im Geldbeutel habe vormals 20 GE für Essen ausgeben muss – konnte ich 80 GE für andere Sachen ausgeben (Autos, Urlaub, neue Maschine, Altersvorsorge, Investitionen – etc.) Wenn ich aber jetzt 40 GE für Essen ausgeben MUSS (das ich essen muss, ist ja nicht wegtheoretisierbar) – oder der Urlaub oder das Auto teurer wird, dann kann ich eben von den ‚restlichen GE'(!) weniger für andere Produkte ausgeben! Und diese jeweiligen ‚Teuerungen‘, einzelner Produkte im Etat des Verbrauchers/Unternehmers –>führt zu mangelnden Umsätzen (bzw. Kaufkraft) an anderer Stelle!

    …und jetzt kommen Sie und wollen erzählen, das sich die 100 GE durch Deflation verringert hätten!? …merken Sie was?

    Und ich verrate Ihnen nochwas: Sie werden das (Knappheits-) Problem (des physischen Mangels) nicht langfristig dadurch lösen, das sie dem Verbraucher/dem Untenehmer auf grund des nachlassenden Umsatzes in manchen Bereichen nun 120 GE bereit stellen können! Sie können die Menschen dadurch kurzfristig täuschen … – ja das können Sie..

    Zitat Schwan:
    „Mann o Mann! Sie koenne auch nur entlang der Achse denken Oesterreichische Schule oder Sozialismus“

    Nein (sagte ich bereits am Anfang)😉 ) ‚kritscher Rationalismus‘ – versus ‚rationalisierender Konstruktivismus‘ oder: Evolution (Diversifikation + Selektion) versus Kreationismus (= (vermeintlich) geplantes Konstrukt, Gottspielerei)
    ..unvereinbar – nur mit Abstand auf philosophischer Ebene gemeinsam betrachtbar

    Zitat Schwan
    „Freigeld wird per Monetative durch Regierungsausgaben “eingeschleust”. Und, wo ist das Problem? Regierungen geben Geld aus und wenn Sie damit grundsaetzlich kein Problem haben, sondern nur damit, wie viel die Regierungen ausgeben, dann gibt es mit dem “Einschleusen” auch kein Problem.“

    Es gibt ‚größte‘ Probleme. Da (Zentral-) Regierungen ganz einfach die Tendenz haben, Monopole mittels Gesetzeswerken – und wie sie so freigebig zugeben mit „Freigeld“, – zu fördern, – Monopole die auf einem freien Markt sich nie lange halten könnten. Das sind doch die ganzen staatsnahen Konzerne, die wir ‚gemeinsam auf dem Kicker‘ haben und wahlweise als ‚Finanzkapitlismus oder Geldsozialismus verdammen!? Diese legen doch jetzt schon ihre Monopolkosten (= ihre Ineffizienz und hassardischen Spekulationen) auf den Steuerzahler um!? Wollen sie denen jetzt vollumfänglich entgegen kommen? Ich hörte neulich von einem hochrangigem (CSU-)Politiker (sei können es glauben oder nicht). Wenn ich 100 Mio Fördermittel zu vergeben habe. Was glauben Sie was ich tun werde. Es an 100 mittelst. Kleinbetriebe zu 1 Mio zu geben – oder Manger von Siemens einzuladen und sie zu fragen wie sie am „erfolgriechsten“ die 100 Mio unterbringen..- denn ich will mich ja nicht in 2 Jahren vor einemUntersuchungsausschuss der Opposition vorladen lassen, wenn 30 Betriebe trotz Förderung pleite gegangen sind (abgesehen von dem ganzen Ärger mit dem „Kleinvieh, die sich meisten noch nicht mal dankbar zeigen) …usw. usw..

    Zitat Schwan:
    „Zu “ungedeckt”. Auch Sie haben nicht verstanden, was Geld ist. Geld ist immateriell und braucht daher nicht materiell gedeckt zu werden. Siehe weiter oben.“

    lol
    Dann erzählen Sie das doch mal den Finanzmisitern in Simbabwe. Zumindest bis vor Kurzem hatten sie „Billiarden“ nmateriell ungedeckter „Scheine“ in Umlauf“ – warum sind solche Länder nciht die Richsten der Welt?

    Zitat Schwan:
    „Und – wie gesagt, die “Einschleusungs- und Abgabenquote” kann auch bei Monetative und Freigeld 10 mal niedriger sein als heute in Deutschland. Aber wenn es z.B. eine 5%-Abgabenquote gibt, ist das dann ja wahrscheinlich auch Sozialismus“
    nein – das sagt ja nichts darüber aus, wie sinnvoll (rentabel) eine Investition ist. Da es im Sozialismus jedoch keine Rentabilitätsrechnung gibt (aus ideologischen Gründen keine geben kann fehlende Eigentumsrechte) wird auch eine niedrige Steuerquote hier nichts nutzen. entscheidend ist ‚wo‘ die Entscheidung greift: Zentral oder dezentral. Und wie ich die Monetative verstehe- ‚muss‘ diese stets zentral ansetzen – und damit fern einer individuellen Rentabilitätsrechnung, die auch kleine Leute erreicht und für mehr „Geld übrig“ im Geldbeutel sorgt.

    Zitat Schwan:
    „Und wie wollen eigentlich die Libertaeren Geld “einschleusen”? Muss ja auch beim Marktgeld irgendwie gemacht werden.“

    Das ist tatsächlich ein weitererer ‚Punkt, den wohl noch kein Freigelder in seiner Tragweite je verstanden hat.Passe Sie hdaher heir gut auf😉
    Die „Einschleusung“ geschieht durch individuelle Rentabilitätsrechnungen: Kaufe ich heute (wegen Energiepreise – teurere) Nudeln oder Kartoffeln, die in Folge hoher Ernte und Produktivitätsfortschritt(!!) dieses Jahr preisgünstiger sind?

    –> Entscheide ich mich für das nach (freien) Marktgesetzen qualitativ hochwertigere, bzw. preisgünstigere Proukt – dann habe ich gemäß obiger Rechnung anstatt 80 GE nun 85 GE im Geldbeutel für andere Produkte übrig!
    –> Ich habe also meine persönliche Geldmenge erhöht, weil der effizient arbeitende Kartoffelproduzent die ‚Kaufkraft‘ der Währung gesteigert hat und ich mich für diese Leistung entschieden habe.
    (Sie können diese individuelle Geldschöpfung bz. „Vernichtung“ übrigens auch mit anderen Modellen durchführen: Smartphones, Autos, Altersvorsorge – aber auch Mindestlohn und Mietpreisbremse.

    Entscheidend: An keiner Stelle muss eine Zentralverwatlung eingreifen, die sich selbst ermächtigt hat bleiebige Geldmengen leistungslos einzuschleusen!

    …. (ich kürze hier ab)

    Zitat Schwan:
    „Es gibt keine allgemeine Bereinigung nach deflationaerer Krise, weil es die auch nicht gibt.“
    Ja klar – Sie setzen ja auf ein Ponzi-Schema, das bis zum Tag „x-1“ hervorragend funktioniert. (Und wenn es platzt sind ja gemäß der ur-sozialistischen Doktrin stets andere dran schuld)
    Hier sollten Sie aber lieber mal bei ihren „Frontrunnern“ nachlesen, wie die das so sehen. Nobelpreisträger Paul Krugman, der das platzen dieser Blase ja schon mit einbezieht und an der ultimativen „ökonomsichen“ Lösung arbeitet (zitat). „.. was die Wirtschaft und den New Deal rettete, war das enorme öffentliche Arbeitsprojekt, das als Zweiter Weltkrieg bekannt wurde und das letztlich den fiskalischen Anreiz gab, der den Bedürfnissen der Ökonomie entsprach. Diese Geschichte bietet wichtige Lektionen für die kommende Regierung.“

    (gefunden bei einer überaus interessanten Dokumentaion des auch bei „Linken“ sehr populären Libertären Peter Krieg: http://www.wissensnavigator.com/documents/KriegKrankesGeld.pdf

  93. Vorsätze, verlautbarte Vorsätze! Den „Info-Krieg“ der „Alternativen“ hat in nur drei, vier Jahren alle Unzulänglichkeiten, allen Despotismus, alle Peinlichkeiten der etablierten im Zeitraffer sozusagen in einem Maß betrieben, dass auch in der „Truther-Szene“ nun vor allem Misstrauen vor Kooperationsgeist steht – und ich will fast sagen: Das ist auch gut so!

    Vielleicht ist das ein deutsches Phänomen – nur in dieser Sprache zeigen sich mir die kleinen Boshaftigkeiten so deutlich, dass ich von einer jederzeitigen Bereitschaft ausgehe, sämtlichen gesellschaftlichen Nutzen dem eigenen Stolz, dem Rechtbehaltenwollen, dem Ego der jeweiligen Publizisten zu opfern.
    Sie hängen an – einer fremden Theorie, einem Hörensagen, einem Dogma, und versperren sich amüsiert-zynisch oder ihrer Meute bewusst dem „Unwissenden“ – der eigentlich zum Hauptklientel gehören müsste (1/0Punk macht das gerade im kleinen (als „Kommentator“) mit Haltet den Dieb vor ).

    @alberich – Deinen Blog hast Du uns doch ganz vorenthalten? Hab dort beim Rüberklicken gerade Unmengen verheißungsvoller Artikeltitel gefunden …
    Geh gleich wieder dort!

  94. Es war die sog. Wissensmanufaktur, die gegen meinen Artikel „Der »Plan B« – eine »hochspekulative Anlage«?“ http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/markus-bechtel/der-plan-b-eine-hochspekulative-anlage-.html bei dem Kopp-Verlag intervenierte. Es war also die sog. Wissensmanufaktur, welche die Veröffentlichung des 2. und 3. Teils dieser Artikelserie verhinderte. Diese Teile habe ich dann unter dem Titel „Freiheit oder Sozialismus“ im goldseitenblog veröffentlicht, http://www.goldseitenblog.com/markus_bechtel/index.php/2012/04/07/freiheit-oder-sozialismus . Wer also die sog. Wissensmanufaktur kritisch hinterfragt, der wird von ihr genauso platt gemacht, wie wir dies bereits von dem Mainstream gewohnt sind. „Im Westen nicht Neues!“ (http://www.goldseitenblog.com/markus_bechtel/index.php/2013/12/31/im-westen-nichts-neues )

  95. So ist das Geldsystem in Wirklichkeit ein Globales soziologisches Problem – @rico – und ja eigentlich deutlich sichtbar (schon immer?) so angelegt. Darum – , Du: „Vielleicht löst sich jedoch alles von selbst … aufgrund von banaler Zahlungsunfähigkeit der Teilnehmer“ auf – keine Chance, denn „Schuldner wie Gläubiger“ sind danach („Geldsystem in Wirklichkeit ein globales soziologisches Problem“) eben nicht “ gleichermaßen betroffen“ – ich möchte fast denken, dem Gläubiger ist der Schuldbetrag sogar genehm und erhaltenswert „um jeden Preis“ solange er mit jedem Euro, jeden Dollar, Druck über und dienstwilliges Schuldgefühl bei jedem Schuldner für sich gewinnt. Ein „komplett neues Gesellschaftsystem geht somit wohl auch nur über ein neues (Ent) – Geld(/t)system, muss oben auf dem Zettel aller folgenden romantischen Freiheitswünsche stehen. Vorher brauchen wir gar nicht anzufangen?

  96. „Vorher brauchen wir gar nicht anzufangen“, oder: Wem die Sch***se bis zur Unterlippe steht, mache besser gar keine Wellen

  97. JVG sagt:

    @hans – natürlich gehört mein Körper mir und ich werde versuchen alle Angriffe des vormundschaftlichen Staates dagegen abzuwehren versuchen. Gänge es um all die Dinge, die uns aufgezwungen werden sollen und werden.

    Aber ich habe Verantwortung auch gegenüber anderen, meinen Körper z.B. nicht zu schädigen.

    Ich hatte das Beispiel Selbstmord angeführt. Auch unter schlimmen Bedingungen (Arbeitslosigkeit, Existenzverlust, Selbstwertabfall etc.) ist es z.B. für einen Menschen nicht opportun Selbstmord zu begehen und Kinder oder Partner oder Eltern oder Freunde zurückzulassen. Das wäre verantwortungslos. Derjenige würde bei den Zurückgebliebenen großen Schaden anrichten. Aus rein egoistischen Zielen.

    Alles ist miteinander verbunden, niemand ist völlig frei von irgend einer Verantwortung. Und es gibt Kräfte, die genau dieses Netz des Lebens vernichten wollen durch die totale Vereinzelung der Menschen. Ich hoffe, die Libertären wollen das nicht.

  98. Eveline sagt:

    @Joachim Bullinger sagt:
    Ich will nur eines sagen: Wir stehen nicht außerhalb von Natur, sondern sind ihr ungeteilter Teil. Also muß für uns alles letztlich scheitern, was nicht der natürlichen Ordnung entspricht. Und FIAT-Money ensteht nach dem Vorbild der Schöpfung des Jahwe aus dem Nichts. Deswegen heißt es ja so!

    Ja und wir leben bewusstseinsmäßig in der gezweiten (polaren)Welt, heisst, dem einen läuft das Geld hinterher und der andere läuft dem Geld hinterher.
    Und das ist unabhängig, aller Geldsysteme.

  99. Schwan sagt:

    Warum ist meine Antwort auf Gandalf, die schon freigeschaltet war, wieder weg? Was soll das? ((Vermutlich ein Versehen. Bitte schicken Sie’s nochmal. – Hausmeister))

  100. Muslim from Germany sagt:

    @JVG

    „Alles ist miteinander verbunden, niemand ist völlig frei von irgend einer Verantwortung. Und es gibt Kräfte, die genau dieses Netz des Lebens vernichten wollen durch die totale Vereinzelung der Menschen. Ich hoffe, die Libertären wollen das nicht.“
    ————-

    die folgeschäden, die auflösung der sozialen verständnisse durch gehirnwäsche ist bereits vorhanden. viele befinden sich auf dem totalen egotripp, ohne es zu bemerken. dem Motto: „ich bin frei“ viele können die zusammenhänge, als auch abhängigkeiten von sozialen strukturen nicht zuordnen, die zur einer gesunden gesellschaft gehören, gar zwingend sind, wie die luft zum atmen. so ersticken viele menschen daran, ohne die ursachen zu ermitteln.
    mann/frau trägt die neusten modetrends, neuste pda’s, stets party, alles cool aber totunglücklich. ich bezeichne es als das lebendige sterben der seele, bis menschen einzig wie maschinen leben.

  101. Wahr-Sager sagt:

    @JVG:

    „Ich hoffe, die Libertären wollen das nicht.“

    Hütet euch vor Liberalen
    Die nur reden, die nur prahlen
    Nur mit Worten stets bezahlen
    Aber arm an Taten sind:
    Die bald hier-, bald dorthin sehen
    Bald nach rechts, nach links sich drehen
    Wie die Fahne vor dem Wind.
    Hütet euch vor Liberalen
    Jene blassen, jene fahlen
    Die in Zeitung und Journalen
    Philosophisch sich ergehn:
    Aber bei des Bettlers Schmerzen
    Weisheitsvoll, mit kaltem Herzen
    Ungerührt vorübergehn.
    Hütet euch vor Liberalen
    Die bei schwelgerischen Mahlen
    Bei gefüllten Festpokalen
    Turm der Freiheit sich genannt
    Und die doch um einen Titel
    Zensor werden oder Büttel
    Oder gar ein Denunziant.
    Robert Prutz, deutscher Schriftsteller, etwa 1848

  102. Gandalf sagt:

    @Schwan
    Wir können unsere Diskussion gerne noch etwas privat weiterführen.

  103. Gandalf sagt:

    @JVG
    Zitat: „Alles ist miteinander verbunden, niemand ist völlig frei von irgend einer Verantwortung. Und es gibt Kräfte, die genau dieses Netz des Lebens vernichten wollen durch die totale Vereinzelung der Menschen. Ich hoffe, die Libertären wollen das nicht.“

    Libertäre setzen auf Selbstorganisation und Arbeitsteilung. Dies schliesst definitv „totale Vereinzelung kategorisch aus“. Ich kann nur sinnvolle Arbeitsteilung mit jemand betreiben, der andere Fähigkeiten hat als ich. Libertäre setzen also gerade auf die ‚Unterschiede‘ zwischen den Menschen, die individuelle Fähigkeiten nicht als ‚Störfaktoren‘ (wie es die Sozis regelmäßig beabsichtigen, obwohl sie gegenteiliges erzählen, wenn sie von „sozialer Gerechtigkeit“ faseln, aber de facto Gleichmacherei zelebrieren und Regelgerechtigkeit zerstören). Wenn alle Menschen gleich wären, gäbe es auch keine Entwicklung und Arbeitsteilung (= soziales Miteinander) wäre sinnlos. Das einzige was ohne Gefahr gleich gemacht werden kann sind die (Spiel-)Regeln, an denen sich jeder orientieren kann. (Niemand möchte ein Fußballspiel sehen, bei dem der Schnellste aus „Gerechtigkeitsgründen“ Bleikugeln tragen muss und der Kleinste auf Stelzen daherkommt…)

    Die vorherrschenden Propaganda der „kulturellen Vielfalt“, ist daher nichts anderes als der (wiederholte) Versuch, die sozialen und kulturellen Normen westlicher, freier und auf Eigentum basierender Gesellschaften abzubauen. Anscheinend mit dem Ziel der Neuerschaffung einer Gesellschaft, die aus Menschen besteht, die kulturell nichts miteinander verbindet und die weitgehend vom Staat abhängig sind – um sie ‚perfekt beherrschen‘ zu können.

    Für weitere ‚philosphische Zusammenhänge‘, die bis hinunter zur Ebene der Quntenphysik reicht empfehle ich Ihnen gerne meine privatphilosophische website (wenn auch leider nicht mehr gepflegt)
    http://www.viele-welten.de

    @Wahr Sager

    Ihr Gedicht beschreibt nicht die Libertären (wie. Wilhelm Raiffeisen oder Schulze Delitzsch uv.a.),sondern’die Angst der Intellektuellen‘ das ihre weltfremden Ergüsse und selbstgefälligen Weltverbesserungsvorschläge in einer arbeitsteiligen Gesellschaft schlicht nicht nachgefragt werden.

    Hat ein ‚verkannter Dichter‘ etwa je einen Bettler ernährt? ..oder waren es nicht vielmehr „die Kapitalisten“ Anfangs des 19 JH, die einen verhungernden Bettler Arbeit gaben, damit er sich selbst ernähren konnte?

  104. Haltet_den_Dieb sagt:

    @Wahrsager,
    sehr schöner Text über die Liberalen.

    Die Libertären der PdV fordern beispielsweise die völlige Freigabe des Marktes. Weg mit allen gesetzlichen Beschränkungen, dann „regelt der Markt alles von selbst“.

    Darauf angesprochen, dass die Ausgangssituation für solch eine Freigabe darin besteht, dass es Super-Reiche und Massen an Armen gibt und es überhaupt nicht möglich ist, gegen die Monopolisten zu bestehen (sie können mit Dumpingpreisen jeden Konkurrenten vom Markt fegen), sagen die PdV-Leute:
    „Quatsch. Der Markt wird es regeln.“

    Darauf angesprochen, wie sich der Raubtierkapitalismus entwickelt hat, wo die Arbeiter in tiefstem Elend keine Chance gegen die Ausbeuter hatten und sich auch die kleinsten Rechte mit Blutopfern erkämpfen mußten, sagen die PdV-Leute:
    „Unsinn. So etwas gibt es heute nicht mehr. Die Kapitalisten sind total sozial eingestellte Leute, die freiwillig die höchstmöglichen Löhne bezahlen.“

    So wird jeder Einwand, jede soziale Errungenschaft, für welche Gewerkschaftler geschlagen und ermordet wurde, mit dem Hinweis entkräftet, daß das alles Quatsch und Unsinn ist
    und der Markt schon alles selbst regeln würden, Hauptsache, die gesetzlichen Beschränkungen würden aufgehoben werden.

    Wenn man an die Öffnung der Märkte durch Rot-Grün erinnert, wodurch die Heuschrecken über gesunde deutsche Firmen hergefallen sind und sie ausgeplündert haben und am Ende Millionen von deutschen Arbeitern auf der Strasse standen, heisst es: „Unsinn, das konnte nur passieren, weil es da immer noch gesetzliche Einschränkungen gab. Die müssen alle weg, dann kommt alles in Ordnung. Der Markt regelt nämlich alles von selbst und das kann er nicht, wenn auch nur ein Gesetz dazu erlassen wird.“

    Merke:
    Gegen die Libertären helfen keine Argumente, weil der Zustand der völligen Freigabe des Marktes – aus guten Gründen – nicht existiert und sie deshalb immer einwenden, daß alle Mißstände auf den Staat und seine Gesetze zurückzuführen sind.

    Man könnte fast meinen, daß diese weltfremde Ideologie von den Monopolisten in die Welt gesetzt wurde, um alle Hindernisse für ihre Machenschaften aus dem Weg zu räumen.

  105. Eveline sagt:

    Haltet den Dieb sagt: …..“Unsinn. So etwas gibt es heute nicht mehr. Die Kapitalisten sind total sozial eingestellte Leute, die freiwillig die höchstmöglichen Löhne bezahlen.”

    Es ist ja ein Flitz der Libertären, die Schaffung von GmbH s und andere juristische leblose Wesen, die ähnlich dem Zinsgeld, nicht sterben. Leblose juristische Konstrukte können nicht sozial eingestellt sein. siehe GmbH BRD, welche das Volk gerade ausraubt.
    Wo gibt es denn noch Kapitalisten, die Kraft ihres Körpers Seele und Geistes ein Unternehmen führen? Und mit Herz und Seele ihr Unternehmen führen?
    Wessen Markt regelt alles, wer ist der Markt? Ich hätte gerne mal den Markt kennengelernt, so von Angesicht zu Angesicht.

  106. Eveline sagt:

    Gandalf sagt: Hat ein ‘verkannter Dichter’ etwa je einen Bettler ernährt? ..oder waren es nicht vielmehr “die Kapitalisten” Anfangs des 19 JH, die einen verhungernden Bettler Arbeit gaben, damit er sich selbst ernähren konnte?

    21 Jahrhundert : Eckard Tolle sagte zu einem Bettler, der auf eine Kiste saß, „Warum bettelst du?“
    „Ich habe nichts“, so der Bettler.
    „Steh auf, und schaue in die Kiste, auf der du sitzt“
    Der Bettler tat es und sie war voller Goldstücke.

    Ausdruck, des innere Reichtum eines jeden Menschen. den gilt es zu heben und nicht die Märkte.

  107. rico sagt:

    @blechtrommler. Dem Gläubiger ist der Schuldbetrag=Guthabenbetrag solange genehm um jeden Preis >Inflation&Deflation, wie sich Schuldner finden lassen. Doch wenn die Teilnehmer keine Sicherheiten mehr liefern können um die bedingt mitsteigende Taxe der Sachwerte zu erfüllen, dann ist mit Erreichung der Globalisierung Game Over. Ende für die Gläubiger wohlgemerkt, denn Schuldner haben eh nichts mehr. Letztlich verlieren aber sicher beide. Problematisch ist es eben für uns in der heiligen westlichen Wertewelt. Wenn man so will ist die Globalisierung der letzte große Kreuzzug, >um Schuldner zu finden. Früher wurde das Heer noch dezent mit Reliquien ge-schmückt. Diese Zurückhaltung ist dekadent passe`. Das Kreuz welches wir heute vor uns hertragen ist der Zins. Unter diesen Gesichtspunkten ist Israel nur ein trotzig, historisches Rummelplatzrefu-gium, quasi ein Krieg der Knöpfe. All unsere ganze Misere ist auf Basis dieser verdinglichten Geld-systematik begründbar. Es ist wohl bezeichnend das sich gerade heute mit dem absoluten Ausloten der Funktion dieser Geldsystematik wieder allerliebst nach „alten Zeiten“ gesehnt wird. Treiben wir die Pest wieder mit der Cholera aus?

  108. Gandalf sagt:

    @Eveline

    ..und was ‚isst‘ der „innerlich reiche Bettler“ in diesem Taka-Tuka-Land, das Du skizzierst?

    Ich finde es zynisch von Dir, der Du wie ich zu den 5% Reichen auf dieser Welt gehörst, das sich „die Armen“ mit ihrem inneren Reichtum zufrieden geben und auf Goldtaler warten sollen, die wohl irgendwie vom Himmel fallen!? Mit diesen „Geschichten“ hat u.a. Mao versucht, sein Land zu „innerlich reich“ zu machen. Das Ergebnis waren 40 Mio Hungertode. Und als bei Hitler die Frage aufkam wer die sozialen Wohltaten für das deutsche Volk bezahlen soll, hat er einfach andere Länder überfallen. Die Griechen wissen das z.B. noch heute, wenn sie Ausgleich für die Raubzüge der deutschen Sozialisten fordern. Auch die sozialistischen Führer der DDR standen ja nicht nach damit, die eigenen Leute oder deren Blut gegen „Goldtaler“ zu verkaufen und die „Kapitalisten“ mit der geraubten Beute zu unterbieten.

    Zu den GmbH’s: Hier wird klar, das Du wohl überhaupt nicht weist, von was Du schreibst. Libertäre sind im Grunde immer Anarchisten, die jegliche ‚juristische (Fremd-)Herrschaftsform‘ strikt ablehnen und auf strikte Einhaltung der Eigentumsrechte an Körper und Geist des Individuums bestehen. Daher kritisieren sie wie keine andere Gruppe (und erst Recht nicht die Sozis, die ja von der Konstruktion intellektueller, weltfremder und damit menschenverachtender Gebilde leben), den ‚Konzernkapitalismus‘ der nur dadurch Monopole bilden kann, indem er sich Politk und Regierungen kauft (ein anderes juristisches Kunstgebilde, ohne persönliche Haftung) um die Monopolkosten zu sozialisieren. Monopolkosten an dem jedes private Monopol scheitern würde.

  109. Eveline sagt:

    Eckart Tolle unbedingt anhören und lauschen Sie auf die Stille.
    Die Stille, dort liegt der Gesang…..
    Göttlich, die Stille, die Eckart Tolle trägt.

    E. Tolle erzählte dieses Gleichnis vom Bettler.
    Vielleicht können Sie jetzt mehr damit anfangen. Sie nehmen es ungeschickterweise wortwörtlich.

    Noch einmal meine Frage, wie sieht der libertäre Markt aus?

  110. Haltet_den_Dieb sagt:

    Hier noch einmal eine Zusammenfassung, wofür die Libertären und die PdV eintreten:

    1. Goldwährung
    – weil sie nicht verstehen, was Geld ist und Geld für eine Ware halten
    – wer für eine Goldwährung eintritt, tritt für Massenmord, Sklaverei, Ausbeutung und Umweltzerstörung ein.
    Das zeigt die ethische Stufe, auf der sich Goldwährungsanhänger befinden.
    Hier ein Bericht, der die Gold-Propheten entlarvt:
    http://uhupardo.wordpress.com/2012/05/27/die-gold-propheten-skrupellosigkeit-als-geschaftsmodell/
    – die PdV tritt zwar für freies Marktgeld ein, das ist aber eine Finte, denn wenn man genauer nachfragt, wollen sie die Goldwährung.

    2. Zinseszins soll weiterhin erlaubt sein, denn man will als Libertärer selbstverständlich andere Menschen ausbeuten, für Kriege verantwortlich sein und hat keine Skrupel dabei, schließlich will man sich von niemandem etwas vorschreiben lassen.
    Hier ein guter Artikel über die Ausbeutung durch das Zinssystem:
    http://fassadenkratzer.wordpress.com/2013/12/06/ausbeutung-durch-das-zinssystem/

    In diesem Artikel wird auch die Frage beantwortet, weshalb das verfügbare Geld immer mehr abnimmt zu Lasten des zinstragenden Kapitals.

    Den Befürwortern des Zinssystems ist es wohl noch nicht in den Sinn gekommen, daß die Strippenzieher der Welt, die Auserwählten, die Erfinder des Zinssystems und die größten Profiteure davon sind und über diese Form der globalen Ausbeutung die Macht über die Menschen ausüben.
    Deshalb werden Zinskritiker mit allen Methoden bekämpft.

    Zins ist immer nur der Sieg der Gier der Menschen. Zinsen zerstören den Wert des Geldes. Wer den Zins befürwortet, hat kein Interesse am Wohl der Menschen.

    3. Freier Markt.
    Das Gesetz des Stärkeren soll gelten. Der „Markt“ wird es alles zum Wohl der Menschen regeln.
    Die perfekte Ideologie für Mafia-Bosse und sonstige Psychopathen.

    Die Liste ist nicht vollständig. Ist auch nicht nötig, jeder kann die Menschenfeindlichkeit solcher Thesen leicht erkennen.

  111. Eveline sagt:

    o.g @Gandalf

  112. Mr_spuck@gmx.net sagt:

    @evelin
    Ich möchte etwas verkaufen, was sie kaufen möchten.
    Wir einigen uns über die regeln in freier Vertragsgestaltung, Bezahlung und führen zu gegenseitigem Vorteil die Transaktion durch.

  113. Gandalf sagt:

    @Eveline
    Zitat:
    „Noch einmal meine Frage, wie sieht der libertäre Markt aus?“

    Erst mal die Definition:
    Ein ‚frier Markt‘ = ein Markt frrei von poltischen Einflüssen (also mitnichten ein chaotischer oder wilder Markt, wie gern von „interessierter seite“ behautptet wird)

    Beispiel: So lange Du noch die Möglichkeit (freie Wahl) hast, die Brötchen beim Bäcker um die Ecke zu kaufen, beim Discounter – oder selber zu backen, – ist das auf dieser Ebene für Dich ein freier Markt. Du stellst bei den 3 Optionen selbständige und freie Wirtschaftlichkeitsberechnungen an. (Oekonomie = die Lehre vom Umgang mit gegeben Knappheiten – und nicht zufällig mit dem Wort „Oekologie“ verwandt)

    Sollte aber z.B. die Politk verbieten, das Du selber backen darfst (weil z.B. die Zusatzstoffe von Dir nicht deklariert werden, wie aktuell in der von der EU geforderten „Soßeninhaltsstoffdeklaration in Dorfgasthäusern“), obwohl Du es könntest und es für Dich wirtschaftlicher wäre – dann ist das kein freier Markt mehr, sondern Politk und Etatismus (die Vorstufe zum Sozialismus)

    Grüße

    (BTW: Selbstverständlich kann ich mich an Gedichten und zum Nachdenken anregenden Dingen erfreuen. Mir gefällt nur manchmal nicht der ‚erhobene Zeigefinger‘ wenn er mich zum blinden akzepieren von Widersprüchen auffordert)

  114. Eveline sagt:

    @Mr_spuck@gmx.net sagt:
    16. Januar 2014 um 21:50

    Was ist alles käuflich?

    Wasser, Luft, Energie? Erde?
    Menschen?

    Gibt es auch Unverkäufliches, aus Respekt und Liebe vor der Schöpfung?
    „Müssen“ Mütter oder Väter arbeiten gehen oder sind Kinder wieder Privatangelegenheit?

  115. Eveline sagt:

    kleine Nachfrage.
    Wie sieht es mit der Schulpflicht aus? Dürfen die Eltern, als ein Naturrecht, ihre Kinder alleine unterrichten?

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