Elsässers Blog

Görlitz, 17.12, 17 Uhr, Marienplatz: Elsässer bei Kundgebung "Weihnachten statt kultureller Selbstaufgabe"

Auch ein Menschheitsverbrechen: Der Völkermord an den Indianern

compact-weißNochmal zur Tarantino-Äußerung über den US-„Holocaust“

Gestern habe ich hier einen aktuellen COMPACT-Auszug mit Quentin Tarantinos Kritik am US-„Holocaust“ (Tarantino) an den Indianern gepostet. Die Diskussion war heftig, aber manchmal fehlten die Fakten. Dies sei nun nachgeholt. COMPACT-Magazin, das sich „Fakten, Fakten, Fakten“ mehr verpflichtet fühlt als die Erfinder des Slogans, hat in der Ausgabe 12/2012 einen Artikel über den Völkermord an den Indianern veröffentlicht. COMPACT 12/2012 kann man hier bestellen.

 

Totentanz am Wounded Knee

Der Völkermord an den Indianern hat die Fundamente der Vereinigten Staaten mit Blut getränkt. Die Heimtücke, Grausamkeit und Systematik des Schlachtens sind ein gut gehütetes Geheimnis.

Von Utz Anhalt

Ein Irrfahrer aus Genua strandete 1492 in einer für Europäer Neuen Welt. Er wollte um die Erdkugel herum nach Indien segeln, wäre aber – seinen falschen Berechnungen zufolge- im Atlantik ertrunken. Die Einheimischen nahmen die Verirrten freundlich auf; das Grauen begann. Kolumbus glaubte, in Indien gelandet zu sein, darum nannte er die Einheimischen Indios. Bis heute tragen sie den Namen Indianer, den – wie alles, was sie sind, und was sie waren – die Eroberer definierten.

Das katholisch-feudale Spanien sah Lateinamerika als „Land mit Menschen“. Für eine Gesellschaft, die Adlige und Leibeigene kannte, gab es allerdings Menschen erster und zweiter Klasse. Die Indios schufteten sich im Silberberg von Potosi zu Tode; das Perlentauchen zerstörte ihre Lungen; leisteten sie Widerstand, ließen die Spanier sie von Hunden zerreißen oder verbrannten sie auf Scheiterhäufen.

Die Vereinigten Staaten von Amerika entstanden im Unterschied dazu nicht als Rohstofflager, sondern als Siedlerkolonie. Die Pilgerväter kamen als diskriminierte Sekte aus Großbritannien. Fest überzeugt, dass Gott ihnen das auserwählte Land überlassen hatte, um die Wildnis in Kultur zu verwandeln, sahen sie den neuen Kontinent als „Land ohne Menschen.“

Paradoxerweise beförderte gerade die Idee der Freiheit des Menschen den Völkermord. Während im feudalen Spanien Knechte nach „Gottes Willen“ Menschen waren, vertrug sich das nicht mit dem Anspruch der Pilgrim Fathers auf die allgemeinen Menschenrechte. Die Siedler wollten „Gottes eigenes Land“ nicht mit dessen Bewohnern teilen und lösten ihren Widerspruch rassistisch: Wenn alle Menschen die gleichen Rechte hatten, dann waren die Ureinwohner eben keine Menschen. Die Einheimischen, kulturell so unterschiedlich wie Tiroler Bergbauern und chinesische Beamte, erklärten die Einwanderer flugs zu Wilden wie die Tiere.

1620 landeten 102 Passagiere mit der Mayflower in Massachusetts. Jeder dritte von ihnen gehörte zu den Pilgrims, strenggläubigen Christen, die sich nicht der englischen Krone unterwerfen wollten. Die Anderen waren Halsabschneider, die das Mutterland loswerden wollte.

Die Einwanderer schlossen mit Massasoit, einem Häuptling der Wampanog, einen Friedensvertrag. Die Einheimischen hielten sich daran; im Gegensatz zu den Kolonisten. Die Wampanog bestraften Friedensbrecher in den eigenen Reihen. Der Häuptling Samoset schaffte es – trotz unzähliger Übergriffe – , seine zornigen Krieger zu besänftigen. Captain Standish, der Anführer der Kolonie, lud die Indianer zum Fest ein. Als die Eingeladenen sich setzten, erstachen seine Männer die Gäste von hinten.

Massasoits Politik des „Es ist genug für alle da“, rächte sich. Er beschwichtigte die Nachbarvölker, die Gewalt hinzunehmen: die Kolonisierung Neu-Englands vollzog sich so ungestört.
Die Brutalität der Siedler konfrontierte die Indianer mit einer ihnen neuen Form des Krieges.  Ausrottung kannten sie nämlich nicht. Der Krieg des weißen Mannes, der die Bibel las und  eiskalt vernichtete, widersprach der indianischen Religion. Die kannte nämlich kein abstraktes Jenseits, dem ein Diesseits gegenüberstand, in dem sich emotionslos ausrotten ließ. Der Tod war ihnen eine andere Dimension des Lebens, in dem der Kreislauf von Leben und Vergehen weiterging. Damit war der Feind aber keine Sache, sondern als Mensch respektiert.

Die Weißen schlossen Friedensverträge, um sie zu brechen. Indianer traten gutgläubig Land ab und vertrauten auf die Zusicherung, sie könnten auf dem bewahrten Rest bis in alle Ewigkeit bleiben. Doch dann kam die nächste Meute landhungriger Siedler. Soldaten oder ein Lynchmob spuckten auf die gemachten Zusagen und vertrieben die Ureinwohner. Nachdem die Gebiete im Osten Nordamerikas weitgehend ausgemordet waren, schoben die Sieger die Überleben der Massaker über den „Ol Man River“ ab.

Die 18.000 Cherokee besiedelten die Appalachen. 1820 führten sie eine eigene Schrift ein und druckten eine eigene Zeitung. Sie gingen den „Weg des weißen Mannes“ und verknüpften ihn mit ihrer eigenen Tradition.

Ihre Gesellschaft baute auf ökonomischem Kommunismus auf und ermöglichte zugleich
ein hohes Ausmaß an individueller Freiheit. Die Cherokee resozialisierten Gesetzesbrecher, die sie als „kranke Menschen“ betrachteten. Sie kannten keine Gefängnisse. Es gab keine Slums, und es gab keine Arbeitslosen. Die Lebenserwartung lag wesentlich höher als im „weißen“ Amerika.  Doch 1830 erklärte Georgia das Territorium der Cherokee zum Eigentum des Staates. Das oberste Gericht der USA erklärte die Enteignung zwar für verfassungswidrig; das Urteil blieb aber unbeachtet. Weiße Räuber nahmen sich das Land der Cherokee – und weiße Gerichte verurteilten die Bestohlenen mit Lug und Trug zum Tode.

Die US-Army vertrieb die Cherokee in das heutige Oklahoma im Mittelwesten. Jeder vierte der 18.000 Cherokee starb auf dem Marsch an Hunger, Erschöpfung und Krankheit, etliche verreckten in den fünf Jahren darauf. Georgia begründete die Vertreibung mit dem „Argument“, dass Wilde und Zivilisierte nicht zusammen leben könnten. Mit Zivilisierten meinten sie den Mob, der sich das geraubte Land unter den Nagel riss. Die Cherokee hinterließen Kirchen, Akademien, Textilfabriken, Bergwerke, Anwaltskanzleien, Zeitungsbüros, Krankenhäuser, Handwerksbetriebe, die erste Porzellanmanufaktur Amerikas und alles andere, was so typisch für „unzivilisierte Wilde“ ist.

(…)
1876 zog die US-Army aus, um die Indianer zu vernichten. General George Custer hatte zuvor am Washita-River in Oklahoma friedliche Cheyenne massakriert. An den Sioux wollte er seine „Heldentat“ wiederholen. Am 25. Juni stieß sein Bataillon am Little Bighorn River auf ein Lager der Sioux, Arapho und Cheyenne. Er griff an. Die Cheyenne hatten das Massaker nicht vergessen. Dieses Mal standen den Soldaten 4.000 kampfeslüsterne Krieger gegenüber, geführt vom brillanten Strategen Crazy Horse. Die größte Ehre eines Sioux war traditionell gewesen, einen Gegner zu berühren, ohne ihn zu töten. Crazy Horse begriff, dass sie gegen die Weißen vergessen mussten, was sie als Tugend kannten. Dieses Mal nahmen die Sioux keine Gefangenen, sondern töteten alle. In wenigen Minuten war keiner von Custers Soldaten mehr am Leben.

Der Indianerkiller wollte in die Geschichte eingehen; das tat er – aber als derjenige, der die vollständigste Niederlage der Indianerkriege erlitt, in einer Schlacht, in der das Recht auf Seiten der Sioux war, die ihr Leben verteidigten. Doch ihr Sieg war nicht von Dauer. Crazy Horse ergab sich unter der Zusicherung, dass er in Frieden leben könnte. Sein ehemaliger Freund Little Big Man, bestochen von den Weißen, hielt ihn fest; ein Soldat stieß ihm ein Bajonett in den Bauch. Heimtücke mordete den großen Häuptling, der immer zuerst an seine Leute und zuletzt an sich gedacht hatte.

Unter den Sioux verbreitete sich der pazifistische Sonnentanz. Die Indianer tanzten, damit ihre Geister die Bisons zurückbrachten und der weiße Mann verschwand. 1890 umzingelte die US-Army die Geistertänzer am Wounded Knee. Sie zerfetzten die Wehrlosen mit Schrapnellgeschossen. Dieses Gemetzel beendete die Indianerkriege.

(…)

Die Bilanz des Genozis: Auf dem Gebiet der heutigen USA lebten bei Landung der ersten weißen Siedler circa 900.000 Indianer. 1901 waren die Ureinwohner auf 270.000 dezimiert. In Kalifornien lebten 1848, als der Goldrausch begann, 100.000 Ureinwohner; 1859 hatten die Eindringlinge sie auf 30.000 zusammen geschlachtet,1895 waren noch 15.000 übrig; 1911 stolperte der letzte frei lebende Ureinwohner des Landes auf einen Hof und wurde als lebendes Museumsstück ausgestellt. Erst 2009 entschuldigte sich eine US-Regierung für den Genozid; eine zentrale Gedenkstätte gibt es bis heute nicht!

(Vollständg lesen in der Printausgabe COMPACT 12/2012)

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70 Responses

  1. Philzer sagt:

    Danke für diese Zusammenfassung.

    Empirisch kann man aus den letzten Jahrtausenden die religiöse Bewusstseinsstufe, die u.U. von dieser Spezies nicht überwindbar ist – sozusagen ihre evolutionäre Begrenztheit darstellt, als die Kombination der menschlichen Kreativität ( vierdimensionaler Erkenntnisapparat ) mit den Strategien des unbewussten Lebens verstehen. ( 3D-Behaviour – Opportunismus: Sorglosigkeit bei der Vernutzung der Welt und Gesetz des Stärkeren bei der Aufteilung derselben)

    Die Expansion der Christen in die „Neue Welt“, nachdem sie ihre „alte Welt“ ver- und übernutzt hatten, war, so scheint es, die letzte große oder relativ einfache Erweiterung des Lebensraumes und bescherte, den Eroberern, durch den Diebstahl eines ganzen unvernutzten Kontinents, die heutige Weltherrschaft.

    Das wird von den meisten Erdlingen als großer Erfolg bejubelt, man spricht ihre Sprache und singt ihre Lieder.
    Und man will ihre Demokratie übernehmen, allein ohne verstanden zu haben, was das Lebenselixier derselben ist.

    mag Philzer

  2. Söderstrup sagt:

    >>Quentin Tarantinos Kritik am US-”Holocaust”<<
    Macht er schon den Brando? Rutscht er schon auf den Knien rum und fleht um Vergebung?

  3. Es könnte einem schlecht werden. Aber ist es heute nicht ähnlich? Länder werden „demokratisiert“ um sie ausnützen zu können. Nebenbei verlieren halt viele Menschen ihr Leben, werden verletzt oder müssen flüchten.

  4. Jakobiner sagt:

    Nun ja, als filmische Aufarbeitung des Indianergenozids gab es ja zumindestens zwei Hollywoodfilme: „Little Big Man“ mit Dustin Hoffmann und „Der mit dem Wolf tanzt“mit Kevin Costner.Aber angesichts der endlosen John-Waynefilme und Western, in denen die bösen Indianer die weissensn Siedlersfrauen schänden und in Massen abgeschossen werden, zugegebenermassen nicht gerade viel.

  5. Jakobiner sagt:

    Und ob die Indianer wirklich solch Friedensengel waren, die harmonisch im Einklang mit der Natur und ihren Mitmenschen lebten, ist auch fraglich. Die Indianer haben sich ja auch untereinander bekämpft und unter anderem auch Bündnisse mit den englischen und französischen Truppen und Siedlern gemacht (siehe Lederstrumpf oder „Revolution“mit Al Pacino und Natasja Kinski).

  6. Jakobiner sagt:

    In den 70er Jahren erlebten die amerikanischen Minderheiten eine Hochkonjunktur und erlangten Selbstbewusstsein. Fast jede Ethnie hatte ihre eigenen revolutionären Gruppen: Die Chinesen die Red Guards, die Puerto Ricaner die Young Lords, die Schwarzen die Black Panther, etc..Dies äusserte sich auch in den Superheldencomics dieser Zeit. Waren die Helden der Marvel -Comics der 60er und 70er Jahre vor allem WASP-Weisse und Europäer, bevölkerten in den 70er Jahren schwarze, gelbe, rote Superhelden die Comicszene. Es gab für die Indianer auch die Superheldenfigur des Red Wolves, Mit Reagan und der konservativen Revolution in den USA verschwanden aber wieder viele dieser Figuren aus dem Comicheldenkimmel.

  7. Kant sagt:

    Tarrentino hat – seine Motive mögen nicht klar, verwaschen, kommerziell oder was auch immer sein – er hat hoffentlich eine Diskussion bei uns angestoßen … die dazu führt, dass diese unsägliche Deutungshoheit von denen gebrochen wird, die der ganzen Welt permanent die Einmaligkeit des Genozids – an jüdischen Bürgern diverser Länder – suggerieren …
    Legitimation der nachgeborenen Israelis ist das Motto: Meine Großeltern wurden Opfer eines gräßlichen Verbrechens, keiner hat ihnen geholfen …. und deshalb dürfen wir heute machen, was wir wollen und was wir für richtig halten und irgendwelche Gesetze von denen, die uns nicht geholfen haben, sind für uns irrelevant….

  8. Jakobiner sagt:

    Es wäre einmal interessant herauszufinden, wie das US-Militär mit diesem Teil seiner Geschichte umgeht. Sind General Custer und andere Völkermordsgeneräle da immer noch ruhmreiche Helden und Vorbilder im Sinne der Traditionspflege?Wie wird das an US-Militärkademien den Jungoffizieren vermittelt?

  9. Körnerpicker sagt:

    Hmm, kann man mal sehen, schon die Indianer ließen sich korrumpieren. Waren halt genau so dumm und schlau wie wir! Und bevor sie den Beschiss so richtig merkten, waren ihre Häüptlinge längst bestochen und verdorben! Ho’ka Hey!

  10. @Körnerpicker: Das ist ja kein Geheimnis, dass die Indianer auch mit Schuld waren an ihrer Misere, als da wäre Uneinigkeit und / oder Kollaboration mit den Besatzern.

    @Jakobiner: „Es wäre einmal interessant herauszufinden, wie das US-Militär mit diesem Teil seiner Geschichte umgeht. Sind General Custer und andere Völkermordsgeneräle da immer noch ruhmreiche Helden und Vorbilder im Sinne der Traditionspflege?Wie wird das an US-Militärkademien den Jungoffizieren vermittelt?“

    Warum in die Vergangenheit schweifen…dieser Serienkiller hier ist geradezu ein Held, sein Buch wurde ein Bestseller, in dem er seinen Stolz über die Ermordung von Irakern zur Schau trägt. Bzw. trug, denn er fiel seiner Leidenschaft, dem Schießen, selbst zum Opfer.

    http://www.fr-online.de/politik/-american-sniper–chris-kyle-tod-auf-dem-schiessstand,1472596,21639296.html

    Der Kommandeur der USS Vincennes, der am 3. Juli 1988 eine iranische Passagiermaschine über dem Persischen Golf abschoss und für 290 tote Zivilisten verantwortlich war, bekam anschließend eine Auszeichnung. Der Rest der Besatzung wurde befördert.

    Bis heute hat sich keine US-Regierung für die Atombombenabwürfe über Hiroshima und Nagasaki entschuldigt.

  11. chicano sagt:

    tja, körnerpicker, da hängt der hammer.

    eine handvoll unbeschtlicher menschen reinen herzens, was könnten die vollbringen aber……..

  12. Dieser Völkermord war und ist noch leicht als solcher zu erkennen und darf wohl auch so genannt werden. Heute haben sich die Methoden verfeinert. Man hat dazugelernt, „technischer Fortschritt“ sozusagen.

  13. Mary J. sagt:

    @Jakobiner

    Nicht dass ich große Westernguckerin wäre, aber mein Freund guckt gerne Western und ich daher häufiger mal mit.

    Indianer kommen in Western gar nicht so oft vor, wie man meinen könnte. Spontan fällt mir gerade kein einziger Western ein, wo es um Indianer geht. Western drehen sich eigentlich immer um die „Weißen“ – gute Weiße und böse Weiße.

  14. Eveline Kmietzyk sagt:

    @Joachim Bullinger

    Man hat dazugelernt, “technischer Fortschritt” sozusagen.

    Ich meine, wenn es um Deutschland contra BRD geht ,ist es ein “ juristischer Fortschritt“-

  15. Eveline Kmietzyk sagt: Februar 7, 2013 um 21:49

    @Joachim Bullinger

    Man hat dazugelernt, “technischer Fortschritt” sozusagen.

    Ich meine, wenn es um Deutschland contra BRD geht ,ist es ein ” juristischer Fortschritt”-

    OK: Ein juristischer Fortschritt in Subsumtionstechnik.😉 Man hat gelernt, Dinge und Prozesse unter Rechtsnormen zu subsumieren, die da nicht hingehören und vom Gesetzgeber nicht gewollt waren, ja seinem Rechtsverständnis widerstrebt hätten. Siehe z.B. das unter neuem Namen immer noch „gültige“ Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz für das Deutsche Reich vom 22. Juli 1913.

  16. Rudolf Steinmetz sagt:

    Die Intension dieses Verbrechens sollte man im Augen nehalten: es ist (immer noch!) die ambiguitätsfeindliche, protestantische Ethik“, so wie Max Weber diese in seinem Jahrhundert-Werk dargelegt hat: nur der Tüchtige (d.h. der Mächtige und Reiche) bewährt sich vor Gott, und erwirbt sich damit das Recht, den Minderwertigen als Gottes Stellvertreter zu bestrafen oder Auszubeuten: Corruptio optimi quae est pessima: Die Verderbnis des Besten ist das Schlimmste – dieser epochale Schlüsselsatz sollte man hier gründlich studieren: Ivan Illich, In den Flüssen nördlich der Zukunft. Letzte Gespräche über Religion und Gesellschaft mit David Cayle, Beck-Verlag. München 2006

  17. Dr. Gunther Kümel sagt:

    Der Völkermord an den Einheimischen in N-Amerika war grausam und böse. Wenn auch die Uneinigkeit unter ihnen und die Kollaboration und Leichtgläubigkeit eine Rolle spielte, die Ursache des Völkermords war die Vernichtungswut der Immigranten, die zu einem guten Teil Halsabschneider, Abenteurer und Unterschicht-Gewalttäter waren. Und die Ursache war der „Auserwähltheitsanspruch“, das alttestamentarische Suprematiedenken, das die christlichen Immigranten praktischerweise (und fälschlich!) für sich in Anspruch nahmen.

    Dieser Völkermord betraf viele Hunderttausende; wenn man die Vertriebenen, Entrechteten und Marginalisierten mitrechnet, fast eine Million Menschen. Und in Lateinamerika mehr als zwei Millionen.

    In seiner Dimension gewaltiger war der Mord, die Versklavung und Entrechtung der Schwarzen. Zwar gelangten nur wenige Millionen afrikanische Sklaven nach den beiden Amerikas.
    Zehnmal so viele, wie in den Häfen versteigert wurden, erlitten einen schrecklichen Tod bei der Versklavung, dem Transport an die Küste, dem Schiffstransport, der so unmenschlich war, daß man sich fragen muß, welche Menschen denn Derartiges anderen Lebewesen antun können. Schiffseigner, Kapitäne, Offiziere und vielfach Mannschaften gehörten einer in alttestamentarischen Zusammenhängen sozialisierten europäischen Minderheit an.

    Das Einfangen und Versklaven ging so vor sich:
    Die Menschenräuber umstellten nachts ein Dorf der Einheimischen und schichteten unbemerkt rund um den Schutzwall brennbares Material auf. Das trockene Brennholz wurde entzündet, eine Flammenwand legte sich um das Dorf.
    Nur die Kräftigsten konnten sich durch einen Sprung durch die Flammen retten, das Dorf mit Frauen und Kindern verbrannte.
    Die Zahl der Opfer überstieg vermutlich die Zahl der Eingefangenen, die dann in endlosen Hungermärschen in Ketten an die Küste getrieben wurden.

    Dann wurde die lebende Fracht dicht gepackt in Ketten in das etwa meterhohe Zwischendeck von Seelenverkäufern gepfercht. Die Versklavten lagen dicht an dicht nebeneinander, festgekettet an den Nachbarn. Urin und Fäkalien blieben an Ort und Stelle. Hitze, Durst und Hunger quälten zusätzlich. Die Sterblichkeit der Gequälten war während des „Transports“ erschreckend hoch.

    Es gibt Schätzungen darüber, wieviele Tote die Versklavung von einigen Millionen Sklaven gekostet hat, die nach den Amerikas gelangten. Vermutlich fielen mehr als hundert Millionen Schwarze dem Sklavenhandel zum Opfer.

  18. Mit Groll gegen Keinen, und mit Güte für Alle! http://www.imdb.com/title/tt0443272/

  19. Louise sagt:

    Ich kann auch nicht klaeren, ob Bandulet unter die Rezension von dem Schulze -buch seine Unterschrift gesetzt hat oder nicht.
    Bandulet ist nicht rechts..

  20. schnehen sagt:

    ‚Warum in die Vergangenheit schweifen‘, schreibt Fatima.

    Bleiben wir mal in der jüngsten Geschichte. In ihrem Buch ‚Erasing Iraq. The Human Costs of Carnage‘ (die Ausradierung des Irak. Die menschlichen Kosten des Abschlachtens‘) bilanzieren zwei investigative australische Journalisten das menschliche Leid des Irakkrieges, dessen Führung mit einer Lüge begründet wurde und der weit über eine Million Menschenleben gefordert hat und über vier Millionen Iraker zur Flucht zwang.

    Dieser Vernichtungskrieg darf nicht als ‚Holocaust‘ bezeichnet werden, weil der Begriff nur für das jüdische Leid reserviert ist, das aber keineswegs einzigartig in der Geschichte dasteht. Für diese Reservierung hat Ende der siebziger Jahre die Holocaustindustrie gesorgt, um mit diesem Leid viel, viel Geld zu machen und in die Taschen zionistischer Organisationen zu schleusen.

    Der Krieg gegen den Irak begann auch nicht, wie man uns weismachen will, am 19. März 2003, sondern schon viel früher, nämlich 1991 und schon damals ging eine Große Koalition von Kriegsverbrechern mit einem UN-Mandat ‚bewaffnet‘ rücksichtslos gegen die wehrlose Zivilbevölkerung durch die Sanktionspolitik vor, so wie es heute gegen den Iran gemacht wird. Opfer sind nicht nur jene, die durch Bomben oder Drohnen ums Leben kommen, sondern auch jene, die dadurch ihr Leben verlieren, dass verhindert wird, dass dringend benötigte Medikamente die Kranken erreichen.

    Heute sterben Kinder im Iran, weil dringend benötigte Krebsmedikamente oder Dialysemittel infolge der Sanktionspolitik der Menschenrechtsapostel nicht die Kranken erreichen können.

    Diese Toten zählen aber nicht als Opfer, so dass die tatsächliche Zahl der Getöteten immer viel höher liegt, als auch nur vorsichtige Schätzungen andeuten.

    Wie viele Indianer sind nicht nur durch das Abschlachten durch die US-Armee ums Leben gekommen (sie besaßen keine Feuerwaffen und wurden feige von der amerikanischen Übermacht liquidiert), sondern vor allem dadurch, dass man ihnen ihre Existenzgrundlage, den Büffel, nahm? Und wie viele Opfer hat das gekostet? Auch darüber wird sich ausgeschwiegen.

    Keiner zählt die Toten, worüber sich die Autoren des oben genannten Buches bitter beklagen.

    Die Methoden des Tötens sind vielfältig. Der Fantasie der Unmenschen sind keine Grenzen gesetzt.

    Noam Chomsky in einem Interview mit Press TV:

    „Was damals die Nazis gemacht haben, machen die USA heute… Die US sind ein Terrorstaat.“

  21. „nur der Tüchtige (d.h. der Mächtige und Reiche) bewährt sich vor Gott, und erwirbt sich damit das Recht, den Minderwertigen als Gottes Stellvertreter zu bestrafen oder Auszubeuten:“

    Ja. Nennt sich diese Ideologie nicht „calvinistisches Arbeitsethos?“ Wobei es keinesfalls abzulehnen ist, durch eigener Hände Arbeit Fortschritt und Wohlergehen zu erlangen, im Gegenteil Aber dieser Fortschritt darf nicht missbraucht werden, um andere zu unterjochen oder gar auszurotten. .

  22. Mary J. sagt:

    „Ja. Nennt sich diese Ideologie nicht “calvinistisches Arbeitsethos?”“

    Nicht ganz, aber der Effekt ist derselbe.

    Die Calvinisten glauben, dass das Schicksal des Menschen von Gott von vorherein besiegelt ist, also ob man in den Himmel oder die Hölle kommt. Denn Gott ist allmächtig und weiß schon bei der Geburt, wie viel jemand in seinem Leben beten und gutes tun wird. Fleiß, Erfolg usw. werden dabei als ein Zeichen und Omen angesehen, dass man zu denen gehört, die in den Himmel kommen.

    Also ist der beste Beweis dafür, dass man zu den ganz Gläubigen und Auserwählten gehört – für sich selbst und den neugierigen Nachbarn – zu arbeiten bin zum umfallen. Diese Neugier der NAchbarn ist bei den Calvinisten/Hugenotten so ein ganz spezielles Ding und der Grund dafür, warum in den Niederlanden kaum wer Gardinen in den Fenstern hat: Damit der Nachbart sich jederzeit überzeugen kann, dass auch artig gebetet wird.

    Zurück zum Artbeitsethos: Der Mensch kommt nicht in den Himmel, weil er viel arbeitet, sondern viel Arbeiten ist ein Zeichen dafür, dass man in den Himmel kommen wird,

  23. Jakobiner sagt:

    Zu Mary J. sagt:
    Februar 7, 2013 um 21:24

    @Jakobiner

    Nicht dass ich große Westernguckerin wäre, aber mein Freund guckt gerne Western und ich daher häufiger mal mit.

    Indianer kommen in Western gar nicht so oft vor, wie man meinen könnte. Spontan fällt mir gerade kein einziger Western ein, wo es um Indianer geht. Western drehen sich eigentlich immer um die “Weißen” – gute Weiße und böse Weiße.“

    Da kommt darauf an. In den 40er und 50er Jahren kommen Indianer noch ohne Ende vor–als die bösen Rothäute, die John Wayne dann a mass erlegt und aus dem Sattel schiesst.Das änderte sich dann und Indianer kamen kaum mehr vor–da haben sie recht. Bestes Beispiel: High Noon.Da geht es eher um Zivilcourage und Konflikte unter den Weissen.Oder eben in den 70ern als US-TV-Serien High Chaparell, Rauchende Colts oder eben Bonanza.Die ziemlich einzig vorkommende Ethnie ist da Hops Sing, der chinesische Koch auf der Ponderosa der Cartrights, der den fetten Hoss immer so liebevoll bekocht.Young Guns oder Tombstone in den 90ern kommt auch ohne Indianer aus. Erst in Little Big Man und Der mit dem Wolf tanzt, spielen sie wieder eine Rolle–diesmal eine eher positive.Times are changing.

  24. Anonymous sagt:

    @Jakobiner: „Friedensengel, die harmonisch in Einklang mit der Natur und ihren Mitmenschen lebten“ ist ein Bild, das nicht indianische Aktivisten, sondern weiße Mittelschichtsesoteriker verbreiten, also zivilisationsmüde Kleinbürger, die „Dances with wolves“ gucken, aber mit den wirklichen first Americans heute nichts zu tun haben. Opfer von Völkermorden waren nie reine Engel, ob Armenier, Juden oder erste Amerikaner. Relativiert das den Völkermord?

  25. Mary J. sagt:

    @Jakobiner

    Ok. Das kann sein. Diese ganz alten kenne ich nicht. Eher so die ab den 60er Jahren. High Noon ist glaube ich der älteste, den ich kenne. Mir fällt noch „Die glorreichen Sieben“ ein. (Mein Lieblingswestern) Da kommen Indianer zwar nicht direkt vor, aber am Anfang geht es darum, dass die Bürger in einer Stadt verhindern wollen, dass ein toter Indianer oder Halb-Indianer auf dem (weißen) Friedhof begraben wird, was Seven McQueen und Yul Brynner kruzerhand per Schießerei durchsetzen.

  26. Jetzt erst verstehe ich die unselige Allianz zwischen USA und Israel…Was die Pilgerväter sagten, ist das gleiche Gedankengut wie das von Levi Eshkol und Israel Zangwill : „Ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land“!!!

  27. Jakobiner sagt:

    Zu Mary J.

    Die Glorreichen Sieben mit Yul Brynner, Steve Mc Queen, Charles Bronson und „Hotte“ Horst Buchholz (als glorreiche Null) handelte ja eher als innermexikanischer Kireg, bei denen mexikanische Räuber mexikanische Bauern ausrauben und ausplündern und die allesamt weissen Coyboys für das Menschenrechtsideal in den Kampf ziehen. Im übrigen sind die Glorreichen 7 eine Westernversion des japanischen Fims Die 7 Samurai, in denen 7 edee Samurei ein japanisches Dorf vor Räubern schützt.Hier wurde das heutige“Right to Protect“ R2P flimisch in Urform angedacht.

  28. Jakobiner sagt:

    Zu Anonym:

    „Opfer von Völkermorden waren nie reine Engel, ob Armenier, Juden oder erste Amerikaner. Relativiert das den Völkermord?“

    Nein, tut es nicht. Aber ich bin eben auch skeptisch gegenüber Leuten, die diese Schwarz-Weissfolie Edler Wilder–US-Holocaust bringen, um eben eigene deutsche Verbrechen zu relativieren, von ihnen abzulenken. Da verute ich bei einem Teil dieser Apologeten edler Naturvböler, dass sie selbst Grossmachtspolitik und Völkermrod begehen möchten.
    Im übrigen wäre einmal zu diskutieren, inwieweit der Hollywood-Blockbuster „Avatar“ nicht auch eine Indianergeschichte ist. Edles indiogenes Volk, das sich wie die Deutschen ökologisch-korrekt und naturromantisch um einen Lebensbaum gruppieren und von einem Konzern samt (US-) Militär wge der Rohstoffe versucht wird auszurotten.Avatar als moderner Indianerwestern?

  29. Jakobiner sagt:

    Zumal sticht diese Analogie—Lebensbaum im Avatar, deutsche Eiche bei den Germanen ins Auge. Das hatte der Regisseur wahrschienlich nie als Hintergrundwissen, aber als irisch-christliche Missionare in Norddeutschland die ritaule Eiche des Dorfthings der Germanen als Götzenkult fällen wollten, lösten sie damit auch eine Rebellion aus–genauso wie in Avatar. Naturvölker scheinen da relativ gleich gestrickt.

  30. chicano sagt:

    sprechen wir doch noch mal über einige umstände der näheren vergangenheit, um zu schauen, was menschen wie jacobiner und mary furchtbar gern…………….übersehen.

    und es hat durchaus auch etwas mit völkermord, völkermorden und kügen, lügen, lügen zu tun, um diese zu legitimieren. ist natürlich alles definitionssache, gelle?

    have fun

  31. chicano sagt:

    und……die nächsten „indianer“ werden wohl die amerikaner selbst sein.

    http://www.thenewamerican.com/usnews/constitution/item/14391-military-drills-and-black-helicopters-in-us-cities-spark-panic

    armes amerika….ick hab dir jeliebt….kopf hoch, wir stehen vor dem gleichn feinden!

  32. Mary J. sagt:

    Chicano, über den Petrodollar kann man gerne reden, aber über diese Hillbilly-Verschwörungstheorien? Ist nicht dein ernst, oder? UN-Soldaten erobern die USA, ohje,ohje…

    Ich kenne diese Ansichten übrigens sehr gut. Die UN ist für den amerikanischen Hinterwälder in etwa das, das für den Deutschen Internetkrieger die Bilderberger sind, nur schlimmer. Die stecken hinter allem und jedem und vor allem hinter der Bundesregierung in Washington.

  33. utz anhalt sagt:

    @jakobiner: Ich bin genau wie sie kein Freund der inflationären Verwendung des Holocaust-Begriffs, weder, was die deutsche Relativierung von NS-Verbrechen angeht, noch was den multiplen Holocaust in den USA betrifft, wo jede Lobby für ihre Klientel versucht, eine höhere Opferzahl herauszuholen (Holocaust an den Robbenbabys, an den Frauen, am ungeborenen Leben…). Nur ist die New Age Romantik der „Dances with wolves“ guckenden Kleinbürger nicht auf dem Mist indianischer Menschenrechtler gewachsen. Die sehen diesen „Plastikschamanismus“ nämlich als letzten Schritt der imperialistischen Ausplünderung ihrer Kulturen an. Der „edle Wilde“ und der „wilde Barbar“ sind zwei Seiten der rassistischen Projektion. Das geht aus meinem Artikel aber auch sehr deutlich hervor.
    Meine Freunde vom American Indian Movement haben übrigens völlig recht, wenn sie auf die Barrikaden gehen, weil zwar in Washington ein Holocaustgedenkmal steht, aber keins für den Völkermord an den ersten Amerikanern, den die US-Amerikaner in Amerika begingen. Der war, genau genommen, eine Aneinanderreihung von vielen kleineren Völkermorden, aber keinesfalls zufällig.

    Ich schätze es, dass sie die Begriffe differenzieren. Nur, wenn sie sagen, dass den Juden (in der Phase bis 1938) die Bürgerrechte genommen wurden, dann hatten die Indianer diese erst garnicht. Wenn sie schreiben, die Juden kamen in Konzentrationslager (sie schreiben nicht (!) Vernichtungslager wie Auschwitz), die Indianer nur in Reservate. Nun gut, der Begriff Concentration Camp kommt von Lord Kitchener aus dem Burenkrieg. Er sperrte dort die Familien der Buren ein, damit den Männern in der Guerilla die Basis fehlte. Das war exakt die Funktion, die die Indianer-Reservate im amerikanischen Westen hatten. Industrielle Vernichtung an zentralen Orten und Shoa nein, systematische aneinander gereihte Völkermorde auf der Basis einer rassistisch-imperialistischen Ideologie ja. Übrigens verwendete Bush in Afghanistan die Sprache der Indianerkriege.

  34. utz anhalt sagt:

    @schnehen. Dann nennen sie es doch Vernichtungskrieg. Der Holocaust ist der Holocaust an den europäischen Juden, der Völkermord an den Armeniern der Völkermord an den Armeniern etc. Ich halte Finkelsteins Holocaust-Industrie für ein sehr gutes Buch, Raoul Hillberg übrigens auch, aber es ist gefährlich, es verkürzt zu zitieren. Genozid, Ethnozid, Ökozid, Kriegsverbrechen etc.sind im Völkerrecht genau definiert. Das ist wichtig, weil wir ansonsten in der an Gräueln überreichen Geschichte Täter, Delikt und Opfer nicht differenzieren können.

  35. chicano sagt:

    @ utz anhalt

    „Das ist wichtig, weil wir ansonsten in der an Gräueln überreichen Geschichte Täter, Delikt und Opfer nicht differenzieren können.“

    sie meinen die hinterbliebenen der opfer differenzieren solches?

    sie meinen das leid, die tränen, das unwiderbringlich verlorere geliebte, ist mit unterschiedlichem maß zu messen?

    sie haben noch nicht genug gesehen……aber ich akzeptiere ihre meinung. ich denke jedoch, das sind träume vpn menschen, die immer im „trockenen saßen“.

    ich möchte aber nicht, auch wenn mir der sinn entgeht, nicht behaupten, das menschen ihrer ansicht wichtig sein könnten in der welt, aber vielleicht ist es auch wichtig das es menschen wie mich gibt…….die hier nicht differenzieren.

  36. chicano sagt:

    @ u. anhalt

    sorry, sollte heißen:

    ich möchte aber nicht behaupten, auch wenn mir der sinn entgeht, nicht , das menschen ihrer ansicht NICHT wichtig sein könnten in der welt…..

  37. chicano sagt:

    @ mary

    niemand weiß alles und manchmal ist es einfach sich lächerlich zu machen…..die richtung der fährte stimmt, das ist entscheidend.

    und weitaus plausibler als z.b.. ihr glaube an ali baba bin laden, der mit seinen 13 teppichmesser-räubern 911 durchgezogen hat und fliegende pässe aus dem flugzeug bei der aufklärung halfen🙂

    hörn sie doch auf.obwohl machen sie weiter, gute commedy😉

  38. Heider sagt:

    @ Cinéasten

    Hier weitere, teils bessere Filmtipps —-
    (alle: Wikipedia)

    Cheyenne ist ein US-amerikanischer Western von Regisseur John Ford aus dem Jahr 1964, der meist als seine „Entschuldigung“ an den amerikanischen Indianern ausgelegt wird.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Cheyenne_%28Film%29

    Ein Mann, den sie Pferd nannten (Originaltitel: A Man Called Horse) ist ein 1969 produzierter US-amerikanischer Western, der im Jahre 1970 in die Kinos kam (Kinostart in den USA 28. April 1970). Er gilt als erster realistischer Indianerfilm, lange vor Der mit dem Wolf tanzt.

    Regie führte Elliot Silverstein. Das Buch stammte von Jack De Witt und basierte auf der Erzählung Sein Name war Pferd (Originaltitel: A Man Called Horse) von Dorothy M. Johnson, die 1968 in ihrem Buch „Indian Country“ erschien.

    Die Hauptrolle eines englischen Adeligen, der von Indianern gefangen wurde, spielte Richard Harris.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ein_Mann,_den_sie_Pferd_nannten

    Der Mann, den sie Pferd nannten – 2. Teil
    http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mann,_den_sie_Pferd_nannten_%E2%80%93_2._Teil

    Das Wiegenlied vom Totschlag (Originaltitel: Soldier Blue) ist ein US-amerikanischer Western von 1970. Regie führte Ralph Nelson.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Wiegenlied_vom_Totschlag

    Ich kämpfe niemals wieder (I Will Fight No More Forever) ist ein US-amerikanischer Fernsehfilm aus dem Jahr 1975, der die Geschehnisse während des Feldzuges gegen die Nez Percé im Jahr 1877 darstellt.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_k%C3%A4mpfe_niemals_wieder

    Der letzte Mohikaner ist ein Film von Michael Mann und die bislang letzte filmische Umsetzung des Romans Der letzte Mohikaner von James Fenimore Cooper.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Der_letzte_Mohikaner_%281992%29

    Geronimo – Eine Legende (Geronimo: An American Legend) ist ein US-amerikanischer Indianer- und Kavalleriewestern von Walter Hill aus dem Jahr 1993. Der Film beruht auf historischen Ereignissen Mitte der 1880er Jahre im Südwesten der USA (Arizona/Grenze zu Mexiko) und versucht, ein Porträt des letzten unabhängigen Indehäuptlings Geronimo in der Zeit seiner letzten Kämpfe bis zur Unterwerfung abzubilden.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Geronimo_%E2%80%93_Eine_Legende

  39. Also, wir haben die entstehende NWO nebst ihrer säkularen Religion. Und da versuchen halt viele gesellschaftliche Gruppierungen deren Begrifflichkeiten für sich in Anspruch zu nehmen, um an Aufmerksamkeit, Dynamik und Relevanz zu gewinnen.

  40. Jakobiner sagt:

    Zu Utz Anhalt:

    „Industrielle Vernichtung an zentralen Orten und Shoa nein, systematische aneinander gereihte Völkermorde auf der Basis einer rassistisch-imperialistischen Ideologie ja. (…)
    @schnehen. Dann nennen sie es doch Vernichtungskrieg. Der Holocaust ist der Holocaust an den europäischen Juden, der Völkermord an den Armeniern der Völkermord an den Armeniern etc. Ich halte Finkelsteins Holocaust-Industrie für ein sehr gutes Buch, Raoul Hillberg übrigens auch, aber es ist gefährlich, es verkürzt zu zitieren. Genozid, Ethnozid, Ökozid, Kriegsverbrechen etc.sind im Völkerrecht genau definiert. Das ist wichtig, weil wir ansonsten in der an Gräueln überreichen Geschichte Täter, Delikt und Opfer nicht differenzieren können.“

    Genau meine Meinung. Genaue Differenzierung sollte sein.Damit leugnet man ja nicht die Grausamkeit der jeweiligen Verbrechen.Würde mich mal interessieren, was Ihre US-indianischen Freunde vom Film „Avatar“halten? Für mich ist das auch etwas“ New-Age- Plastikschamanismus“.

  41. Mary J. sagt:

    @Chicano

    Sie meinen, es ist plausibler, dass die UN die USA erobert, um den Amerikanern ihre Pistolen wegzunehmen, als dass da einfach Soldaten von Natopartnern trainieren? Na dann…..

    Übrigens scheint der Film von 1994 zu sein. Das muss die langsamste „Invasion“ der Weltgeschichte sein.

  42. Mary J. sagt:

    „“Das Wiegenlied vom Totschlag (Originaltitel: Soldier Blue) ist ein US-amerikanischer Western von 1970. Regie führte Ralph Nelson.”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Wiegenlied_vom_Totschlag

    Vielen Dank, Heider!!!! Ich hatte keine Ahnung, dass das wundervolle Lied „Soldier Blue“ von Buffy Saint Marie, bei dem mir jedes Mal die Tränen kommen, wenn ich es höre, das Lied zu einem Film ist! Den muss ich mir umgehend ansehen.

  43. utz anhalt sagt:

    Ich habe mit ihnen über Avatar nicht geredet, aber Avatar ist „Der mit dem Wolf tanzt“ im Weltall. Die weiße „liberale“ Mittelschicht in den USA braucht den guten weißen Überläufer, um weiterhin zu profitieren und zugleich ein gutes Gewissen zu haben. Edward Cullen, der Jungfrauen behütende Vampir, der nur Tierblut trinkt, erfüllt die gleiche Funktion. Ausbeutung ja, aber nur, wenn sich damit auch damit ruhig schlafen lässt.

  44. utz anhalt sagt:

    @chicano. Ja, leider muss politische Gewalt differenziert werden,nämlich, um sie jeweils zu erkennen und damit vielleicht zu verhindern. Und auch, um nicht zu falschen Schlüssen zu kommen. Selbstverständlich ist es für das Opfer gleich, ob es von einem spontan zusammen gerotteten Mob gelyncht wird, oder ob der Mord systematisch gepant und elementarer Bestandteil eines politischen Systems ist.

  45. utz anhalt sagt:

    @chicano. Das gilt im Völkerrecht genau wie im Individualstrafrecht. Wenn mein Kind durch Gewalt stirbt, kann niemand den Schmerz stillen. Es ist aber die juristische Pflicht, zu unterscheiden, ob es sich um Mord, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge, fahrlässige Tötung, Notwehr oder um einen Unfall handelt. Die Folgen der von Jürgen Elsässer aufgedeckten Kriegslüge, dass Milosevic ein neues Auschwitz baue, zeigt doch die fatale Konsequenz, rationale Differenzierung durch emotionales Aufpeitschen zu ersetzen. Gerade Menschen, die selbst Leid erfuhren, sind in Gefahr, sich gegen Feindbilder hetzen zu lassen. Vermutlich ist jeder zweite Kindersoldat selbst schwer traumatisiert.

  46. Mary J. sagt:

    „Selbstverständlich ist es für das Opfer gleich, ob es von einem spontan zusammen gerotteten Mob gelyncht wird, oder ob der Mord systematisch gepant und elementarer Bestandteil eines politischen Systems ist.“

    Nein, das ist dem Opfer überhaupt nicht gleich! Es ist ein gravierender Unterschied, ob man bis 5 Minuten vor dem Tod nichtsahnend in Sicherheit gelebt hat und plötzlich umgebracht wird, oder ob man wie ein Tier zum Schlachter geführt wird und währenddessen Wochen, Monate oder Jahre mit permanenter Todesangst auf die eigene Ermordung wartet.

  47. chicano sagt:

    @ jacobiner

    „Genau meine Meinung. Genaue Differenzierung sollte sein.Damit leugnet man ja nicht die Grausamkeit der jeweiligen Verbrechen.Würde mich mal interessieren, was Ihre US-indianischen Freunde vom Film “Avatar”halten? Für mich ist das auch etwas” New-Age- Plastikschamanismus”.“

    sie arbeiten sicher am schreibtisch, oder?
    sie wollen eine genaue differenzierung?
    ich gebe ihnen eine:

    da wurden indianer vernichtet und da juden.
    gut?

    der grund war bei beiden der gleiche: krankhafter wahn, gier und unmenschlichkeit. vieleleich in jeweils etwas anderer gewichtung aber immer mit dm gleichen zweck:

    was stört muss weg. hier mit feuer und schwert, dort mit donnerbüchsen und feuerwasser, und an anderer stelle mit perfider genauigkeit und gas. was ja seit den biologischen kampfstoffen wieder groß in mode ist, zumindest liegt es auch in den waffenarsenalen ihrer lieblinge.

    was soll das gequake?

    mord ist mord.
    leid ist leid.
    trauer ist trauer.
    schmerz ist schmerz.

    für indianer, für juden und auch für dresdener, alles andere ist keine differnzierung sondern (mir) gefährliche relativierung.

  48. schere sagt:

    Ich denke das weit mehr Ureinwohner in NA lebten bevor die Weißen kamen. Die Zahlen schwanken zwischen 2 und 8 Millionen, soweit ich dass in Büchern und Internet lesen konnte.

    Bücher zum Thema Amerika
    http://www.amazon.de/Moloch-Eine-kritische-Geschichte-USA/dp/3453078209/ref=sr_1_13?ie=UTF8&qid=1360418499&sr=8-13
    und
    http://www.amazon.de/Amerika-Holocaust-Die-verschwiegene-Geschichte/dp/3426777843/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1360418569&sr=1-1

  49. chicano sagt:

    @ u. anhalt

    „@chicano. Ja, leider muss politische Gewalt differenziert werden,nämlich, um sie jeweils zu erkennen und damit vielleicht zu verhindern.“

    das ist, mit verlaub, unsinn.
    es hat noch nie daran gemangelt, das die menschen nicht gesehen haben, was geschieht. es hat aufrichtigen, mutigen und aufopferungswilligen menschen gemangelt, die die sich dm morden entgegegestellt haben. die, die es getan haben und zumeist als märtyrrer starben, dürfen zu größten helden der menschheit zählen.

    immer haben genug es gesehen um s hätten verhindern zu können. daran hat es sicher nciht gelegen. und auch heute könnte man vieles verhindern, zum beispiel in dem man NICHT differnziert zwschen leidenden, was gerade dn palästinsensern sehr weiterhelfen würde, nicht wahr? denn darf israel sich etwas nicht gebärden, wie kein anderes land (das anerkannt als nicht diktatur), weil so toll differenziert wird?

    „Und auch, um nicht zu falschen Schlüssen zu kommen. Selbstverständlich ist es für das Opfer gleich, ob es von einem spontan zusammen gerotteten Mob gelyncht wird, oder ob der Mord systematisch gepant und elementarer Bestandteil eines politischen Systems ist.“

    eben. und nur diese zählen auch und nicht die dialektiker.

    „Es ist aber die juristische Pflicht, zu unterscheiden, ob es sich um Mord, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge, fahrlässige Tötung, Notwehr oder um einen Unfall handelt.“

    ja, ganz ihrer meinung1 aber hier ist ihre einlassung leider ehr irreführend als klärend. niemand hat hier notwehr mit mord verglichen.

    in allen beispielen, zu denen hier diskutiert wird, geht es de facto um MORD.

    im gegenteil, es sind die „differenzierer2 die mord mit „differenzierung“ rechtfertigen…z.b. im sinne sogenannter „gerechter kriege“ oder „befreiungesaktionen“ mit kollateralschäden.

    nennen sie es mord und machen sie keiine wissenschaft daraus. das wird den tatsachen gerecht und den unterschied zwischen mord, notwehr und totschlag im affekt, den trauen sie dn menschen ruhig zu.

    nur sollen die menschen ja gerade vewirrt werden mit „differenzierung“ von mord, damit sie noch weniger gegenwehr leisten und zivilcourage zeigen als sie es ohnehin schon tun. so sehe ist es.

  50. chicano sagt:

    @ mary

    „Nein, das ist dem Opfer überhaupt nicht gleich! Es ist ein gravierender Unterschied, ob man bis 5 Minuten vor dem Tod nichtsahnend in Sicherheit gelebt hat und plötzlich umgebracht wird, oder ob man wie ein Tier zum Schlachter geführt wird und währenddessen Wochen, Monate oder Jahre mit permanenter Todesangst auf die eigene Ermordung wartet.“

    mit letzterem, da meinten sie die palästinensische seele?

  51. chicano sagt:

    mary

    ist eher für das humane töten, schnell, von hinten, kurz und schmerzlos, da muss das opfer wenigstens nicht mehr zittern?

    kurzen prozess, nicht mary? wie in dresden, oder?😉

  52. Mary J. sagt:

    Ganz ruhig, Chicano. Einmal kalt duschen, und dann versuchen Sie es noch mal mit ihrer Frage ohne Wut und Unsinn.

  53. utz anhalt sagt:

    @chicano: Eben: Sie werfen zusammen, was nicht zusammen gehört. Ist ihnen klar, dass sie mit dieser emotionalen Aufpeitschung statt Palästina Israel oder x oder y einsetzen können? Das ist nicht nur Unsinn, sondern gefährlicher Unsinn! Der Rechtsstaat und das internationale Völkerrecht sind zivilisatorische Errungenschaften ebenso wie unabhängige und neutrale Gerichte. Zumindest in der Theorie. Aber immer noch besser, als wenn jeder seine Fehde führt, weil er fühlt, dass er im Recht ist. Dann würden hier nämlich die vermeintlich Schuldigen an jeder Laterne hängen. Im Mittelalter verbrannten „die Menschen“, die ihrer Meinung nach so gut differenzieren können, die Juden auf Scheiterhäufen, weil sie glaubten, die hätten die Brunnen vergiftet und somit die Pest verursacht. Da bin ich über die Wissenschaft Kriminalistik sehr froh.

  54. utz anhalt sagt:

    @schere: ich habe von den Zahlen in der Fachliteratur bewusst die konservativsten Schätzungen genommen. Je größer die Gräuel, umso wichtiger die Vorsicht bei der Aufarbeitung.

  55. utz anhalt sagt:

    @chicano: „im gegenteil, es sind die “differenzierer2 die mord mit “differenzierung” rechtfertigen…z.b. im sinne sogenannter “gerechter kriege” oder “befreiungesaktionen” mit kollateralschäden.“

    Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Grünen begannen in Jugoslawien damit, statt die Ursachen und Geschehnisse eines Bürgerkriegs zu analysieren mit viel Pathos und Emotion Opfer schützen zu müssen. Da es die in jedem Krieg nun einmal gibt, müssen sie seitdem nur noch den jeweils Bösen an die Wand malen, um einzumarschieren.

  56. chicano sagt:

    @ mary

    „Ganz ruhig, Chicano. Einmal kalt duschen, und dann versuchen Sie es noch mal mit ihrer Frage ohne Wut und Unsinn.“

    netter versuch aber, ne ne, engelchen……..;) ich muss ja hier nicht wiederholen, was sie selbst geschrieben haben.
    wie man sie kennt, werden sie das schon selbst wieder tun. nur eine frage der zeit😉

    spätestens wenn sie wieder gaaaanz böse und wütend auf kümel werden und sich bei den onkels aus der reeducation-fabrik über derern mangelnden einsatz seinerzeit begklagen.

  57. chicano sagt:

    @ utz anhalt

    “ Sie werfen zusammen, was nicht zusammen gehört. Ist ihnen klar, dass sie mit dieser emotionalen Aufpeitschung statt Palästina Israel oder x oder y einsetzen können?“

    kann ich auch aber ohne aufpeitschung. ein ermordeter israeli ist das gleiche übel wie ein ermordeter palästinenser, oder?

    „Das ist nicht nur Unsinn, sondern gefährlicher Unsinn! Der Rechtsstaat und das internationale Völkerrecht sind zivilisatorische Errungenschaften ebenso wie unabhängige und neutrale Gerichte. Zumindest in der Theorie.“

    ja, ich habe auch nichts gegen das völkerrecht, auch wenn es wie sie schreiben, in der theorie besser funktioniert als in der realität. aber ja, immerhin.

    „Aber immer noch besser, als wenn jeder seine Fehde führt, weil er fühlt, dass er im Recht ist.“

    ja, wenn er es jeder tun würd, weil er irgendwas fühlt, im sinne von glauben, dann gebe ich ihnen recht. wenn ich es aber an meiner haut oder der haut eines meiner lieben fühle, dann führe ich auch meine eigene fehde, wenn sie so wollen. ich nenne diese dann allerdings notwehr. oder ich hole die polizeit, wenn möglich.

    „aber wen Dann würden hier nämlich die vermeintlich Schuldigen an jeder Laterne hängen.“

    wir sprechen hier von mord und nicht von vermeintlichem mord. es muss ja zunächst etwas bewiesen sein. beweisen, das irgend ein aggressor mit hilfe der medien das volk auf einen „gerechten krieg“ einschwört ist ihnen aber sowieso nicht möglich, höchstens im nachhinein und das ist auch mehr als wichtig.

    aber um all das ging es doch gar nicht, sondern darum, ob ein mord anders zu bewerten ist als ein anderer und ich sage…das wird schwieirig, denn mord ist eben mord und nicht totschlag, notwehr oder ein „unfall“ da affekt. mehr differenzierung tut nicht not um mord von etwas aderem zu unterscheiden.

    „Im Mittelalter verbrannten “die Menschen”, die ihrer Meinung nach so gut differenzieren können, die Juden auf Scheiterhäufen, weil sie glaubten, die hätten die Brunnen vergiftet und somit die Pest verursacht.“

    wir spreche von mord und nicht von vermeintlichem oder geglaubtem mord. und auch in diesem beispiel, sind wir erst heute in der lage einen unverstellten blick darauf zu werfen und auch da sage ich, gut und richtig, auch im nachhinein.

    „Da bin ich über die Wissenschaft Kriminalistik sehr froh.“

    ich auch. denn sie klärt mord auf, differenziert aber nicht zwischen einem ermordeten juden, israeli oder türkischem bergbauern.

    ich weiß schon was sie meinen und denke unsere differenz beruht auf einem missverständnis. das kann auch gut auf meiner seite liegen.

  58. schnehen sagt:

    Dass der Vernichtungskrieg gegen die Ureinwohner Amerikas nicht der Vergangenheit angehört, sondern tief in die Gegenwart, in das heutige Amerika, aber auch in das heutige Kanada unter Ministerpräsident Stephen Harper hineinreicht, zeigen die großen Demonstrationen der kanadischen Indianer für die Rechte der First Nations in Ottawa und anderswo unter dem Motto ‚idle no more‘ (Schluss mit Passivität!) und der Hungerstreik der Indianerführerin Theresa Spence, die inzwischen zu einer Symbolfigur des indianischen Widerstands in Kanada geworden ist.

    Harper weigerte sich, sie zu treffen und das Anliegen der indianischen Minderheit – etwa drei Prozent der kanadischen Bevölkerung – zu diskutieren.

    Harper hat die Gesetze verschärft, was den Status der kanadischen Ureinwohner betrifft. Einem neuen Gesetz zufolge, darft jetzt wieder das Land der Indianer, das wenige, was ihnen noch verblieben ist in den Reservaten, gehandelt, gekauft und verkauft werden. Ihre Selbstverwaltungsrechte sollen geschleift werden usw. Das Ziel: die Ureinwohner in die Städte, in die Slums zu treiben.

    Immerhin ist die desolate Lage der Indianer mal wenigstens ansatzweise publik geworden:

    80% der Indianer leben in den kanadischen Reservaten unter der Armutsgrenze! Gesundheitsvorsorge und das Schulwesen sollen katastrophal sein. Ich wusste das alles vor diesen Protesten nicht.

    Es ist noch gar nicht so lange her, da hatten diese Ureinwohner noch nicht einmal das Recht zu wählen, worauf Edward Corrigan, ein internationaler Anwalt, hinwies. Erst 1960 erhielten sie das Wahlrecht. Vorher hatten sie nicht das Recht auf Rechtsbeistand, wenn es um ihre Angelegenheiten ging.

    Sie hatten kein Recht auf eigene Schulen. Ein völlig fremdes Schulsystem wurde ihnen in den 20iger Jahren aufgepfropft, mit dem Ziel, die Kinder der Indianer zu ‚weißen‘, ‚westlichen‘, angelsächsischen Individuen umzuerziehen. Auf das Sprechen der indianischen Sprache standen harte Strafen.

    Wenigstens hatte der australische Premierminister vor einigen Jahren den Mut, sich für das Unrecht an den Aborigines zu entschuldigen. Stephen Harper hat diesen Mut nicht. Dieser Rassist handelt ganz im Geist seiner kolonialstischen Vorfahren.

    Dafür besaß er den zweifelhaften Mut, die diplomatischen Beziehungen zum Iran auf Druck der Israel-Lobby in Kanada abzubrechen. Der Grund: das iranische Atomprogramm! Auf diesem Gebiet zeigen sie ‚Mut‘! Der Iran blieb nicht untätig, und lud einen prominenten indianischen Bürgerrechtskämpfer zu sich ein.

  59. chicano sagt:

    @ utz anhalt

    kann schon sein, das ich mch hier verrannt habe😉
    denn ich kann ihren worten bei nochmaligem lesen nichts entnehmen, das ich in frage stellen müsste.

    allerdings, warum sie jetzt so explizit zwscihen holocaust und z.b. völkermord an den indianern unterscheiden müssen, vielleicht erklären sie mir die notwenigkeit an diesem beispiel?

  60. chicano sagt: Februar 9, 2013 um 22:32

    @ utz anhalt

    kann schon sein, das ich mch hier verrannt habe😉
    denn ich kann ihren worten bei nochmaligem lesen nichts entnehmen, das ich in frage stellen müsste.

    allerdings, warum sie jetzt so explizit zwscihen holocaust und z.b. völkermord an den indianern unterscheiden müssen, vielleicht erklären sie mir die notwenigkeit an diesem beispiel?

    Ähh, Tschuldigung, daß ich mich da reinhänge. Aber das könnte problematisch werden und u.U. strafrechtliche Konsequenzen haben. „Holocaust“ ist zwar ein biblischer Begriff und bezeichnet das jüdische Brandopfer für Jahwe, aber es gab in den 70ern eine gleichnamige US-Soap-Opera im Fernsehen, die von den Amis als Dokumentation mißverstanden wurde und in deren Folge der Begriff gleichsam als TM geschützt wurde.

  61. Karl_Murx sagt:

    @Utz Anhalt:

    Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Grünen begannen in Jugoslawien damit, statt die Ursachen und Geschehnisse eines Bürgerkriegs zu analysieren mit viel Pathos und Emotion Opfer schützen zu müssen. Da es die in jedem Krieg nun einmal gibt, müssen sie seitdem nur noch den jeweils Bösen an die Wand malen, um einzumarschieren.

    Und entpuppen sich immer mehr als die eigentlichen Kriegstreiber, die sich laut deutschem Grundgesetz damit strafbar machen. Gäbe es hier einen funktionierenden Rechtsstaat und eine unabhängige Justiz.

    Nicht umsonst hat Bismarck damals auf der Berliner Konferenz von 1878 den Satz geprägt, daß ihm der Balkan nicht „die Knochen eines einzigen pommerschen Grenadiers“ wert sei. Diese Probleme da unten sind nicht die unseren.

  62. chicano sagt:

    @ bulli

    „Ähh, Tschuldigung, daß ich mich da reinhänge. Aber das könnte problematisch werden und u.U. strafrechtliche Konsequenzen haben. “

    ist das so? man lerntt nie aus….

  63. chicano sagt: Februar 10, 2013 um 14:43

    @ bulli

    “Ähh, Tschuldigung, daß ich mich da reinhänge. Aber das könnte problematisch werden und u.U. strafrechtliche Konsequenzen haben. ”

    ist das so? man lerntt nie aus….

    Es ist nur der Möglichkeit nach so. Deshalb habe ich auch den Konjunktiv benutzt. Wenn der in Rede stehende Begriff anders verwendet wird, als dies von der gleichnamigen Industrie vorgegeben wird, dann könnte (!) ein entsprechend disponierter Richter darin eine Verharmosung sehen. Und das ist halt strafbar, in der BRD.

  64. chicano sagt:

    tja und da wären wir dann wieder bei der für mich widersinnigen „differenzierung“……denn millionenfacher mord, wie sollte der verharmlost werden dadurch, das man ihn eben beim namen nennt: millionenfacher mord.

    oder ist ein holocaust schlimmer als ein millionenfacher mord?

    aber gut. seis drum, mögen sie ihren alleinstellungsanspruch haben…….mit „ihrem“ wort.

    ich dachte strafbar wäre die leugnung des millionenfachen mordes.

  65. chicano sagt: Februar 10, 2013 um 17:32

    ich dachte strafbar wäre die leugnung des millionenfachen mordes.

    Kommt anscheinend darauf an, wer das ist, der das macht.

    Die entsprechenden Normen sind halt fast schon beliebig und da kommt es halt mehr auf den Richter und die Person des Angeklagten an, als dort, wo die Bestimmungen klar, eindeutig und rechtsstaatlich sind.

    Deshalb ist halt Vorsicht die Mutter der Porzellankiste. Aber selbst dann kann man nie wissen, ob oder ob nicht.

    Es hat schon Übersetzer gegeben, die verurteilt wurden, weil sie übersetzt haben und Verteidiger, weil sie verteidigt haben…

  66. Heider sagt:

    schnehen sagt:
    „Dass der Vernichtungskrieg gegen die Ureinwohner Amerikas nicht der Vergangenheit angehört, sondern tief in die Gegenwart, in das heutige Amerika, aber auch in das heutige Kanada unter Ministerpräsident Stephen Harper hineinreicht, zeigen die großen Demonstrationen der kanadischen Indianer für die Rechte der First Nations in Ottawa und anderswo unter dem Motto ‘idle no more’ (Schluss mit Passivität!) und der Hungerstreik der Indianerführerin Theresa Spence, die inzwischen zu einer Symbolfigur des indianischen Widerstands in Kanada geworden ist.“

    Vielen Dank!
    Hatte den Sachverhalt im anderen Strang schon angerissen. Wie fast immer, wenn die Administrationen sich was Neues einfallen lassen, geht es um die Interessen des Kapitals, als dessen Erfüllungsgehilfen sie noch jede Schandtat verübt haben. Der Raubzug gegen das Indianerland und seine Schätze geht auch im 21. Jahrhundert weiter – der eigenen Mehrheitsbevölkerung wird es als wunderbare Sorge für das Gemeinwohl verkauft, alles ist glücklich demokratisch legitimiert und rechtlich in Butter.

    Auch darum geht’s:
    DER SPIEGEL – 10.10.2011
    [b]Der Gestank des Geldes[/b]
    „In Kanada liegen die drittgrößten Ölvorräte der Erde. Eine neue Pipeline soll den kostbaren Rohstoff in großer Menge in die USA transportieren.
    … Nun müssen die Indianer direkt an den Öltanks vorbei, um ihre Toten zu ehren.“

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-80818274.html

    Die neue Welle der Indianerproteste in zahlreichen Städten in Kanada und USA –
    youtube
    [b]Idle No More Short Documentary[/b]
    (auch mit Theresa Spence)

    (bei youtube „idle no more“ eingeben, gibt noch mehr zu sehen)

  67. Heider sagt:

    Ergänzend

    noch einige Quellen für die Gründe der augenblicklichen Indianerproteste in Kanada, die von dort aus auch die USA erreichten und noch weitere Kreise schlagen werden. In der BRD bestehen mehrere Unterstützergruppen, die Öffentlichkeitsarbeit machen, dazu unter
    youtube >> idle no more germany
    eingeben sowie in diesem Forum nachsehen:
    forumromanum.com
    IDLE NO MORE GERMANY AND FRIENDS
    http://288051.forumromanum.com/member/forum/entry_ubb.user_288051.2.1115671524.1115671524.1.idle_no_more_germany_and_friends-indianer_nordamerikas.html

    Zum schnellstmöglichen Überblick des Themas diese beiden Quellen:

    Die Freiheitsliebe – 3. Januar 2013
    Kultur als Protest: Idle no more startet Weckruf – Indigene Proteste in Kanada
    Worum geht es?

    Es geht um Umweltschutz, um Mitbestimmung, um Öl-Pipelines und Wasserwege und vor allem geht es um Macht und Geld. Die konservative Regierung von Kanada unter Stephen Harper hat die umstrittene Bill C-45 beschlossen, die die bisherige Mitbestimmung von indigenen Gruppen beim Bau von Wassertrassen, Brücken, Kraftwerken oder ähnlichem massiv einschränkt. Insbesondere im Zusammenhang mit dem Bau einer Öl-Pipeline quer durch Kanada bis zum pazifischen Ozean, mitten durch zahlreiche indigene Reservate, sollte auf einmal ohne Mitbestimmung der indigenen Gruppen möglich werden.“
    http://diefreiheitsliebe.de/international/kultur-als-protest-idle-no-more-startet-weckruf-indigene-proteste-in-kanada

    Gesellschaft für bedrohte Völker – Blog | 6. Januar 2013
    First Nations & Idle No More in Kanada
    „Mit Rundtänzen, sogenannten „Flash Mobs“, „Chants and Drumming- Events“ und Protestmärschen machen die Indianer in allen Provinzen Kanadas und in vielen US-Staaten auf ihre Situation aufmerksam. Alle Indianer, aber auch Kanadier, Amerikaner und Europäer werden aufgerufen die Bewegung „ Idle No More“ zu unterstützen und bei ihren Regierungen für die Rechte der First Nations einzutreten. Diese, das haben viele Kanadier längst begriffen, sind auf Grund ihrer Landrechte die Einzigen, die derzeit die wirtschaftlichen Interessen und damit den Ausverkauf von „Mutter Erde“ noch zu stoppen vermögen!“
    http://gfbvberlin.wordpress.com/2013/01/06/first-nations-idle-no-more-in-kanada/

  68. Harry sagt:

    Der Völkermord an den Ureinwohner Amerikas ist wohl der größte Genozid seit es die Menschheit gibt. Das ist eine Schande für Amerika, das sich gern davor versteckt und mit dem Finger auf andere zeigt. Die Reservate waren laut Russell Means (ein Lakota-Indianer, leider schon von dieser Welt gegangen) die ersten „Konzentrationslager“.
    Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem wir unsere kapitalistische Zivilisation hinterfragen müssen, wenn wir vergleichen, wie die „Indianer“ ihren Kontinent behandelten und was wir aus der Erde machen. Es war sicher nicht alles heile Welt bei ihnen, doch es gab laut Manitonquat (Wampanoag-Indianer) schätzungsweise 500 Stämme in Nordamerika, die kriegerischen, die wir aus Filmen kennen, kann man an zwei Händen abzählen.
    Naturvölker müssen wieder ihre Rechte zurückbekommen und wir haben hoffentlich die Demut, auch von ihnen zu lernen, wie man wieder ein Teil der Natur ist. Wir alle haben ein Geburtsrecht auf eine saubere, gesunde Erde.

  69. Adam Gutwein sagt:

    Das alle ist eine Lüge, die die Nazis nicht hätten besser erfinden können. Die Indianer edle Kommunisten, sozial und voller Nächstenliebe. Schwachsinn! aber totaler Schwachsinn!
    Die Indianer haben von Anfang an Geschäfte mit den Weisen gemacht und das Spiel des Kapitalismus mitgespielt. Es waren Indianer, die den Weisen Pwlez geliefert haben, die Tiere in ihren Jagdgebieten ausgerottet haben und darum die Jagdgründe anderer Indianer geraubt, die anderen Stämme vernichtet haben. Indianer haben Verträge genauso oft gebrochen wie Weise, wenn sie Bündnisse mit Feinden eingegangen sind, (wechselweise Franzosen, Engländer, Spanier, später auch Amerikaner) Indianer haben die Kriege genutzt um Siedler zu töten, konkurrierende, verhasste andere Indianerstämme zu massakrieren und zu rauben und zu stehelen. Auch Indianer wollten reich sein. Reich an Pferden, Frauen und Waffen. Heute Autos statt Pferde. Wären Sie Weise, würden wir Mantamannie zu ihnen sagen, so einfach sind sie gestrickt.
    Geronimo und Sitting Bull, wie viele andere Indianer auch, wurden nicht einfach abgeschlachtet, wie wir Deutsche es gemacht hätten. Grund genug gab es. Sie sind im Bett gestorben und in den USA berühmt und prominent gewesen. Handeln so Massenmörder?
    Die Reservate waren keineswegs wertloses Land. Aber es war kein Land für die Jagd und den Pelzhandel mit Weisen, das einzige was „echte Männer“ wie Indianer ehrbar macht. Tiere jagen, töten und häuten. Robbenschlächter halt.
    Es leben heute noch 4 Millionen Indianer in den USA. Mehr Indianer hätten in den USA auch nicht überleben können, nur durch Jagd und der Steinzeitlandwirtschaft. Die 4 Millionen Indianer besitzen mehr Land als 80 Millionen Deutsche. Arm?
    Wie alle Kommunisten, nur arm im Geiste. Heute ernährt die USa über 300 Millionen Menschen und Millionen Migranten wollen immer noch einwandern. Was die Indianer wohl dazu sagen würden? Wir sind das Volk? Raus mit den Ausländern?

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