Elsässers Blog

Görlitz, 17.12, 17 Uhr, Marienplatz: Elsässer bei Kundgebung "Weihnachten statt kultureller Selbstaufgabe"

Tarantino kritisiert den US-Holocaust an Indianern

compact-weißNeu in der Februar-Ausgabe von COMPACT-Magazin

Was macht eigentlich Quentin Jerome Tarantino? Der Kult-Regisseur (Kill Bill, From Dusk Till Dawn) gewann für das beste Drehbuch mit Pulp Fiction 1995 einen Oskar und arbeitet fleissig weiter an Gesellschaft. Am 8. Januar stellte er seinen neuen Western Django Unchained in Berlin vor. Und schaffte es wieder einmal, zu spalten. Allerdings statt durch das Werk diesmal mit einem nonchalanten Holocaust-Vergleich. Er wurde gefragt, ob man die Sklaverei in Amerika damit vergleichen könne – und bejahte. „Amerika ist für zwei Holocausts in seinem Land verantwortlich: für die Ausrottung der indianischen Ureinwohner und für die Versklavung von Afrikanern, Jamaikanern und Westindern in der Zeit des Sklavenhandels“, fügte der 49jährige hinzu. In den USA komme man an dem Thema vorbei, es gebe ja kaum Filme dazu. „Das wird Ihnen als Deutsche seltsam vorkommen“, analysierte er. „Sie sind alle gezwungen worden, sich bis zur Bewusstlosigkeit immer und immer und immer wieder mit der Schuld Ihres Volkes auseinanderzusetzen. Den Amerikanern ist es gelungen, irgendwie darüber hinwegzugleiten.“ Zudem stellt der Sohn eines Italo-Amerikaners dem Titelhelden in Django Unchained ausgerechnet einen Deutschstämmigen an die Seite, nennt Uma Thurman wahlweise seine „Muse“ oder „Marlene Dietrich“ und verehrt Leni Riefenstahl als „beste Regisseurin, die jemals lebte“. (weiterlesen in der Printausgabe COMPACT 2/2013)

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218 Responses

  1. Danke,Juergen,fuer diesen wichtigen Beitrag.
    Denn ich finde die Diskussion ueber die beiden Holocausts der US-Amis [im Sueden ham se nix damit zu tun Viva Chavez!) im Grunde ueberfaellig solange man uns Deutsche mit „unserem“ Holocaust permanent auf den Sack geht.Uebrigens ist der Film hervorragend.Nicht nur von der Aussage…sondern auch von der Machart her…halt ein echter Terentino! White Power sucks!!!

  2. Rudolf Steinmetz sagt:

    Eine lesenswerte Dokumentation aller US-Massenmorde bis hin zum 11.9. bietet Eric Frey, Schwarzbuch USA, Eichborn AG, Frankfurt 2004 – man beachte dabei folgende Kontinuität: Pax Romana, Pax Catholica, Pax Americana

  3. Es ist doch so:
    Ausgerechnet ein Land, das selbst durch nahezu Auslöschung dessen Ureinwohner gegründet wurde und auch andere Völker versklavt hat und es noch tut, nimmt sich heraus, weltweit zu bestimmen, wer als böser Antisemit auf die schwarze Liste des Simon-Wiesenthal-Centers kommt.
    Ausgerechnet die heben ständig ihren Zeigefinger in Richtung Deutschland wegen des Holocausts, haben selber aber nicht den Funken eines schlechten Gewissens wegen der Ausrottung der Indianer und der Versklavung von Afrikanern.. Nach dem Motto „Was ein Holocaust ist, bestimmen wir.“
    Ausgerechnet das Land, das zweimal Atombomben gegen Zivilbevölkerung eingesetzt hat, maßt sich an bestimmen zu dürfen, wer eine Atombombe haben darf und wer nicht, bzw. wer sich überhaupt nur der friedlichen Atomenergie bedienen darf und wer nic
    Und keiner stellt das in Frage, bzw. kaum jemand.

    @Harald Schmidt: Dass der Süden damit nix zu tun hat, würde ich so nicht unterschreiben.
    Lateinamerika wurde von Spaniern und Portugiesen erobert, auch dorthin wurden Sklaven importiert für die Zuckerrohrplantagen. Daher erklärt sich, dass es so viele dunkelhäutige Brasilianer gibt.
    Als in Bolivien Evo Morales Präsident wurde, wurde das als eine Sensation gefeiert, weil er der erste indigene Präsident in Südamerika war, man hatte also schon verinnerlicht, dass Weiße über sie herrschten. Warum heißt dieser Kontinent überhaupt „Lateinamerika“? Weil die Indianer Latein sprachen? Ich sehe da wenig Unterschiede.

  4. oli sagt:

    endlich sagt einer mal wie es ist.die amis haben sich genug selber vorzuwerfen,wie auch andere länder.

  5. MultiStar83 sagt:

    Oh je, Sie kommen in Teufels Küche, Herr Elsässer! Ein weiteres gefundenes Fressen für die Antifa/Antideutschen: „Elsässer relativiert jetzt auch noch den Holocaust“, wird es sicher bald auf den einschlägigen Blogs heißen. Dabei zitieren Sie ja nur Tarantino…

  6. Dave sagt:

    Was mir bei diesem Thema immer zu sehr unterschlagen wird, ist, das maßgeblich Königshäuser, Adelige, Hansen und Geschäftsleute diese Verbrechen forciert haben, um Gewinn daraus zu schlagen, die „gemeinen“ Europäer, die ja damals auch nicht mehr als Vassalen oder sogar Leibeigene waren, dafür aber schuldig gemacht werden. Die Nachkommen der Täter, europäische Adelsgeschlechter, Hanseaten etc. sind mehr oder weniger schön aus dem Schneider, konnten weiter ihre Gewinne verwalten und genaugenommen hilft ihnen dieser Schuldkult sogar noch.

  7. @ Multistar83:Ich glaube kaum,dass man bei diesen Antifas noch mehr sein Image versauen kann…das hat man doch bei der Debatte mit den scheiss Ruhrbaronen gesehen…sie suchen und sie finden…

  8. Philzer sagt:

    Philosophiestunde zur 2. Demokratie der Welt:

    Die Bourgeoisie brüstet sich mit ihrer Demokratie. Doch was ist dies eigentlich? Gibt es verschiedene Demokratien? Direkte und repräsentative Demokratien, mit Unter und Oberhaus, oder mit Vorgarten und Nebenhöhle?

    Oder gibt es vielmehr etwas was sie alle eint,alle Demokratien vlt. nicht abschliessend aber doch im Hauptmerkmal kennzeichnend definiert?

    Ein Versuch:

    Demokratie ist diejenige Form der opportunistischen (religiösen) Formationen in welcher sich der ökonomische Prozess der Reproduktion des Lebens in maßgeblicher Weise über verschiedene Ethnien erstreckt.

    Dadurch wird, zusätzlich zur normalerweise bis an die Grenze des Machbaren vertikalen Hierarchie in den religiösen Formationen (bewusstseinsmässig/ideologisch betrachtet ist der Demokrat Pantheist), eine zusätzliche horizontale Struktur nach dem Prinzip des Stärkeren zwischen den verschiedenen Ethnien möglich.

    Und wie immer in den opportunistischen Formationen, wird diese Möglichkeit also auch sofort praktisch gnadenlos wirksam.

    Was dann entsteht könnte man so beschreiben:

    Demokratie ist diejenige Form der Klassengesellschaft, in der es Ethnien gelingt, aus einer Position des Stärkeren heraus (Strategieübernahme aus dem unbewussten Leben), auf andere Ethnien eine existenzielle Macht oder Gewalt auszuüben, und ihnen ihm gemeinsamen ökonomischen Prozess einen dauerhaften Surplusprofit abzupressen.

    mag Philzer

  9. Wahr-Sager sagt:

    „In den USA komme man an dem Thema vorbei, es gebe ja kaum Filme dazu.“

    Tja, warum wohl? Und warum gibt es zum Tabu-Thema Numero Uno haufenweise Filme und Dokus, Mahnmale und Aktionen? Damit „so etwas“ nie wieder passiert (andere Massenmorde dürfen ja dann offenbar wieder passieren)? Oder stecken dahinter ganz einfach plumpe politische Motive, die auf Kosten gerade der Deutschen instrumentalisiert werden?

  10. Wahr-Sager sagt:

    Mist, wieder zu früh abgeschickt.

    „Die von der westlichen Wertegemeinschaft erwartungsgemäß beschlossenen schärferen Sanktionen gegen den Iran, sind eine Provokation des Westens par excellence. Sollen sie doch den unter der Führung eines echten Staatsmannes stehenden und im übrigen deutschfreundlichen Staates daran hindern, geordnete internationale Handelsbeziehungen aufrechtzuerhalten. Damit zielen sie darauf ab, das wirtschaftliche, politische und soziale Funktionieren des Iran fundamental zu beeinträchtigen. Als ob diese Provokation nicht bereits genügte, politisch-wirtschaftliche Gegenmaßnahmen, beispielsweise ein Ölembargo gegen den Westen zu verhängen oder die Zufahrtstraßen durch den Persischen Golf zu schließen, zu rechtfertigen, sendet die NATO Flugzeugträger in die Region. Mit dem gleichen Schritt leitete die NATO seinerzeit den Krieg gegen den Irak ein. Obendrein lagern auf der US-Marinebasis Diego Garcia bereits 15 Tonnen Uranbomben, die eigens für den Angriff auf den Iran Verwendung finden sollen. Darüber hinaus erhielt Israel hunderte uranversetzte Bomben, ebenfalls eigens für den geplanten Angriff gegen Iran. Erstmals wurde uranverseuchte Munition bekanntlich im Aggressionskrieg gegen Serbien verwendet. Seitdem findet diese menschenverachtende Waffe mit verheerender Langzeitwirkung im gesamten Vorderen und Mittleren Osten Anwendung.“

    God bless the USA?

  11. Wahr-Sager sagt:

    @MultiStar83:

    „Ein weiteres gefundenes Fressen für die Antifa/Antideutschen…“

    Ich würde denen den Stinkefinger zeigen. Wer sich mit diesem Pack einlässt oder sich gar ihnen gegenüber von eigenen Äußerungen distanziert, hat schon verloren.
    Die Antifa bezieht ihre Macht einzig aus dem Rückhalt, den sie vom Vasallen-Staat BRD erhält.

  12. chicano sagt:

    mmhhh?

    für mich klints weniger nach mitleid mit den indianern und afrikanern und einer akzeptierten schuld denen gegenüber als eher danach, das er den deutschen den rat erteilt ebenso auf alles zu scheissen, wie die amis.

    kann mich irren…..

  13. Dave sagt:

    @ chicano: „für mich klints weniger nach mitleid mit den indianern und afrikanern und einer akzeptierten schuld denen gegenüber als eher danach, das er den deutschen den rat erteilt ebenso auf alles zu scheissen, wie die amis.“

    Ich denke nicht das Deutschland sein vorrangiges Zielpublikum ist. Für mich ist das ein kleiner Kunstgriff.

    In den USA, aber auch in England, Frankreich etc. in Bezug auf die mangelnde Auarbeitung der Kolonialgeschichte z.b., konnten die eigenen Verbrechen in den Hintergrund gestellt, bzw. davon abgelenkt werden, indem damit in Verbindung stehende Themen auf Nazideutschland projiziert. Man hat also in Nazideutschland stellvertretend auch die Dämonen der eigenen Vergangenheit bekämpft, und konnte damit das gewissen bereinigen, ohne selbst betroffen fühlen zu müssen. Dadurch das Tarantino nun das Tätervolk rehabiliert sag ich mal, indem er Deutschland bescheinigt geläutert worden zu sein, und er Deutschland dann gar den USA als Vorbildlich unter die Nase reibt, nimmt er diese Projektionsfläche, und wirft die Projektion auf die USA zurück, und beschämt sie damit. Das kommt mir dazu jedenfalls irgendwie in den Sinn.

  14. Jakobiner sagt:

    Tarrantino ist für mich ein dümmlicher Gewaltästhet.Immer ein Schwarz.Weissbild- Feindbild: Böse Nazis-Inglorious Bastards, die auch Guantanamo rechtfertigen könnten, dann wieder in Django Unchained „Siegfried“Django unter dem guten Deutschen Dr. Schultz, der die armen Schwarzen und vor allem seine Brunhilde befreit.Tarrantino ist ein billger Sadist und Kitschregiseur, der seine Gewaltphantasien von Pulp Fiction, Hostel, Kill Bill, Inglorious Bastards oder eben Django Unchained austobt,immer ein bisschen Pseudophilosophie aus allem geschnuppert und dann: Bloody Showdown in einer völlig unlogischen Collage!!. Wäre er in den 30er Jahren geboren, hätte er wahrscheinlich für Göbbels gewaltverherrlichende NS-„Kultfilme“produziert–dann wäre eben die SS die Inglorious Bastards. Dieser Typ ist doch ein Söldner Hollywoods und für alle Zwecke einsetzbar, insofern er seine Gewaltphantasien austoben kann.Da noch grosse philosophsiche Wahrheiten reinprojezoeren zu wollen, diskreditiert jeden noch denkenden Menschen.

  15. Jakobiner sagt:

    Dazu: Die USA haben niemals einen Holocaust von der Tragweite Deutschlands begangen. Tarrantion redet einfach Schwachsinn und wenn er meint, die Siegfried-Saga zitieren zu müsen, zeigt dies mir, dass er sich mit dem Wagnerismus niemals ernsthaft beschäftgigt hat.Die Auseinandersetzung der USA mit der Sklaverei begann schon mit Black Power, Black Panthern, Martin Luther KIng und unter Hayleys „Roots“–und endete vorerst mit der Wahl des ersten schwarzen Präsidenten Obama.Ich möchte mal sehen, ob die Deutschen einen Cem Özdemir oder die Chinesen einen Dalai Lama als Vorsitzenden ihres Landes wählen würden.

  16. Karl_Murx sagt:

    @Wahr-Sager:

    Ich würde denen den Stinkefinger zeigen. Wer sich mit diesem Pack einlässt oder sich gar ihnen gegenüber von eigenen Äußerungen distanziert, hat schon verloren.
    Die Antifa bezieht ihre Macht einzig aus dem Rückhalt, den sie vom Vasallen-Staat BRD erhält.

    Und darum finden sich die Antideutschen inzwischen nicht nur bei der Antifa, sondern mehr oder weniger offen inzwischen bei allen Blockparteien im Bundestag. Die Transatlantiker in den bis vor einigen Jahren noch konservativ genannt werden wollenden Parteien CDU/CSU arbeiten gezielt daran, Deutschland im Fahrwasser des State Departments zu halten. Ich darf nur an einen der exponiertesten Vertreter namens Rupert Polenz erinnern, der seines Zeichens immerhin Vorsitzender des Auswärtigen Ausschuß im Dt. Bundestag ist. Vor allem aber an die oberste Transatlantikerin an der Spitze der deutschen Politik, die Kanzlerdarstellerin der Herzen Angela Merkel geb. Kasner. Die SPD hat schon lange ihren Rückhalt bei den eigenen Stammwählern verloren, Hartz IV läßt grüßen. Den deutschen Rest-Rentnern in den ehemaligen Arbeitervierteln HH-Wilhelmsburg oder Berlin-Neukölln, früher die treuesten SPD-Wähler, die sich heute vor den türkisch-arabischen Jugendgangs klein machen müssen, würde eher der Arm abfaulen, als eine andere Partei als die SPD anzukreuzen. So gehen sie gar nicht mehr wählen. Deswegen bemüht sich die SPD seit geraumer Zeit, sich über Massenimmigration und die Vergabe des deutschen Passes am Grabbeltisch beim ALDI sowie die gezielte Diskriminierung der einheimischen Deutschen ein neues Volk zu wählen.

    Über die Grünen brauche ich wohl nicht extra ein Wort zu verlieren; die FDP betrachtet die Bevölkerung mehr vom Standpunkt des ökonomischen Verwertungspotentials und liebäugelt deswegen immer noch mit einem EU-Beitritt der Türkei, obwohl man dort (vernünftigerweise) gerade dabei ist, sich von diesem Projekt zu verabschieden. Die Linken schließlich haben sich ganz und gar dem Kampf gegen Kapitalismus und den allgegenwärtigen deutschen Faschismus sowie für das Projekt des Multikulturalismus verschrieben, der in DDR-Zeiten Proletarischer Internationalismus hieß und genauso verlogen war wie sein gesamtdeutsches Pendant in der Gegenwart. Die merken nicht oder wollen nicht merken, daß sie sich damit vor den Karren genau derjenigen spannen lassen, die sie eigentlich zu bekämpfen vorgeben. Genau darum ist die LINKE auch für den Euro und die Aufgabe der nationalen Hoheitsrechte und deren kampflose Übergabe an das Brüsseler Zentralkomittee der EUdSSR.

    Wir haben im Moment nur noch antideutsche oder ferngesteuerte Parteien in der Politik und im Bundestag. Wer das nicht mehr will, der sollte schnellstens für die Gründung einer Sammlungsbewegung oder einer Partei eintreten, die für die einheimischen, die [b]deutschen[/b] Interessen eintritt, und zwar im In- wie im Ausland.

  17. Benjamin sagt:

    wie haben sie mal zum benesch gesagt, herr elsässer:

    „immer heißt es, die …* wäre einzigartig, aber überall soll der nächste …** um die ecke kommen“

    trifft es voll und ganz auf den punkt!

    *zensiert, da sie keine diskussion darüber hier wünschen
    **dito

  18. .“Ich möchte mal sehen, ob die Deutschen einen Cem Özdemir oder die Chinesen einen Dalai Lama als Vorsitzenden ihres Landes wählen würden.“

    Cem Özdemir ist auf dem besten Weg…er hat schon mal den Orden wider den tierischen Ernst verliehen bekommen. Damit ist schon mal eine wichtige Hürde genommen, so hat er bewiesen, dass er sich in den politischen Faschings-Verein gut eingefügt hat. DAS nenn ich doch mal ein Beispiel gelungener Integration.

  19. Wahr-Sager sagt:

    @Karl_Murx:

    Alles richtig, aber:

    „Wer das nicht mehr will, der sollte schnellstens für die Gründung einer Sammlungsbewegung oder einer Partei eintreten, die für die einheimischen, die [b]deutschen[/b] Interessen eintritt, und zwar im In- wie im Ausland.“

    ist zum Scheitern verurteilt, weil ja eine solche Partei von vornherein von den Etablierten verhindert wird. Wenn es gegen rächts geht, haben sich alle ganz doll lieb und schnackseln um die Wette.
    Es fehlt ganz prinzipiell der Zusammenhalt der Deutschen, denen es noch viel zu gut geht. Erst muss es hier drunter und drüber gehen, die Infrastruktur zusammenbrechen, die Kohle für das neuste Hightech-Smartphone fehlen, Antifa-Einrichtungen geschlossen werden etc. Dann tut sich was – vorher nicht.

  20. Wahr-Sager sagt:

    @Jakobiner:

    „Dazu: Die USA haben niemals einen Holocaust von der
    Tragweite Deutschlands begangen.“

    Wollen Sie aufrechnen? Heißt es nicht von Juden (oder Zionisten?) immer: „Wer ein Menschenleben rettet, rettet die ganze Welt“? Oder ist diese Äußerung in ähnlicher Weise zu betrachten wie die von Rosa Luxemburg, dass Freiheit auch immer Freiheit der Andersdenkenden ist – aber nur für die eigenen Reihen gilt?

    Ansonsten sollten Sie und Ihre Anhänger sich Folgendes hinter die Ohren schreiben:

    Es muss der Wissenschaft immer erlaubt sein, genaue Antworten auf genaue Fragen zu suchen und zu finden. Was wäre wohl von jemandem zu halten, der von einem Physiker verlangte, er dürfe nicht herausfinden, welche genauen Zahlenwerte seine Spreng-Experimente ergeben, weil schon ein kleiner Wert entsetzlich genug sei? Ein Physiker, der sich dieser absurden Forderung unterwürfe, müsste zwangsläufig zu falschen Ergebnissen kommen und wäre daher für jede Gesellschaft gemeingefährlich. Und so ist es auch mit der Geschichtswissenschaft: Wenn man genaue, kritische Untersuchungen verbietet, weil man sie für moralisch unerträglich hält, muss man davon ausgehen, dass die Ergebnisse einer solchen gegängelten Geschichtswissenschaft zwangsläufig unzuverlässig bzw. falsch sind. Und da Erkenntnisse unserer jüngsten Geschichte unmittelbaren Einfluß auf die Politik haben, wird somit auch die Politik unzuverlässig oder schlicht falsch beraten und beeinflusst. Es ist gerade der Kern jeder Wissenschaft, genaue Zahlen und Werte zu ermitteln und ermitteln zu müssen. Was in Ingenieurswissenschaft, Physik und Chemie gilt, kann in der Geschichtswissenschaft nicht plötzlich aus politischen Gründen außer Kraft gesetzt werden – es sei denn, man ist bereit, sich geistig tief ins dunkle Mittelalter oder gar in die graue Vorzeit zurück zu bewegen.

    Ein angeblich einzigartig verwerfliches Verbrechen muss sich zumindest das gefallen lassen, was für jedes Verbrechen gilt, nämlich dass es detailliert untersucht wird, ja werden muss. Ich gehe sogar noch weiter: Wer ein einzigartiges Verbrechen postulieren will, muss eine einzigartige Untersuchung des vorgeworfenen Verbrechens akzeptieren, bevor man die Einzigartigkeit als gegeben hin- bzw. annimmt. Versucht man dagegen, das angeblich einzigartige Verbrechen durch einen moralischen Ent-Rüstungsring vor einer Untersuchung zu schützen, so macht man sich selber eines einzigartigen Verbrechens schuldig, das darin besteht, die Belastung mit einzigartigen Schuldvorwürfen (hier gegen die Deutschen und ihre Verbündeten) jeder Kritik und jeder Gegenwehr zu entziehen. Man macht so aus den Deutschen Opfer, denen noch nicht einmal erlaubt ist, sich sachlich zu wehren. Das ist in der modernen Welt, die sonst sogar dem größten Massenmörder eine Verteidigung vor Gericht erlaubt, ein wahrlich einzigartiger Vorgang!

  21. Dave sagt:

    @ Jakobiner: „Auseinandersetzung der USA mit der Sklaverei begann schon mit Black Power, Black Panthern, Martin Luther KIng und unter Hayleys “Roots”–und endete vorerst mit der Wahl des ersten schwarzen Präsidenten Obama.“

    Ich denke nicht, das es darum geht, ob Amerika sich verändert hat, das ist ja offensichtlich. Vielmehr geht es darum, das die Vergangenheit nicht angemessen aufgearbeitet wurde, oder kennst du amerikanische Filme die sich ernsthaft und ungeblümt mir der Kolonisierung Amerikas und der Zeit der Sklaverei auseinandersetzen?

    „Die USA haben niemals einen Holocaust von der Tragweite Deutschlands begangen.“

    Nee stimmt schon, es sind zwar sicherlich weitaus mehr Ureinwohner über den Missisipi gegangen als Juden in Deutschland. Aber das ist nebensächlich. Kugeln wollte man auch sparen, nur anstatt Zyklon B nutze man eine Machtet wenns eben ging, oder man ließ Menschen einfach eingepfercht verhungern. Aber das ist ja auch nebensächlich, denn der Holocaust ist und bleibt einzigartig.

    „Ich möchte mal sehen, ob die Deutschen einen Cem Özdemir oder die Chinesen einen Dalai Lama als Vorsitzenden ihres Landes wählen würden.“

    Ich wüsste auch nicht weshalb der schwarze Präsident in Amerika nun ein Anlass sein sollte in Deutschland einen türkischen Präsidenten zu wählen. Müssen wir irgendwem was beweisen, dass wir nun nen türkischen Quotenkanzler brauchen oder so? Deutschland ist nicht Amerika, ausserdem haben wir ne Frau, und auch noch aus dem Osten, das sollen die Amis erstmal nachmachen.

    Ja der heilige Dalai Lama, der fehlt noch gerade in der Rechnung. Dieser Heuchler der das autoritäre, klerikale Feudalsystem in Tibet verharmlost. Schlechter als unter den Lamas, gehts den Tibetanern heute wohl nicht.

  22. Kant sagt:

    @Jakobiner : “ Tarrantino ist für mich ein dümmlicher Gewaltästhet.“
    Da ist was dran – für mein Geschmack. Aber im Mittelpunkt der Diskussion stand hier ja nicht sein Film, sondern seine Aussagen im Interview über den Holocaust .
    Und da hat er m.E. voll und ganz Recht. In Amiland gibt es in jeder größeren Stadt Holo-Memorials – aber KEINE, die den Genozid an den Indigen und die Versklavung der Sklaven thematisieren. ANGEMESSEN für diese gewaltige Schuld wäre z.B. ein riesiges Stelenfeld in Washington DC, in der Nähe des Weißen Hauses …. wo jedes us-amerikanische Kind einmal im Leben mit seiner Schulklasse hinpilgert. Vielleicht würde dann diese gigantisch-bornierte Überheblichkeit dieser Menschen etwas kleiner werden – zum eigenen Wohl und vor allem zu dem des Restes der Welt.

  23. Kopfüber sagt:

    Guten Abend!

    Ich bedanke mich bei „Karl Murx“ Und „Wahr-Sager“.

    Immer mehr Menschen versuchen der Wahrheit zu helfen,

    etwa auch „Klagemauer-TV“ vom 4. Februar, indem es in einem Video auf den „ungeschorenen Lügner Otto Uthgenannt“ hinwies.

    Grüße von der Nordsee

  24. @ Jakobiner und alle: So einen Schwachsinn redet Tarentino gar nicht.Er ist zwar nur Regisseur und kein Politiker,aber von der Sache her hat er völlig recht.Als Amerikaner kann er diese Dinge auch viel klarer und direkter zum Ausdruck bringen als die deutschen Politiker-Pfeifen es sich jemals trauen werden.
    Er hatte den Mut, es einmal klar zu sagen.Dafür Respekt und Anerkennung!
    Bei ihnen,dem Jakobiner,wird Hitler wahrscheinlich niemals sterben, sonst hätten sie Tarentino nicht sofort in die Goebbels -Propaganda-Abteilung verfrachtet.Übrigens ist das noch eher ein Kompliment, denn die Propaganda dieses Herrn, war genial…vom Inhalt mal abgesehen.Also ein besseres Zeugnis konnten sie dem Kult-Regisseur gar nicht ausstellen.
    Leider kann er sich dafür nicht bedanken.Schade!

  25. chicano sagt:

    @ dave

    alles was sie schreiben kann ich gut nachvollziehen, sehe es ebenso.

    auch gut, das sie mal den lack vom dalai abschmirgeln. nein jürgen, ich werde mich hüten hier vom tibetischen buddhismus anzufangen oder davon, in wie weit er mit theospophischen anschaunungen verquickt ist und……äh, nein, mach ich nicht.

    versprochen!🙂

    und ja, klar kann das unmenschliche gebahren gegenüber den ureinwohnern amerikas, auch die versklavung und verschiffung der schwarzen in eine reihe stellen, mit den abscheulichsten verbrechen der geschichte und ja, der massenmord an den juden gehört ebenfalls dazu, wie die russischen gulags und andere „höchstleistungen“ psychotischer menschenkinder.

    das passt schon jaconbiner……..oder wollen sie opfern erbsenzählen spielen? leid, blut und tränen gegeneinander abwägen….die tränen sind kostbarer und das leid größer, das schicksal der gruppe aber etwas trauriger als der anderen, so etwa?

  26. Übrigens, Jakobiner: Norman Finkelstein hat als antizionistischer Jude die Singularität des Nazi-Holocaust verneint…das darf nur er….

  27. gerd sagt:

    was ist schon die Vergangenheit gegen die Ankündigung eines Holocaust in den Georgia Guidestones, in einer von wenigen Menschen gesprochenen Sprache unterschrieben …

  28. Karl_Murx sagt:

    @Wahr-Sager:

    ist zum Scheitern verurteilt, weil ja eine solche Partei von vornherein von den Etablierten verhindert wird. Wenn es gegen rächts geht, haben sich alle ganz doll lieb und schnackseln um die Wette.

    Genau deswegen bin ich – wie mittlerweile viele andere Leute aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis – der Meinung, daß die Lösung des Problems außerhalb der etablierten Parteien zu suchen ist.

    Es fehlt ganz prinzipiell der Zusammenhalt der Deutschen, denen es noch viel zu gut geht. Erst muss es hier drunter und drüber gehen, die Infrastruktur zusammenbrechen, die Kohle für das neuste Hightech-Smartphone fehlen, Antifa-Einrichtungen geschlossen werden etc. Dann tut sich was – vorher nicht.

    Kommt nicht ein ähnlicher Ausspruch von Franz Josef Strauss, daß es erst mal schlechter werden muß, damit es wieder besser werden?

    Bin zwar kein CSU-Anhänger oder -Wähler. Aber FJS war ein kluger Mann und ein gewiefter Politiker. Wenn der Leidensdruck der Bevölkerung groß genug ist, dann reagiert sie auch entsprechend bei Wahlen und Abstimmungen, und dann – und nur dann – ist der Druck auf die Politik groß genug. Die spurt dann schon, trotz aller anderslautenden hochheiligen Schwüre. Sollte es z.B. nach Abschaltung der Kernkraftwerke, wie abzusehen, den ersten größeren Blackout geben, dann wird sich auch der grüntickenste Öko-Unternehmer Gedanken darüber machen, wem er die massiven Verluste zu verdanken hat. Auch kommt der größte Widerstand gegen die Ansiedlung von Asylbewerberheimen in der Nachbarschaft mit dem bekannten kulturbereichernden Klientel als Bewohner inzwischen aus der Richtung der national befreiten (Ausländeranteil unterdurchschnittlich) und überdurchschnittlich grün wählenden Öko-Kieze, da sie inzwischen auch persönlich mit den Folgen der inbrünstig vertretenen Multikulti- und Weltrettungspolitik konfrontiert sind.

    Voraussetzung dafür ist aber, daß es einen entsprechend großen Druck auf die Politik gibt.Zu substantiellen Veränderungen wird es dann kommen, wenn die Angst der Politiker vor den eigenen Wählern und vor Machtverlust größer ist als die Angst vor der Lobby, an deren Fäden man hängt, und vor allem größer als die Angst vor den linksgrün drehenden Medien.

    Keine Sorge: Was die Klagen über den mangelnden Zusammenhalt der Deutschen angeht, so gibt es in der Beziehung nichts Neues unter der Sonne. In den letzten Tagen der DDR 1989 dachte man genau dasselbe. Rings herum änderten und reformierten sich die ehemaligen sozialistischen Bruderländern, nur im eigenen Land schien sich nichts zu bewegen. Der einzige Ausweg schien in der Ausreise oder der Flucht aus der DDR zu bestehen. Der Generalsekretär des Zentralkomitees der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands und Vorsitzende des Staatsrates der Deutschen Demokratischen Republik, Genosse Erich Honecker, verkündete noch kurz vor dem 40. Jahrestages der DDR, daß die Mauer „auch noch in fünfzig oder Hundert Jahren“ steht, wenn „die Bedingungen für ihre Existenz noch existieren würden“. Und siehe da: Im November des gleichen Jahres fiel die Mauer, am 18. März 1990 fanden die ersten (und letzten) freien Volkskammerwahlen statt. und am 2. Dezember 1990 wurde der erste gesamtdeutsche Bundestag gewählt. Hatten sich die Bedingungen in ganz kurzer Zeit und sehr plötzlich wohl doch stark geändert.

    Der Anstoß für die Veränderungen dürfte damals wie heute aus einer Richtung kommen, aus der man sie am wenigsten erwartet. Irgendwann steht auch dieses System bloß, nackt und blamiert da. Ich darf an den Verfassungsschutz-Fake namens „Nationalsozialistischer Untergrund“ erinnern, auf dessen Basis demnächst ein Schauprozeß der hiesigen Justiz stattfinden soll. Diese Mannichl-Fall in Potenz hat das Potential, die Grundfesten der hiesigen politisch-medialen Kaste zu erschüttern, wenn ihn und seine Hintergründe denn vor den Augen der Öffentlicheit entlarven könnte. Hier sehe ich die Aufgabe von Zeitschriften wie „Compact“ und seines Chefredakteurs.

  29. Mary J. sagt:

    @Dave und Wahrsager

    Es geht nicht nur um die Menge, sondern um die Art der Durchführung. Von der Menge her waren Stalin und Mao weit schlimmer als Hitler. Aber die Methode des industriellen Massenmordes, das „Hinführen zur Schlachtbank“ wie Vieh ist tatsächlich singulär in dem Ausmaß.

    Zum Film: Ich glaube nicht, dass er den Deutschen den Rat gibt auf die Shoa zu sch…. sondern sich wünscht, dass die Amerikaner ihre Geschichte genauso aufarbeiten. Und da hat er völlig recht. Die Aufarbeitung der Geschichte in Deutschland ist wirklich vorbildlich und einzigartitg.

    Der Film selbst hat mich dagegen enttäuscht, was aber vielleicht an der großen Erwartungshaltung von mir lag. Schlecht war er nicht, aber ich habe mir mehr erhofft.

    Und die Gewaltdarstellung war für mich jenseits des guten Geschacks. Damit meine ich besonders zwei Szenen. 1. Der Zweikampf der zwei Schwarzen in diesem Hotel und 2. wo der Sklave von den Hunden zerfleischt wird, auch wenn es mehr angedeutet war, als dargestellt – glaube ich zu mindest, weil ich die meiste Zeit weggeguckt habe. Und ich sah im Kino, dass ich nicht die einzige war, die wegguckte. Mir wurde echt schlecht bei der Szene.

    Bei Christoff Walz fand ich schade, dass er im Grunde dieselbe Rolle spielte wie bei Inglourious Bastards, nur dieses mal den Guten. Wieder so einen künstlich-geschwollen daherredenden Ober-Rethoriker…….

  30. Heider sagt:

    Der Völkermord an den Stämmen in den VSA ist vollkommen eingebettet in den gigantischen Völkermord auf dem ganzen Kontinent seit der Ankunft des Columbus.
    Mit Völkermord umschrieben ist die widerrechtliche dauernde Inbesitznahme fremden Landes, die Vernichtung originärer Kulturen, die politische (staatliche) und kulturelle Unterwerfung der Überlebenden und ihre Nachfahren.

    Auf Zahlen von Toten (die bei diesem Thema in der Tat divergieren) kommt es gar nicht an, die heutigen Kriterien der UN sind hier eindeutig und – Völkermord verjährt nicht, d.h. das Thema bleibt aktuell, auch wenn Viele davon nichts wissen wollen oder wirklich nichts davon wissen:
    Völkermord (Wikipedia)
    „Gekennzeichnet ist er durch die spezielle Absicht, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“.
    http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

    Die ersten Jahrzehnte ab Columbus – die Indianervernichtung in Mittel- und Südamerika,
    eine Chronologie des Grauens:
    Religionskritik (Forum), Indianer-Holocaust
    http://www.religionskritik.com/thread.php?threadid=1462&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1
    (auch enthalten: Die Sklaverei. Die ersten – „roten“ – Sklaven erwiesen sich nämlich bald als nicht sehr nutzbar, deshalb mussten dann die schwarzen aus Afrika her – schon 1510 ging’s los)

    Die ideologische Grundlage der vollständigen Unterwerfung der Indianer bis hin zur Vernichtung war der christliche Glaube. Mithilfe dieser religiösen Ideologie war es möglich die Indianer als Heiden, gottlos, Wilde und kulturlos zu stigmatisieren, ihnen damit jedes Recht auf eigenständige Existenz abzusprechen und ihre Vernichtung sogar noch als gutes Werk auszugeben. Die Eroberer Amerikas hatten endlich auch für sich selbst eine perfekte Legitimation.
    „Auf jeder Insel die Kolumbus betrat, rammte er ein Kreuz in den Boden, „und verlas die erforderliche Verlautbarung“ – das Requerimiento – um die Insel im Namen seiner Katholischen Herren für Spanien in Besitz zu nehmen. Und „niemand erhob Einspruch.“ Sollten die Indianer freilich ihre Zustimmung verweigern (oder vielleicht schlicht kein Wort Spanisch verstehen?), hieß es im Requerimiento weiter:
    „Hiermit garantiere ich, daß wir mit Gottes Hilfe und aller Macht in Euer Land eindringen werden, gegen Euch Krieg führen werden, … um Euch dem Joch und der Herrschaft der Kirche zu unterwerfen … wir werden Euch jeden erdenklichen Schaden zufügen soviel wir nur immer vermögen, gerade so wie widersetzlichen Vasallen, die ihren Herrn nicht anerkennen und nicht gehorchen wollen, sondern widersprechen.““
    (Quelle ebda.)

    In Nordamerika begann die Vernichtung der Indianer rund 150 Jahre vor der Gründung der USA durch die sog. Kolonialmächte Frankreich und England und Abgesandte. Schon deshalb ist es sachlich nicht zu rechtfertigen sie zeitlich später anzusetzen, obschon die endliche Erledigung der Indianer sicher erst nach der Unabhängigkeit erfolgte und v.a. für das Territorium der USA gut belegt ist.
    In Nordamerika ergab sich grundsätzlich ein ähnliches Bild. Die christliche Mission war Herrschaftsmittel; sie führte unter anderem zur kulturellen Vernichtung, indem sie eine neue Kultur vorstellte, die die Widerstandskraft der Indianer, namentlich über die indianischen Kinder in der Obhut der Missionare, langfristig lähmte.
    b>Die Indianer und die Christianierung
    http://www.indianerwww.de/indian/christianisierung.htm

    Die Sünden der Weißen
    „Die christliche Religion spricht von entfernten Ländern und Orten, die dem Indianer nicht bekannt sind. Die indianischen Mythen hingegen haben Bezug auf die Landschaft, in der der rote Mann lebt. Die Geschichten der Navahos zum Beispiel erzählen von den vier Heiligen Gebirgen, von denen wenigstens eins von jedem Punkt des Navaho-Landes aus sichtbar ist.

    Der männliche Christengott war für die Indianer ebenso schwer zu akzeptieren, wie die in der Bibel geschilderten Gesellschaftszustände, die ausschließlich von männlicher Autorit�t bestimmt wurden. Bei den Irokesen verwaltete eine bestimmte Frauengruppe die Häuptlingswürde. In den Mythen der Navahos steht die „Frau der Verwandlungen“ für ein wichtiges kosmisches Prinzip. Entsprechend ist die Rolle der Frau in dieser heute größten Stammesgruppe der USA.“
    http://www.indianerwww.de/indian/suenden_der_weissen.htm

    Als in der zweiten Hälfte des 19. Jahrh. die nordamerikanischen Indianer durch eingeschleppte Krankheiten u.a. Segnungen der Zivilisation (etwa Alkohol), durch politische Manöver (Landraub und Vertragsbruch), durch die Vernichtung der Ernährungsbasis (das industrielle Abschiessen von Millionen Bisons)*, durch Feldzüge und Entwurzelung physisch soweit dezimiert waren, dass sie keinen geordneten Widerstand mehr leisten konnten, verbrachte man die Reste in sog. Reservate. Dort begann eine nächste Welle der kulturellen Unterminierung, indem man den nun angeblich geschützten Ureinwohnern den zivilisatorischen Begriff von Eigentum beibrachte, das man auch verkaufen kann:
    Der Angriff auf die Kultur der Indianer
    „Damit begann eine Phase bewußter kultureller Auslöschung. 1887 brachte eine überraschende Allianz von Reformern aus dem Osten und landgierigen Männern aus dem Westen den Dawes General Allotment Act durch den Kongreß, unter dem gemeinsames Stammesland in den Reservationen in kleine Grundstücke aufgeteilt wurde, um sie einzelnen Familien zu überschreiben.
    Die Absicht der Reformer bastand darin, die Struktur der Stämme und Häuptlinge zu vernichten und die Indianer zu unabhängigen Landbesitzern und Bauern zu machen. Die Grundstücke, die nicht Indianern zugeteilt wurden, wurden an Weiße verkauft. Die Rechnung ging auf: 1887 besaßen die Indianernationen in den Vereinigten Staaten rund 560.000 km² Land; 1934, als der Allotment Act aufgehoben wurde, waren 365.000 davon in weißen Besitz übergegangen; außerdem war ein großer Teil des restlichen Landes an Weiße verpachtet.“

    http://www.indianer-web.de/plains/culture.htm

    * Wikipedia, Amerikanischer Bison/Geschichte
    http://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanischer_Bison#Geschichte

    Warum gibt es kein Problembewusstsein. Und wenn es eines gibt, warum bleibt es eigentlich folgenlos?
    Weil die gesamte westliche Welt, hier besonders die, die es wirklich ändern könnten, weil sie nämlich die Macht dazu besitzen, sich offenbar auf haargenau dieselben Werte beruft, die einst das Verbrechen begleitet und ermöglicht haben. Ja mehr noch: selbst in der Rückschau werden die Taten der Altvorderen gerechtfertigt und die Opfer verhöhnt. Stellvertretend dazu die Aussagen von zwei römisch-katholischen Päpsten, die illustrieren, was die herrschende Ethik wirklich wert ist:

    Papst Johannes Paul II. bei einem Besuch in Mittelamerika (1979) sagte: „Hier wurde unter Schwierigkeiten und Opfern Schönes erreicht.(Karlheinz Deschner, Ein Papst reist zum Tatort, 1981, S. 13)
    „So war die katholische Kirche auf dieser Insel [Hispaniola, Anm.] die erste Instanz, die sich für Gerechtigkeit einsetzte und die Rechte der Menschen.“ (ebd., S. 8)

    Papst Benedikt XVI. auf einer Brasilienreise 2007 sagte:
    Die Weisheit brachte die Urvölker glücklicherweise dazu, eine Synthese zwischen ihren Kulturen und dem christlichen Glauben zu bilden.(Die Welt, 23.5.2007, S. 15)
    -weitere Äusserungen Benedikts im Zusammenhang dokumentiert bei gedankenfrei.wordpress.com, Papst leugnet den Indianer-Holocaust-

    Dementsprechend gab es darauf auch Reaktionen:
    n-tv – Samstag, 19. Mai 2007
    „Venezuelas Präsident Hugo Chavez hat von Papst Benedikt XVI. eine Entschuldigung für die Darstellung verlangt, die Katholische Kirche habe die Indianer in Lateinamerika erlöst.

    Chavez warf dem Papst vor, in einer Rede in Brasilien den „Holocaust“ nach der Entdeckung der Neuen Welt 1492 zu ignorieren. „Mit allem gebührenden Respekt, Sie sollten sich entschuldigen, denn es gab hier wirklich einen Völkermord und wenn wir das leugnen würden, würden wir unser tiefstes Selbst verleugnen“, sagte der Präsident.“
    http://www.n-tv.de/panorama/Papst-soll-sich-entschuldigen-article341822.html

  31. Harald Schmidt sagt: Februar 6, 2013 um 23:19

    Übrigens, Jakobiner: Norman Finkelstein hat als antizionistischer Jude die Singularität des Nazi-Holocaust verneint…das darf nur er….

    Dabei ist alles, was in dieser Welt ist, singulär. Wenn etwas im Plural steht, sind sich die Einzahlen dieser Mehrzahl nur ähnlich und niemals (!) gleich.

    Z.B. gibt es Blätter und doch gibt es keine 2 gleichen Blätter. Kein Blatt gleicht dem anderen. Jedes ist für sich eine Singularität.

  32. Detlev Wulf sagt:

    @Fatima Özoguz

    Wenn Augstein einer der weltweit zehn schlimmsten Antisemiten sein soll, dann dokumentiert das Simon-Wiesenthal-Center damit ungewollt daß man sich über dieses
    Phänomen wohl keine all zu großen Sorgen machen muß.

    (Weil demzufolge andere „Antisemiten“ noch harmloser sind).

  33. Neukunde sagt:

    Zu Tarrantino werde ich hier nix schreiben, aber erstaunlich ist doch, wie sich Amerikaner selbst einordnen.

    So forderten 30.000 Unterzeichner einer Onlinepetition ihre Regierung auf, einen Todesstern zu bauen.
    http://www.zeit.de/digital/internet/2013-01/usa-todesstern-petition

    Erfrischend deutlich, oder?

  34. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Gerd

    Sind die Guidestones unterschrieben? In welcher Sprache denn? Und mit welchem Namen?

  35. Dr. Gunther Kümel sagt:

    Es ist noch nicht so lange her, daß die Immigranten nach N- und S-Amerika mehr als 100 Millionen Schwarze ermordet (nur 10% überlebten als Sklaven) haben. Und es ist kaum bekannt geworden, daß die tapferen britischen Gentlemen die Tasmanier noch im 19. Jahrhundert als Großwild von den Bäumen geschossen haben.

    Der Massenmord an Schwarzen und an „Indianern“ (dieser Begriff alleine ist menschenverachtend) findet nicht ins öffentlichen Bewußtsein. Warum?

    Es gibt mehrere Gründe.
    Der wichtigste: Es gibt keine politische Kraft, die diesen Massenmord zu ihrem politischen Vorteil einsetzen will.

    Dann auch die mangelhafte historische Erforschung.

    Dieser Mangel ist wieder eine Folge dessen, daß keiner ein politisches Interesse an der Sache hat. Denn Forschung ist nur dort möglich, wo der Staat oder eine finanzkräftige Institution diese beauftragt. Wollte man das Einfangen (blutiges Versklaven, 50% Todesopfer) der Afrikaner, ihren Transport in Ketten zur Küste (weitere 20%) und in Frachtschiffen bestimmter Händler in Gods own land (wieder 50% Opfer), die Versteigerung und den Arbeitseinsatz der Sklaven (10%) genau erforschen, in Hochglanzbüchern mit vielen Abbildungen und in Prachtschinken dokumentieren, dann erst würde sich etwas am „öffentlichen Bewußtsein“ ändern.

    Das enthält natürlich auch eine sehr betrübliche Aussage über das öffentliche Bewußtsein von Lieschen Müller und Dr. Lieschen Müller.

    Der Mangel an rationaler, ergebnisoffener historischer Erforschung erstreckt sich auch auf die Details der Judenverfolgung im Dritten Reich.

    Man sollte einfach mehr wissen dürfen, vorurteilsfrei und ergebnisoffen forschen können. Und die öffentliche Meinung sollte nicht warten, bis ein politisches Interesse gefärbte und verfälschte Details und Formeln liefert.

  36. Dr. Gunther Kümel sagt:

    Die Öffentlichkeit achtet also sowieso bloß auf Hochglanzbände und Prachtschinken, die im politischen Interesse eines finanzkräftigen Manipulators erstellt werden.

    Da kann man sie ja gleich ganz entmündigen.
    Dann spart der Manipulator seine Unkosten.

  37. rubo sagt:

    Die US-amerikanische Überheblichkeit hat der neue Außenminister Kerry bei seinem Amtseid gerade bewiesen, in dem er seine Ziele so benannte: Frieden, Interessen der USA und weiter „führen“. (wenn ich führen oder Führer höre, klingelts bei mir immer) Von keinem anderen Staat hört man so viel Ignoranz. Wehe ein anderer Staat erlaubt sich, seine Interessen in andere Länder zu verlagern, wie die atlantischen „Freunde“, die sich z.B. anmaßen, wer von wem oder an wen irgend was kauft/verkauft, zu bestimmen.

    Ich habe mir einige Referate der DVD 1 vom DVD-Set der Compact-Konferenz noch mal angehört. Alle sehr gut, aber hoch interessant das von Falin, so viele überzeugende bisher unbekannte geschichtliche Fakten, die u.a. beweisen, daß US-Überheblichkeit die amerikanische Geschichte und anderer schon vor 200 Jahren dominierte.

    Frage an J.E: Existiert ein schriftliches Protokoll der Ausführungen Falins? (Es soll keine Kritk sein, aber es ist schwer, alle seine Worte richtig zu verstehen, weil vermutlich seine deutschen Worte seine eigene Simultan-Übersetzung seiner russischen Aufzeichnungen waren).
    Sollte es ein Protokoll geben, wäre das erhältlich?

  38. Mary J. sagt:

    “ Von keinem anderen Staat hört man so viel Ignoranz. Wehe ein anderer Staat erlaubt sich, seine Interessen in andere Länder zu verlagern, wie die atlantischen “Freunde”, die sich z.B. anmaßen, wer von wem oder an wen irgend was kauft/verkauft, zu bestimmen.“

    Unser Ex-Präsident sagte, dass Deutschland seine Interessen sogar militärisch durchsetzen sollte und es waren nicht die Amerikaner, die ihn abgesägt haben. Kann es sein, dass dieses Problem, das Sie sehen, vor allem eines ist, dass wir mit uns selbst haben?

  39. Mary J. sagt:

    @Jürgen

    Warum haben Sie denn meinen Beitrag gelöscht? Wenn es im ersten, kurzen Absatz zu sehr in die Shoa hineinging, hätten Sie doch zumindest meine Filmkritik zu Django stehenlassen können.

  40. Rorschach sagt:

    Dave:
    „In den USA, aber auch in England, Frankreich etc. in Bezug auf die mangelnde Auarbeitung der Kolonialgeschichte z.b., konnten die eigenen Verbrechen in den Hintergrund gestellt, bzw. davon abgelenkt werden, indem damit in Verbindung stehende Themen auf Nazideutschland projiziert. Man hat also in Nazideutschland stellvertretend auch die Dämonen der eigenen Vergangenheit bekämpft, und konnte damit das gewissen bereinigen, ohne selbst betroffen fühlen zu müssen.“

    Hervorragende Analyse!!

    Das passt auch gut zu den unzähligen Filmen aus amerikanischer Produktion in denen der Deutsche im allgemeinen und der Nazi im speziellen als Volltrottel dargestellt wird wodurch sich „der Amerikaner“ / der Zuschauer selbst als überlegen als Sieger/ Befreier/ besserer Mensch usw. fühlen kann.

    Und ganz ähnlich verhält es sich auch mit den Gutmenschen.
    Indem man sie sich selbst dieser Gruppe zuordnet kann man sich von all dem unangenehmen der Vergangenheit distanzieren.
    Man muss sich dann nicht mehr schuldig fühlen und kann ruhiger schlafen.
    Indem man mit dem Zeigefinger auf andere zeigt muss man seine eigenen negativen Anteile nicht mehr anschauen denn man selbst gehört ja schliesslich erklärterweise zu den Guten was überaus praktisch ist!
    Man wird dadurch automatisch moralisch überlegen.
    Das negative/böse wird in das Gegenüber projiziert wodurch die eigene Weste porentief rein wird während die der anderen umso schmutziger erscheint.
    Je lauter man einen anderen als Nazi beschimpft umso weniger kann man selbst einer sein.

    PS: Übrigens ist die US-Regierung damals ebenfalls systematisch und geplant vorgegangen um die Ureinwohner zu dezimieren.
    Das erklärte Ziel war deren vollständige Ausrottung!

  41. juergenelsaesser sagt:

    Mary J: Ooops – Löschung ist mir nicht bewusst. Bitte nochmal schicken.

  42. Claudia Wädlich sagt:

    @Harald Schmidt
    “ ..Holocaust permanent auf den Sack geht ?“

    Sie haben wohl noch nie in einem Holocaust jemanden verloren oder waren auch nie selbst Opfer, sonst würden Sie nicht so gefühllos urteilen.

  43. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ mary: „Unser Ex-Präsident sagte, dass Deutschland seine Interessen sogar militärisch durchsetzen sollte“

    Ja, das sagte dieser Mensch wohl. Er hat sich dadurch gegen das GG der „brd“ vergangen. Das zeigt, daß die „brd“ ihr GG nicht ernstnimmt, sondern tut, was dem Großen Bruder nütze ist.

    Die „brd“ ist ein Vasallenstaat (so BRZEZINSKY) und dieser Mensch ist DESHALB nicht „unser“ Präsident!

  44. Jakobiner sagt:

    Zu :

    1) “Ich möchte mal sehen, ob die Deutschen einen Cem Özdemir oder die Chinesen einen Dalai Lama als Vorsitzenden ihres Landes wählen würden.”

    Ich wüsste auch nicht weshalb der schwarze Präsident in Amerika nun ein Anlass sein sollte in Deutschland einen türkischen Präsidenten zu wählen. Müssen wir irgendwem was beweisen, dass wir nun nen türkischen Quotenkanzler brauchen oder so? Deutschland ist nicht Amerika, ausserdem haben wir ne Frau, und auch noch aus dem Osten, das sollen die Amis erstmal nachmachen.“

    Es geht ja jetzt weniger um die Frage, ob man einen Özdemir als Bundeskanzler wünscht oder nicht, sondern einmal die Tatsache festzustellen, dass sich die USA eben von einem Sklavenhalterland zu einem Multikultiland entwickelt haben, in dem ehemalige Sklavenkinder eben auch US-Präsidenten werden können.Das wäre so, als wenn Michael Friedmann oder ein Jude Bundekanzler würde.Oder Charlotte Knobloch.

    2) „In Amiland gibt es in jeder größeren Stadt Holo-Memorials – aber KEINE, die den Genozid an den Indigen und die Versklavung der Sklaven thematisieren. ANGEMESSEN für diese gewaltige Schuld wäre z.B. ein riesiges Stelenfeld in Washington DC, in der Nähe des Weißen Hauses …. wo jedes us-amerikanische Kind einmal im Leben mit seiner Schulklasse hinpilgert. Vielleicht würde dann diese gigantisch-bornierte Überheblichkeit dieser Menschen etwas kleiner werden – zum eigenen Wohl und vor allem zu dem des Restes der Welt.“

    Ich habe ja nichts gegen eine Aufarbeitung der Geschichte, aber wichtiger als irgendwelche Denkmäler und Mahnmale ist ja eher, ob man die soziale Mobilität, d.h. die reale Stellung von unterdrückten Minderheiten in den USA und sonstwo verbessert. Und Obama als erster US-Präsident zeigt, dass die USA in dieser Hinsicht nach vorbildlich reale Aufarbeitung betreiben, die sich eben auch in der Zugänglichkeit zu machtrelevanten Positionen in der Gesellschaft widerspiegelt.Ein Schwarzer ls US-Präsident ist mehr Geschichtsaufarbeitung als ein Mahnmal jemals sein könnte.

  45. Jakobiner sagt:

    Zu Rorschach:

    „PS: Übrigens ist die US-Regierung damals ebenfalls systematisch und geplant vorgegangen um die Ureinwohner zu dezimieren.
    Das erklärte Ziel war deren vollständige Ausrottung!“

    Das war es eben nicht, DAS ist Geschichtsrevisionismus und das ist der Unterschied zum Holocaust, der die vollständige Vernichtung der Juden als Rasse als Ziel hatte. Die anglosächsischen Siedler zogen immer weiter nach Westen und mit dieser Siedlungstätigkeit ergaben sich die Konflikte mit den Indianern. Zudem haben die US-Amerikaner die Indianer leben lassen, ob in Reservaten oder aber eben in jeder Stadt der USA. Die Juden wurden in KZs und Vernichtungslager konzentriert, Berufsverbote erteilt und der Zugang zu allen gesellschaftlichen Positionen verwehrt.

  46. ue sagt:

    @Tarantino, der mit dem Holocaust tanzt.

    Den Satz mit den Holocaust(en) hat Tarantino als Begleit-PR zu seinem neuen Film uns Deutschen vor die Füße geworfen und wir springen darauf an wie pawlowsche Hunde. Das ist doch ehrlos.

    In der Sache ist der Satz auch noch falsch. Völkermord und Massenmord, auch an den Juden, hat es in der Geschichte immer gegeben, siehe nur das Buch Ester im Alten Testament mit Haman und dem Purimfest.
    Der Begriff Holocaust meint aber Bestimmtes, das Holocaustum, also das Ganzbrandopfer. Es geht um Abraham und jene, unsere Kultur bis heute prägende Entscheidung, seinen Sohn Isaak (oder Ismael?) nicht zu opfern. Mit dieser Nicht-Opferung zieht Abraham zwischen sich und anderen Menschheitskulturen einen klaren Trennungsstrich: wir opfern keine Menschen, keine Kinder, für nichts und für keinen pursuit of happiness, und diese Entscheidung ist zumindest für den katholischen und muslimischen Bereich bis heute bindend.
    Der Begriff Holocaust impliziert die These, dass mit dem Mord an den Juden im Zweiten Weltkrieg ein Kulturwandel eingeleitet wurde, der auf die Wiederkehr des Menschenopfers hinausläuft, in dem die Unverletzlichkeit menschlichen Lebens per Definition für Teilbereiche außer Kraft gesetzt, korrekter, einem Ethikrat anvertraut wird. Siehe aktuelle Diskussionen.

    Wem der Holocaust-Begriff nicht passt, der spricht lieber von Shoa, Katastrophe, Genozid usw. oder findet dann halt zwei, drei, viele Holocausts. Andererseits haben wir ein Gesetz, das als Verbot der Holocaustleugnung rechtslogisch die Stelle der Majestätsbeleidigung eingenommen hat im Kontext einer neuen nachchristlichen Zivilreligion.

  47. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ mary: Gesinnungsjustiz

    Meine Ausführungen sollten nicht mißverstanden werden:

    Es gibt sie, die Gesinnungsjustiz, es gibt sie, real und heute:

    „Rabbi Mosche Levinger aus Hebron bezeichnete „Araber als Hunde“. Er wurde nach dem Niederschießen eines Palästinensers nur zu 5 Monaten Haft verurteilt, von denen er ganze 10 Wochen absaß und bei seiner Freilassung jubelnd von seinen Gesinnungsgenossen empfangen wurde.“

    http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=18728

  48. „Es geht ja jetzt weniger um die Frage, ob man einen Özdemir als Bundeskanzler wünscht oder nicht, sondern einmal die Tatsache festzustellen, dass sich die USA eben von einem Sklavenhalterland zu einem Multikultiland entwickelt haben, in dem ehemalige Sklavenkinder eben auch US-Präsidenten werden können“

    Barack Obama hat als Sohn einer weißen Amerikanerin und eines Kenianers nichts mit den Nachkommen der Sklaven zu tun.

  49. Dave sagt:

    @ Mary J: „Es geht nicht nur um die Menge, sondern um die Art der Durchführung. Von der Menge her waren Stalin und Mao weit schlimmer als Hitler. Aber die Methode des industriellen Massenmordes, das “Hinführen zur Schlachtbank” wie Vieh ist tatsächlich singulär in dem Ausmaß.“

    Mir geht es darum auszuleuchten was da hintersteckt. Es gibt keinen humanen Völkermord, da sind Menschen die sollen einfach weg, und das möglichst effizient. Ich hab das mal gelesen, das u.a. bei der Ermordung von Stämmen Anweisungen gab, eine Machete zu verwenden damit man die Kugeln spart. Ebenso das Anfragen an höhere stellen gestellt wurden, was man mit eingepferchten Einheimischen machen soll, da kam dann die Anweisung man soll sie verhungern lassen, weil das am günstigsten ist. Das dort keine industrielle Vernichtung stattfand, ist logisch, da es noch ein vorinstrielle Epoche war. Die Klatblütigkeit die teilweise stattgefunden hat, ist aber schon vergleichbar. Es war sicher nicht immer und überall bei der Kolonisierung so, aber solche Dinge sind teil dieser Geschichte.

    @ Heider: „Die ideologische Grundlage der vollständigen Unterwerfung der Indianer bis hin zur Vernichtung war der christliche Glaube“

    Das Christentum wurde als ideologische Grundlage missbraucht, um die wahren Absichten zu verbergen. Profit und Ausbeutung war die Triebfeder, und die Religion musste als Anstrich herhalten. Oder würden sie sagen das Freiheit, Demokratie und Humanismus Schuld ist, das der Westen militärisch in einigen Ländern aktiv ist, weil diese Einsätze angeblich aus humanitären Gründen gemacht werden, um Freiheit und Demokratie zu bringen?

    @ Jakobiner: Es geht ja jetzt weniger um die Frage, ob man einen Özdemir als Bundeskanzler wünscht oder nicht, sondern einmal die Tatsache festzustellen, dass sich die USA eben von einem Sklavenhalterland zu einem Multikultiland entwickelt haben, in dem ehemalige Sklavenkinder eben auch US-Präsidenten werden können.Das wäre so, als wenn Michael Friedmann oder ein Jude Bundekanzler würde.Oder Charlotte Knobloch.

    Das habe ich auch nicht bezweifelt. Mich nervt nur diese Erwartungshaltung und der unterschwellige Vorwurf der dabei durchklang. Müssen wir jetzt unbedingt nen nichtdeutschen Kanzler haben? Eigentlich kann mir das egal sein, ob mich eine Deutscher oder ein Türke belügt, aber es ist doch wohl normal das Deutschland einen deutschen Kanzler hat. Klar, man jetzt auch jede Ethnie mal Kanzler sein lassen, bei 150 Nationalitäten sind wir dann in 600 Jahren durch, damit sich auch alle angenommen und intergriert fühlen. Kann halt immer nur einer Kanzler sein, und da find ich das auch eigentlich völlig normal angemessen, wenn Russland einen Russichen, Italien einen Italienischen, Türkei einen Türkischen Menschen an der Spitze des Staates hat. Dann hat nämlich auch jede Ethnie ihren Kanzler, nur nicht hier.

  50. Stephan Haube sagt:

    @ Claudia: Jedes einzelne KZ-Opfer war eins zu viel.Wer aber spricht noch von den toten deutschen Zivilisten in Dresden,wer von den Sudetendeutschen,die in Prag von einem Lynchmob tot gepruegelt wurden…Es geht um die Verhaeltnismaessigkeit…aber noch besser richten wir den Blick nach vorn,weil die ewige Aufrechnerei fuehrt uns auch nicht weiter…ich fand es nur gut,dass Schroeder mal ein Treffen in Prag aus Protest gegen die Benesch-Dekrete,die die Tschechen nie revidiert haben…

    Viele Gruesse,Stephan

  51. Mary J. sagt:

    „Ja, das sagte dieser Mensch wohl. Er hat sich dadurch gegen das GG der “brd” vergangen. Das zeigt, daß die “brd” ihr GG nicht ernstnimmt, sondern tut, was dem Großen Bruder nütze ist. “

    Das zeigt nur Ihre Defizite an juristischer Bildung und Ihren Minderwertigkeitskomplex gegenüber den Amerikanern.

    „dieser Mensch ist DESHALB nicht “unser” Präsident!“

    Meiner schon und zwar der beste, den ich als Erwachsene miterlebt habe.

  52. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Mary: „Der Beste!“

    Ja, wer sich bei Ihnen FÜR Ktrieg ausspricht, der hat schon Ihre warme Sympathie errungen!

  53. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ mary:((Diese Indianer-Diskussion ird langsam zur Holocaust-Debatte. Dasist aber durch die blog-regeln ausgeschlossen. tut mir leid – der hausmeister))

  54. @ Claudia Waedlich: Jedes einzelne Opfer in einem Nazi-KZ war eins zu viel….

    ((Diese Indianer-Diskussion ird langsam zur Holocaust-Debatte. Dasist aber durch die blog-regeln ausgeschlossen. tut mir leid – der hausmeister))

  55. Wahr-Sager sagt:

    ((Diese Indianer-Diskussion ird langsam zur Holocaust-Debatte. Dasist aber durch die blog-regeln ausgeschlossen. tut mir leid – der hausmeister))

  56. Wahr-Sager sagt:

    @Mary J.:

    „Das zeigt nur Ihre Defizite an juristischer Bildung…“

    Na, dann klären Sie uns mal auf.

  57. Rorschach sagt:

    Zu Jakobiner:

    „Das war es eben nicht, DAS ist Geschichtsrevisionismus und das ist der Unterschied zum Holocaust, der die vollständige Vernichtung der Juden als Rasse als Ziel hatte. Die anglosächsischen Siedler zogen immer weiter nach Westen und mit dieser Siedlungstätigkeit ergaben sich die Konflikte mit den Indianern. Zudem haben die US-Amerikaner die Indianer leben lassen, ob in Reservaten oder aber eben in jeder Stadt der USA. Die Juden wurden in KZs und Vernichtungslager konzentriert, Berufsverbote erteilt und der Zugang zu allen gesellschaftlichen Positionen verwehrt.“

    Und DAS nenne ich Verharmlosung eines grausamen Völkermordes.

    Tut mir leid, wenn ich das an dieser Stelle sagen muss, aber ich fürchte, dass sie diesbezüglich nicht umfassend genug informiert sind.

    Ist ihnen z.B. das „Massaker von wounded knee“ bekannt?

    Was sie als „leben lassen“ bezeichnen, bedeutete in der Praxis Zwangsumsiedlung, Hungertod, Krankheit, Beraubung der usprünglichen Lebensweise und auch Lebensgrundlage, Beraubung der Sprache und Kultur, Entfremdung der eigenen Kinder durch Umerziehung zur „weissen Lebensart“, Billigung von Alkoholmissbrauch, Aufrechterhaltung von Abhängigkeitsverhältnissen durch staatliche Lebensmittelversorgung usw.

    Von „Leben“ kann da wahrlich keine rede sein – eher von „Siechtum“.

    Die Ureinwohner stellten einen lästigen Störfaktor dar der verschwinden sollte, entweder durch vorzeitiges Ableben oder durch Vermischung mit der multikultrellen amerikanischen Bevölkerung.
    Von den Ureinwohnern sollte nichts übrig bleiben = letztlich Ausrottung.

    Fast hätte man es auch geschafft.

  58. Detlev Wulf sagt:

    Dave schrieb @ Heider: “Die ideologische Grundlage der vollständigen Unterwerfung der Indianer bis hin zur Vernichtung war der christliche Glaube” Zitat Ende

    Kirche und Christentum sind unvereinbar

    Mit Christentum hatte das alles sicherlich wenig zu tun, mehr schon mit den Defiziten der beteiligten „Christen“, welche dann deren Umgang mit Indianern, Dunkelhäutigen und Juden prägten. Der erklarte Judenhasser Luther hat übrigens sicherlich dazu beigetragen den sog. Antisemitismus salonfähig zu machen. Führende Nazis haben sich meines Wissens noch bei den Nürnberger Prozessen auf ihn berufen. Einige sind der Meinung, daß es ohne ihn den Holocaust vielleicht nicht gegeben hätte:

    http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/luther/lvdjuil.htm#Gesamtüberblick%20Von%20den%20Juden%20und%20ihren%20Lügen

    Luther hat sicherlich etwas für die Einheitlichkeit der deutschen Sprache getan. Die andere Seite wird meist verschwiegen. Im Konfirmandenunterricht habe ich davon jedenfalls nichts gehört. Für viele andere ist Luther immer noch „der größte Deutsche“. (Normalerweise würde man annehmen, daß alle Straßen und Plätze umbenannt werden, die seinen Namen tragen). Besonders skurril wird es, wenn Vertreter der evangelischen Kirche auf der einen Seite ihre Luther-Verehrung vor sich hertragen und sich gleichzeitig „gegen rechts“ engagieren. Hitler (wenngleich bis zu seinem Tode Katholik und braver Kirchensteuerzahler) war ein glühender Verehrer Luthers und wollte ihm mit der „Reichskristallnacht“ und der (bereits von Luther geforderten) Brandschatzung der Synagogen wohl in der Nacht auf dessen Geburtstag (10. November = Martinstag) eine Art „Geburtstagsgeschenk“ machen.

    Nach Aussage von Historikern haben 70-80% insbesondere des evangelischen Klerus Luther zugejubelt. Einen Tag nach dem 8 Mai 1945 waren das plötzlich alles Widerstandskämpfer.

    Hat, wie gesagt, mit Christentum im Sinne des Nazareners alles nichts zu tun. Mit real existierenden „Christen“ und real existierenden „christlichen“ Kirchen hingegen schon. Nicht zuletzt deswegen halte ich Kirche und Christentum (im Sinne des Nazareners) für unvereinbar. – Und ich halte diese Unterscheidung für wichtig, weil man den Nazarener nicht für die Verfehlungen der Kirche und ihrer Jünger verantwortlich machen kann. Hätte doch Pontius Pilatus Jesus nur begnadigt – dann wäre uns Vieles (u.a. die Kirche) erspart geblieben!

  59. @ Hausmeister: Das ist mir auch schon aufgefallen, aber es ist auch wirklich schwer voneinander zu trennen.

  60. Detlev Wulf sagt:

    Q Harald Schmidt Zitat: @ Claudia Waedlich: Jedes einzelne Opfer in einem Nazi-KZ war eins zu viel….

    Ja klar – das gilt aber auch für Indianer, US-Sklaven und die Opfer aus den über 44 Nationen, welche die US seit 1945 (und vorher) bombardiert haben.

    Die Probleme beginnen immer dann, wenn Leute (Juden, Moslems, Christen, „Arier“ etc.) sich selbst für „etwas besseres“ (z.B. „Gottes Volk“) halten und das Leben, die Menschenrechte und Besitzrechte anderer für „geringerwertig“ halten.Offensichtlich kommen wir so nicht weiter. Und ich denke, es gibt bessere Wege, miteinander umzugehen.

  61. Mary J. sagt:

    „Ja, wer sich bei Ihnen FÜR Ktrieg ausspricht, der hat schon Ihre warme Sympathie errungen!“

    Meine Sympathie hatte sich Horst Köhler schon viel früher erworben.

    Und nicht wer für Krieg ist, hat meine Sympathie, sondern wer Mut und Aufrichtigkeit zeigt und zu seiner Verantwortung steht, statt der Nutznießer anderer zu sein, die die Drecksarbeit übernehmen.

    Nehmen Sie z.B. Somalia, wo genau das stattfindet, was Köhler ansprach: Ein Militäreinsatz zum Sichern von Handelswegen.

    Die Piratenüberfälle sind erst massiv zurückgegangen, als unsere Verbündeten angefangen haben, die Piratennester an Land auszuräuchern. Deutschland macht dabei natürlich nicht mit, denn das wäre ja böse und furchtbar ungerecht gegenüber den armen Piraten. Aber profitieren tun wir davon natürlich sehr gerne, werden schließlich auch unsere Schiffe seltener entführt.

    Das war es was Köhler kritisiert hat und ich finde er hat völlig recht.

  62. Kant sagt:

    @ Jakobiner : „ob man die soziale Mobilität, d.h. die reale Stellung von unterdrückten Minderheiten in den USA und sonstwo verbessert. Und Obama als erster US-Präsident zeigt, dass die USA in dieser Hinsicht nach vorbildlich reale Aufarbeitung betreiben, die sich eben auch in der Zugänglichkeit zu machtrelevanten Positionen in der Gesellschaft widerspiegelt.Ein Schwarzer als US-Präsident ist mehr Geschichtsaufarbeitung als ein Mahnmal jemals sein könnte.“

    Herrje, Jakobiner – jetzt bin ich aber echt enttäuscht von dir. Lese viele deiner Kommentare durchaus zustimmend, aber hier kann ich nur den Kopf schütteln: Hast du schon gehört, dass in ‚god owns country der Anstieg der Armen, die nur noch mit food stamps überleben, auf 50 Mio gestiegen ist ? Und dass diese US-Bürger ganz überwiegend den ethnischen Minderheiten – Latinos und Schwarzen – angehören ?
    Und das Argument, dass schwarze Leader etwas ändern am US-Größenwahn, das ist auch hanebüchener Unsinn – mensch denke an den Lügner Colin Powell und natürlich auch an den halbundhalb Obama, den Drohnenkönig und Guantanamo-ad-infinitum-Verlängerer, den Fortsetzer der Überwachungsgesetze und der Folterlager weltweit ….

    Herrje, Jakobiner … entscheidend ist doch die Politik, die gemacht wird, …. und die Bilanz von dem halbschwarzhalbweißen Präsidenten ist verheerend-schlimm. Und die Bilanz einer US-Präsidentin – z.B. der Kriegsfurie Killary Clinton – wäre mindestens genauso furchtbar.
    Ergo: Hautfarbe, Geschlecht und sex. Orientierung sind irrelevant, … weil die an die Spitze geschobenen Leute nur Marionetten sind … die den Kopf in die Kamera halten und ablesen, was getan werden soll … alles nur Show für die Proles, Plebs, …

  63. Karl_Murx sagt:

    @Jakobiner:

    Die Juden wurden in KZs und Vernichtungslager konzentriert, Berufsverbote erteilt und der Zugang zu allen gesellschaftlichen Positionen verwehrt.

    Darf ich dann die systematische Vertreibung und den geplanten Mord an den armenischen Christen durch die Jungtürken, wo die Opferhöhe nach Hunderttausenden oder Millionen anzusetzen ist, ebenfalls als Völkermord bezeichnen, der in seinen Dimensionen der Vernichtung der Juden in Europa durchaus nahekommt? Ist das dann auch singulär und einzigartig und nicht faßbar, oder dann irgendwie doch, weil nicht von Deutschen verübt?

  64. Karl_Murx sagt:

    @Wahr-Sager:

    Es muss der Wissenschaft immer erlaubt sein, genaue Antworten auf genaue Fragen zu suchen und zu finden. Was wäre wohl von jemandem zu halten, der von einem Physiker verlangte, er dürfe nicht herausfinden, welche genauen Zahlenwerte seine Spreng-Experimente ergeben, weil schon ein kleiner Wert entsetzlich genug sei? … Und so ist es auch mit der Geschichtswissenschaft: Wenn man genaue, kritische Untersuchungen verbietet, weil man sie für moralisch unerträglich hält, muss man davon ausgehen, dass die Ergebnisse einer solchen gegängelten Geschichtswissenschaft zwangsläufig unzuverlässig bzw. falsch sind.

    Vor allem darf es niemandem erlaubt sein, zu vergleichen, was bestimmte historische Ereignisse, so auch die Judenverfolgung und -vernichtung, betrifft. Ganz einfach deswegen, weil der Vergleich eine der Hauptquellen der menschlichen Erkenntnis ist. Ohne die Fähigkeit und die Möglichkeit des Vergleichs hätte sich die Menschheit niemals über die Stufe der Höhlenbewohner hinaus entwickeln können. Genau das, nämlich den Vergleich, will man hier verbieten, indem man die erwähnten historischen Ereignisse während der NS-Zeit für singulär und rational nicht faßbar erklärt. Die Kanonisierung der damit verbundenen historischen Aussagen, d.h., deren Verbindlichkeit für jedermann, ist darum selbst das größte Hindernis zur Erklärung dieser Epoche, und zwar in erkennbarer Absicht.

    Wer sich mal Bücher wie von Joachim C. Fest durchliest, vor allem seine Biographie „Hitler“, der wird feststellen, daß es ungeachtet dieser kanonisierenden Geschichtsdarstellung sehr wohl möglich ist, die historischen und massenpsychologischen Hintergründe der Entstehung des NS-Regimes wie auch des Holocaustes zu beschreiben. Diese Biographie kam allerdings Anfang der 70er Jahre heraus, wo es noch so etwas wie Meinungsfreiheit in Deutschland gegeben haben muß.

    Ein Staat, der die Verleugung irgendeines historischen Ereignisses unter Strafe stellt, nimmt den Zweifel an diesem Ereignis offiziell in seine Gesetzgebung auf.

    Michael Klonovsky

  65. Jakobiner sagt:

    Zu

    ((Diese Indianer-Diskussion ird langsam zur Holocaust-Debatte. Dasist aber durch die blog-regeln ausgeschlossen. tut mir leid – der hausmeister))

    Das ist ja wohl auch kein Wunder, wenn man willentlich vom „US-Holocaust“ in der Artikelüberschrift redet.

  66. Karl_Murx sagt:

    @Karl_Murx:

    Upps … kleine, aber wichtige Korrektur, so viel Zeit muß sein:

    So …

    „Vor allem darf es niemandem verboten sein, zu vergleichen, was bestimmte historische Ereignisse, so auch die Judenverfolgung und -vernichtung, betrifft. “

    … muß es richtig heißen. So wird ein Schuh daraus.

  67. Jakobiner sagt:

    Zu
    „Darf ich dann die systematische Vertreibung und den geplanten Mord an den armenischen Christen durch die Jungtürken, wo die Opferhöhe nach Hunderttausenden oder Millionen anzusetzen ist, ebenfalls als Völkermord bezeichnen, der in seinen Dimensionen der Vernichtung der Juden in Europa durchaus nahekommt? Ist das dann auch singulär und einzigartig und nicht faßbar, oder dann irgendwie doch, weil nicht von Deutschen verübt?“

    Nunja, der Völkermord der Türken an den Armeniern geschah ja mit Wissen und freundlicher Unterstützung durch das verbündete Wilhelmische Reich–insofern also durchaus auch ein Teil der deutschen Geschichte.

  68. Wahr-Sager sagt:

    @Karl_Murx:

    Völlig richtig, was Sie sagen. Aber erzählen Sie das mal denen, die völlig paralyisiert sind und einen wie auch immer gearteten Nutzen davon haben, dem Zentralrat der Juden (eigentlich sind’s Zionisten) bei der Bekämpfung des „Antisemitismus“ zu helfen.
    Der Umgang mit dem Tabu-Thema Nummer Eins zeigt deutlich, wie unwissenschaftlich hier vorgegangen wird – ebenso auch die Fülle an Material – ob in Form von Filmen, Dokus, Büchern oder Artikeln – die letztendlich den Zionisten dient, die genau darüber und mit Hilfe ihrer nützlichen Idioten ihre Macht erhalten und erweitern.
    Perfide ist es, wenn diese Profiteure behaupten, dass „Antisemiten“ ihren „Antisemitismus“ als Antizionismus tarnen und auf diese Weise ihre Gegner bloßstellen wollen. Man könnte diese Taktik auch als ein Klammern an jeden Strohhalm betrachten.

    Es wird allerhöchste Zeit, dass der Nationalsozialismus wissenschaftlich betrachtet wird – und nicht durch die ideologische Brille, wie es heute offiziell ausschließlich der Fall ist.

    An den Hausmeister:

    Die Zensur zu dieser Thematik geht gar nicht. Ich schrieb schon mehrfach, dass entweder generell alle Kommentare entfernt werden sollten, in denen das Wort „Holocaust“ vorkommt – oder keiner.
    Wenn aber diejenigen Kommentare stehengelassen werden, mit denen zionistische Interessen begünstigt werden, kann man das nur als parteiisch bezeichnen.

  69. chicano sagt:

    @ jacobiner

    „Nunja, der Völkermord der Türken an den Armeniern geschah ja mit Wissen und freundlicher Unterstützung durch das verbündete Wilhelmische Reich–insofern also durchaus auch ein Teil der deutschen Geschichte.“

    man muss sich wirklich wundern, glänzen sie doch einerseits durch intelligenz und weitblick, auf der anderen seite so blind, so verbohrt…ja man kann nur vermuten, von hass verblendet oder wirkich bezahlt!

    wenn es denn stimmen würde, das der völkermord an den armeinernteil der deutschen geschichte war (worum es hier gar nicht ging, sondern um einen vergleich) …dann kann man den vergleich also durchaus durchgehen lassen, jedenfallls protestieren sie an dieser stelle ausnahmsweise mal NICHT!. wäre es aber einen anderen nation anzulasten, würden sie in den krieg ziehen, um den vergleich nicht durchgehen lassen zu müssen.

    wachen sie auf….

  70. Wahr-Sager sagt:

    @Karl_Murx:

    „Genau deswegen bin ich – wie mittlerweile viele andere Leute aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis – der Meinung, daß die Lösung des Problems außerhalb der etablierten Parteien zu suchen ist.“

    Na, das schrieb ich doch. Oder dachten Sie wirklich, ich wollte auf eine neue Partei *innerhalb* des etablierten Spektrums hinaus?

    „Kommt nicht ein ähnlicher Ausspruch von Franz Josef Strauss, daß es erst mal schlechter werden muß, damit es wieder besser werden?“

    Sehr wahrscheinlich. Strauß äußerte in einer seiner Reden auch, dass wir uns „im Kampf um Begriffe, im Kampf um die Sprache von den Sozialisten nicht verdrängen lassen dürfen“.

    „Bin zwar kein CSU-Anhänger oder -Wähler. Aber FJS war ein kluger Mann und ein gewiefter Politiker. Wenn der Leidensdruck der Bevölkerung groß genug ist, dann reagiert sie auch entsprechend bei Wahlen und Abstimmungen, und dann – und nur dann – ist der Druck auf die Politik groß genug. Die spurt dann schon, trotz aller anderslautenden hochheiligen Schwüre.“

    Und wendet sich dann um 180°…

    „Auch kommt der größte Widerstand gegen die Ansiedlung von Asylbewerberheimen in der Nachbarschaft mit dem bekannten kulturbereichernden Klientel als Bewohner inzwischen aus der Richtung der national befreiten (Ausländeranteil unterdurchschnittlich) und überdurchschnittlich grün wählenden Öko-Kieze, da sie inzwischen auch persönlich mit den Folgen der inbrünstig vertretenen Multikulti- und Weltrettungspolitik konfrontiert sind.“

    Diese NAZIS! >:) Man sollte gegen diese Rassisten eine Anti-Nazi-Demo veranstalten…

    „Voraussetzung dafür ist aber, daß es einen entsprechend großen Druck auf die Politik gibt.Zu substantiellen Veränderungen wird es dann kommen, wenn die Angst der Politiker vor den eigenen Wählern und vor Machtverlust größer ist als die Angst vor der Lobby, an deren Fäden man hängt, und vor allem größer als die Angst vor den linksgrün drehenden Medien.“

    Und dieser Druck kommt erst zustande, wenn… siehe oben.

    „Und siehe da: Im November des gleichen Jahres fiel die Mauer, am 18. März 1990 fanden die ersten (und letzten) freien Volkskammerwahlen statt. und am 2. Dezember 1990 wurde der erste gesamtdeutsche Bundestag gewählt. Hatten sich die Bedingungen in ganz kurzer Zeit und sehr plötzlich wohl doch stark geändert.“

    Und die damaligen Verbrecher haben sich in die BRD hinübergerettet. Wie die DDR auch eine „Demokratie“ – diesmal in bunt.

    [NSU-Schauprozess]

    „Diese Mannichl-Fall in Potenz hat das Potential, die Grundfesten der hiesigen politisch-medialen Kaste zu erschüttern, wenn ihn und seine Hintergründe denn vor den Augen der Öffentlicheit entlarven könnte. Hier sehe ich die Aufgabe von Zeitschriften wie ‚Compact‘ und seines Chefredakteurs.“

    Das COMPACT-Magazin hat in dieser Sache in der Tat viel oder gar als einziges Print-Magazin dazu beigetragen, diese Inszenierung kritisch zu beäugen und somit auch die Nutznießer, die davon in vielfältiger Weise profitieren.

  71. Jakobiner sagt:

    „Singularität“ ist ein falscher Begriff. Völkermord gab es in der Geschichte der Menschheit schon von Anfang an–man werfe nur mal einen Blick ins Alte Testament, wo andere Stämme mit Stiehl und Stumpf ausgerottet werden.Aber: Die deutsche Verantwortung am Holocaust ist eben für Deutschland singulär und eben nicht wettzmachen und aufzurechnen mit den Völkermorden anderer Staaten.Wann gab es denn in der deutschen Geschichte-mit Ausnahme des 30-järhigen Kriges-ein derartiges Vernichtungsprogramm?

    (Blogregeln beachten, und, by the way, auch die deutsche Rechtschreibung und Grammatik… der Hausmeister)

  72. Karl_Murx sagt:

    @Jakobiner:

    Nunja, der Völkermord der Türken an den Armeniern geschah ja mit Wissen und freundlicher Unterstützung durch das verbündete Wilhelmische Reich–insofern also durchaus auch ein Teil der deutschen Geschichte.

    Verstehe. Dann wären die Deutschen ja irgendwie auch am Völkermord an den Armeniern schuld. Wovon die anderen europäischen Mächte wie Frankreich, Rußland, Großbritannien oder wer auch immer ja alle nichts wissen konnten. Scheint mittlerweile kein historisches Verbrechen zu geben, wo man nicht eine deutsche Schuld hineinkonstruieren könnte.

    Kurze Frage, Jakobiner: Hat Ihnen Ihr Arzt nicht schon mal eine starke Neigung zum Suchtverhalten attestiert? Denn derlei Fremdschämen und Schuldübernahme von so ziemlich alles und jedem kann leicht zur Sucht werden, vor allem, wenn man seine persönlichen Lustgefühle daraus bezieht. Nichts für ungut, wenn ich mich dieser Tendenz, die lediglich dieser fatalen nationalmasochistischen Neigung geschuldet ist, nicht anschließe und mich deswegen auch weigere, mich für die Diskriminierungen zu entschuldigen, welche die römischen Legionen des Varus durch die Truppen des Arminius 9 nach Christus im Teutoburger Wald ausgesetzt waren.

  73. juergenelsaesser sagt:

    Wahr-Sager: Ich habe von beiden Seiten einiges durchgehen lassen. Unterstehen Sie sich, mich anzugreifen, ein offeneres Diskussionsforum finden Sie nirgends! – Typen, denen es hier nicht passt, steht das WorldWide Web offen – und notfalls helfe ich gerne nach!

  74. lunaria sagt:

    „Wäre die Gesellschaft nicht von der sammelnden oder jagenden Horde zum Ackerbau übergegangen, von der Sklaverei zur formalen Freiheit der Subjekte, von der Dämonenangst zur Vernunft, vom Mangel zur Abwehr von Seuchen und Hungersnöten und zur Verbesserung der Lebensbedingungen insgesamt; suchte man also die Idee des Fortschritts more philosophico rein zu erhalten, etwa aus dem Wesen der Zeit herauszuspinnen, so hätte sie gar keinen Inhalt. Nötigt aber einmal der Sinn eines Begriffs zum Übergang in die Faktizität, so ist diesem nicht willkürlich Halt zu gebieten. Die Idee von Versöhnung selbst, das nach dem Maß des Endlichen transzendente Telos allen Fortschritts, ist nicht herauszubrechen aus dem immanenten Prozeß von Aufklärung, welche die Furcht wegnimmt und, indem sie den Menschen als Antwort auf die Fragen der Menschen aufrichtet, den Begriff von Humanität gewinnt, der allein über die Immanenz der Welt sich erhebt. Gleichwohl geht Fortschritt in Gesellschaft nicht auf, ist nicht mit ihr identisch; so wie diese ist, ist sie zuzeiten sein Gegenteil.“

    T. W. Adorno, Fortschritt
    (in: Philosophie und Gesellschaft, Fünf Essays Reclam, S.100)

    Das Ziel des Fortschritts liegt also in der Versöhnung mit sich, den anderen Menschen und der Natur. Versöhnung eben, nicht Naturbeherrschung, nicht Kontrolle der außer- und innermenschlichen Natur.

    Gemessen daran, ob Angst konstitutiv für Gesellschaft ist, gab es immer nur kurze Phasen wirklichen Fortschritts, die letzte endete um 1980 herum (für die DDR-Menschen kurz nach 1990). Seitdem wird uns vieles genommen, von dem, was schon einmal war. Seitdem sitzen wir in der Höhle oder drehen uns im Hamsterrad.

    Eine gute Zeit, wünscht
    lunaria

  75. Heider sagt:

    Dave sagt:
    „@ Heider: “Die ideologische Grundlage der vollständigen Unterwerfung der Indianer bis hin zur Vernichtung war der christliche Glaube”

    Das Christentum wurde als ideologische Grundlage missbraucht, um die wahren Absichten zu verbergen. Profit und Ausbeutung war die Triebfeder, und die Religion musste als Anstrich herhalten. Oder würden sie sagen das Freiheit, Demokratie und Humanismus Schuld ist, das der Westen militärisch in einigen Ländern aktiv ist, weil diese Einsätze angeblich aus humanitären Gründen gemacht werden, um Freiheit und Demokratie zu bringen?“

    Zunächst halten wir mal fest, was das Christentum ist: Mythologie, Lehre (Dogma) und Institution (Kirche). Alle drei gehören zusammen wie die Füsse eines Dreifusses.

    „Das Christentum“ wurde alle Zeit durch seine Kirchen repräsentiert, und die mächtigste von ihnen war und ist die Römisch-Katholische Kirche. Haargenau diese Kirche hat die Eroberung Amerikas (hier besonders Iberoamerika und Teile Kanada) geistig-religiös (ich nenne es: ideologisch) begründet und praktisch mitgetragen. Das ist evident nicht nur durch die Taten katholischer Herrscher und ihre Abgesandten (bspw.die Konquistadoren) aus Spanien, Portugal und Frankreich. Es ist gleichfalls evident durch die Haltung der Päpste und die Aussendung der Missionare in Begleitung der militärischen Eroberer.

    Das Internet lebt von Links (Verweisen), meine haben Sie wohl nicht gelesen. Hätten Sie sie gelesen, erübrigte sich Ihr Einwand, das Christentum sei „missbraucht“ worden. Der Täter kann sich nicht selbst missbrauchen, und im Fall der Kirche kann er auch nicht von Anderen missbraucht werden (bzw. missbraucht worden sein), da es noch keine machtvollere Organisation als die Kirche gegeben hat.

    Der Beweis der Macht der Kirche ist der Vertrag von Tordesillas 1494, der die Aufteilung der „Neuen Welt“ zwischen den streitenden Mächten Portugal und Spanien regelte. Es war Papst Alexander VI. selbst, der die „Demarkationslinie“ festlegte. Man kann es auch salopp formulieren: der Chef sprach ein Machtwort.
    http://www.laconquista.de/conquista/lexikon/tordesillas.htm

    Ergänzend noch einmal dieser Link, vgl. die Zeittafel unter
    4.5.1493
    „Aufteilung“ der Welt durch Papst Alexander VI.

    http://www.religionskritik.com/thread.php?threadid=1462

    Allein für ihre Schandtaten auf dem Boden Amerikas hätte sich diese Kirche vor Scham eigentlich sofort selbst auflösen müssen. Tatsächlich feiert sie sich hemmungslos weiter und beleidigt und verhöhnt die Opfer aus Jahrhunderten.

    Es gibt genügend Belege für die Kumpanei der Kirche mit der weltlichen Macht, die beide sowieso seit Konstantin I. („der Grosse“) in Europa untrennbar verbunden sind wie Zwillinge, auch auf dem amerikanischen Kontinent:

    Sklavenhandel mit Indianern

    Anfangs stand der Bischof Rodriguez de Fosca selbst als Auftraggeber hinter dem Sklavenverkauf der Indianer in Sevilla. 10) S. 101
    Kolumbus schickte ihm verschiedene Male eine größere Anzahl von Indianern auf den Sklavenmarkt nach Spanien. Allein im Februar 1495 waren es vier Schiffe mit je 500 Indianern im Alter von 12-35 Jahren. 10) S. 101
    Der geschäftstüchtige Kolumbus war wohl vertraut mit der Moraltheologie seiner Kirche, nach der »die Versklavung von Nichtchristen mit der Begründung gerechtfertigt sei, dass Heiden ohnehin zu ewiger Verdammnis verurteilt seien.« 10) S. 102

    Am 18.6.1452 legitimierte Papst Nikolaus V. den Sklavenhandel durch eine Bulle, indem er den portugiesischen König ermächtigte,

    » … die Länder der Ungläubigen zu erobern, ihre Bewohner zu vertreiben, zu unterjochen und in die ewige Knechtschaft zu zwingen«.

    Da sich der jetzige Papst so wunderbar hervortut mit einem »Mea culpa« der besonderen Art, in dem er nämlich die ganze Schuld der blutigen Untaten nicht der Kirche und seinen Päpsten, sondern den »Söhnen und Töchtern« der Kirche in die Schuhe schieben will, hier der Original-Text – der Millionen Indianern einen grausamen Tod brachte – auf Lateinisch, sozusagen als Gedächtnisauffrischung für den Papst: »… invandendi, conquirendi, expugnandi et subjudandi illorumque personas in perpetuum servitutem redigendi …« 10) S. 101″
    aus: freie-christen.com, Der Reichtum der Kirche ist Blutgeld, Kap. Superreich durch Sklaverei

    Die Gier nach Besitz und Geld, in der Folge die Ausbeutung und der Profit, scheint in der Tat eine der Bedingungen menschlichen Handelns überhaupt zu sein. Aber augenscheinlich wahr ist auch, die Kirche und Christentum sind keine Einrichtung, die das in irgendeiner Weise nachhaltig besserten, ganz im Gegenteil.
    Dieselbe – eben zitierte – Quelle (seit Jahren unwidersprochen im Netz) gibt auch Hinweise auf den Reichtum der Römisch-Katholischen Kirche aus der Zeit der Eroberung Amerikas, d.h. die Kirche war materiell an den Gewinnen durch Völkermord beteiligt:

    http://www.freie-christen.com/reichtum_der_kirche_ist_blutgeld.html

    Mit den Konquistadoren kamen in der Tat nicht nur die Pfaffen um die Bibelworte zu verbreiten. Es kam eine heilige Allianz von Menschenschindern und Ausbeutern aller Art, und gemeinsam setzten sie eine gigantische Ausplünderungsmaschine in Gang, die in den europäischen Ausgangsorten des Unternehmens für enormen neuen Reichtum sorgte – eine der Säulen dessen, was Marx die ursprüngliche Akkumulation des Kapitals nannte.
    Nicht zufällig schenkte er dem Phänomen der wirtschaftlichen Ausplünderung der „Neuen Welt“ die angemessene Aufmerksamkeit:

    Die Entdeckung der Gold- und Silberländer in Amerika, die Ausrottung, Versklavung und Vergrabung der eingebornen Bevölkerung in die Bergwerke, die beginnende Eroberung und Ausplünderung von Ostindien, die Verwandlung von Afrika in ein Geheg zur Handelsjagd auf Schwarzhäute, bezeichnen die Morgenröte der kapitalistischen Produktionsära. Diese idyllischen Prozesse sind Hauptmomente der ursprünglichen Akkumulation. Auf dem Fuß folgt der Handelskrieg der europäischen Nationen, mit dem Erdrund als Schauplatz. Er wird eröffnet durch den Abfall der Niederlande von Spanien, nimmt Riesenumfang an in Englands Antijakobinerkrieg, spielt noch fort in den Opiumkriegen gegen China usw.“
    (Das Kapital I., VIERUNDZWANZIGSTES KAPITEL, Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation, http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_741.htm)

    „Oder würden sie sagen das Freiheit, Demokratie und Humanismus Schuld ist“

    Warum der Vergleich (Christentum, Freiheit, Demokratie, Humanismus – Idee und Praxis) nicht funktioniert steht oben.

    Selbstverständlich werde ich auch den Theoretikern und Anhängern der wahren Freiheit, Demokratie… empfehlen, ihren Grundwertekatalog auf seine Tauglichkeit zu überprüfen und die Begriffe neu zu definieren. Wir schreiben 2013, und seit der Renaissance und der Aufklärung ist offenbar sehr viel passiert…
    Um bei den USA zu bleiben, die gemeinhin immer noch für das geglückte Ur-Experiment der schönen Werte, die auch Sie anführen, gehalten wird: Schon wenige Jahre nach Gründung der Vereinigten Staaten fiel ihr Geldsystem und danach zunehmend auch sie als Ganzes in die Hände von Leuten, die man heute als die internationalen Bankster oder „die Familien“ bezeichnet.
    Das müssen Sie natürlich nicht recherchieren, Dave; Sie dürfen gern weiter glauben, dass alle Macht vom Volke ausgeht, der bürgerliche Wertekatalog des Kapitals bisher nur von den Falschen ausprobiert und nie richtig verwirklicht wurde, und dass die ekelige weltweite Schlächterei eines fernen Tages schon ganz von allein zur Ruhe kommen wird.

    Auch die Päpste beten ja schon intensiv mit, dass alles gut wird – seit rd. 1700 Jahren.

  76. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Heider: „Christentum und Kirche“

    In den Fakten haben Sie recht.
    Es ist jedoch eine Fehlinterpretation, die Fehler und Verbrechen der Kirche aus dem Christentum herleiten zu wollen. Die Verbrechen waren menschlich; alttestamentarisch; nicht christlich.

    Machtgier, Habgier und Unmoral in Verbindung mit der bequemen Aneignung des alttestamentarischen Auserwähltheitsanspruches haben die Menschen getrieben, die die Kirche darstellten. Die Menschen waren schlecht TROTZ dem Christentum, nicht WEGEN seiner.

    Die Menschen waren die treibende Kraft der Völkermorde.
    Wäre es anders, hätten die Menschen sich ja von der verdorbenen Kirche abwenden und einer Religion der Anständigkeit zuwenden können. Zwar gab es das fast unentrinnbare Machtsystem der Kirche. Aber verbrecherische Zwangssysteme gab es in jeder Menschheitsepoche. Und die Geschichte der Menschheit ist die Geschichte der Auflehnung gegen diese Systeme.

  77. rubo sagt:

    Die ganze Diskussion hier und das notwendige Einschreiten des Hausmeisters wegen des absurden bestehenden Zensur-Paragraphen zeigt klar, wo die BRD mit ihrer Demokratie ab den 80-ern hin gekommen ist.
    Ehemalige DDR-Bürger haben den Vorteil, das sie die Selbstzensur schon lange im Hinterkopf haben und in dieser Hinsicht ihnen die Übernahme 1990 leicht fiel, weil eine Umgewöhnung nicht notwendig war. Ich brauchte allerdings zwei Jahre, bis mir das bewußt wurde – so effektiv hat West-TV
    gewirkt.

  78. Dr. Gunther Kümel sagt:

    Die USA waren von Anfang an expansionistische Eroberer.

    Sie nahmen Indianern, Engländern, Franzosen, Spaniern, Mexikanern das Land. Nachdem sie (erst kurz vor 1900) den Pazifischen Ozean erreicht hatten, setzten sie nach Hawaii, nach den Phillippinen, nach Japan und China über, verfolgten ihre Interessen kriegerisch in Europa, beerbten das Empire und stellen heute den Welt-Hegemon dar.

    1835 hat Tocqueville in „Über die Demokratie in Amerika“ die Ambivalenz zwischen „Freiheit“ und „Despotie“ erkannt, die Amerika seitdem verkörpert. Er sagte voraus, Amerika werde
    „seine Arme über die Gesellschaft als Ganzes ausbreiten“, indem es ihre „Oberfläche mit einem Netz verwickelter, äußerst genauer und einheitlicher kleiner Vorschriften“ überzieht,
    den „Willen des einzelnen aufweicht, auslöscht und abstumpft“ und am Ende jedes Volk auf der Erde dazu bringen werde, „nur noch eine Herde ängstlicher und arbeitsamer Tiere“ zu sein, „deren Hirt die Regierung ist“. Am Ende werde die ganze Menschheit unter einer „geregelten, milden, friedsamen Knechtschaft“ leben.

    Alexis de Toqueville konnte vor fast 200 jahren natürlich noch nicht ahnen, wie wenig „mild und friedsam“ diese Herrschaft heute zu sein verspricht.

  79. @ rubo: Ich gebe ihnen völlig recht.Dass JE die Debatte über den Holocaust abwürgen musste, das ist ein Produkt der BRD-pc-Gesellschaft, die es nicht zulassen will, dass zu dem Thema frei geforscht und diskutiert wird.So lange die Machtverhältnisse aber so sind und freie Kräfte und Volksinitiativen im Sande verlaufen und der BRD-Bürger oder besser: deutsche Michel sich in seiner kleinbürgerlichen Idylle trotz allem einrichtet, so lange ist alles Anrennen dagegen im Grunde Don Quichotterie.

  80. Hannes Wader sagt:

    ich sehe es im wesentlichen so wie jakobiner, dem ich ja ansonsten eher seltener zustimmen kann:

    und füge dazu:
    tarantino macht diese scheinkritik nur aus geltungsdrang und als alibi, um seine in wahrheit vordergründigen komplexe zu betuchen. er macht erst solche total trash-filme – gerade das vergeben von preisen an diese neumodischen machwerke zeigt, wie bescheuert die westliche dekadenzmedienwelt und die filmleute heutzutage ticken.

    kein überzeugendes statement von so nem typen.

  81. chicano sagt:

    @ heider

    „Der Täter kann sich nicht selbst missbrauchen, und im Fall der Kirche kann er auch nicht von Anderen missbraucht werden (bzw. missbraucht worden sein), da es noch keine machtvollere Organisation als die Kirche gegeben hat.“

    hübsche logik die sich das hasserfüllte atheistenhirn da zusammenköchelt. nur leider völlig untauglich auch nur einen hauch von objektivität zu vermitteln. wie soll hass auch jemals nicht von blindheit schlagen?

    es waren auch demokratie, menschenliebe, menschenrechte und gerechtigkeit selbst, die im irak eingefallen sind. denn steht das nicht auf der verpackung der verbrecherischen kräfte, die diesen krieg anzettelten?

    immer wieder erstaunlich, wie höcht intelligente menschen zugleich einen derart an der waffel haben können, das es gefährlich für andere werden muss und das können sie gern doppeldeutig verstehen. ihre völlig undifferenzierte hetze ist wirklch abartig. daran ändern ihr zum teil sehr guten analysen leider auch nichts und es wird zeit, das sie mal jemand darauf hinweist, heider.

  82. Dave sagt:

    @ Heider: Die Lehren des neuen Testaments zur Grundlage dieser Verbrechen zu erklären, wäre genauso unseriös, wie die Lehren Darwins zur Grundlage der Eutanasie oder des Rassimus zu erklären.

    Ich vermute ihre Motive sind der Ausdruck ihrer Intoleranz gegen Christen, die sie hinter der kritischen Auseinandersetzung mit der Vergangenheit zu verbregen versuchen.

    Da kann man genauso gut mit nem Evangelikalen diskutieren, führt auch zu nichts.

  83. chicano sagt:

    @ heider

    „aus: freie-christen.com, Der Reichtum der Kirche ist Blutgeld, Kap. Superreich durch Sklaverei“

    immer langsam mit dem geifer, spritzt ja schon in alle ecken. so sehr, das ihre augen anscheinend auch schon davon bedeckt sind oder können sie nichtt mal mehr ihre eigenen links erkennen. ihre quelle, das sind christen…sie nennen sich „freie christen“. bei ihnen gibt es aber nur DAS böse christentum. wat denn nun…….christen als quelle für das inhärente böse im christentum?

    sie beleidigen unzählige menschen, die mit herz und blut für das gute, für menschlichkeit und nächstenliebe ihr leben gaben, in selbstgewählter armut, indem sie ihren privatkrieg mit manchen päpsten der botschaft jesu aufstülpen und machen die bergpredigt, das herzstück des christen“tums“ zu einem haufen blut, gier und mordlust. und das in einer penetranz, das ich nicht weiß, warum ich so höflich schreibe. ein grund ist, das ich im ansatz christ bin😉

    „Die Gier nach Besitz und Geld, in der Folge die Ausbeutung und der Profit, scheint in der Tat eine der Bedingungen menschlichen Handelns überhaupt zu sein. Aber augenscheinlich wahr ist auch, die Kirche und Christentum sind keine Einrichtung, die das in irgendeiner Weise nachhaltig besserten, ganz im Gegenteil.“

    unsinnige beweisführung. erstens wissen sie nicht, wie die welt heute aussehen würde, ohne christus und seine botschaft. und zweitens erübrigt sich.

    „Dieselbe – eben zitierte – Quelle (seit Jahren unwidersprochen im Netz) gibt auch Hinweise auf den Reichtum der Römisch-Katholischen Kirche aus der Zeit der Eroberung Amerikas, d.h. die Kirche war materiell an den Gewinnen durch Völkermord beteiligt:“

    tststs, heider, sie enttäuschen mich, schon wieder christen als quelle gegen das christen“tum“. langsam wird seltsam mit ihnen.

    „Selbstverständlich werde ich auch den Theoretikern und Anhängern der wahren Freiheit, Demokratie… empfehlen, ihren Grundwertekatalog auf seine Tauglichkeit zu überprüfen und die Begriffe neu zu definieren. “

    ideelle werte sind marken, an denen man sich orientieren kann. sie in reinkultur einmal auf der erde „herrschen“ zu sehen ist unrealistisch, denn der mensch ist sich selbst ein wolf. dennoch sind diese ideal das beste was wir haben und eben immer so wirksam zur gegebeben zeit, wie masse an menschen sich bemüht diese zu verwirklichen.

    es gibt leider nicht viele wie gandhi aber das ist sicher kein grund dies gandhi anzulasten oder dem, woran er glaubte.

  84. chicano sagt:

    Jesus: „Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. …“ (Mt. 25:31-6.)“

    Gandhi: „Ich werde den Hindus sagen, dass ihr Leben unvollständig ist, wenn sie nicht ehrerbietig die Lehren von Jesus studieren.“

    „Seelig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren.“

    „Seelig die Menschen des Friedens, denn sie sollen Söhne Gottes heißen.“

    darin ist kein raum für den von ihnen geschilderten horror, heider, und kämen noch 1001 blutgierige päpste über die welt.

    wenn sie ncht erkennen, das kümel fakten schreibt, wenn er schreibt, dass die bezeichnung christ“entum“ missbraucht wurde, dann nur weil sie es nicht sehen wollen.

    denn ich bezweifele, das sie picasso schuldig sprechen würden, nur weil sie eine fälschung von ihm ersteigert hätten.

    so, jetzt fröhliches weiterhetzen, selbsternannter retter des anstands, ritter des atheistischen fortschritts und verkünder der alllein sehend machenden wahrheit über alle dinge…….

    auch sie haben ne ideologische brille auf, heider und wen ganz werden sie sich auch noch so objektiv vorkommen.

    trotzdem und ganz erhlich, einen guten tag noch!

  85. rubo sagt:

    @Harald Schmidt:
    Wer kennt den Ausweg aus der Don Quichoterie?
    In den üblichen Parteiwahlen liegt er jedenfalls nicht!

  86. Karl_Murx sagt:

    @chicano:

    immer langsam mit dem geifer, spritzt ja schon in alle ecken. so sehr, das ihre augen anscheinend auch schon davon bedeckt sind oder können sie nichtt mal mehr ihre eigenen links erkennen. ihre quelle, das sind christen…sie nennen sich “freie christen”. bei ihnen gibt es aber nur DAS böse christentum. wat denn nun…….christen als quelle für das inhärente böse im christentum?

    Der aggressive Atheismus, den man allerorten antrifft und der von der linksgrünen Mainstreampresse bewußt geschürt wird, ist inzwischen die eigentliche Quelle von Intoleranz und ideologisch motivierter Zerstörung der einheimischen Kultur. Kein Wunder, daß er sich vor allem gegen die römisch-katholische Kirche richtet, die sich eben noch nicht dem „Zeitgeist“ gebeugt und sich den „Bedürfnissen der Bevölkerung angepaßt“, sich also entkirchlicht und säkularisiert hat wie inzwischen die evangelische Kirchen, sondern Kirche geblieben ist.

  87. chicano sagt:

    ja karl murx….hatten wir schon.

    und kamen, wenn ich mich recht entsinne, darin überein, dass man von der kiche halten mag, was man eben mag, das es jetzt aber mächtige feinde gibt, mindestens so böse, wie die kirche in ihren bösesten zeiten und damit auch in den zeiten, in denen sie selbst dem christentum so fern war, wie nur irgend möglich, gegen die wir uns heute, jetzt und hier, mächtig wappnen und zur wehr setzen müssen!

    und tatsächlich, man mag es kaum glauben, heute ist die kirche (kath.) eines der letzten bollwerke gegen die organisiserte entmenschlichung, die im gewande des ökologischen weltenretters, humanisten oder seriösen neuro-wissenschaftlers oder ethikverdreher daher reitet. egal ob in ökosocken, im nadelstreifenzwirn oder eben im wissenschaftts-diktator-labor-kittel.. deren uniformierten schlägertrupps, äh, militärs nicht zu vergessen……

    orwell, du kämst dir wie ein weisenknabe vor….vielleicht könnte huxley sich erkennen darin, wenn dann aber eher der julian.

  88. chicano sagt:

    ick glob ick hab die landes- und kultur-verschönerner vergessen, die uns erklären, dass man nur genug menschen ins land holen, muss, die auf unsere kultur soviel geben, wie ein bär auf eine honnigwabe, damit alles gut wird,

    ick frag mich nur, was gut heißt? gut im sinne von marys umerziehung der deutschen nach wwII?

    hallo antifa, staatsschutz und sonstige geiferer, nich uffplustern, papi chicano…..is och einwanderer. nix mir fremdenfeindlich und faschoquark;)

  89. Heider sagt:

    Dr. Gunther Kümel sagt:

    „In den Fakten haben Sie recht.
    Es ist jedoch eine Fehlinterpretation, die Fehler und Verbrechen der Kirche aus dem Christentum herleiten zu wollen. Die Verbrechen waren menschlich; alttestamentarisch; nicht christlich.“

    Die Kirche i s t das Christentum.
    Sie ist von Menschen formiert worden, und sie besteht aus Menschen – aus christlichen.
    Bis etwa zur Aufklärung war fast jeder Europäer Christ und Kirchenmitglied und zwar automatisch – andere, unabhängige, freie Christen ausserhalb der Kirchen gab es nicht.

    Über die zahllosen Widersprüche der Entstehung und Inhalte der Lehre gemäss Bibel unterhielten wir uns anderweitig.
    Ein Christ, der sich einerseits gegen das AT abgrenzen möchte und andererseits eben das Alte Testament im wichtigsten Quellenwerk seines Glaubens (die Bibel) mit aufnimmt, der hat natürlich ein Problem. Er ist wie Jemand der sagt: „Wasch‘ mir den Pelz, aber mach‘ mich nicht nass.“

    „Machtgier, Habgier und Unmoral in Verbindung mit der bequemen Aneignung des alttestamentarischen Auserwähltheitsanspruches haben die Menschen getrieben, die die Kirche darstellten. Die Menschen waren schlecht TROTZ dem Christentum, nicht WEGEN seiner.“

    Sie sagen es doch gerade selbst: Das Christentum hat nichts gebracht. Was wollen Sie dann noch damit, ich meine mit der Institution?
    Ansonsten müssen Sie aber schon zugeben, dass die Eroberung Amerikas und die Verbrechen ohne ihre christliche Begründung so nicht stattgefunden hätten. Ob es sie in anderer Weise und mit anderer Begründung gegeben hätte wissen wir nicht.
    Ich habe übrigens auch nirgendwo geschrieben, dass das Christentum den Mensch nochmal um einiges schlechter gemacht habe, als er sowieso schon ist.

    „Die Menschen waren die treibende Kraft der Völkermorde.
    Wäre es anders, hätten die Menschen sich ja von der verdorbenen Kirche abwenden und einer Religion der Anständigkeit zuwenden können. Zwar gab es das fast unentrinnbare Machtsystem der Kirche. Aber verbrecherische Zwangssysteme gab es in jeder Menschheitsepoche. Und die Geschichte der Menschheit ist die Geschichte der Auflehnung gegen diese Systeme.“

    Es gab immer Menschen, die sich gegen den christlichen Glauben und gegen die Herrschaft der Kirche aufgelehnt haben, ein starkes Beispiel für letzteres ist Thomas Müntzer, der mit den Bauern zog. Früher, besonders vor der Franz. Revolution, war das sicher gefahrvoller als heute. Auch heute ist das nicht ungefährlich, und es gibt auch erstmal keine wirkliche Perspektive der Überwindung der Kirche.
    Jedoch können die Heutigen sich unterrichten, und sie haben die Möglichkeit der Verweigerung in kleinen Schritten. Der Kirchenaustritt, die Nichtteilnahme an kultischen Handlungen und die Forderung nach einem laizistischen Gemeinwesen sind solche kleinen Schritte.

  90. Heider sagt:

    Dave sagt:
    „Die Lehren des neuen Testaments zur Grundlage dieser Verbrechen zu erklären, wäre genauso unseriös, wie die Lehren Darwins zur Grundlage der Eutanasie oder des Rassimus zu erklären.“

    Und schon wieder falsch.
    Darwin begründete eine wissenschaftliche Lehrmeinung und keine Religion. Seine Anhänger gründeten auch keine Kirche, die dabei mithalf, Andere ums Leben zu bringen und ihnen einen Glauben aufzuzwingen.

    Wenn Sie das Thema Rassismus ansprechen wollen, dann lägen Sie bei den christlichen Heerscharen die sich Amerika unterwarfen genau richtig. Wir können das Thema gern ausführen: die widerlichen europäisch-christlichen Rassisten, die Indianer als kulturlose Barbaren betrachteten und deshalb für keine ihrer Untaten ein schleches Gewissen haben mussten, weil die Bibel ihnen die Argumente lieferte.

    „Ich vermute ihre Motive sind der Ausdruck ihrer Intoleranz gegen Christen, die sie hinter der kritischen Auseinandersetzung mit der Vergangenheit zu verbregen versuchen.“

    Warum geht es jetzt um meine „Motive“. Haben Sie das Thema nicht verstanden, oder haben Sie ein echtes Problem, wenn das Thema aus einer Ihnen nicht genehmen Sicht aufgegriffen wird. Wollen wir vielleicht auch über Ihre Motive sprechen mich ohne Weiteres intolerant zu nennen?

    „Da kann man genauso gut mit nem Evangelikalen diskutieren, führt auch zu nichts.“

    Da Sie sich nicht mit der Sache auseinandersetzen und sich lieber mit meiner Person befassen möchten, ist es naheliegend die Scheindiskussion zu beenden.

  91. Heider sagt:

    @ chicano sagt:

    Fasse mal Ihre Botschaft aus – vorläufig – insgesamt drei Antworten an mich zusammen:

    „das hasserfüllte atheistenhirn“,
    „hass“,
    „blindheit“,
    „einen derart an der waffel haben“,
    „völlig undifferenzierte hetze ist wirklch abartig“,
    „immer langsam mit dem geifer, spritzt ja schon in alle ecken“,
    „jetzt fröhliches weiterhetzen“
    „ideologische brille auf“

    Das lassen wir einfach so stehen und überlassen es Mitlesern, uns Beide jeweils getrennt und zwar bezüglich der Sache, denn nur um die geht es, nach eigenem gusto einzuordnen.

    „sie beleidigen unzählige menschen, die mit herz und blut für das gute, für menschlichkeit und nächstenliebe ihr leben gaben, in selbstgewählter armut, indem sie ihren privatkrieg mit manchen päpsten der botschaft jesu aufstülpen und machen die bergpredigt, das herzstück des christen”tums” zu einem haufen blut, gier und mordlust. und das in einer penetranz, das ich nicht weiß, warum ich so höflich schreibe. ein grund ist, das ich im ansatz christ bin“

    Wenn Sie sich davon beleidigt fühlen, dass ich die Röm.-Katholische Kirche angegriffen habe, dann zeigen Sie damit, für wen Ihr Herz schlägt und wessen Interessen Sie eigentlich schützen.

    Die Inhalte eben Ihrer Bibel sind nicht zu trennen von den Machern der Bibel, denn das war die Kirche. Die Inhalte sind auch nicht zu trennen von der gesamten Praxis des Christentums über die Zeit, vertreten durch Kirche und weltliche (politische) Knechte Christi. Jeder Christ ist also umsomehr gehalten zu verdeutlichen, dass er die Verbrechenskultur nicht weiter unterstützt.

    Dass es durchaus auch andere Christen gibt, haben Sie anhand meines Links zu freie christen.com selbst gesehen und kann man auch sonst überall sehen: Es gibt genügend freie Christen, die die Organisationen der Heuchelei, der Lüge und ihre weltumspannenden politischen Ziele entschieden ablehnen und nicht auf den Erhalt des Staatschristentums abstellen. Zu denen zählen Sie mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht.

  92. chicano sagt:

    @ heider

    „Das lassen wir einfach so stehen und überlassen es Mitlesern, uns Beide jeweils getrennt und zwar bezüglich der Sache, denn nur um die geht es, nach eigenem gusto einzuordnen. “

    mir kommen gleich die tränen. wollen wir noch den demagogen drauf setzen, hmm?

    sie mögen ja toll vom leder ziehen können und ihre schäfchen mächtig beeindrucken aber wenn sie für ihre undifferenzierte hetze respekt erwarten, dann sind sie bei mir an der falschen adresse.

    machen sie einen unterschied zwischen taten von einzelnen menschen und dem christentum, das nun mal nur sein kann, was den spuren jesu christi folgt. und schon sieht alles anders aus.

    bis dahin spielen sie bitte nicht den beleidigten, weil er keinen honig um den bart geschmiert bekommt für seine….sie wissen schon..

    in ihrem „eigenen“ link steht:

    „Wenn wir hier über diese Situation aufklären, möchten wir betonen, dass wir nichts gegen unsere katholischen oder evangelischen Mitbürger haben. Doch die Institutionen Kirche sollten sich nicht „christlich“ nennen, sondern einfach nur „katholisch“ oder „evangelisch“. Das ist unser Anliegen. Dadurch möchten wir mithelfen, Christus aus der kirchlichen Vereinnahmung zu befreien und zu rehabilitieren.“

    so what?

    spiel ruhig deine doppel-bindungs-psychospielchen um deinen tief sitzenden hass auszuleben, aber erwarte keine samthandschuhe😉

  93. chicano sagt:

    p.s.

    nur damit das nicht untergeht, heider und obwohl sies vielleicht nicht verstehen, heider…..

    für ihre „mission“ und wie sie diese verkünden, dafür habe ich keinen respekt. ich respektiere sie aber dennoch als mensch und wünsche ihnen nicht böses, im gegenteil.

    nun ist von meiner seite aus alles gesagt…..zunächst.

  94. Heider sagt:

    Alles nur „Ideologie, Hetze, Hass“ – Ja nee, ist klar…

    Abschliessend —-

    Die vielleicht umfangreichste deutschsprachige Sammlung über nordamerikanische Indianer von Gestern und Heute im Internet – Ethnien, Sprachen, Kulturen, Geschichte, Widerstand, Fotos, einfach „alles“:
    http://www.indianer.de/

    Eine – nach eigenem Bekunden – urchristliche Zeitung ohne Furcht und Scheuklappen:

    DAS WEISSE PFERD
    „Indios fordern Schadensersatz vom Vatikan
    Kolumbus zum Tode verurteilt
    Am 12. Oktober 1492 ging er auf der Bahama-Insel Guanahani an Land. Am 12. Oktober 1998 wurde er von den Vertretern von sieben indianischen Völkern in Honduras zum Tode verurteilt und hingerichtet.

    Die Indios vollzogen die symbolische Hinrichtung, indem sie mit Pfeilen auf ein Bildnis von Christoph Kolumbus schossen…“
    http://www.das-weisse-pferd.com/98_21/kolumbus.html
    (-weitere Artikel im Archiv-)

    Auch in Kanada – die Nachfahren der Opfer geben keine Ruhe:

    POLITAIA.org – 30. November 2011
    Der kanadische Genozid — Kinderknochen in Kanadas ältestem Indianerinternat gefunden
    Sowohl Papst Ratzinger als auch Queen Elizabeth Windsor erhielten eine öffentliche Aufforderung, vor dem Tribunal der ITCCS im September zu erscheinen und auf die Vorwürfe wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wegen Genozides und wegen Kinderhandels Rede und Antwort zu stehen….

    Am 20. April 2007 erfuhren Kanada und jene Kirchen einen grundsätzlichen moralischen Misserfolg im Parlament, als ein Kabinettsminister zum ersten Male in der kanadischen Geschichte öffentlich zugab, dass Abertausende von Kindern in christlichen Indianerinternaten gestorben waren.“
    http://www.politaia.org/eugenik/kinderknochen-in-kanadas-altestem-internat-fur-indianer-gefunden/
    (-weitere Artikel zum selben Thema dort verlinkt-)

    Sehr breite und vielschichtige Dokumentation der Verbrechen an den nordamerikan. Indianern in USA und Kanada im KLARTEXT (deshalb wird sie hier auch nicht verwiesen, denn besonders eine Lobby fühlt sich davon extra gestört…):
    Der Indianerholocaust in Nord-„Amerika“

    Die planmässige Ausrottung der indianischen Kulturen durch den weiss-„amerikanischen“ Kapitalismus und angelsäxischen Rassismus in den „USA“ und Kanada
    Wir verneigen uns vor den vernichteten Völkern der Indianer und vor den bis heute eingepferchten Resten der Indianer-Stämme. Es hat ihnen niemand geholfen zu überleben.

    Michael Palomino
    (1999 / 2003 / 2008)“

    geschichtschronologie.ch

    Sie begriffen das Unrecht und taten mehr als man verlangen durfte – Prominente US-Amerikaner wie

    Marlon Brando:
    „Wiederholt förderte Brando die Arbeit des AIM [American Indian Movement, Anm.] auch mit eigenen Geldmitteln; in der Hoffnung, Nachahmer zu finden, überschrieb er darüber hinaus Ende 1974 einen Teil seines privaten Landbesitzes der American Indian Development Association…“ (Wikipedia)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Marlon_Brando#B.C3.BCrgerrechtskampf_der_Indianer

    Johnny Cash:
    „Anfang der 1960er Jahre erschienen einige Konzeptalben von Johnny Cash, unter anderem im September 1964 das wütende Bitter Tears: Ballads of the American Indian, auf dem sich das Aufkommen der US-amerikanischen Indianerbewegung und die zunehmende Empörung über den Umgang der US-Bürger mit den Ureinwohnern des Landes niederschlagen. Auf diesem Album verwendet Cash Stammestrommeln und indianische Gesänge, identifiziert sich mit den Unterdrückten und bezichtigt die US-Präsidenten des Betruges an den Indianern. Ein Höhepunkt des Albums ist The Ballad of Ira Hayes, eine Hymne an den gleichnamigen indianischen Kriegshelden, der als bettelarmer Alkoholiker starb. Mit diesem in kommerzieller Hinsicht riskanten Projekt begründete Cash bei der aufkommenden Protestbewegung und der damit verbundenen Subkultur seinen Ruf als glaubwürdiger Künstler.“ (Wikipedia)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Johnny_Cash#Weitere_Erfolge

    Nähere Einzelheiten hier:
    Wikipedia
    „Bitter Tears: Ballads of the American Indian“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bitter_Tears:_Ballads_of_the_American_Indian

    Seine Widmung an die Stämme des amerikanischen Südostens, die mit dem berüchtigten „Marsch der Tränen“ ab 1830 für Immer aus ihrer Heimat ausgetrieben wurden:
    Johnny Cash – (Indian) Drums

    ——————————————————
    P.S. Auch das jesuitische Rumpelstilzchen, das hier schon einige Male wie angestochen aus der Kiste gehüpft ist, darf natürlich mitsummen…🙂

  95. Jakobiner sagt:

    Zu Kant:

    „Hast du schon gehört, dass in ‘god owns country der Anstieg der Armen, die nur noch mit food stamps überleben, auf 50 Mio gestiegen ist ? Und dass diese US-Bürger ganz überwiegend den ethnischen Minderheiten – Latinos und Schwarzen – angehören ?
    Und das Argument, dass schwarze Leader etwas ändern am US-Größenwahn, das ist auch hanebüchener Unsinn – mensch denke an den Lügner Colin Powell und natürlich auch an den halbundhalb Obama, den Drohnenkönig und Guantanamo-ad-infinitum-Verlängerer, den Fortsetzer der Überwachungsgesetze und der Folterlager weltweit ….

    Herrje, Jakobiner … entscheidend ist doch die Politik, die gemacht wird, …. und die Bilanz von dem halbschwarzhalbweißen Präsidenten ist verheerend-schlimm“

    Da haben Sie etwas gründlich missverstanden: Ich habe NICHT die Politik Obamas verteidigt oder je behauptet ein Schwarzer, Roter, Gelber, Frau, Schwuler,etc. würde bessere und menschlichere Politik machen. Ich habe nur gesagt, dass die Tatsache, dass ein Schwarzer US-Präsident werden kann, etwas über die soziale Mobilität aussagt –eben von einer Skalvenhaltergesellschaft hin zu einem Multikulti-Imperialismus.

  96. Detlev Wulf sagt:

    @chicano und andere Christen

    Von der Kirche sehe ich nun wirklich keinerlei Rettung kommen, weder im Diesseits noch im Jenseits. Spätestens wenn jemand Karlheinz Deschner, Horst Herrmann oder Hubertus Mynarek liest, müßte er eigentlich schnell begreifen, daß Kirche und Christentum unvereinbar sind.

    Die Kirche ist 2000 Jahre lang vor allem dadurch hervorgetreten, daß sie das von Jesus gelehrte spirituelle Wissen (um den Zugang zu Transzendenz und Erleuchtung)
    selbst verbaselt hat, aber dafür alle spirituell Wissenden bekämpft und verfolgt hat. Sie hat dadurch der Welt einen unermesslich großen Schaden zugefügt. Wir könnten heute bereits viele Tausend Jesus-ähnliche Heilige haben, die meisten Probleme, welche die Politik heute beschäftigen, wären gar nicht erst entstanden. Aber auch die Kirche, Geheimdienste und die Pharma-Industrie können diese Entwicklung nicht verhindern, lediglich verzögern. Das ist allerdings auch schon schlimm genug und man weiß nicht, welchen Schaden die Schattenregierung noch anrichtet, so lange sie am Ruder ist.

    Aber die Zeit der dunklen Kräfte ist vorbei. Und dazu gehört nun mal auch die Kirche. Dazu muß man wissen, daß es in der Natur Zyklen gibt, welche (ähnlich wie bei Tag und Nacht oder Sommer und Winter) mal die lebensfördernden und mal die dunklen Kräfte begünstigen. Diese Mechanismen laufen präzise ab, wie Tag und Nacht (oder das Waschprogramm in einer Waschmaschine. Im Moment befinden wir uns wohl im Schleudergang :-))) Der Unterschied zu einer Waschmaschine ist nur, daß niemand den Lauf der Zeit anhalten kann, auch wenn die Kirche das immer wieder versucht (wie hier sehr treffend dargestellt wird)

    http://www.humanist.de/religion/pfaffe.html

    Das Buch ist übrigens sehr vergnüglich zu lesen. Am lustigsten fand ich die Stelle, wo der Priester einem kinderlosen Paar durch besonders intensives und intimes Beten zu Nachwuchs verholfen hat. Wer dieses Buch liest, dem wird auch klar, warum die Kirche das von Jesus gelehrte Wissen unter solchen Bedingungen nicht bewahren konnte. Da sich hier trotzdem immer noch einige Leute für die Kirche stark machen, empfehle ich denen mal diesen Link:

    Der Film besteht aus drei Teilen, hier ist vor allem der erste Teil interessant. Die ersten 5 Minuten sind weniger wichtig, aber ab etwa 9:30 geht es richtig „zur Sache“. denn dort wird belegt, daß es bereits VOR Jesus circa 30 Leute gab, die von einer Jungfrau geboren wurden, 12 Jünger hatten, Wunder taten, dann verfolgt und am Ende gekreuzigt wurden und am dritten Tag wieder auferstanden. Was für ein Zufall?! Nein kein Zufall, sondern wohl eher eine astrologische Metapher (da fällt mir der Monty-Python – Sketch mit dem ausgestopften Papagei aus dem Tiergeschäft ein, den ein Python-Fan als Jesus Metapher bezeichnete🙂

    Jedenfalls dürfte das reichen, um es als Unfug zu entlarven, daß Jesus der „Sohn Gottes“ sei, von den Toten auferstanden wäre oder gar die Sünden der Welt quasi verbrannt habe. Und wer wach ist, erkennt beim Lesen von Matthäus 11, daß nicht eine Reinkarnation Jesu der „Messias“ ist, sondern eine Reinkarnation Johannes des Täufers bzw. des Elia („ER ist Elia, der kommen wird!“).
    2000 Jahre verschwendet für einen Irrtum.

    In dem Zusammenhang ist das Lesen der Yogananda-Autobiographie aufschlußreich. Da gibt es eine Fußnote, welche die Beziehung zwischen Jesus und Johannes erklärt.

    Lustig sind auch die Fußnoten zum Kapitel 17 und 18 der Offenbarung in der evangelisch-katholischen Einheitsübersetzung der Bibel (in der Lizenzausgabe des Weltbild-Verlages von 1993 auf Seite 600 und 601).
    Denn dort wird – ausgerechnet von christlichen Theologen – darauf verwiesen, daß die „große Hure Babylon“
    sinnbildlich für das antike Rom steht. Offenbar aber steht es nicht nur für das ANTIKE Rom. Denn in den beiden Kapitel wird die Zerstörung Roms beschrieben, und Rom steht noch. Also: Besuchen Sie Europa, so lange es noch steht!

    Und in der 3. Fatima-Prophezeiung wird die Erschießung des Papstes durch Militionäre beschrieben (kein Wunder, daß die Kirche da so lange mit hinter dem Berg gehalten hat. Der Text war längere Zeit auf der Webseite des Vatikans zu lesen, kommentiert vom damaligen Kardinal Ratzinger. Falls das (ebenso) eintrifft (wie die beiden anderen Voraussagen), dann kommentiert Ratzinger dort ausführlich seinen eigenen Tod. Wenn das nicht maximal skurril ist! Inzwischen haben die Leute womöglich begriffen, was da steht, und haben den Text wohl herunter genommen.
    Mein Fazit lautet jedenfalls: Die Kirche ist kein Zukunfts-Projekt. Darüber sollte man sich im Klaren sein, und nicht auf deren Lehren sein Leben aufbauen, wenn man nicht relativ bald seine geistige und spirituelle Basis verlieren möchte.

    Den Spuren Jesu zu folgen finde ich übrigens völlig in Ordnung, denn das bedeutet, sich von indischen Yogis (bzw. deren Schülern) in der Tradition des Yoga-Begründers Maharishi Patanjali (ca. 200 v.Chr.) in der Kunst des Transzendierens (bzw. der Erfahrung von Samadhi) unterweisen zu lassen. Patanjali beschreibt in seinen Yoga-Sutren, wie man jene Fähigkeiten erwirbt, durch die Jesus später hervorgetreten ist. Aber wenn man dem Nazarener im Sinne von Matthäus 7 („hütet euch vor den falschen Propheten ….an Ihren FRÜCHTEN werdet ihr sie erkennen“) folgt, dann wird man wohl aus der Kirche austreten.

  97. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Heider . „Die Kirche i s t das Christentum“

    Eben nicht! Das ist genau der Unterschied, der unser beider Interpretationen trennt.

    Christentum ist eine Lehre, eine Transzendenzphilosophie, eine Religion. Darin kommt nichts von Habgier, Machtstreben, Völkermord, Versklavung vor: GANZ IM GEGENTEIL!

    Die auf Jesus basierende Lehre des Christentums, wie wir sie heute kennen, ist die Philosophie, das Geistige, die Erkenntnisfähigkeit, zu heiligen, als höchste Norm zu setzen..

    Die Einbeziehung der Völkermordthesen der Hebräischen Bibel ist nicht die Tat Jesu, und sie widerspricht seiner Lehre.
    Interessant, zu analysieren, wer denn eigentlich dieses „AT“ in die Nähe der Jesuslehre gebracht hat, und wessen Interessen dies einen Vorteil bringt. Der Vatikan, vielfach gescholten, hat diese Diskrepanz erkannt: über Jahrhunderte stand das „AT“ auf dem Index des Vatikans, die Gläubigen sollten diese jüdischen Schriften gar nicht erst lesen.

    Allerdings erfolgte die Missionierung zu jeder Zeit blutig, mit Feuer und Schwert, gerade im Raum Mittel- und Osteuropa, aber natürlich auch bei den Einheimischen in den Amerikas.
    Allerdings war die Kirche zuallermeist ein Instrument der Machtgier und Habgier. Diese Eigenschaften sind im „Menschlichen, Allzumenschlichen“ begründet. Die Lehre des Christentums verlangt die ABKEHR davon, und sie sagt auch, wie das gehen soll.

    Also ist nicht die ABKEHR vom Christentum das, was uns zur Humanität fehlt, sondern die seit 2000 jahren unterbliebene HINWENDUNG zur Idee, das Geistige sei das Essentielle am Menschen!

  98. Karl_Murx sagt:

    Ich habe nur gesagt, dass die Tatsache, dass ein Schwarzer US-Präsident werden kann, etwas über die soziale Mobilität aussagt –eben von einer Skalvenhaltergesellschaft hin zu einem Multikulti-Imperialismus.

    Das ist übrigens einer der bewußt geschürten Mißverständnisse über die USA als „Multikulti“-Nation. Es gibt nämlich sehr wohl die amerikanische Kultur oder „Leitkultur“, um mal dieses buzzword zu verwenden. In den zahlreichen Parallelgesellschaften, die es vor allem in den amerikanischen Großstädten gibt, war das immer die einigende Klammer zwischen den verschiedensten Ethnien und Kulturen,die die Nation zusammengehalten hat und immer noch hält. Dort stehen die Schüller am frühen Morden mit der Hand auf dem Herz da und singen die amerikanischen Nationalhymne, und dort hissen auch arme Amerikaner über ihrer Bruchbude das Stars Spangled Banner.

    So hat es bis jetzt auf jeden Fall immer funktioniert. Durch die Masseneinwanderung vor allem seitens der Latinos, vor allem aus Mexiko und teilweise aus Kuba in Städten wie Miami, wird dieses Modell im Moment auf eine harte Belastungsprobe gestellt. Wenn die Bevölkerungsgruppe, die bis jetzt den kulturellen Kern der USA ausgemacht hat, nämlich die WASPs – also die weißen angelsächsischen (und deutschen, möchte ich ergänzen) sowie protestantischen Einwohner und deren Nachkommen aus demographischen Gründen in die Minderheit gerät, dann wird man sehen, ob der nationale Zusammenhalt noch erhalten bleibt. In weiten Teilen der an Mexiko grenzenden US-Bundesstaaten ist spanisch inzwischen die verbreitete Zweit- oder sogar Hauptsprache, und oft sind die Latinos schon in der Mehrheit. Ohne die Latinos hätte Obama seinen Wahlerfolg nicht erringen können. Das wird die USA und deren Charakter so oder so verändern. In welcher Hinsicht, bleibt abzuwarten.

  99. rubo sagt:

    An @chicano und @Heider:
    Zur Ergänzung: in Kanada endete die zwangsweise Trennung der Kinder von ihren indianischen Eltern erst in den 60-er Jahren – so lange hat die Kirche das von ihr eingeführte unmenschliche und unchristliche Verfahren nicht verhindert!
    Ich bin unreligiös, deshalb sei mir gestattet, meiner Verwunderung darüber Ausdruck zu geben, wie unsachlich der @chicano werden kann, den ich sonst oft klug und unaufgeregt diskutierend kenne. Haß kann ich bei @Heider nicht finden, er trennt nur kirchliche von christlicher Lehre und Praxis. Das finde ich genau so richtig, wie Judentum von Zionismus zu trennen.

  100. chicano sagt:

    @ heider

    „Abschliessend —-“

    weiter als bis zu diesen worten habe ich ihre ausflüchte gar nicht gelesen. wenn sie augenblicklcih nicht mal in der lage sind zu begreifen, das die von ihnen selbst gebrachten links, ihre eigene meinung konterkarieren, dann erübrigt sich alles weitere.

    vielleicht sollten mal lesen, was sie verlinken, bevor sie das darin enthaltene als argument anführen.

  101. chicano sagt:

    @ detlef wulf

    „Von der Kirche sehe ich nun wirklich keinerlei Rettung kommen, weder im Diesseits noch im Jenseits. Spätestens wenn jemand Karlheinz Deschner, Horst Herrmann oder Hubertus Mynarek liest, müßte er eigentlich schnell begreifen, daß Kirche und Christentum unvereinbar sind.“

    warum sollte denn das eine zwangsläufig mit dem anderen zu tun haben?

    warum kann die kath. kirche nicht ganz unabhängig von der frage des „seelenheils im sinne von religion, momentan eine kraft sein, die sich, aus welchen gründn auch immer, gewissen bestrebungen, gewisser kräfte entgegenstellt?

    ansonsten halte ich mich leiber zurück, was ihre ideologischn ansichten von religion, wahrheit und ihrer persönlichen meinung über jesus christus angeht.

    kommen sie doch rüber in den „satanismus-thread“, dort können wir darüber diskutieren.

    nur soviel zu ihrer langen audfüührung sei mir hier gesttattet, dann im anderenn thread gerne weiter (jürgen dreht sonst, zu recht, durch….wir haben ja da unsere „spielwiese“):

    „Patanjali beschreibt in seinen Yoga-Sutren, wie man jene Fähigkeiten erwirbt, durch die Jesus später hervorgetreten ist. Aber wenn man dem Nazarener im Sinne von Matthäus 7 (“hütet euch vor den falschen Propheten ….an Ihren FRÜCHTEN werdet ihr sie erkennen”) folgt, dann wird man wohl aus der Kirche austreten.“

    mag sein. aber meiner bescheidenen meinung nach, werden sie noch viel mehr aus den spuren der yoga-sutren eines patanjali heraustreten müssen, der ihnen weismachen will, das sie mit „seinen“ techniken eine jesus werden könnten😉 und so sympatisch ein yogananda auch sein mag, so sehr ggehört auch er im die kategorie derer, vor denen jesus gewarnt hat. und ja, die kirche hat sich auch mit ruhm bekleckert in dieser hinsicht, was aber mit der fragestellung weniger zu tun hat, wenn es darum geht, einen bestimmten drive des verfalls ALLER werte zum jetzigen zeitpunkt sich entgegenzustemmen. denn da macht die kirche augenblicklich und ganz unabhängig von all ihren kaum zählbaren verfehlungen, so ziemlich den besten job aller organisationen überhaupt. bitte denken sie noch mal in diesem sinne darüber nach.

    mfg

  102. chicano sagt:

    @ rubo

    „Ich bin unreligiös, deshalb sei mir gestattet, meiner Verwunderung darüber Ausdruck zu geben, wie unsachlich der @chicano werden kann, den ich sonst oft klug und unaufgeregt diskutierend kenne. Haß kann ich bei @Heider nicht finden, er trennt nur kirchliche von christlicher Lehre und Praxis. Das finde ich genau so richtig, wie Judentum von Zionismus zu trennen.“

    bei allem respekt und vor allem bei aller ungebrochener sympathie ihnen gegenüber. vielleicht sollten sie noch einmal etwas genauer hinsehen.

    mag sein, dass ihnen unterkühlter, „sachlicher“ hass nicht ins auge springt.
    ich finde auch, dass sie sich, wenn sie doch ganz unreligiös sind, keine wirkliche meinung darüber bilde können (dürfen schon), ob die kirche von christentum getrennt werdn sollte.

    aber gut, so sehen sie das.

    allerdings eines wundert mich schon jetzt. da herr heider eben das christ-sein (das heißt christentum, also die menschen als gemeinschaft, die versuchen nach bestem wissen, gewissen und vermögen die werte in ihrem leben umzusetzen, die jesus christus ihnen vermittelt hat) nicht von der kirche trennt.

    und genau da sehen sie seinen fanatismus, denn es geht ihm nicht darum die kirche zu stigmatisieren und auf den prüfstand zu stellen, sondern das christentum an sich, also die gesamnte gemeinschaft an menschen, die sich christen nennen.

    —————————————-
    Heider . Die Kirche i s t das Christentum.

    kümel: Eben nicht! Das ist genau der Unterschied, der unser beider Interpretationen trennt.

    chicano: machen sie einen unterschied zwischen taten von einzelnen menschen (z.b. aus der kirche) und dem christentum.
    —————————————-

    usw. usw. usw……

    D A S haben sie übersehen?

    wenn ich mal etwas anders im ton werde, dabei aber betone, das der mensch heider immer noch meinen respekt hat, die ideologie und der hass und die hetze heiders aber nicht, so find ich das fast schon „christlichh“ von mir😉

    und wenn er psychologische spielchen der untersten schublade bringt….indem er z.b. links von „christen“ bringt, um seine meinung zu bekräftigen, daber aber unterschlägt, das diese selbst die forderung stellen, christentum und menschlichen irrtum nicht zu vermischen, dann wiederspreche ihm gern und gern auch heftig.

    und wie sagt heider so schön?

    Heider . Die Kirche i s t das Christentum.

    Heider . Die Kirche i s t das Christentum.

    Heider . Die Kirche i s t das Christentum.

    lieber rubo, ich erinnere mich daran, wie oft sie hier geschrieben haben, das es nicht richtig ist, zu sagen fundamentalisten, bombenleger, taliban…ja salafisten sind NICHT der islam. aber hier sehen sie die hetze nicht?

    das enttäuscht mich ein wenig, was meine achtung vor ihnen aber keinen abbruch tut.

    mfg

  103. chicano sagt:

    p.s. rubo

    „Zur Ergänzung: in Kanada endete die zwangsweise Trennung der Kinder von ihren indianischen Eltern erst in den 60-er Jahren – so lange hat die Kirche das von ihr eingeführte unmenschliche und unchristliche Verfahren nicht verhindert!“

    die kirche ist heute fast die letzte bastion gegen die endgültige trennung von kind und mutter, dann nämlich, wenn die mutter das kind, mit staatsunterstützung und unterstützung fast aller gesellschsftlich-gutmenschlichen bestrebungen i den mülleimer wirft.

    es ist nicht alles gold was glänzt und nicht alles was stumpf erscheint, ist dreck.

    für eine sachliche bewertung, darf man nicht nur die vergangenheit und einzelne aspekte betrachten. die kirche ist heute eine andere als zur zeit dr inquisition und die kirche tut auch sehr viel gutes. es geht nicht um relativierung aber um sachlkchkeit.

    und da sind gerade sie,mir hitzkopf, doch EIGENTLICH weit überlegen😉 ich wünsche mit diese überlegenheit bald wieder bewundern zu dürfen.

  104. ribi sagt:

    chicano: grüße dich , mein lieber, du bist erfrischend, auch im neuen jahr!
    zu tarantino: als italo- nicht jüdischer ami, schuldet er dem holocaust kein sonderrecht, seine filme sind für mich sehr überdreht, da weiß auch der dümmste, sollen nicht ernst genommen werden, ein spielberg arbeitet mit angeblicher ernsthaftigkeit, wahrscheinlich auch mit staatlicher unterstützung, tarantino soll die satansweiber neu verfilmen, ja, geile und überdrehte gewalt, frauen, welche aggressive männerrolle ausfüllen.tarantino will geil unterhalten
    karl: danke für die alte post zum trittin-grünen-thema, heute erst entdeckt. bin auch eher für europäische einwanderung, natürlich müssen einheimische verstärkt gefördert werden- logisch!, um arbeiten erledigen zu können, die fdp-propaganda, in der brd fehlen müllarbeiter, glaubt doch eh keiner!
    jakobiner: es ist doch so, die usa waren ein großes land, mit wenig bevölkerung, welche teilweise ausgerottet oder verschleppt wurde, die brd hat die türken aber nicht mit gewalt hierher geholt-vergleich, sollte es einer sein, hinkt! die shoa ist ein europ. verbrechen, was in drei-teufelsnamen bringt die usa dazu, dieses verbrrechen zum weltverbrechen zu machen- und eigene verbrechen klein zu halten? es kann nur um ein teile-und-herrsche-spiel gehen!! es wäre mehr als penlich, würden die dänen etc. indinaner-ausrottungsdenkmäler errichten, die usa betribt es umgekehrt si, obwohl sicher zu bedenken ist, dass juden in den usa leben!noch einmal, die indianer sind und waren ein teil der usa, die türken etc. sind erst heute ein teil der dt. gesellschaft, zugewandert und freiwillig, diese frweiwilligkeit haben die schwaren nicht wählen können, die verschleppt wurden!

  105. Ich erzähl euch jetz mal ein nettes, kleines Märchen:

    Es war einmal in einer Bunten Republik in einem ehemals Deutschen Land. Da gab es a nette Schawanin, die stets treu und loyal die Unbildungsrepublik gefördert, Konformismus belohnt und sachhaltiges Denken bestraft hat.

    Und dann gabe es da noch die Causa des Guten zu Berge. Wo sie sich treu und loyal empört hat. Nicht ganz so empörend, wie die Raudia vom Klo, aber immerhin, sie hat ge- und verurteilt. Und sich fremdgeschämt.

    Und dann gab es noch vor etwa 2.000 Jahren einen, der sagte: „Richtet nicht…“

    Und was ist geschehen? Die Schawanin wurde zurück getreten.

    Seht ihr? So läuft das. Jetzt darf sie sich über sich selbst schämen.

  106. Detlev Wulf sagt:

    @chicano

    Ziatat chicano: „kommen sie doch rüber in den “satanismus-thread”, dort können wir darüber diskutieren“.

    Detlev sagt: Ich weiß nicht, was ich da sollte – mit negativen Kräften will ich nichts zu tun haben.

    Zitat chicano:

    meiner bescheidenen meinung nach, werden sie noch viel mehr aus den spuren der yoga-sutren eines patanjali heraustreten müssen, der ihnen weismachen will, das sie mit “seinen” techniken eine jesus werden könnten😉 und so sympatisch ein yogananda auch sein mag, so sehr gehört auch er im die kategorie derer, vor denen jesus gewarnt hat.

    dazu Detlev: Das ist natürlich völliger Unfug. So etwas kann nur jemand behaupten, dem die entsprechenden spirituellen Erfahrungen fehlen. Transzendenz ist eine sehr reale Erfahrung, und diese Erfahrung stabilisiert sich im Laufe langjähriger Praxis einer effektiven Meditationstechnik auch in der Aktivität. das ist sehr angenehm, kann ich Ihnen sagen. Und das ist exakt das, was ALLE diese Leute gelehrt und gelebt haben. Es ist die Essenz aller spirituellen und religiösen Traditionen, soweit sie diesen Namen verdienen. Was Jesus gelebt hat, entspricht 1:1 dem, was Patanjali in „seinem“ Yoga-System formuliert hat. „Ihre“ Anführungstriche habe ich hier übernommen, weil Patanjali sicherlich nicht die Meditation erfunden hat, aber er hat das Lehrsystem des Achtanga (also des achtgliedrigen) Yoga formuliert, weil es einfach sinnvoll ist, um Dinge einzuordnen und eine systematische Vorgehensweise zu haben.

    Jesus hat mit 12 Jahren schon die Top-Priester seiner Zeit verblüfft, weil deren spiritueller Wissenstand bereits zu dieser Zeit komplett degeneriert war. Das kann jeder nachvollziehen, der schon einmal „stille Post“ gespielt hat. Das ist das Gleiche, was im langen Lauf der Zeit auch mit der Kirche passiert ist. Und natürlich hat er sich kompetentere Lehrer gesucht, als die, die er seinerzeit in Israel vorgefunden und schon mit 12 Jahren „in die Tasche gesteckt hat“. Die gab es u.a. in Indien. Von dem, was Jesus gelehrt hat: („Das Himmelreich Gottes ist inwendig in euch“ – mithin durch ein Sich-Nach-Innen-Wenden erfahrbar) ist dort heute so gut wie NICHTS übrig geblieben. Die Leute vor denen Jesus warnt, können Sie sich darum (unter anderem) in der Kirche ansehen, weil diese die Menschen hinters Licht führt und sie an ihrer spirituellen und Bewußtseins-Entwicklung behindert. (Trifft natürlich nicht auf jeden einzelnen Priester zu, aber in der Summe auf die Organisation Kirche) und das ist das präzise Gegenteil von dem, was Jesus wollte und auch gelehrt hat. Jesus und Leute wie Budha, Krishna, Patanjali, Shankara, auch Yogananda etc. sind dagegen sicherlich beste Freunde. Sein Ziel war es, möglichst viele Jesus-ähnliche Heilige „auszubilden“. Wenn er gesehen hätte, was die Kirche daraus macht, wäre er wohl lieber gleich in Indien geblieben🙂 Gehen Sie bitte davon aus, daß Jesus die Yoga-Sutras des Patanjali (ca. 200 v.Chr.) kannte und auch angewandt hat.

  107. Dr. Gunther Kümel sagt:

    DIE PC IST BRISANT SELBST BEI AUSSAGEN, die weder die Judenverfolgung, noch den WKII betreffen.

    Während die Pönalisierung dieser Themen durch das fortgeltende Besatzungsrecht in der „brd“ unentrinnbar erzwungen wird, stellt die Dehnung auf andere Themen eine ÜBERERFÜLLUNG des Zwanges durch die Alliierten dar.

    Eine 74-jährige Rentnerin aus München wurde zu hohen Gedlstrafen und einer Buße verurteilt, weil sie auf einem Plakat geschrieben hatte:

    „Bei der Türkenbelagerung schossen die Türken friedlich auf die Stadt Wien, jetzt bedrohen sie wieder Europa“

    Staatsanwalt: Volksverhetzung!! §130!! Freiheitsstrafe von 3 Monaten bis zu fünf Jahren tatangemessen!!

    Die Rentnerin verwies auf Erdogan, der in einer Rede auf das 1000-jährige Jubiläum der gewonnenen Schlacht gegen das byzantinische Reich erinnert habe und das Jahr 2071 als den Zeitpunkt markiert habe, an dem die Nachfolger jener Eroberer bereit seien, Europa zu übernehmen.

    „Tut nichts, der (Volksverhetzer) wird verbrannt!“
    (variiert nach Lessing)

  108. Detlev Wulf sagt:

    @ Jakobiner

    Zitat: Ich habe NICHT die Politik Obamas verteidigt oder je behauptet ein Schwarzer, Roter, Gelber, Frau, Schwuler,etc. würde bessere und menschlichere Politik machen. Ich habe nur gesagt, dass die Tatsache, dass ein Schwarzer US-Präsident werden kann, etwas über die soziale Mobilität aussagt –eben von einer Skalvenhaltergesellschaft hin zu einem Multikulti-Imperialismus. (Ende)

    Dazu Detlev: Leider macht es – wie die Erfahrung zeigt – am Ende kaum einen Unterschied, ob man von einem schwarzen, gelben, weißen oder rot-grünen oder Multi-Kulti- Sklavenhalter ausgebeutet und seiner Rechte beraubt wird, bzw. wer gerade die jeweilige Marionette der immer gleichen Schattenspieler hinter den Kulissen ist.

  109. Detlev Wulf sagt:

    Nachtrag:

    „Von dem, was Jesus gelehrt hat: (“Das Himmelreich Gottes ist inwendig in euch” – mithin durch ein Sich-Nach-Innen-Wenden erfahrbar) ist dort heute so gut wie NICHTS übrig geblieben“.

    Dieser Satz bezog sich eigentlich auf die Kirche, und dieser Zusammenhang ist verloren gegangen, weil ich noch zwei andere Sätze eingefügt hatte. Demnach muß es richtig heißen:

    Von dem, was Jesus gelehrt hat: (“Das Himmelreich Gottes ist inwendig in euch” – mithin durch ein Sich-Nach-Innen-Wenden erfahrbar) ist dort heute IN DER KIRCHE so gut wie NICHTS übrig geblieben.

    (Obwohl es ähnliche Degenerationserscheinungen natürlich auch in anderen Religionen gibt. Dafür muß man ja nur mal ein paar Talmud-Zitate lesen oder sehen, wie orthodoxe Christen, Juden und Moslems etc. sich beharken). Und in Indien ist natürlich auch sehr viel Wissen verloren gegangen oder wird jedenfalls nicht angewendet – sonst würde es da ganz anders aussehen. Das muß aber alles nicht so bleiben.

  110. chicano sagt:

    @ ribi

    „chicano: grüße dich , mein lieber, du bist erfrischend, auch im neuen jahr!“

    danke alter junge! freut mich aber auch so, dich mal wieder hier zu lesen🙂

  111. Dave sagt:

    @ Detlef Wulf

    „Jedenfalls dürfte das reichen, um es als Unfug zu entlarven, daß Jesus der “Sohn Gottes” sei, von den Toten auferstanden wäre oder gar die Sünden der Welt quasi verbrannt habe.“

    „Patanjali beschreibt in seinen Yoga-Sutren, wie man jene Fähigkeiten erwirbt, durch die Jesus später hervorgetreten ist“

    Dieser Unfug, wie sie es nennen, entspricht in vielerlei Hinsicht auch indischen Vorstellungen selbst, nicht 1 zu 1, aber es gibt viele Paralellen.

    Jesus ist nicht bloß ein Yoga Schüler, und aus den indischen Lehren hervorgeganen, er ist aus dem Geist Gottes selbst hervorgegangen und ich denke es ist eher so etwas wie eine Synchronizität zu manch indischen Vorstellungen.

    Der Sohn Gottes ist er, weil der Geist Gottes aus der transzendentalen Welt, seine transzendentale Identität in Jesus nicht verloren hat, sondern von der materiallen Welt unberührt blieb.

    Das entspricht in etwa der indischen Vorstellung von Narayana, dem Menschensohn, der uneingeschränkten Manifestation Krishnas, der auch identisch mit ihm ist. Wie „das Wort“ bei Johannes 1., existierte auch er schon vor der Schöpfung und schaffte die kosmische Manifestation.

    „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.“

    Johannes 1

    Die Auferstehung und das ewige Leben sind soteriologische Aspekte des Christentums, die fernöstlichen Religionen eigentlich sehr ähnlich sind, sie deuten eben darauf hin, das Jesus seine Identität als Sohn, mit der unsterblichen Identität des Vaters eins ist, und das diese im Gegensatz zum Ich-Bewusstsein nicht durch den Tod des Körpers vergeht.

    „Gott ist Geist“

    „Glaubt mir, daß ich im Vater bin und der Vater in mir“

    „Ich und der Vater sind eins“

    – Bibel

    „Zwei Arten Geist gibt’s in der Welt, – einer vergeht, der andre nicht;“

    „Vergänglich sind die Leiber nur, – in ihnen weilt der ew’ge Geist,
    Der unvergänglich, unbegrenzt – drum kämpfe nur, du Bhârata!“

    „Unsichtbar, unvergänglich heißt’s, man nennt es auch die höchste Bahn;
    Erreicht man’s, kehrt man nicht zurück! sieh, das ist meine höchste Statt!“

    „Der höchste Urgeist wird erlangt durch Liebe, die nichts andres sucht, –
    Er, in dem alle Wesen sind, durch den die ganze Welt gemacht.“

    – Bhagavat Gita

    Letzendlich hat der Hinduismus das gleiche Ziel wie das Christentum, nämlich die Befreiung und das ewige Leben. Hindus glauben halt nur, im Gegensatz zu Christen, das ihr Ich-Bewusstsein in einem Kreislauf von Wiedergeburten verstrickt ist, aus der sie sich befreien müssen indem sie ihr Karma bereinigen und damit das Ich-Bewusstsein auflösen.

    An Wiedergeburt glaube ich persönlich aber nicht, auch wenn die Vorstellung an sich ganz Interessant ist. Das etwas wie eine persönliche Identität den Körper überlebt und in einem anderen Körper inkarniert wird, halte ich für unwahrscheinlich. Ich glaube das der Mensch ganz stirbt, mit Körper Seele und Geist.

  112. chicano sagt:

    @ detlev

    der „satanisten-thread“ nicht weil es da nur um satanismus geht, sondern um spirituelle fragen im weitersten sinne. auch wenn wir dort vertreter des satanismus der neuzeit lesen dürfen.
    und vor allem deshalb, weil jürgen nicht zuzumuten ist, das jeder politische thread zu einem der glaubensfragen geht und vielen anderen können wir das auch nicht zumuten.

    „Jesus und Leute wie Budha, Krishna, Patanjali, Shankara, auch Yogananda etc. sind dagegen sicherlich beste Freunde.“

    das allerdings zeigt, das sie entweder namen nennen, von denen sie keine ahnung haben oder aber, das was diese vertreten (haben) nicht verstanden haben……denn ein shankara und eine buddha haben mit jesus weniger zu tun, wie ein einhorn mit einem ferrari. sie schließen sich sozusagen gegenseitig aus.

    für buddha und erst recht für shankara….gibt es keinen gott, gar keinen. für shankara gibt es rein gar nichts und der einzige ausweg aus der ilusion des lebens zu kommen, bedeutet für ihn…..ebenfalls rein gar nichts zu werden.

    für jesus ist gott, der vater alles, dessen willen er zu tun auf die erde kam, wie er sagte.

    na ja…..wie gesagt, aus respekt vor jürgens wunsch. hier nichts mehr von mir dazu.

  113. Sorry,aber die amerikanische sog.Kultur ist ein zusammen gewuerfelter Haufen aus alten Ressentents einerseits,dem kranken Wahn eine Waffe besitzen zu muessen und Atombomben zu bauen um die Welt zu retten andererseits…von den ganzen anderen Dingen facebook,mc doof,burger king,new world orde

  114. anderseits….daran aendert auch ein Obama nix…

  115. Kant sagt:

    @Kümel: „Christentum ist eine Lehre, eine Transzendenzphilosophie, eine Religion. Darin kommt nichts von Habgier, Machtstreben, Völkermord, Versklavung vor: GANZ IM GEGENTEIL!“

    Lieber Kümel, das ist doch – mit Verlaub – Bullshit.
    Zu trennen ist, was der in einem apokalyptischen Horizont (wie viele seiner Zeitgenossen) lebende Jesus von Nazareth lehrt – als jüdischer Rabbi ! … und auf der anderen Seite, was der Pharisäer und römische Staatsbürger Paulus von Tarsus daraus macht. Er geht nämlich auf die Reich-Gottes-Programmatik des J.v. N. nicht ein und interpretiert dessen Tod /Ermordung am Kreuz als eine von Gott gewollte und notwendige Sühne für die Sünden der Menschheit … diese archaischen Denkmuster finden sich vor, in und nach dieser Zeit und sie haben Erfolg, da die paulinische Variante ( aus meiner Sicht religiöser WAHN) es den einfachen Menschen leicht macht (einfach nur glauben und sich unterwerfen, aber nicht tun, was Jesus fordert: nachfolgen !) und es vor allem für die Herrschenden eine passende Ideologie wird, um problemlos zu herrschen !
    (Röm 13 „Jedermann sei Untertan der Obrigkeit, denn sie ist von Gott eingesetzt“).

    Was bleibt ist (ein bisschen) jesuanische Ethik – Vertrauen in einen gnädigen Gott, unbedingter Friedenswille, Feindesliebe, … ……….
    und auf der anderen Seite Opferwahn der Priester und Päpste und blanke Machtgeilheit der Herrschenden.

    Würde mich doch sehr wundern, wenn Sie als Aufklärer einer solchen Macht-Ideologie folgen oder gar huldigen.

  116. Heider sagt:

    Dr. Gunther Kümel sagt:
    @ Heider . “Die Kirche i s t das Christentum”

    Eben nicht! Das ist genau der Unterschied, der unser beider Interpretationen trennt.

    Wenn das so ist, wie Sie sagen, könnte man sie abschaffen, zumal Sie selbst es waren, der ihr eine enorme kriminelle Energie bei Ausführung der Taten über alle Zeit zugesprochen hat. Man könnte also zu Recht die Forderung nach einem laizistischen Gemeinwesen stellen. Denn eine Kirche, die Verbrechen verübte, diese nicht zugibt und aufarbeitet, kann eigentlich nicht mehr den Status innerhalb der sog. westlichen Wertegemeinschaft (auch in Deutschland) beanspruchen, den sie noch hat. Im weiteren müsste ein internationales Tribunal stattfinden, das sich dann unter anderem auch mit der Rolle der Kirche bei der Eroberung und Ausplünderung Amerikas befasst.
    Nur das wäre naheliegend, andernfalls stellt man eben nur fest >> Ja, die Kirche hat Verbrechen begangen,
    aber geändert wird nichts und füllt somit die Reihen der bürgerlichen Berufsbetroffenen u.a. christlichen Heuchler auf. Man unterhält sich also gut mit sehr ernsten Sachverhalten, unter denen Millionen Leichen und unbeschreibliches menschliches Leid liegen, und denkt nicht im Traum daran hieraus irgendeine politische Konsequenz zu ziehen, sei es auch nur die persönliche Konsequenz, diese Machtstellung der Kirche für abschaffenswert zu befinden und sich dementsprechend zu äussern.
    Für wen halten Sie mich, dass ich Scheindiskussionen führen möchte.

    Allerdings haben Sie ja schon früher deutlich gemacht, dass Sie die überragende geistige, politische, wirtschaftliche Stellung der Kirchen aus Sonderrechten gar nicht antasten wollen. Deren mögliche Abschaffung aus erwiesener Schlechtigkeit kontern Sie auch aktuell mit Phrasen, die soviel bedeuten sollen wie >> Wartet ab, habt Vertrauen, eines Tages kommt die neue Kirche, alles wird gut:
    „Allerdings war die Kirche zuallermeist ein Instrument der Machtgier und Habgier. Diese Eigenschaften sind im “Menschlichen, Allzumenschlichen” begründet. Die Lehre des Christentums verlangt die ABKEHR davon, und sie sagt auch, wie das gehen soll.

    Also ist nicht die ABKEHR vom Christentum das, was uns zur Humanität fehlt, sondern die seit 2000 jahren unterbliebene HINWENDUNG zur Idee, das Geistige sei das Essentielle am Menschen!“ (Kümel)

    Und an der Stelle tritt der Grundwiderspruch bei Ihnen zutage und nicht bei mir. Sie fördern also ein Kirchenchristentum zur Guten Hoffnung und stellen keinerlei politische Forderungen aus Versagen und Verbrechen. Das ist Ihnen sowie dem @ chicano u.a. Herren längst auch an anderer Stelle mitgeteilt worden.

    Herr @ chicano bestätigt seine Treue zur Kirche erwartungsgemäss in diesem Strang noch einmal und zwar im Beitrag am Februar 9, 2013 um 14:20 (dort ganz unten), wo er seiner Kirche sinngem. einen „guten Job“ bescheinigt.

    Wir reden hier übrigens über eine der Frontorganisationen der NW0, an deren Spitze Päpste stehen, die seit Jahrzehnten die Nato loben (Paul VI.), die Einheit der „menschlichen Rasse“ zu einer „supranationalen Gemeinschaft“ beschwören (Pius XII.) sowie eine „Weltregierung“ verlangen (Johannes XXIII.), – kann alles gern verlinkt werden!

    Aus dem Grunde ist unsere weitere Unterhaltung an dieser Stelle aus meiner Sicht sinnfrei, da es mir ausreicht einmal festgestellt zu haben, dass wir anscheinend auf verschiedenen Seiten stehen.

    Ihre christliche Extra-Glaubensdeutung interessiert mich, wenigstens in diesem Strang, überhaupt nicht. Was ich davon halte ist Ihnen ebenfalls bekannt. Ich folge keinem Gott, keiner „Heiligen Schrift“ und keinem Staat, der mich anhält solches zu tun.

    – Habe keinen Respekt vor der Autorität anderer, denn es gibt in jedem Fall auch Autoritäten, die gegenteiliger Ansichten sind. – (Bertrand Russell)

  117. Heider sagt:

    Nachtrag: HTML-Fehler, Fettdruck im anderen Kommentar war unbeabsichtigt
    ——————————————————————

    @ rubo, Februar 9, 2013 um 13:40
    Ebenfalls ergänzend —-

    Wenige positive aber meistens negative Beispiele, wie es um die ethnische und kulturelle Unabhängigkeit und Selbstbestimmung der Indianer in USA und Kanda heute bestellt ist:
    Die Lage der nordamerikanischen Indianer in der heutigen Zeit
    http://www.indianer-web.de/gegwart/today.htm

    Diese Studie analysiert die rechtliche Lage der kanadischen Indianer nach einem neuen Gesetz von 1982, das offenbar auf eine schleichende Aberkennung der ethnischen Zugehörigkeit von Indianern zielt:

    Schweizerische Amerikanisten-Gesellschaft
    Das Recht, Indianer zu sein. Die kanadische Regierung
    versus die Ureinwohner
    (1984, pdf)

    http://www.ssa-sag.ch/bssa/pdf/bssa48_03.pdf

    Weiterer Hintergrund hier:
    Wikipedia, First Nations
    http://de.wikipedia.org/wiki/First_Nations

    @ chicano, Februar 9, 2013 um 14:09
    „Ausflüchte“ —
    Ich sei „nicht in der Lage zu begreifen“, dass meine „beigebrachten Links“ meine „eigene Meinung konterkarieren“ usw. —

    Dann weisen Sie mir die Widersprüche zwischen den Aussagen der Links und meinen Aussagen nach – statt herumzuschwafeln!

  118. Detlev Wulf sagt:

    Detlev sagt: “Jesus und Leute wie Budha, Krishna, Patanjali, Shankara, auch Yogananda etc. sind dagegen sicherlich beste Freunde.”

    dazu chicano: das allerdings zeigt, das sie entweder namen nennen, von denen sie keine ahnung haben oder aber, das was diese vertreten (haben) nicht verstanden haben……denn ein shankara und eine buddha haben mit jesus weniger zu tun, wie ein einhorn mit einem ferrari. sie schließen sich sozusagen gegenseitig aus.

    dazu Chicano:

    Tut mir leid, daß ich Ihnen eine Antwort dazu nicht ersparen kann. Wenn Sie die Gemeinsamkeit zwischen den Genannten und vielen anderen spirituellen Größen nicht erkennen, haben Sie vielleicht noch nicht verstanden, was „Religion“ eigentlich ist, und womit „religare“ rückverbindet. Wenn jemand die Erfahrung der Transzendenz nicht kennt, ist eine solche Sicht sozusagen ganz normal. Es ist auch richtig, daß Budha noch ein wichtiger Erkenntnisschritt gefehlt hat. Das ist aber lediglich ein Unterschied zwischen der ersten und der zweiten Liga (bzw. im Falle Jesus, oder Patanjali noch ein etwas höherer Bewußtseinszustand) und keineswegs der Unterschied zwischen einem Einhorn und einem Ferrari. Wenn Budha die Patanjali-Sutras gehabt hätte (und damit meine ich die korrespondierenden Techniken – die werden nämlich im Text NICHT beschrieben) dann hätte er diesen Schritt mit Sicherheit noch gemacht. (Wobei die bloße Ausübung der Techiken allein auch nicht ausreicht – da haben Sie Recht). Im Übrigen ist Erleuchtung das Entwicklungsziel eines jeden Menschen – ob er das nun will oder nicht. Und wenn er diesen Schritt nach vielen Tausend Inkarnationen erreicht hat, geht die Entwicklung mit anderen Existenzformen weiter. Denn das menschliche Nervensystem ist bei allem Respekt nicht die höchste Daseinsform im Universum. (Wenn sie es wäre, würden die Menschen sich anders benehmen).

    Zu den vermeintlichen Unterschieden die sie beschreiben, gibt es eine sehr treffende Parabel. Drei Blinde treffen auf einen Elefanten und versuchen ihn zu beschreiben: Der eine tastet ein Bein ab und sagt: „Ein Elefant ist wie ein Baum“. Der zweite ertastet den Schwanz und sagt: „Ein Elefant ist wie eine tote Schlange“. Der Dritte ergreift den Rüssel und sagt: Ein Elefant ist wie ein kräftiger Arm. Sie sehen alle nicht das Gesamtbild und kommen deswegen zu ganz unterschiedlichen Wahrnehmungen. Wer aber das Gesamtbild sieht, sieht die Gemeinsamkeiten. Deswegen sind die Religionsstreitigkeiten zwischen unterschiedlichen Traditionen absolut lächerlich. Das, was wirklich wichtig ist, ist die Transzendenzerfahrung. Und weil diese Wahrnehmung aufgrund des traurigen Zustandes der Religionen („stille Post“) nicht mehr da ist, sehen deren Vertreter Unterschiede, wo keine sind. Ob jemand das nun Transzendenz oder Samadhi oder Nirwana oder Absolutes oder „Sein“ oder Pfannekuchen nennt, ist völlig belanglos. Aber das Phänomen an sich ist eine reale Erfahrung. Und nur darum geht es doch.

    Ich weiß nicht, was der Jürgen E. dazu sagt und ich möchte auch niemanden nerven, aber das ist nun wirklich ein ganz grundlegender Punkt. Wenn die Mehrzahl der Menschen das (Inklusive der Gesetzmäßigkeiten von Ursache und Wirkung, Karma und Reinkarnation) verstanden hätte, brauchten wir heute nicht über den Holocaust zu reden. Wenn die Menschen wüßten, daß sie infolge der Karma-Funktionalität FÜR ALLES BEZAHLEN müssen, hätte es hochwahrscheinlich die Kreuzzüge und diverse Kriege nicht gegeben. Wenn den Politikern und ihren Strippenziehern klar wäre, wie teuer sie noch für zigtausende Jahre für das bezahlen werden, was sie sich heute durch ihre kriminelle Handlungsweise aufladen, würden sie anders handeln.

    Darum ist es wichtig, diese Zusammenhänge zu kennen.
    Lassen wir es dabei. Es kann sich ja jeder selber informieren und auch diese Erfahrungen selber machen, wenn er weiß, wie es geht.

  119. Kant sagt: Februar 9, 2013 um 21:36

    @Kümel: “Christentum ist eine Lehre, eine Transzendenzphilosophie, eine Religion. Darin kommt nichts von Habgier, Machtstreben, Völkermord, Versklavung vor: GANZ IM GEGENTEIL!”

    Lieber Kümel, das ist doch – mit Verlaub – Bullshit.
    Zu trennen ist, was der in einem apokalyptischen Horizont (wie viele seiner Zeitgenossen) lebende Jesus von Nazareth lehrt – als jüdischer Rabbi ! …

    Pardon, Kant, aber das ist Bullshit. Jesus hat gegen ! das Judentum gepredigt und z.B. dessen „heilige“ Gesetze verspottet und – stets lustvoll und bei jeder Gelegenheit – übertreten. Deshalb hat der den Zorn und Vernichtungswillen der Pharisäer auf sich gezogen.

    und auf der anderen Seite, was der Pharisäer und römische Staatsbürger Paulus von Tarsus daraus macht.

    Ja, was denn? Was hat denn der Pharisäer und römische Staatsbürger Paulus von Tarsus daraus gemacht? Ein Judentum 2. Klasse für Goyim.

    Und nach drei Jahren Subversion und Gehirnwäsche in Kleinasien waren er und seine Lehre anerkannt genug – trotz seiner lächerlichen Konversion – daß er nach Rom gehen und den Petrus und dessen von Jesus eingesetzte Lehre wirkungsmächtig konterkarieren konnte.

    Das war die erste große Verfälschung. Die 2. kam mit dem Konstantin und der Unterwerfung unter den römischen Mithras-Kult.

    Weshalb ist der Pappa ein „Ponifex Maximus“ und hat ’ne Mitra auf? Weil er der höchste Priester des Mithras-Kultes ist.

    Und jetzt kommt das veritable Wunder: Und trotzdem ist es immer noch möglich, auch in der „christlichen“ KIrche zu Gott zu finden.

    Aber leicht ist das nicht.

  120. Nicht „Ponifex“ und auch nicht Pony Express sondern Pontifex. Kleiner Freudscher… Er macht keine Pferde und die keine Äppel, sondern er baut Brücken.

  121. rubo sagt:

    @chicano:
    Danke, daß mir der alte chicano so sachlich gegenüber tritt, aber ich möchte nicht indianische Zwangskinderwaisen mit dem von Ihnen richtigen Hinweisen auf die Wohltaten der Kirche gegen die EU-Genderisierung und Familienfeindlichkeit aufrechnen.
    In diesem Zusammenhang ein Hinweis, daß endlich auch private Initiativen dagegen aufstehen: „Zurück zu alten Werten: Mütter haben jetzt wieder eine Lobby von Christine Rütlisberger“, nachzulesen bei Kopp online

    Ansonsten überdenke ich Ihre Hinweise, daß ein Atheist sich vielleicht doch nicht in religiöse Details verstricken sollte, andererseits kann ich nicht schweigen, wenn Unrecht gegen die Schwächsten geschieht, egal von wem.

  122. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ heider: „Aberkennung ethnischer Zugehörigkeit“

    Ja, DAS ist grob menschenrechtswidrig!

    Indianern sowie den Deutschen (und den übrigen Nationen Europas) darf man die ethnische Zugehörigkeit nicht aberkennen!

  123. Dr. Gunther Kümel sagt: Februar 10, 2013 um 10:38

    @ heider: “Aberkennung ethnischer Zugehörigkeit”

    Ja, DAS ist grob menschenrechtswidrig!

    Indianern sowie den Deutschen (und den übrigen Nationen Europas) darf man die ethnische Zugehörigkeit nicht aberkennen!

    Tut man ja auch gar nicht immer und durchgehend. Dort, wo man sie z.B. gegen die Deutschen in Stellung bringen kann, läßt man sie durchaus gelten und spricht z.B. von einem „Tätervolk“ dem die Deutschen angehören sollen, das „Judenmördergene“ (Goldhagen) habe.

  124. chicano sagt:

    @ heider

    „Herr @ chicano bestätigt seine Treue zur Kirche erwartungsgemäss in diesem Strang noch einmal und zwar im Beitrag am Februar 9, 2013 um 14:20 (dort ganz unten), wo er seiner Kirche sinngem. einen “guten Job” bescheinigt.“

    sie erscheinen wie eine ameise am kraterrand, desto sie strampelt, um so tiefer rutscht sie.

    da sie lesen können, sind sie also auch noch gewillt den heuchler zu spielen, damit ihrte irrtümer nicht einbrechen.

    die worte „guter job“ bezog sich, wie sie nachlesen können, in der veto gegen abtreibung und bonbons wie schwulenehe incl. adaptionreht. wenn sie dies schlecht finden, ihr bier…..aber eine treue zur kirche herauszulesen, zeig eben einemal ihr scheuklappen und deren innenseiten müssen so düste sein, wie ihr hass auf eben alles, was mit christentum zu hat und sei es auch noch gut.

    „Dann weisen Sie mir die Widersprüche zwischen den Aussagen der Links und meinen Aussagen nach – statt herumzuschwafeln!“

    können sie doch nicht lesen?
    in „ihrem link“ wir christentum so definiert, das es nicht unbedingt etwas mit kirche zu tun hat, sondern mit der botschaft und vor allem auch mit der nachfolge in tat und gewissen, soweit dies eben einem menschen möglich ist.

    sie aber behaupten doch in jedm zweiten wort: die kirche I S T das christentum.

    es reicht wertes rumpelstilzchen😉

  125. Detlev Wulf sagt:

    @Kümel: “Christentum ist eine Lehre, eine Transzendenzphilosophie…..”

    Dazu Detlev:

    Was ist eine Transzendentalphilosophie wert, die von „Philosophen“ (Philosophie = Liebe zur Wahrheit) betrieben wird, welche die Erfahrung der Transzendenz nicht haben – geschweige denn Wahrheitsliebe?! Die Protagonisten der Kirche (geschweige denn ihre teils fanatischen Jünger) wissen nicht einmal, wovon sie reden, kennen/verstehen ihre eigenen Schriften nicht und verdunkeln die Wahrheit seit 2000 Jahren. Ich meine: (selbst wenn man von den sonstigen millionenfachen Verbrechen der Kirche absieht)

    2000 Jahre Lüge sind genug!
    Kirche und Christentum sind unvereinbar.

    Was ich mit „Lügen“ meine?

    1. Die Evangelien wurden erst 140 – 400 Jahre nach Christus aufgezeichnet. Jeder kennt den „Stille-Post-Effekt“ dennoch wird so getan, als sei jedes Wort der Bibel als „GOTTES WORT“ unverrückbar fest. Dabei kann man nach einer solchen Zeit mit bis zu 10 Generationen von möglichen Übermittlungsfehlern von Glück sagen, wenn eine solche Schrift noch den Wahrheitsgehalt der Bild-Zeitung erreicht.
    Selbst die Stammbäume Jesu in Matthäus 1 und Lukas 3 sind 100% unterschiedlich. Die können nicht beide wahr sein. Also ist gesichert: Die Bibel enthält definitiv Falsch-Aussagen. Und man weiß an keiner Stelle, ob es sich um eine weitere Falschaussage, um einen Übersetzungsfehler oder eine weitere gezielte Verfälschung handelt. Damit ist (bei aller darin günstigenfalls enthaltenen Weisheit) kein einziges Wort in der Bibel wirklich 100% zuverlässig. Das sollte jeder Christ verinnerlichen, bevor er Anderen vorschreibt, wie sie zu leben haben.

    2. Das urchristliche Wissen um Karma und Reinkarnation wurde 553 (n.Chr natürlich🙂 beim 5 Konzil in Kostantinopel per Edikt gestrichen und die Verbreitung solcher (urchristlichen) Lehren bei Todesstrafe verboten. (Das hat wie bereits erläutert) bis heute gravierende politische Folgen).

    http://www.bhakti-yoga.ch/Randthemen/Reinkarnation/Christentum.html

    Die Bibel wurde entsprechend „bereinigt“ – bis auf die Stellen, welche die Zensoren nicht verstanden haben. Die blieben drin :-)) – wie z.B. Jesu Debatte mit Nikodemus.

    3. Daß die Einbeziehung der Person Jesus in die Göttliche Trinität ein un(be)fug(tes) Konstrukt der Kirche ist, hatte ich bereits an anderer Stelle erläutert. Zu dieser Zeit nannte sich jeder Regionalfürst, der etwas auf sich hielt, „Sohn des Zeus“ o. dergl. Jesus war ein großer spiritueller Lehrer und Meister, ein im besten Sinne heiliger und heilender Mann (ebenso wie Tausende Andere) das reicht doch. ich habe größten Respekt davor. Aber er ist eben NICHT der „Sohn Gottes“, schon gar nicht „DER“ Sohn Gottes. Darum ist der Papst auch nicht der Stellvertreter des Sohns Gottes, sondern er wäre im günstigen Falle ein Bewahrer des von Jesus gelehrten Wissens, im ungünstigsten Falle ein dummer Heini und/oder Krimineller. Daß es beides gab, ist hier hinreichend belegt:

    http://www.humanist.de/religion/pfaffe.html

    4. Jesus ist nicht am Kreuz gestorben und darum auch nicht wieder „auferstanden“, sondern schwer verletzt geborgen und gesundgepflegt worden und dann vom Krankenbett auferstanden und dann nach Indien emigriert (wo er bereits seine spirituellen Lehrjahre verbracht hatte) – weil er sich natürlich nicht nochmal annageln lassen wollte. Ein „Christ“ mag das nun glauben oder nicht – jedenfalls ist diese Geschichte zumindest sehr viel plausibler.

    5. Jesus hat nicht die Sünden, die Schuld oder das Karma auf sich genommen und „verbrannt“. Das ist Unfug. Wäre es so, dann würde es auf dieser Welt keinen Hunger, keinen Krieg und keine Krankheiten geben. Ein simpler Blick in die Medien zeigt, daß dem nicht so ist.

    usw.
    usw.
    usw.

    Damit ist die gesamte Kirchenlehre ohne Basis.
    Wie gesagt: 2000 Jahre Lügen sind genug.

    Was übrig bleibt ist Nächstenliebe usw. Das ist höchst ehrenwert und respektabel, aber eben auch keine Erfindung der Kirche. Das gab es vor Christus auch schon, und caritatives Engagement setzt nicht die Existenz (und somit auch nicht den Fortbestand) einer Kirche voraus.

  126. chicano sagt:

    @ rubo

    „Danke, daß mir der alte chicano so sachlich gegenüber tritt, aber ich möchte nicht indianische Zwangskinderwaisen mit dem von Ihnen richtigen Hinweisen auf die Wohltaten der Kirche gegen die EU-Genderisierung und Familienfeindlichkeit aufrechnen.“

    „ging es denn um aufrechnen bei mir? dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
    es ist nur so, das ich jede tat oder sache für sich allein bewerte. menschen tun böse und gute dinge. wenn nun einer mensch der viele böse dinge getan, seine guten deswegen auch nicht mehr anrechne, dann halte ich das für nicht einen guten weg. letztlich ging es mir darum, denn das nenne ich „das kind mit dem bade ausschütten.“

    „In diesem Zusammenhang ein Hinweis, daß endlich auch private Initiativen dagegen aufstehen: “Zurück zu alten Werten: Mütter haben jetzt wieder eine Lobby von Christine Rütlisberger”, nachzulesen bei Kopp online“

    ja, ich weiß. bedenken sie bitte, das auch mein angagement „privat“. ich bin in keiner org. kirche mitglied.

    „….andererseits kann ich nicht schweigen, wenn Unrecht gegen die Schwächsten geschieht, egal von wem.“

    darum schätze ich sie ja auch so sehr.
    in einer diskussion, in der die organisierte kirche als das unfehlbare gepriesen werde würde, fänden sie in mir einen erbitteten diskutanten mit gegenmeinung und 1000000 argumenten. vielleicht erklärt das etwas für sie.
    ich verteige hier ja nicht die verbrechen der kirche, sondern viele millionen menschen, die sich bemühen dem christentum leben einzuhauchen. wenn hier sugeriert wird, das christentum sei de fakto die kirche, so ist dies in wirklichkeit ein angriff gegen diese menschen und das christentum und nicht gegen die kirche.

    ich bin ganz sicher, würden sie einige der unglaublich vielen biografien von christen kennen, wäre sie zutiefst berührt von der kraft die jesu botschaft enfateln kann iin einem empänglichen herzen. soviel opferbereitschaft für die schwachen, auch unter einsatz des eigenen lebens und mißachtung der gefahr, werden sie kaum woanders in diesem ausmaß finden. sprüche wie „das christentum hat hitler unterstützt“ sind einfach nur heuchlerisch. es waren vor allem christen, die den juden halfen und viele starben dafür ebenfalls in kz`s.

    wir stehen auf der gleichen seite rubo, soviel ist, für mich jedenfalls gewiss.

  127. chicano sagt:

    @ kümel

    „Indianern sowie den Deutschen (und den übrige europäischen Nationen Europas) darf man die ethnische Zugehörigkeit nicht aberkennen!“

    man hat ja auch bemerkt, das das gar nicht funktioniert.
    daher ist man dazu übergegangen die europäischen nationen zwangsweise zu „verdünnen“ und mit gebärfreudigeren (nicht negativ gemeint) nationen zu mischen. das zwangsweise ist dabei entscheidend und der zwang wird mit dn alten argumenten ausgeübt: „wers nicht will ist ein fremdenfeindlicher nazi.“

    so schlägt man viele fliegen mit einer klappe.

  128. Detlev Wulf sagt:

    Zitat: „Nicht “Ponifex” und auch nicht Pony Express sondern Pontifex. Kleiner Freudscher… Er macht keine Pferde und die keine Äppel, sondern er baut Brücken“.

    Ja, aber wohin? Re-ligare = rückverbinden. Demnach sollte er den Menschen Brücken zur Transzdendenz und zu Gott bauen (also dem unpersönlichen und dem persönlichen Aspekt Gottes). Pech, wenn er die Erfahrung der Transzendenz nicht hat und nicht weiß, wovon er redet. Dann kann er nämlich dieses Amt nicht bestimmungsgemäß ausfüllen. Ich habe es mir angetan – sozusagen mit der Brechtüte in der Hand – die
    Amtseinführung Ratzingers anzusehen. Es ist ja unglaublich, was der Mann für einen Unfug erzählt. In jedem dritten Satz kommen Dinge wie Jungfrauengeburt etc. vor.

    Wer im Biologie-Unterricht aufgepaßt hat, geht eher davon aus, daß Jesus genau so geboren und gezeugt worden ist, wie wir alle. Das schmälert nicht den Wert des Nazareners, aber das Vertrauen in die Zuverlässigkeit kirchlicher/päpstlicher Lehre und Brückenbau-Kompetenz.

    Manchmal sagt er auch was Kluges. Dafür sei er DANN gelobt.

  129. Detlev Wulf sagt:

    @ Bullinger:

    Das mit dem „Tätervolk“ ist ein Eigentor. Das müßte man dann nach der gleichen Logik auch (u.a.) auf die Wähler der israelischen und US-Regierung beziehen.

    Mit dem Unterschied, daß (soweit mit bekannt: im Gegensatz zu Goldhagens Behauptungen) die ganz große Mehrzahl der Deutschen nicht wußte, was mit den Juden passiert, während jeder heute im (selbst im gleichgeschalteten und weichgespülten) TV sehen kann, was die genannten Regierungen so alles anstellen. Solche Leute dann wieder zu wählen, heißt: Sich hinter deren Handlungen zu stellen.

    Das trifft übrigens auch auf die Deutsche Regierung zu, und das, was sie (sich – auf unsere Kosten) geleistet hat.
    Daher mein Rat, die Leute nicht wieder zu wählen, die uns das alles angetan haben. Das ist eine Frage der Intelligenz.

  130. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Heider

    Scharfe Worte. Aber ein unscharfer Standpunkt.

    Die Forderung nach der Auflösung der Kirchen ist legitim, SOFERNE sie (und Sie halten dies für wahr) heute noch jene verbrecherische Rolle spielt, die sie bei der Kolonisierung der Amerikas oder der Missionierung der Sachsen und Ostgermanen (und in vielen anderen Fällen) spielte.

    Ebenso legitim (und wirkungslos) wäre die Forderung nach Eliminerung der Staaten USA und Israel.

    Davon unberührt bleibt aber die Beurteilung des Christentums als Lehre, Philosophie, Religion. Sie erklären sich auch als Gegner der Lehre, daß das Essentielle am Menschen seine Geistigkeit ist.
    Das dürfen Sie selbstverständlich, ich muß mir aber sehr wundern, was Sie dann als Basis des Humanismus annehmen.

    Ist denn für Sie Staat und Gesellschaftsordnung am Bilde des Menschen als Verbraucher oder Wirtschaftsobjekt ausgerichtet?

  131. Dave sagt:

    @ Kant:

    „Er geht nämlich auf die Reich-Gottes-Programmatik des J.v. N. nicht ein und interpretiert dessen Tod /Ermordung am Kreuz als eine von Gott gewollte und notwendige Sühne für die Sünden der Menschheit … (…) aber nicht tun, was Jesus fordert: nachfolgen !)“

    Das ist nur oberflächlig betrachtet der Fall, genauer betrachtet ist das ein wesentlicher Bestandteil des Christentums, und etwas urreigenes. Ich sage aber Vorsicht, beim folgenden bediene ich mich sehr religiöser Sprache, anders kann ichs aber nicht erläutern. Also:

    Die Bedeutung des Opfers im Christentum bedient sich zwar vorchristlicher Imaginationen, z.b. das (Opfer)Lamm, aber ihm liegt nicht mehr die archaiche Vorstellung, bzw. das vorchristliche Gottes- und Menschenbild zugrunde, sondern diesi werden im Christen aufgehoben und abgelöst (Eucharistie).

    Genauer betrachtet findet hier sogar eine radikale Umkehrung der Vorstellungen und Opferbräuche statt.

    Bis dahin war es nämlich der Mensch im Diesseits, der zum Zweck der Sündenbereinigung ein unschuldiges Tier z.b., dem Gott im Jenseits darbringen sollte, und die Verantwortung hatte ihn Gnädig zu stimmen.

    Der Kreuzestod aber ist das Opfer des neuen Bundes, das den Menschen wieder mit Gott versöhnt.

    Denn im Christentum ist es Gott selbst der dem Menschen opfert, sich in Gestalt seines eigneborenen Sohnes, und damit die Vernatwortung für uns Menschen übernimmt.

    Siehe auch den Brauch der Hostie, es ist ja nicht so, das Christen die Hostie auf einen Altar Gott darbringen, sondern sie empfangen dieses Opfer selbst von Gott.

    Damit drückt sich aus vor allem auch aus, das Gottes Liebe zu den Menschen nicht erst daraus resultiert, das wir ihn lieben und seine Gesetze beachten, sondern das er uns bedingungslos liebt, trotz und mit allen Sünden.

    Siehe dazu: Matthäus 5, 43.

    „Ihr habt gehört, daß gesagt ist: „Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.“ Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen, auf daß ihr Kinder seid eures Vater im Himmel; denn er läßt seine Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.“

    Die Umkehrung durch die Eucharistie besteht also darin, das Gott uns Menschen opfert, so das Er Uns Gnädig stimmt. Dieses Vorbild der bedingungslosen (unverdienten) Liebe und Gnade durch Gott, ersucht in uns Menschen ihre Rechtfertigung, wodurch wir dann selbst zum Gefäß dieser göttlichen Liebe und Gnade werden, und wiederrum selbst unsere Opfer (Spende) geben, unser „Kreuz tragen“, allerdings nicht gen Jenseits, sondern durch den Dienst am Menschen z.b. ins Diesseits hinein, als Zeugen des Herrn.

    Das erhöht die Vorstellung des Opfergedankens auf eine ganz andere geistige Stufe. Denn dem liegt die Vorstellung zugrunde, das Erlösung von der Erbsünde, welche die vielen weltlichen Verstrickungen meint, in die Menschen unschuldig hineingeboren werden, aber die sie letzendlich mit ausbaden müssen, und das Erlösung nicht nur für den Einzelnen, sondern für die Menschheit an sich, durch bedingungslose Liebe, wie Gott und Jesus sie lehren und vorleben, verwirklicht wird. Also ist „Reich Gottes“ Programm

  132. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Wulf: „…Was übrig bleibt ist Nächstenliebe usw. “

    FALSCH!

    Das Christentum ist eine Lehre, eine Ideologie, wenn Ihnen das besser gefällt. Die Kirche ist eine menschliche Institution, die sich angeblich von dieser Lehre leiten läßt. Man muß die beiden unterscheiden, wie Partei-Ideologie und Politbüro.

    Und was vom Christentum bleibt, ist nicht bloß die (wie Sie richtig sagen, undifferenzierte) Nächstenliebe. Zieht man vom Christentum alles Religiöse, alle Legenden ab, so verbleibt die (philosophische) AUSSAGE:
    DAS ESSENTIELLE AM MENSCHEN IST SEINE GEISTIGKEIT. Das Geistige muß Urgrund all unserers politischen Gestaltungswillens sein.

    Aus dieser Aussage leiten sich auch die Forderung nach Nächstenliebe, Achtung des Mitmenschen, Achtung der Menschenwürde und der Völker als natürliche kulturelle Gemeinschaften hervor. Alle diese Normen haben keine andere rationale Begründung als die Erkenntnis, daß es die Geistigkeit ist, die den Menschen von den übrigen lebewesen unterscheidet.

  133. chicano sagt:

    @ detlef

    ihre argumente werden zwar schon seit vielen jahrzehnten nachgeplappert und erscheinen daher vielleicht als unumstößlich, sind sie aber nicht. zeiten ändern sich.

    besonders argument 1 und 4 sind heute völlig anders zu bewerten und werden durch neuausgrabungen und historische forschung auch völlig anders bewertet. wenngleich völlige karheit wohl nie ans licht kommen wird, aber immerhin. das ist vielleicht noch nicht bis zu ihnen durchgedrungen.

    ich gehe hier nur auf „argument“ 1 ein. das widerum von hoffnungslos veralteten argumenten gestützt wird. nämlich aus der zeit ds deutschen Eeegeten baur, der die meinung vertrat, das die neutestamentlichen schriften nicht vor ende des zweiten Jhd nach christus aufgezeichnet worden seien.

    heute liest sich das aber anz anders.
    fund aus dem 20. Jhdt bewiesen die genauigkeit der nt-manuskripte. so schreibt z.b. der archeologe william albright: „Wir können bereits mit Nachdruck behaupten, dass wir nicht mehr über eine solide Basis verfügen, um irgendein Buch des Neuen Testamentes später als 80 n. Chr. zu datieren, also zwei volle Generationen vor der Datierung der radikaleren Textkritik, die bei 130 und 150 angesetzt wird.“

    [….]

    Meiner Ansicht nach wurde jedes Buch des Neuen Testamentes zwischen 40 und 80 des ersten Jahrhunderts von einem getauften Juden geschrieben (wahrscheinlich zwischen 50 und 75 n. Chr.).

    [……]

    Eine Zeitperiode von zwanzig bis fünfzig Jahren ist zu kurz, um eine wesentliche Verfälschung des Inhalts oder selbst des Wortlauts der Aussagen Jesu anzunehmen.“

    millar burrows (yale-universität): „Ein Vergleich des neutestamentlichen Griechisch mit der Sprache der gefundenen Papyri bestärkt das Vertrauen in die Genauigkeit der Wiedergabe des Textes im Neuen Testament selbst.“

    paul maier, prof, für alte geschichte, western michigan-universität: „Die Argumente, dass die Christenheit den Ostermythos erst über eine längere Zeitperiode hin ausgebrütet habe, oder dass die Quellen erst viele Jahre nach dem Ereignis niedergeschrieben worden seien, entsprechen einfach nicht den Tatsachen.“

    zur glaubwürdigkeit von historischen texten allgemein.

    „Im Gegensatz zu anderen wichtigen Quellen antiker Literatur finden wir bei neutestamentlichen Manuskripten ein erstaunliches Mass an Authentizität.

    Die Geschichtsschreibung des Thukydides (460-400 v. Chr.) ist uns nur auf acht Manuskripten zugänglich, die um 900 n. Chr. datiert sind – also 1300 Jahre nachdem er geschrieben hat. Die Manuskripte der Geschichte des Herodot sind genauso dürftig und ebenso späten Datums, und dennoch meint F. F. Bruce: „Es würde jedoch kein Altphilologe auf den Gedanken kommen, die Echtheit des Herodot oder Thukydides anzuzweifeln, weil die frühesten brauchbaren Manuskripte ihrer Werke mehr als 1300 Jahre jünger sind als die Originale.

    So verfasste zum Beispiel Aristoteles seine „Poetik“ um 343 v. Chr., obwohl die früheste Abschrift, die wir haben, auf 1100 n. Chr. datiert ist. Es besteht also ein zeitlicher Zwischenraum von 1400 Jahren, und nur fünf Manuskripte sind erhalten.

    Cäsar trug seine Geschichte der gallischen Kriege zwischen 58 und 50 v. Chr. zusammen, und die Glaubwürdigkeit dieser Manuskripte beruht auf neun oder zehn Kopien, die 1000 Jahre nach seinem Tod entstanden.“

    man legt hier also ganz offensichtlich (warum auch immer zweierei maß an, bei er bewertung von authentizität historischer schriften und daten, was zu einer völlig verzerrten sicht führen muss.

    detlef, ein letztes zitat soll das alles noch einmal klarstellen und verdeutlichen:

    „Der Zwischenraum zwischen dem Zeitpunkt der Zusammenstellung und den frühesten noch vorhandenen Beweisstücken verringert sich (durch die jüngsten funde) so sehr, dass er in der Tat zu vernachlässigen ist. Die letzte Grundlage für Zweifel, ob uns die Schrift im Wesentlichen so vermittelt wurde, wie sie zuerst niedergeschrieben wurde, ist beseitigt. Sowohl die Authentizität wie auch die allgemeine Integrität der Bücher des Neuen Testamentes darf als endgültig sichergestellt betrachtet werden.“

    zu diesem schluss kam sir frederic kenyon, ehemals direktor und chefbibliothekar des brit, museums. er galt als höchste autorität auf dem gebiet alter handschriften.

    maßgeblich für die glaubhaftigkeit von aussagen ist z.b. der sogenannte „stellenwert von feindlichen aussagen“. übrigens auch in der kriminalistik und juristik bzw. im verlauf von gerichtsverfahren.

    dazu in betracht unseres themas:
    „Zudem hatten die ersten Prediger nicht nur mit freundschaftlich gesonnenen Augenzeugen zu rechnen; es gab andere, die weniger wohlwollend, aber dennoch mit den Haupttatsachen von Jesu Wirken und Tod vertraut waren. Die Jünger konnten sich Ungenauigkeiten einfach nicht leisten (von bewussten Verdrehungen der Tatsachen ganz zu schweigen), weil sie sofort von denen aufgedeckt worden wären, die nur zu sehr auf eine solche Gelegenheit warteten. Im Gegenteil: Die Stärke der frühen apostolischen Predigt ist der zuversichtliche Appell an das Wissen der Hörer. Die Apostel sagten nicht nur: ›Wir sind Zeugen dieser Dinge‹, sondern auch ›wie ihr selbst wisst‹ (Apg 2,22). Hätte sich irgendeine Tendenz gezeigt, von den Tatsachen abzuweichen, so würden die unter den Zuhörern oft genug anwesenden Augenzeugen zweifellos eine Richtigstellung herbeigeführt haben.“
    f. bruce, prof. für bibelkritik und exegese, universität manchester:

    ich könnnte noch stunenlang weiter ausführen aber das reicht entweder, um siem von ihrer voreingenommenheit zu überzeugen oder nichts wird reichen. es geht ja nicht um recht haben, sondern um den versuche zu verstehen und zu wissen. es sollte alsom sehr interessant für sie sein, das zu erfahren und nicht nur für sie vielleicht. denn die glaubwürdigkeit des nt wird ja zumeist wegen völlig veralteter argumente in zweifel gezogen.

    die anderen argumente gehen in richtung glauben und sind daher erst auch gar nicht diskutierbar. man glaubt sie und macht erfahrung mit diesem glauben oder man glaubt sie eben nicht.

    argument 2 hat gewisser maßen eine sonderstellung.

    mfg

  134. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Kant

    Selbstverständlich folge ich (als Aufklärer) mitnichten einer unrechtmäßigen Machtideologie. Danke insoweit für Ihr Vertrauen.

    Die Differenz in der Interpretation zwischen uns liegt darin, daß ich zu sehen meine, daß das Christentum über alle Ungereimtheiten hinweg als Philosophie etwas leistet, was keine andere Religion (m.E.) jemals getan hat: das Christentum setzt als „göttlich“ (und damit als höchste Norm in der Wertehierachie) die Geistigkeit des Menschen ein. Es unterliegt der Interpretation, ob der Anteil des Menschen am geistigen Prinzip dieser Welt total oder groß oder klein ist.
    Die anderen Religionen (soweit ich weiß) setzen als „Gott“ eine antropomorphe, jenseitige Gestalt ein und identifizieren sich damit mit dem vorphilosophischen Kinderglauben.
    Der rationale Mensch darf den Begriff „Gott“ gar nicht denken (auch nicht im ablehnenden Sinne des A-Theisten), ohne ihn definierend zu erfassen.

    Die Kultur des Abendlandes ist geprägt vom Christentum, mag uns das nun gefallen oder nicht. Erlebt man die Wirk-lichkeit einer gotischen Kathedrale, die Mystik eines romanischen Domes, so muß man sich fragen, ob diese Gegenwärtigkeit des Geistigen auf die Irrtümer und die Willkür der „Machtideologie“ reduziert werden kann.

    Wenn nicht, woher rührt dann die gewaltige kulturschöperische Kraft des Christentums im Abendland?

  135. chicano sagt:

    @ dave

    gut und schön interpretiert!

    @ kümel

    sie beschreiben es wieder aus ihrem blickwinkel und auch dieser gilt (mit keiner ausnahme)

    für mich aber geben ihrer beiden blickwinkel zusammengenommen ein sehr umfassendes bild wieder (auch wenn sie wohl dabei bleiben werden, das daves winkel einem kinderglauben entspricht. der personale aspekt gottes ist eben nicht kindliche ilusion. aber lassen wir das hier ;))

  136. Dave sagt: Februar 10, 2013 um 15:33

    @ Kant:

    Der Kreuzestod aber ist das Opfer des neuen Bundes, das den Menschen wieder mit Gott versöhnt.

    Nein. Das ist das Opfer-Paradigma des alten (!) Bundes, nachdem nämlich der Vater seinen Sohn dem Jahwe opfert. Siehe z.B. Genesis 22, wo Abraham den Isaac dem Jahwe in einem heiligen Holocaust opfern soll und will.

    Im NT braucht es keine Opfer mehr! Das AT gilt nicht mehr. Der Christus hat es aufgehoben.

  137. Detlev Wulf sagt:

    @ Dave (Februar 9, 2013 um 18:56)

    Zitat:

    Jesus ist nicht bloß ein Yoga Schüler, und aus den indischen Lehren hervorgeganen, er ist aus dem Geist Gottes selbst hervorgegangen und ich denke es ist eher so etwas wie eine Synchronizität zu manch indischen Vorstellungen.

    dazu Detlev: Ja klar, das trifft aber auf jeden anderen Mann und jede andere Frau auch zu, und im engeren Sinne zumindest auf jede andere erleuchtete Persönlichkeit (personare – hindurchklingen) durch welche die Göttlichkeit hindurch scheint. (Scheinen hier natürlich im Sinne von Sonnenstralen und nicht von Täuschung). Jeder mensch ist göttlich – auch wenn man das nicht immer merkt😉 Aber das ist letztlich nur eine Frage der Zeit. Wir sind hier alle auf dieser welt versammelt, wie in einer Zwergschule. Die einen stehen kurz vor dem „Abschluß“ Erleuchtung (bevor sie auf anderen Ebenen weiter machen), andere erleben vielleicht ihre erste Inkarnation als Mensch und haben entsprechend noch eine Menge tierische Qualitäten. Aber auch die werden irgendwann Erleuchtung erreichen, auch wenn es bei denen vielleicht noch ein paar Hundert tausend Jahre dauert.

    Zitat:

    Der Sohn Gottes ist er, weil der Geist Gottes aus der transzendentalen Welt, seine transzendentale Identität in Jesus nicht verloren hat, sondern von der materiellen Welt unberührt blieb.

    dazu Detlev: Das ist aber eine Qualität, die JEDEN Erleuchteten auszeichnet. Dementsprechend könnte man auch jeden anderen Erleuchteten (wie gesagt es gab davon Tausende, obgleich es auch dort noch graduelle Unterschiede gibt) „Sohn Gottes“ nennen. Als Metapher oder Symbolische Bezeichnung für einen Erleuchteten Meister kann man das akzeptieren – aber es wird ja völlig anders gebraucht (nämlich im Sinne von Alleinvertretungsanspruch – also z.B. ich bin katholischer Priester und mein Chef ist Stellvertreter des Sohns Gottes, deswegen mußt Du tun, was ICH sage. Und DAS ist mit Sicherheit NICHT akzeptabel. Wenn man das symbolisch verwendet, muß man das irgendwann auch mal dabei sagen, und nicht um mit dem „Schlachtruf“ „Niemand kommt zu Gott denn durch mich“ Andere – WISSENDE – niederzumachen.

    Zitat:

    „Ich und der Vater sind eins“

    dazu Detlev: Auch das trifft auf jeden voll Erleuchteten zu. Aber die Bezeichnung „Gottes Sohn“ ist irreführend, insbesondere, wenn man allen anderen Erleuchteten diese „Qualifikation“ abspricht. Man muß dann schon wenigstens mit gleichem Maß messen.

    Zitat:

    „Zwei Arten Geist gibt’s in der Welt, – einer vergeht, der andre nicht;“

    Letzendlich hat der Hinduismus das gleiche Ziel wie das Christentum, nämlich die Befreiung und das ewige Leben. Hindus glauben halt nur, im Gegensatz zu Christen, das ihr Ich-Bewusstsein in einem Kreislauf von Wiedergeburten verstrickt ist, aus der sie sich befreien müssen indem sie ihr Karma bereinigen und damit das Ich-Bewusstsein auflösen.

    dazu Detlev: Da gibt es im Grunde keinen Gegensatz. der Punkt ist nur, daß die Kirche das urchristliche Wissen um
    Karma und Reinkarnation willkürlich eliminiert hat (was aber nichts an der Realität ändert).

    http://www.bhakti-yoga.ch/Randthemen/Reinkarnation/Christentum.html

    Die Rezensoren der Bibel konnten aber nur das herauszensieren, was sie verstanden haben. Das hier haben sie übersehen, weil sie es nicht verstanden haben.

    http://bibel-online.net/buch/schlachter_1951/johannes/3/

    Jesu spricht von Reinkarnation. Nikodemus fragt verwundert nach Jesus sagt (nicht weniger verwundert🙂 Was, Du bist Hohepriester der Juden und weißt das nicht ?!! ….
    Und dann kommt das, was die rezensoren nicht gecheckt haben:

    Was aus dem Geist geboren ist, ist Geist (nämlich unsterblich) – und was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch (nämlich sterblich – weil es nämlich an Materie gebunden ist).

    Also: Der Geist ist unsterblich – der Körper sterblich. der geist ist und war immer schon unsterblich, auch wenn man den Körper ab und zu mal wechselt. Das ist ja auch keine Freude, sich mit einem alten maroden Körper herumzuärgern. Jeder Mensch ist in seinem Wesens- oder Persönlichkeitskern (von mir aus können Sie das auch Seele nennen) schon immer unsterblich und wird das auch immer bleiben. Der Unterschied zwischen Sterblichkeit und Unsterblichkeit liegt im BEWUSSTSEIN.

    Also: Wenn das Bewußtsein weniger klar ist, geht die Bewußtheit mit dem Tod des Körpers – ähnlich wie im Schlaf – temporär verloren. Und wenn dieser Mensch dann in einem neuen, frischen und hoffentlich gesunden Körper wiedergeboren wird, ist das Bewußtsein über das, was vorher war, verloren gegangen. das ist also „der eine Geist, der vergeht“. Wenn aber das Bewußtsein zunehmend entfaltet wird, geht die Bewußtheit mit dem physischen Tod nicht verloren. Und wenn der Mensch dann wieder geboren wird weiß er immer noch, was er aus vergangenen Inkarnationen so alles „auf der Festplatte hat“. Der eine ist sich also seiner Unsterblichkeit nicht bewußt der andere schon – und „er vergeht nicht“. DAS ist der Unterschied zwischen Sterblichkeit und Unsterblichkeit.

    In der Praxis äußert sich das so, daß mit zunehmender Bewußtseinsentwicklung (meist als Folge langjähriger Praxis einer effektiven Meditationstechnik) Erinnerungen aus früheren Inkarnationen freigelegt werden, wie ein altes, übermaltes Fresko, das bei der Restauration freigelegt wird. Irgendwann hat man den „Festplatteninhalt“ dann wieder komplett verfügbar. Und man sieht, daß es in der Kontinuität des Lebens letztlich keinen Bruch gibt. Deswegen nennt man das Erleuchtung. Die Transzendenzerfahrung bleibt dann rund um die Uhr – also während Wachens, Schlafens und Träumens erhalten.

    Wenn der Körper dann irgendwann stirbt (weil er eben aus Fleisch ist), macht das natürlich einen geringeren Unterschied, als ob jemand glaubt, nur dieses eine Leben und diesen einen Körper zu haben. Deswegen hat natürlich die Materie für jemanden, der sich nur über diesen einen Körper definiert, einen viel größeren Stellenwert. Die politische Auswirkung davon ist, daß Einige meinen, Andere ausbeuten, unterdrücken und versklaven zu müssen, im Glauben daß sie nur dieses eine Leben haben.
    Aber Pustekuchen! Leute, die sich so verhalten, werden sehen, was sie dann in der nächsten (oder übernächsten) Inkarnation erwartet, wenn sie nämlich dafür bezahlen müssen. Das ist, als wenn man seinen Kreditrahmen bei der Bank überschritten hat. (Das wird also nix mit auf ewig „in den Himmel“ kommen und „zur rechten Gottes sitzen“, so lange man seine Schulden nicht bezahlt hat).

    Deswegen raten Erleuchtete verschiedenster Kulturen, Religionen und spiritueller Tradition von solchen Manieren ab und empfehlen umweltfreundlicheres Verhalten.
    Wie man sieht, geht es hier nicht um irgendwelchen esoterischen Humbug, sondern das hat ganz praktische Auswirkungen auf unser aller tägliches Leben. Deswegen sollten die Kinder diese Dinge in ihrer Erziehungsphase lernen. dann benehmen die sich nämlich anders. Wenn unsere Politiker inklusive Bilderbergern, Trilateralen und Atlanikbrücklern dieses Wissen in der Schule mitbekommen hätten, würden sie heute eine Politik zum Nutzen der Menschen machen – dann könnte diese Erde ein Paradies sein. Wahrscheinlich müssen wir uns das aber selber erst noch verdienen.

  138. Dave sagt:

    @ chicano: „gut und schön interpretiert!“

    Danke, freut mich. Fällt mir aber schwer die Dinge klar in Worte zu fassen, vorallem weil mir selbst auch noch lange nicht alle Zusammenhänge diesbezüglich einleuchten.

    – Denn so liebte Gott die Welt: Er gab seinen einzigen Sohn, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde gehe, sondern ewiges Leben habe.“

    Warum sollte der Mensch auch Gnade walten lassen, wenn es nichtmal Gott selbst tut? Wie im Himmel so auf Erden.

    @ Joachim:

    „Das ist das Opfer-Paradigma des alten (!) Bundes, nachdem nämlich der Vater seinen Sohn dem Jahwe opfert. Siehe z.B. Genesis 22, wo Abraham den Isaac dem Jahwe in einem heiligen Holocaust opfern soll und will.“

    Das sehe ich nicht so. Für mich ist auch das nur eine Imagination des jüdischen Glaubens, die sich im Christentum niederschlägt, aber nicht mehr den religiösen Vorstellungen folgt, die diesen zugrundelagen, wie auch das Lamm Gottes.

    Durch den neuen Bund bekommt diese Imagination also eine ganz andere Qualität, und erfährt eine Umwertung, eine christliche Bedeutung.

  139. Detlev Wulf sagt:

    Zitat: “Der Zwischenraum zwischen dem Zeitpunkt der Zusammenstellung und den frühesten noch vorhandenen Beweisstücken verringert sich (durch die jüngsten Funde) so sehr, dass er in der Tat zu vernachlässigen ist. Die letzte Grundlage für Zweifel, ob uns die Schrift im Wesentlichen so vermittelt wurde, wie sie zuerst niedergeschrieben wurde, ist beseitigt. Sowohl die Authentizität wie auch die allgemeine Integrität der Bücher des Neuen Testamentes darf als endgültig sichergestellt betrachtet werden.”

    Selbst WENN die von Ihnen aufgezählten neuen Erkenntnisse alle weitgehend stimmen sollten, ist da immer noch eine Menge Zweck-Optimismus (und ein bißchen „Pfeifen im Walde) dabei, das merkt man bereits an der Formulierung. Auch wenn die Evangelien bereits 50 Jahre nach dem Tod Jesu aufgezeichnet worden sein sollten, oder nur EIN Stille-Post-Spieler dazwischen sein sollte, oder selbst wenn ein inzwischen gealterter Jünger aus seiner Jugend berichtete, ist das lediglich ein ein gradueller (wenn auch vielleicht nicht unbedeutender) Unterschied. Die grundlegende Tatsache, daß nicht ein einziges Wort in der Bibel wirklich 100% zuverlässig ist, weil es zumindest „Reibungsverluste“ gibt, wird dadurch nicht wiederlegt, wie der Hinweis auf Matthäus 1 und Lukas 3 zeigt. Insofern ist der Unterschied eben doch nicht ganz zu vernachlässigen.

    Ich habe ja auch nicht gesagt und auch nicht gemeint), daß alles gelogen ist, was in der Bibel steht, aber man sollte schon seinen eigenen Verstand einsetzen und das nicht einfach alles als vermeintliches „Gottes Wort“ verabsolutieren oder gar noch als Keule gegen Andere verwenden, wie es häufig geschieht.
    Jedenfalls sind einige Punkte, auf der die Kirche ihre Lehre abstellt, so definitiv nicht korrekt. DAS ist der Punkt, um den es mir ging.

    Ob der Hahn nun drei- oder viermal gekräht hat, interessiert keinen Hund. Ob es nun Reinkarnation gibt oder ob ein Christ das nicht glaubt, weil seine Kirche urchristliche Inhalte aus Ihrer Lehre bei Androhung der Todesstrafe entfernt hat, macht dagegen schon einen Unterschied. Insbesondere wenn dann bis in die Gegenwart Weltanschauungsheinis der Kirchen Leute, die es besser wissen, niederzumachen versuchen – mit dem „Erfolg“, daß zigtausende Bundesbürger vorzeitig an Krankheiten sterben, die sie sonst gar nicht erst bekommen hätten, weil man ihnen eingeredet hat, daß seriöse Meditationstechniken Teufelswerk sind. Eine Kirche, die so etwas tut, halte ich für mehr als verzichtbar, denn sie bringt die Menschen Gott und ihrem eigenen Selbst nicht näher, sondern beschädigt sie an Körper und „Seele“. Also wird die Kirche sich ganz massiv reformieren müssen (m:E. ist der Zeitpunkt lange verpaßt) oder sie wird untergehen – wie das ja auch in Offenbarung 17 + 18 angekündigt wird. Ich gehe davon aus, daß wir entweder das eine oder andere noch erleben werden. Bis dahin rate ich Herrn Ratzinger, endlich mit der Ur-Bibel, die im Vatikan verborgen und gehütet wird herauszurücken. Es gibt Hellsichtige. Vor denen kann man so etwas nicht im Panzerschrank verstecken.

  140. chicano sagt:

    @ bulli

    du verstehst opfer falsch, im sinne eines schlachtopfer um gott zu befrieden. aber so ist auch nicht zu sehen.

    jesu tod war einfach die konsequente fortführung seines heiligen lebens. er kam, um gottes willen zu tun, von seinem ersten bis zu seinem letzten atemzug und das tat er auch. aber nicht sein tod rettet uns. seine liebende hingabe, in seiner menschwerdung und sei sich selbst verschenkendes leben, das seinen höhepunkt in seinem tod fand, sind es. dies aber ist sehr wohl ein gott gefälliges opfer und so befreite uns also die liebe und seine vergebungsbereite hinwendung zu uns. ja befreit uns, wenn wir dies mit unserer hinwendung zu ihm beantworten.

    „Durch ihn nun lasst uns Gott stets ein Opfer des Lobes darbringen! Das ist: Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen. Das Wohltun und Mitteilen aber vergesst nicht! Denn an solchen Opfern hat Gott Wohlgefallen.
    (Hebräer 13,15-16)

    in der tat war es ein großes opfer aber nicht an perversen gott, der nur durch tod und blut zu besänftigen wäre.

    „Hieran haben wir die Liebe erkannt, dass er für uns sein Leben hingegeben hat; auch wir sind schuldig, für die Brüder das Leben hinzugeben.“
    (1. Johannes 3,16)

    “ Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad im Wort, damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstellte, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern dass sie heilig und tadellos sei.“

    der vergleich der hingabe jesu mit der eines liebenden mannes zu seiner frau zeigt soch deutlich, dass das wesentliche nicht der tod ist, sondern die hingabe, die der frau in dem beispiel geschenkt wird.

    jesus kannt wohl selbst die bosheit der menschen, zu denen ihn sein vater gesandt hatte, doch seine antwort darauf war liebe. eine liebe, die bereit war, in den tod zu gehen. er blieb konsequent in seiner liebe. daher musste er leides und tod auf sich nehmen, um den hass zu überwinden.

    es ging nicht darum, mit einem menschenopfer einen gott zu besänftigen. das hat jesus bereits zu lebzeiten klar gezeigt. denn durch jesu heilt gott krankheiten, vergibt schuld, rettet aus leid und tod. es ist ein Gott der befreit, ein gott des lebens.

    im augenblickder äußersten verlassenheit von gott offenbart sich gott selbst in jesu als ein gott, der selbst zum leidenden und sterbenden wird. im tod am kreuz überwindet gott die unüberbrückbare kluft zwischen dem unendlich erhabenen und unerkennbaren gott und dem leidenden, sterbenden menschen.

    nirgndwo anders als im kreuz sehen wir deutlicher: gott geht alle unsere wege mit, denn er ist einer von uns geworden.

    es war ein opfer der liebe auf das wir ein einsehen haben und die gnade der vergebung annehmen, nachdem wir bereuen und umkehren.

  141. chicano sagt:

    dazu noch der blickwinkel einer gewissen dame namens martina in einem anderen forum:

    Der Tod am Kreuz – ein Sühnetod?

    Und wie ist das mit dem Sühnetod? Ja, Jesu Tod war ein Sühnetod – die Ausgleichsleistung für unsere Schuld, die wir selbst doch niemals erbringen könnten. Aber nicht um Gott zu besänftigen, sondern uns von der Macht des Bösen und des Todes zu befreien! So eine Art Ablösesumme, die für den Vereinswechsel der Menschheit vom Bösen zu Gott gezahlt wird. Indem Jesus als der Prototyp des „neuen Menschen“ stellvertretend für uns alle konsequent bis zum Tod das lebt, woran wir tagtäglich scheitern, nimmt er alles Leid, alle Schuld, alles Erbärmliche des menschlichen Lebens auf sich. Für Menschen, die sich selbst als erlösungsbedürftig erleben, weil sie Leid tragen müssen und Schuld auf sich geladen haben, sind Kreuzestod und Auferweckung Jesu die Befreiung schlechthin. Vom Versagen, Kleinmut, den vielen Gelegenheiten, in denen das rechte Wort fehlt, wir zu falschen Zeit am falschen Ort das Falsche sagen und tun. Das Leben ist in all seinem Reichtum gleichzeitig eine Kette von Verfehlungen, in der wir dauernd aneinander schuldig werden und aus der es kein Entrinnen gibt. Auch aus Krankheit und Leid mit dem biologischen Tod als Konsequenz der ganzen Misere gibt es für den Menschen keinen Ausweg.Diese unseligen Verstrickungen in Leid, Schuld und Tod hat Jesus durchbrochen – für uns, denn wir können uns mit hineinnehmen lassen in seinen Sühnetod und seine Auferstehung.

    Jesu Tod am Kreuz: Wirksames Zeichen der Hingabe Gottes für uns Menschen

    Kurz gesagt: Nicht Gott hat ein Opfer gebraucht, schon gar kein Menschenopfer. Im Gegenteil: Er hat sein Gott-für-uns, seine Befreiungstaten im Kreuzestod auf die Spitze getrieben und mit der Auferweckung des Gekreuzigten unser Nein zum Leben in einen Sieg des Lebens und der Liebe verwandelt. Und: Weil in Jesus sich Gott als ein Gott geoffenbart hat, der sich selbst für uns opfert, ist Jesu Opfer am Kreuz zugleich das absolute Ende aller anderen Opfer. Wer wollte dem Opfer Gottes etwas hinzufügen?

    Die ersten Christen haben ihre Deutung des Kreuzestodes und der Auferweckung Jesu in einem Lied über Jesus zusammengefasst, das heute noch gesungen wird:

    Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt „Jesus Christus ist der Herr“ – zur Ehre Gottes, des Vaters. (Phil 2,5-11)

  142. Detlev Wulf sagt:

    @ Dr. Gunther Kümel sagt….
    Februar 10, 2013 um 15:35

    Ja, kann ich alles unterschreiben. Daß das mit der Nächstenliebe eine Ideologie ist und weniger der Ist-Zustand, hatte ich zwar gemeint aber nicht gesondert hervorgehoben.
    Das war in der Tat unpräzise. Aber es gibt natürlich auch in der Kirche Leute, die es damit tatsächlich erst meinen und so handeln – wenn man mal an die vielen Ehrenamtlichen in caritativen Organisationen denkt. Aber ich glaube, daß diese Leute das von innen heraus tun und auch ohne Kirche tun würden. Wenn ich die Kirche kritisiere, dann meine ich damit niemals die integeren rechtschaffen Leute, die sich – ich bin geneigt zu sagen: dorthin verirrt haben, sondern ich meine den Machtapparat Kirche, der wirklich viel Schaden angerichtet hat, und sich m.E. bereits im Zusammenbruch befindet – und das ist (auch m.E.) gut so.

  143. @ chicano wg. Opfer

    Also, ich versuche jetzt mal, das mit anderen Worten zu erklären. Ich will auch gar nicht behaupten, daß ich Recht hätte und Du Unrecht. Es mag auch anders rum sein. Nur ist halt das „Opfer“ eine zentrale Forderung des Vulkangottes. Man muß ihm da was in den Krater werfen, das dann da ganz verbrennt (Holocaust).

    Nun glaube ich zu wissen, daß es sich bei dem Vulkangott Jahwe um eine schiere Projektion handelt. Solches Opfer ist nämlich eine zentrale Denkgesetzlichkeit im Win-Loss-Schema von Ego: Einer gewinnt und der Andere verliert etwas.

    Oder: Man muß geben, um zu bekommen. Oder: Man muß etwas aufgeben, um etwas erhalten oder empfangen zu können usw.

    Ich denke, die Gesetzlichkeit ist damit hinreichend beschrieben.

    Und daraus folgt jetzt, daß wir etwas aufgeben müßten, um Gottes Liebe erhalten zu können. Und das ist schlicht falsch.

    Wir müssen keinen „Preis“ in Form von Leid bezahlen, für unsere „Schuld“ und auch der Christus mußte und muß das nicht!

    Das ist nämlich die glatte Verkehrung des Prinzips der Erlösung! Durch Erlösung gewinnen alle und keiner verliert etwas!

    Und genau solche Erlösung von der malignen Ego-Bindung bietet uns der Christus an.

    Daß man ihn ermordet hat, war schlicht ein Verbrechen. Nicht mehr, nicht weniger.

    Daß die Gottesmörder damit bis heute zu schaffen haben, ist ein anderes Thema.

  144. Heider sagt:

    @ chicano – Februar 10, 2013 um 14:11
    „“Dann weisen Sie mir die Widersprüche zwischen den Aussagen der Links und meinen Aussagen nach – statt herumzuschwafeln!”

    können sie doch nicht lesen?
    in “ihrem link” wir christentum so definiert, das es nicht unbedingt etwas mit kirche zu tun hat, sondern mit der botschaft und vor allem auch mit der nachfolge in tat und gewissen, soweit dies eben einem menschen möglich ist.

    sie aber behaupten doch in jedm zweiten wort: die kirche I S T das christentum.“

    Welcher Link!
    Auf christliche Selbstdefinitionen ist von mir gar nicht verlinkt worden, sondern es wurde verlinkt auf Sachgebiete im Zusammenhang mit der Eroberung u. Ausplünderung Amerikas und dem Völkermord an den Indianern, Sie dumme Nuss.
    Ihre christlichen Halluzinationen, die Sie aktuell ablassen, haben mit dem Thema auch nichts zu tun.

  145. chicano sagt:

    @ detlef

    entschuldigung dafür, dass ich sie darbübe informiert habe, das manches ihrer argumente nicht mehr zeitgemäß ist, was die aktuelle forschung angeht.

    ich dachte sie sind an fakten interessiert. aber sie haben ja (oder sind selbst ein?) ihre hellseher😉

  146. Dave sagt:

    @ Detlef: „Das urchristliche Wissen um Karma und Reinkarnation“

    Das ist doch kein urchristliches Wissen. Die Reinkarnation, wie auch die damit verbundene Vorstellung von Seele, ist dem Judentum und eigentlich auch dem Christentum völlig Fremd.

    Wobei das morgenländische Christentum, aufgrund einiger vorchristlicher Vorstellungen über die Seele, z.b. durch Mythologie oder auch griechische Philosophie, einige Anleihen hat. Z.b das Seelenamt. Aber auch das hat mit Reinkarnation nichts zutun.

    Warum dichten sie dieser Religion das denn im Nachhinein an? Wenn sie an Wiedergeburt glauben, dann bleiben sie doch einfach beim Hinduismus oder Buddhismus, anstatt die christliche Lehren zu verfremden.

    „Dementsprechend könnte man auch jeden anderen Erleuchteten (wie gesagt es gab davon Tausende, obgleich es auch dort noch graduelle Unterschiede gibt) “Sohn Gottes” nennen. “

    Das wird ja alles auch in Johannes erläutert.

    „Das war das wahrhaftige Licht, welches alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen. Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt kannte es nicht. Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben; welche nicht von dem Geblüt noch von dem Willen des Fleisches noch von dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind.“

    Im Galater 4 steht noch:

    „Als die Zeit erfüllet war, sandte Gott seinen Sohn“

    Ich denke das meint das sich die Erkenntnis, der Geist in Jesus zu einem Moment emporgehoben hat, die noch nicht in der Welt, im Bewusstsein gewachsen war, und so auch nur einmal erwächst. Ein spiritueller Wendepunkt, ein geistiges Novum halt.

    „Jesu spricht von Reinkarnation. Nikodemus fragt verwundert nach Jesus sagt (nicht weniger verwundert

    Was aus dem Geist geboren ist, ist Geist (nämlich unsterblich) – und was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch (nämlich sterblich – weil es nämlich an Materie gebunden ist).“

    Er spricht meiner Meinung nach nicht von Reinkarnation, sondern von der (wieder) Geburt des Menschen im Reich Gottes. Durch den göttlichen (lebens) Hauch der Erkenntnis des heiligen Geistes, gebiert das ewige leben in dem Menschen, der ihn empfängt.

    „Die politische Auswirkung davon ist, daß Einige meinen, Andere ausbeuten, unterdrücken und versklaven zu müssen, im Glauben daß sie nur dieses eine Leben haben.
    Aber Pustekuchen! Leute, die sich so verhalten, werden sehen, was sie dann in der nächsten (oder übernächsten) Inkarnation erwartet, wenn sie nämlich dafür bezahlen müssen. Das ist, als wenn man seinen Kreditrahmen bei der Bank überschritten hat. (Das wird also nix mit auf ewig “in den Himmel” kommen und “zur rechten Gottes sitzen”, so lange man seine Schulden nicht bezahlt hat).“

    Das ist ja so auch nicht richtig. Im Christentum äussert sich ebenfalls die menschliche Sehnsucht nach höherer Gerechtigkeit durch Vorstellungen von Himmel und Hölle, Fegefeuer und ewiger Verdammnis z.b. Diese Sehnsucht nach höherer Gerechtigkeit ist ganz natürlich und auch berechtigt, daher verstehe ich diese Vorstellungen von der Wiedergeburt, oder der Hölle auch ganz gut. Aber der Glaube an Karma und Wiedergeburt, birgt im Gegensatz zu ihrer darstellung doch auch ein negatives Potenzial und brachte manch fragwürdige Blüten hervor. Das Kastensystem z.b., wo man davon ausgeht, das es das angeborene Schicksal der Menschen ist, in einer niederen Kaste zu leben, aus der sie nicht heraustreten können und drüfen. Oder die tatsache das z.b. Straßenhunden, Katzen, auch armen und kranken Menschen häufig nicht das geringste Mitgefühl oder Hilfe entgegengebracht wird, weil diese Menschen es nach der Karmalehre ja verdient haben, und als Strafe des Verhaltens im letzen leben dieses Karma nun auch ausbaden müssen. Diese fatalistischen Blüten der Reinkarnationslehre unterdrücken jedenfalls jeglichen Willen, einen aktiven Einfluss zur Verbesserung der Gebenheiten in der Gesellschaft zu nehmen und führen zum verharren auf den jeweiligen Zuständen.

    Mir persönlich scheint jedenfalls die Vorstellung vom Fegefeuer und der ewigen Verdammnis da am wahrhaftigsten.

    Hinter der Vorstellung vom brennen im Fegefeuer verbirgt sich für mich, das ein Mensch im Angesicht seiner selbst und seiner Fehler aus einer unpersönlichen Persektive heraus, Scham und Schmerz empfindet, und dadurch gereinigt wird diese zu erkennen.

    Diese Erfahrungen machen wir schon häufig im Leben. Wenn wir von einer Einsicht erfasst werden, die wir eigentlich lieber verdrängen würden. Wenn wir heimlich etwas ausfressen , es Jemand bemerkt und uns damit konfrontiert. Wenn wir Unsinn erzählt haben und Jemand uns korrigiert. Wenn uns durch andere etwas unangenehmes wiederfährt, und wir bemerken das wir es auch selbst gewesen sein könnten, so etwas getan zu haben.

    Ausserdem halte ich es nicht für undenkbar, das wir im Moment des irdischen Dahinscheidens, aus einer überperönlciehn Sicht heraus eine Reflexion erfahren, bevor wir ganz sterben. Das kann dann für den Einzelnen durchaus sehr schmerzhaft werden, für den anderen weniger, was bleibt ist dann nur noch der Geist Gottes, und je mehr unsere Identität im Leben schon mit diesem Kongruent ist, desto mehr bleibt somit von uns selbst.

    Die ewige Verdammnis wäre dann nur ein Augenblick des Festklammerns am Ego, der sich quasi „ewig“ lang hinziehen kann, je stärker das Ego halt ist. Ewig im Sinne einer unbestimmten Zeitspanne also, einer persönlichen, subjektiven Zeit. Man kennt das ja wie sich die subjektive Zeit verzehrt, wenn man z.b. körperliche Schmerzen hat, da kann eine Minute ewig dauern.

    Das Christentum als Lehre soll meiner Meinung nach jedenfalls das ewige Leben schon im hier und jetzt gebaren, sodass auch das Reich Gottes schon im hier und jetzt geboren werden kann, das ist das besondere daran, das es eine schicksalstrebende Religion ist. Es geht nämlich nicht mehr nur um die Erlösung des Einzelnen, sondern um die Erlösung der Menschheit aus der Erbsünde durch die Verwirklichung des Reichs Gottes auf Erden, durch die Überwindung des Kreislauf auf Erden. Bei der Reinkarnationslehre hingegen gilt der Kreislauf als Manifest, und nur einzelne Menschen, nicht aber das menschliche Geschlecht und das irdische Schicksal als ganzes kann oder soll erlöst werden. Das ist der wesentliche unterschied zwischen diesen Anschauung, die eine ist Schicksalsergeben, die andere Schicksalsstrebend.

    Das einzige Makel ist aber der Mangel an Nicht-Anthropozentrischen Themen Lehren, weshalb christliche Länder in der Regel auch wohl einen enormen Mangel an Umweltbewusstsein haben.

    Naja, wenn’s ihnen hilft zu glauben was sie glauben, will ich das nicht in Fragestellen, dann erfüllt es seinen Zweck. Mir reichts jetzt jedenfalls auch mit der Diskussion hier, so weit wollte ich das nämlich eigentlich garnicht vertiefen. Aber nun…

  147. chicano sagt:

    @ joachim

    „@ chicano wg. Opfer

    Oder: Man muß geben, um zu bekommen. Oder: Man muß etwas aufgeben, um etwas erhalten oder empfangen zu können usw.“

    bulli, du vergisst das opfer aus liebe. fast alle mütter und väter bringen es täglich (hoffe ich jedenfalls). hier wird gegeben ohne erhalten zu wollen. es sei denn man die freude, die eine liebende mutter abei hat, das sie ihr kind glücklich „erhalten“.

    „Ich denke, die Gesetzlichkeit ist damit hinreichend beschrieben.“

    in meinem beispiel ist das vollkommen in ordnung und kein makel.

    „Und daraus folgt jetzt, daß wir etwas aufgeben müßten, um Gottes Liebe erhalten zu können. Und das ist schlicht falsch.“

    wie ich schon schrieb. es ist falsch aber ihre interpretation ist eben auch falsch😉
    gott hat ich hier gewissermaßen selbst geopfert, bulli. es ist also eher das von mir beschriebene opfer einer liebendn mutter oder eines liebendn vaters. jesu sagt:“ich und der vater sind eins“.

    „Wir müssen keinen “Preis” in Form von Leid bezahlen, für unsere “Schuld” und auch der Christus mußte und muß das nicht!“

    wir müssen nicht. aber anscheinend wollen wir. denn wir kehren nicht um und gehen den weg der liebe, wie jesus und gott uns empfahl. ein weg ohne liebe führt aber im zum leid.

    „Das ist nämlich die glatte Verkehrung des Prinzips der Erlösung! Durch Erlösung gewinnen alle und keiner verliert etwas!“

    man kann verlieren und dadurch gewinnen. siehe mein beispiel der liebe aus liebender ausopferung, altruismus.

    „Und genau solche Erlösung von der malignen Ego-Bindung bietet uns der Christus an.“

    da sind wir einer meinung (auch wenn wir „christus“ offensichtlich anders verstehen).

    „Daß man ihn ermordet hat, war schlicht ein Verbrechen. Nicht mehr, nicht weniger.“

    wenn sie so wollen. quatsch, wir sind ja seit jahren beim „du“.😉

  148. rubo sagt:

    @chicano:
    Danke, ebenso! Dachte ich mir doch schon immer!

  149. chicano sagt:

    @ ach mann heider

    „Welcher Link!“

    der link, den sie angeführt haben.

    „Auf christliche Selbstdefinitionen ist von mir gar nicht verlinkt worden, sondern es wurde verlinkt auf Sachgebiete im Zusammenhang mit der Eroberung u. Ausplünderung Amerikas und dem Völkermord an den Indianern…“

    dann sollten sie besser selektieren. ihr link bringt beides, sowohl kirchen-bekämpfung als auch christliche selbstdefinition. haben sie es immer noch nicht begriffen.

    „Sie dumme Nuss.“

    das schreibt der richtige. immerhin lese ich die quellen, bevor ich sie zitiere😉

    „Ihre christlichen Halluzinationen, die Sie aktuell ablassen, haben mit dem Thema auch nichts zu tun.“

    ihre halluzinationen über das christentum aber schon?

  150. Dave sagt:

    @ Joachim: Zum Opfer

    Eine Hostie zu nehmen ist sicherlich nicht nötig, es dient ja auch nur der Vergegenwärtigung.

    Wenn wir heute von Opfer (Geben, Spenden) reden, reden wir davon Zeit zu spenden um einem Kumpel beim Umzug zu helfen, oder sich Ehrenamtlich zu engagieren. Nicht aus der Haut zu fahren, weil einem Jemand krumm kommt, sondern dieses „Kreuz“ zu tragen, sein Ego zurückzustellen und sich zusammenzureißen um den Konflikt vernünftig zu bereinigen. All solch uneigennützigen menschlichen Taten halt.

    Wie soll ich das erklären? Das unerhörte daran ist doch, das der ewige Herr, der Allmächtige, sich in diesem Fall vor dem kleinen, vergänglichen Menschen erniedrigt und ihm dieses „große Geschenk“ macht. Das ist das ergreifende daran an diesem Geschehen.

    Man kann nur weitergeben was man selbst empfangen hat, man kann nur andere Menschen lieben, wenn man selbst Liebe erfahren hat. Ich betrachte das somit als eine Art Ausgießen, etwas das von „Gott im Himmel“ ausgeht, in uns hineinfließt, und durch uns durch dann in die „irdische Welt“ weiterfließt, indem wir diesem Beispiel folgen und es weitergeben. Dadurch nimmt Jesus die Sünde von der Welt, er tilgt sie indem er sie durch Liebe verwandelt.

    @ Detlef: Zur höheren Gerechtigkeit

    Was der Vergebung durch Beichte z.b. zugrunde liegt, ist die Einsicht, das Menschen von Natur aus Fehler machen und auch Fehler wiederholen, ob aus Gewohnheit oder Schwäche. Darin schlägt sich das Verständnis dafür nieder, das Menschen Zeit brauchen sich zu ändern und umzukehren, und nicht immer perfekt sein können.

    Die Beichte halte ich zwar nicht für notwendig, aber ich halte sie auch keineswegs für eine Ausflucht oder bloße Gewissensbereinigung, wie es manchmal unterstellt wird.

    Denn das ein Mensch beichtet, setzt ja eigentlich schon eine Einsicht für ein Fehlverhalten heraus, und das Geständnis vor einem anderen bringt auch einer Reflektion mit sich.

  151. Heider sagt:

    Dr. Gunther Kümel, Februar 10, 2013 um 15:19
    „Die Forderung nach der Auflösung der Kirchen ist legitim, SOFERNE sie (und Sie halten dies für wahr) heute noch jene verbrecherische Rolle spielt, die sie bei der Kolonisierung der Amerikas oder der Missionierung der Sachsen und Ostgermanen (und in vielen anderen Fällen) spielte.“

    „Auflösen“ habe ich nicht geschrieben. Allenfalls schrieb ich an der einen Stelle: „sich selbst auflösen“. Dies ginge auch nur, wenn die Kirche authentisch wäre in der Bedeutung: wahrhaftig oder echt sein. Von einer Organisation, die die Lüge verinnerlicht hat und permanent lebt, ist Selbstauflösung aus Einsicht, Scham und Reue natürlich nicht zu erwarten.

    Abschaffen habe ich geschrieben und zwar im Sinn der Abschaffung aller gesetzlichen Sonderrechte, was de facto eine privat organisierte, eigenfinanzierte Vereinigung meint.
    Damit auch Jedem klar ist, was ein laizistisches Gemeinwesen sein könnte, wo die Kirchen eben – ausser bei ihren Mitgliedern – nichts mehr zu melden haben:

    Eine voreingenommene Schau des Christentums in Deutschland und Europa ist nicht gleichzusetzen mit dem Abriss historischer Baudenkmäler (Dome, Kirchen) und dem Verbot christlich inspirierter Musik (Bach pp.), wie von jammernden „verfolgten“ Staatschristen immer wieder behauptet wird.
    Die christliche Geschichte Deutschlands ist allerdings auch kein Grund diese in alter Weise fortzusetzen, was praktisch nur die geistige Herrschaft der Lehre und den politischen Einfluss der Kirche bedeutet.
    Das Allgemeinwohl kann auch in einem laizistischen Gemeinwesen ausgedrückt werden, und die zeitgemässe Form wäre es sowieso.
    Laizismus bedeutet, der Staat räumt keiner Religionsgemeinschaft oder religiösen Weltanschauung Sonderrechte ein, er sorgt dafür, dass Religion keine staatliche oder öffentliche Funktion hat. Praktisch heisst das, Christen dürfen bspw. all ihre Feiertage auch weiterhin feiern – aber allein oder unter sich !
    Jeder Staatsbürger ist frei zu glauben, woran er glauben will. Laizismus bedeutet die Freiheit, einen Glauben gleichberechtigt auszuüben oder auch gar keinen Glauben auszuüben.
    Der Staat erkennt somit Religion bzw. Weltanschauung nicht als staatsbildendes Merkmal an und bleibt in der Religionsfrage neutral. Kirchen, religiöse Bauwerke und öffentlich zur Schau gestellte religiöse Symbole widersprechen nicht der Laizität, aber sie haben keine öffentliche, allgemein verbindliche Funktion mehr.
    Religionsunterricht an staatlichen (öffentlichen) Schulen mit christlichen u. sonstigen abrahamitischen Bezügen kann es selbstverständlich nicht mehr geben.

    Völkermord verjährt nie, falls Sie sich noch an meinen ersten Beitrag erinnern bzw. den überhaupt aufmerksam gelesen haben – das Internet lebt nicht zuletzt auch von den „Links“.

    „Ebenso legitim (und wirkungslos) wäre die Forderung nach Eliminerung der Staaten USA und Israel.

    Mutieren Sie schon zu deren Verteidiger, nur um die Kirche zu schützen…!
    Was, denken Sie, werden in zwei-, dreihundert Jahren diese Staaten noch sein – fortgesetzte Realität, verblassende historische Erinnerung, Denkmäler menschlicher Grösse oder Mahnmäler der Verirrung und Perversität, was…!

    Laizismus ist nicht „Elimierung“ im gewalttätig verstandenen Sinn – aber fanatische Staatschristen sehen das wohl so.

    „Das dürfen Sie selbstverständlich, ich muß mir aber sehr wundern, was Sie dann als Basis des Humanismus annehmen.“

    Wundern Sie sich soviel Sie mögen . als Christ kennen Sie sich in Wundern ja sehr gut aus…
    Sie selbst verraten hier übrigens, dass eine humane Gesellschaftsordnung für Sie nur unter christlichen Vorzeichen denkbar ist.
    Um auf’s Thema zurückzukommen: dann haben die christlichen Weissen in Amerika ja alles richtig gemacht, denn erst sie schenkten den amerikanischen Indianern „den „den Humanismus“ nach Amerika…

    „Ist denn für Sie Staat und Gesellschaftsordnung am Bilde des Menschen als Verbraucher oder Wirtschaftsobjekt ausgerichtet?“

    1a Demagogie wie im Jesuitenkolleg gelernt —-
    Nebenbei: der Kapitalismus entstand und entwickelte sich in christlichen Staaten – Papst, Staatsmann und Kapitalist waren und heissen die Kumpane.
    Der vonseiten @Detlev Wulff wiederholt verlinkte „Pfaffenspiegel“ klärt auf, wie ausgerechnet die Kirche es mit dem Materialismus des eigenen Wohlergehens hielt und zwar über die Jahrhunderte auf Kosten des gemeinen Volkes, das dazu niemals seine Einwilligung gab.

  152. Kant sagt:

    @ chicano sagt:
    Februar 10, 2013 um 19:44

    „dazu noch der blickwinkel (von) (…) martina in einem anderen forum: Der Tod am Kreuz – ein Sühnetod?“

    Im weiteren bejahen Sie diese Frage.

    Dazu meine Anmerkung:

    Der galiläische Prophet Jesus von Nazareth wird am Jordan getauft.

    Er lebt wie Johannes und viele andere jüdische Zeitgenossen in einem apokalyptischen Zeithorizont.

    Seine Botschaft lautet:“Kehrt um und tut Buße, das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen.“

    Er verkündet UND lebt diese Botschaft, indem er sich den Randgruppen und den Armen seiner Gesellschaft zuwendet und besonders sie in das Reich Gottes einlädt.
    Seine Provokationen und seine massive Kritik am religiösen Establisment, d.h. an den mit den Römern kollaborierenden Sadduzäer und Hohepriestern, gipfelt in der Zeichenhandlung im Tempel. (Jesaja zitierend — Mk 11, 17b: „Mein Haus soll ein Bethaus sein für alle Völker, ihr aber habt eine Räuberhöhle daraus gemacht.“)

    Reaktion: Jesus wird verhaftet, gefoltert und am Kreuz ermordet.

    Die Anhänger fliehen, bis auf ein paar Frauen.
    Später kommt es zu visionären Begegnungen, die von den Anhängern als Auftrag verstanden wird: Jesus, unser Meister, lebt in seiner Botschaft und in uns als die, die diese verkünden, weiter.

    (Willi Marxsen: Die Sache Jesu geht weiter !)

    Paulus macht daraus eine ganz andere Geschichte. Er erfindet die Sühnetheologie neu – Näheres bei Mitforist Bullinger !

    Jesus spricht von einem liebenden Vater, … und es wäre ihm niemals in den Sinn gekommen, diesem Vater zu unterstellen, er wolle seinen Tod, um die Schuld der Menschen bzw. Menschheit zu tilgen.

    Die Sühnetheologie ist eine archaische und abstoßend- WIDERLICHE Vorstellung, die (nicht nur) bei mir Brechreiz auslöst.

    Sie hat NICHTS, NICHTS mit der frohen Botschaft (eu-angelion) von Jesus zu tun: Gott liebt euch bedingungslos – nun geht hin und trachtet nach seinem Reich und was darin von euch verlangt wird.

    Jesus sagt – und dabei Hosea zitierend – Matthäus 9,13: Geht hin und lernt, was das heißt: „Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer.“

    Paulus hat das eigentliche Christentum gegründet – eine synkretistische Mysterienreligion,
    mit diversen Zutaten aus hellenistisch-gnostischen Vorstellungen und Quellen.

  153. Heider sagt:

    chicano, Februar 10, 2013 um 22:07
    “ “Welcher Link!”

    der link, den sie angeführt haben.“

    Sie wollen den Link nicht nennen, auf den Sie sich beziehen, oder Sie können es nicht, weil Sie gar nicht mehr durchblicken.

    “ “Auf christliche Selbstdefinitionen ist von mir gar nicht verlinkt worden, sondern es wurde verlinkt auf Sachgebiete im Zusammenhang mit der Eroberung u. Ausplünderung Amerikas und dem Völkermord an den Indianern…”

    dann sollten sie besser selektieren. ihr link bringt beides, sowohl kirchen-bekämpfung als auch christliche selbstdefinition. haben sie es immer noch nicht begriffen.“

    Ich habe keinen Link zur „kirchen-bekämpfung“ gebracht. Alle Links beziehen sich auf das Thema: Amerika – Indianer, darunter einige christliche Netzseiten, die offenbar in Fundamentalopposition zur Kirche stehen und sie der Verbrechen und Gewinnmaximierung bezichtigen.

    “ “Sie dumme Nuss.”

    das schreibt der richtige. immerhin lese ich die quellen, bevor ich sie zitiere“

    Sieht aber nicht so aus! Denn Sie sind nicht bereit oder in der Lage mitzuteilen, um welchen Link (insges. brachte ich in 4 Beiträgen 22 Links) es überhaupt geht.
    Sobald ich dies von Ihnen weiss, kann ich konkret was dazu sagen.

    Der von Ihnen erstmalig im Beitrag am
    Februar 10, 2013 um 14:11
    monierte Link hatte sich zu diesem Zeitpunkt aber von einer Mehrzahl auf die Einzahl reduziert. Noch in Ihrem Beitrag am
    Februar 9, 2013 um 14:09
    war nämlich von mehreren Links die Rede, Zitat:
    „wenn sie augenblicklcih nicht mal in der lage sind zu begreifen, das die von ihnen selbst gebrachten links, ihre eigene meinung konterkarieren.“

    Was sagt man nun dazu – ein echtes christliches Wunder oder die totale Konfusion?

    “ “Ihre christlichen Halluzinationen, die Sie aktuell ablassen, haben mit dem Thema auch nichts zu tun.”

    ihre halluzinationen über das christentum aber schon?“

    An keiner Stelle haben Sie eine sachlich orientierte Antwort auf mich bzw. die von mir verlinkten Darstellungen zustande gebracht, d.h. darzulegen, warum die christliche Beteiligung an den Verbrechen in Amerika nicht stimmt und warum es „Halluzinationen“ sind.

    Wir unterhalten uns im Hinblick auf Amerika und den Völkermord an den Indianern eigentlich über historisch nachgewiesene und weiterhin nachprüfbare Ereignisse, also über Tatsachen, zu denen freilich divergierende Bewertungen vorgenommen werden.
    Bei dem was Sie u.a. geistig wahrnehmen handelt es sich durchwegs nicht um einen nachweisbaren Reiz oder ein nachweisbares Objekt.
    Die Grundlage für’s Halluzinieren ist also bei Ihnen gegeben und nicht bei mir, nur weil ich die geschichtlichen Ereignisse in Amerika ab 1492 aus einer Sicht vertrete, die Ihnen überhaupt nicht passt.

  154. Immer noch wg. „Opfer“

    Ich versuche jetzt noch einen anderen Stollen zu dem Schatz zu graben, der da zum Finden für uns bereit liegt:

    „Opfer“ ruht auf „Mangel“ auf. Wir opfern etwas, das wir selbst dringend brauchen und leiden dadurch Mangel. Wenn wir keinen Mangel leiden, ist das Opfer nichts wert. Nur deshalb ist z.B. das Scherflein der armen Witwe vor Gott mehr Wert, als das Geld des Reichen, der im Überfluß lebt.

    Aber der Mangel ist eine Dimension von Schuld: Wir glauben, daß wir – wegen unserer Sünden – leer und unvollständig seien, daß das, was wir notwendig brauchen (um die Not zu wenden) uns also fehlte.

    Dieser basale Irrtum ist von entscheidender und eminent wichtiger, stets aktueller Bedeutung, die gar nicht hoch genug eingeschätzt werden kann. Denn wir interpretieren unbewußt solchen Mangel als einen Entzug. So auch bei unserem ewigen Krieg-und-Frieden-Spiel mit Wiederholungszwang: Jemand entzieht uns den Frieden, der uns daher mangelt. Und deshalb überziehen wir den Anderen mit Krieg. Ad infinitum… ohne Ende.

    Dieses Tiefenprinzip des Mangels steht aber in einem krassen und kontradiktorischen Gegensatz zum Prinzip des göttlichen Überflusses. Gott hat alles und braucht daher nichts. Auch kein Opfer von uns.

    Das Opfer, das wir dem Vulkangott in den Krater werfen, damit der es dort ganz verbrennen und sich am lieblichen Wohlgeruch des Holocaust erfreuen kann (was er laut AT tut) ist schierer Betrug in jeder Hinsicht. Und ruht auf einem Gottesbild auf, das der Christus verworfen hat.

    Der Christus hat den Vertrag mit diesem fürchterlichen Gott aufgehoben. Beide sind durch den Christus genichtet worden. Niemand muß mehr Mangel leiden und keiner braucht etwas zu opfern. Wir leben durch den Christus im Überfluß Gottes. Jeder hat jederzeit alles, was er braucht und noch viel mehr. Wir wissen es nur (noch) nicht.

  155. chicano sagt:

    @ kant

    ich glaube ihnen geht es doch gar nicht ums verstehen. sie wollen nur das, was sie als vorgefasste meinung haben bestätigt sehen. es ist alles nicht hanz som einfach und sie müssten sich ausgiebig mit den fragen beschäftigen und nicht nur ein paar links aufblättern und ihnen gefällige meinungen kundtun.

    aber gut, wenn sie meine meinung hören wollen.
    petrus und paulus widersprechen sich in den entscheidenden punkten nur in ihrem verständnis oder eben in den ohren derer, die die geschichte nicht zusammenbringen können. auch bulli ist hier eingeengt. das feindbild steht felsenfest und wer trennt sich schon gern davon?

    schaffen wir paulus ab, schaffen wir ganz bestimmte aspekte des christentums ab. fragen sie sich welche und sie lernen ihren eigenen schatten kennen, um in bulli terminnologie zu sprechen.

    das alles aufzudröseln, möglich wäre es durchaus, führt hier aber wirklich leider um lichtjahre meilen zu weit und hätte auch nur sinn, wenn man wirklich versteheh wollen würde. ich werde aber ein paar zeilen dazu schreiben als ansatzpunkte für eigene weiterführende forschung, wenn interesse daran besteht. kann ja noch kommen, das leben nimmt manchmal seltsam wendungen oder wie heißt es doch so schön:“ die wege des herrn sind untergründlich“ und ja, das gilt z.b. auch und gar besonders mit dem blick auf einen wie paulus😉

    vielleich macht es sie ja neugierig, dass es bei allen differenzen zwischen paulus und petrus kaum um dinge geht, die sie sich wohl so vorstellen würden. eher um keinlichkeiten und skurilitäten ging es, die den menschen petrus gar nicht so gut aussehen lassen. jedenfalls nicht im hinblick auf die nächstenliebe und gleichheit der menschen untereinander, doch hatte er ja irgendwann schließlich und gerade wegen paulus, auch ein einsehen.

    worum ging es denn so in den differenzen? nun den „judenmachern“ ging es z.b. um das überlegenheitsgefühl der juden gegenüber den heiden, fragen der tischgemeinschaft mit heiden, beschneidungspflicht etc… etc…um viele eher menschlich-kleiinliche dinge ging es.

    paulus und petrus stehen aber in den entscheidenden fragen sehr eng beeinander (bitte fragen sie jetzt nicht einfach aus bequemlichkeit, welche den entscheidende sind. fangen sie selbst an zu lernen. ich kann das hier nicht leisten) petrus hat paulus auch nie einen lügner genannt, ganz im gegenteil.

    nicht einig waren sie also vor allem darin, dass paulus die heiden und die juden auf eine stufe vor gott stellte, das gefiel den „auserwählten und judenmachern“ zunächst gar nicht gut. sie sehen, kant, auch petrus hatte noch einiges zu lernen, wenn es um die liebe seines lehrers ging😉 es ist eben niemals ein mensch unfehlbar.

    paulus zeigt außerdem klar auf, das es keinen „menschen“ außer jesus gegeben hat und geben wird, der alle entscheidenden buchstaben des gesetzes (z.b. die 10 gebote oder die, welche in jesu bergpredigt zusammengefasst) bis zu seinem tode gehalten haben wird. jesus verschärft manche gesetze gar noch weiter ins übermenschliche in dem er sagt:“ich aber sage euch…..“.

    paulus erklärt einfach nur wie es ist: einem menschen wird es niemals möglich sein rechtschaffen den gesetzen zu leben, die jesus aufgestellt hat. er kann sich nur bemühen dem so nahe zu kommen wie möglich aber es niemals ganz vollbringen oder kennen sie einen menschen der keines der 10 gebot ständig übertritt, kant? na also.
    welchen sinn hätte jesu bergpredigt also, wenn kein mensch vollkommen danach leben zu vermag, jesus aber selbst sagt, das wer durch das gesetz gerettet werden will, diese gesetze halten muss? es wird ohne gnade nicht gehen.

    paulus brachte eine weitere seite ins spiel, einen aspekt, der es möglich macht überhaupt als mensch vor gott zu bestehen. dies ist aber eben nicht unbeding ein widerspruch.

    petrus war es, der keine Idee davon hatte, dass er das evangelium verkehrte, doch tat er es durch seine tätigkeiten durch die er sich mit den „judenmachern“ auf eine seite stellte. es war z.b. sein beharren darauf das die heiden sünder waren, es sei denn, sie würden sich zusätzlich zum glauben an christus zum judentum bekehren. paulus stellte vieles richtig, sie werden es kaum glauben.

    sie werden es sicher auch nicht für möglich halten aber petrus respektierte paulus in höchstem maße und anerkannte ihn: „Die Geduld unsres Herrn erachtet als Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus gemäß der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat in allen seinen Briefen, in denen er davon spricht. In ihnen ist manches schwer zu verstehen, was die Ungelehrten und Ungefestigten verdrehen, ebenso wie die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.“ (2Petr 3,15f.):

    das ist alle sehr verwirrend und vom geistprinzip haben wir nich gar nicht angefangen. kümel deutet dort hingehend immer wieder einiges an. ich habe weder die zeit noch die geduld noch das vermögen hier viel licht hinein zu bringen.

    kurz formuliert würde ich es so beschreiben: durch petrus und paulus erfahren zwei aspekte einer einzigen sache. petrus ist sozuusagen der fels und paulus das licht.

    dringen sie selbst tiefer in das thema ein. das heißt, wenn sie nicht weiterhin nur ihre eigene meinung bestätigt sehen wolllen. sonst bleiben sie bei vorgkauten meinungen, die auch vieles unterschlagen und sehen in den gleichen links nach, die hier schon zu finden sind „der theologe“ oder das „weiße pferd“ etc……aber selber explizit nachschlagen und ein eigenes bild bekommen ist vielleicht sinnvoller.

    jesus gab die goldene richtschnur vor. doch machen wir uns nichts vor, wer ist je gestorben ohne einige der 10 gebote übertreten zu haben? j, wer lebt nur einen tag ohne dies zu tun. vergessen wir nicht, nach jesu ist bereits das geistige begehren ein ehebruch😉

    ohne die gnade geht es nicht und von der gnade verkündet letztlich paulus.

    es wird immer auf dem begriff sünde herumgeritten, doch was bedeutet er denn? übertretungen der gesetze, letztlich der gesetze jesu. na wer ist denn da kein sünder? bekennen ist gefordert, eingestehen der eigenen schwäche und glauben, das gott dnnoch liebt und begnadigt, das erklärt letztlich paulus und das klingt doch ganz stark nach des vaters liebe in jesu worten.

    gott liebt ist aber nicht bescheuert😉 verzeihen ohne reue ist einfach unsinnig aber das ist wohl zu schwieirig zu verstehen in einer welt der vollkommenen. leider gehöre ich nicht zu den vollkommenen und kann daher nicht beipflichten😉

    na ja, ich bin nicht der richtige das zu erklären, auch wenn ich mich eingehend mit den aspekten beschäftigt habe.

    gott sei mit ihnen kant. ich muss jetzt gleich arbeiten und kann die nächste zeit hier wieder nicht mehr schreiben. aber immerhin, alles hat auch sein gutes, dieses erfreut mindestens dn heider😉

    so long brothers and sisters

  156. chicano sagt:

    p.s. kant

    „Jesus sagt – und dabei Hosea zitierend – Matthäus 9,13: Geht hin und lernt, was das heißt: “Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer.”

    wie man „opfer“ zu verstehen hat, im sinne des opfers das jesu und damit gott selbst den menschen dar brachte (ein ding oder?) habe ich bereits bulli zu erklären versucht. sie müssen nur nachsehen…..auch in diesem thread.

    aber sie haben ja auch über das opfer eine klare meinung und wähnen sich im besitz der einzig wahren interpretation, oder😉

  157. Eveline Kmietzyk sagt:

    l@ Kant

    Bilder im Netz zeigen den Papst vor einem Kreuz des Antichristen? sitzen.
    Was bedeutet das? Eine List?

  158. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Wulf

    Danke für die moderate Antwort.
    Aber ich fürchte, mein Argument habe ich nicht klar machen können:

    Sie sprechen über die KIRCHE.
    Ich spreche über die LEHRE!!

    Das sind zwei paar Stiefel, und zwar ganz verschiedene.
    Die Kirche ist (auch wenn sie anderes behauptet) eine Institution von Menschen, und entsprechend ist sie (auch) bestimmt von allgemein menschlichen Eigenschaften, wie Machtgier, Geldgier, Bosheit, Trieben, Trägheit.

    Immerhin hat diese Kirche nicht verhindern können, daß das Christentum (als LEHRE!!) das Abendland kulturschöpferisch aufgebaut hat. Bestimmt die Hälfte unserer Kultur ist christlich (NICHT: kirchlich!), der Rest eine Folge davon.

    Die christlichen Tugenden (zB Nächstenliebe) gibt es selbstverständlich auch vor der Entstehung des Christentums, und außerhalb seiner.

    Die zentrale Botschaft der LEHRE ist, daß die Geistigkeit des Menschen einen so hohen Wert darstellt, daß ihn diese Religion als „Heiligen Geist“, als göttlich darstellt. Die Erkenntnisfähigkeit des Menschen, seine Geistigkeit, seine Spiritualität, stellen den höchsten Wert in der Wertehierarchie dar. Diese Botschaft kann auch annehmen, wer die Legenden der Religion und die Irrtümer der meisten Gläubigen nicht mitvollziehen mag.

  159. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Heider

    Sie sind doch sonst ein eher rationaler und verständiger Mensch.

    Können Sie den Unterschied zwischen KIRCHE und LEHRE nicht fassen??

    Und aus welchem (rationalen) Grund enthält Ihr Text schwergewichtig lange Passagen, was der Staat mit den Kirchen machen sollte?

    Ist ja recht, wenn Sie meinen, der Staat sollte die Kirchen eliminieren. Ich sehe die Gefahr, die von dieser menschlichen Institution drohen könnte, heute oder in Zukunft, als sehr viel geringer an als das Wirken anderer überstaatlicher Mächte.

    Mag schon sein, daß der Staat (wenn denn die „brd“ als Staat durchgehen täte) die im GG dekretierte „Trennung von Kirche und Staat“ ernster nehmen könnte. Aber in einer Epoche, in der der Siouverän des GG vom Aussterben bedroht ist, von der Überfremdung durch Immigration, von der Kulturverflachung der Cola- und Hollywood-Unkultur, von der induzierten Bildungsmisere, von der Forderung der Nachbarn nach Wohlstandstransfer, von der Ausbeutung durch die Vasallen des Hegemons, von der Machtentfaltung der NWO-Kräfte,
    DA IST DIE PRIORITÄT IHRER POSTULATE MARGINAL.

  160. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Dave: „Erbsünde“

    Ihr Festhalten am Begriff der Erbsünde scheint mir Ihrem Gedanken zu widersprechen, daß „das ewige Leben schon im hier und jetzt gebaren, sodass auch das Reich Gottes schon im hier und jetzt geboren werden kann“. Das letztere scheint mir den Gedanken auszudrücken, daß unsere Geistigkeit Teil des Heiligen Geistes ist.

    Dagegen ist der Begriff der „Erbsünde“ doch ein alttestamentarisches Relikt. Sie besteht darin, daß der naturhafte (paradiesische) Mensch sich gegen das Verbot Jahwes (nicht etwa „Gottes“) stellte und dem Lichtbringer (Luzifer) folgend, die Erkenntnis ergriff. Das Christentum (die Lehre Jesu) setzt dagegen die Geistigkeit selbst als göttlich ein. Kein Verbot der Erkenntnis, also auch keine alttestamentarische „Erbsünde“.

  161. Dr. Gunther Kümel sagt:

    DIE ZUKUNFT ISRAELS IST DÜSTER: „TÖTE ZUERST!“

    http://www.ndr.de/kultur/kino_und_film/ndr_produktionen/toetezuerst101.html

  162. Dr. Gunther Kümel sagt:

    JETZT IST ES RAUS!

    Auch Bert Brecht war rechtsextrem!

    „KINDERHYMNE

    Anmut sparet nicht noch Mühe
    Leidenschaft nicht noch Verstand
    Daß ein gutes Deutschland blühe
    Wie ein andres gutes Land

    Daß die Völker nicht erbleichen
    Wie vor einer Räuberin
    Sondern ihre Hände reichen
    Uns wie andern Völkern hin.

    Und nicht über und nicht unter
    Andern Völkern wolln wir sein
    Von der See bis zu den Alpen
    Von der Memel bis zum Rhein.

    Und weil wir dies Land verbessern
    Lieben und beschirmen wir’s
    Und das liebste mag’s uns scheinen
    So wie andern Völkern ihrs.

    (Bertolt Brecht, 1949)

  163. Monika H. sagt:

    Dr. Bullinger

    >Jeder hat jederzeit alles, was er braucht und noch viel mehr.

    „Sehet die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch. Seid ihr denn nicht viel mehr denn sie?“ Matth. 6:25

  164. Monika H. sagt:

    @Dr. Kümel

    >Ist ja recht, wenn Sie meinen, der Staat sollte die Kirchen eliminieren. Ich sehe die Gefahr, die von dieser menschlichen Institution drohen könnte, heute oder in Zukunft, als sehr viel geringer an als das Wirken anderer überstaatlicher Mächte.

    Das sind dieselben.

  165. Eveline Kmietzyk sagt: Februar 11, 2013 um 09:10

    l@ Kant

    Bilder im Netz zeigen den Papst vor einem Kreuz des Antichristen? sitzen.
    Was bedeutet das? Eine List?

    Ich weiß nicht, warum das so ist. Aber es ist evident, daß es so ist: Sie müssen sich offen zu erkennen geben!

    Und deshalb trägt halt der Pontifex des Mithras-Kultes einen gekreuzigten Christus vor sich her, um allen Christen offen zu zeigen: Seht her, das haben wir mit eurem Gott gemacht!

  166. Kant sagt:

    @chicano
    Ihnen auch alles Gute mit ihrem Paulus und dem Opfern …
    aber das alles hat doch – ich wiederhole mich – NICHTS mit Jesus zu tun ….
    Paulus hat objektiv Jesus benutzt, den jüdischen Rabbi Jesus ‚vergewaltigt‘ und ihn zu einem Halbgott gemacht, der in archaischer Weise geopfert wird, um… …..
    Wollen hoffen, dass dieser religiöse Irrsinn … immer weniger Menschen erreicht und die machtgeilen Greise im Vatikan und ihr Imperium implodieren ….

    P.S. :
    Es gibt im christlichen Bereich viele wohlmeinende und gutgesonnene Leute – sie ja wohl auch – denen ich durchaus abnehme, was sie über Nächstenliebe und Barmherzigkeit und Gebet etc sagen.
    Aber anscheinend sind und bleiben sie verblendet gegenüber den doch offensichtlichen und grundsätzlichen Einwänden gegen dieses paulinistische Christentum und seine summa summarum schrecklichen Folgen in der Kirchengeschichte bis in unsere Zeit.

    @ Kümel : „Das Christentum (die Lehre Jesu) setzt dagegen die Geistigkeit selbst als göttlich ein. Kein Verbot der Erkenntnis, also auch keine alttestamentarische “Erbsünde”.“

    Mensch Kümel, noch nie was von Augustinus gehört ? Der hat – gegen Pelagius – die Erbsündenlehre durchgesetzt … mit entsprechenden Folgen für die Anthropologie (incl. Sexualitätsmoral) der kath. Kirche !

    Von was für einem Christentum Sie reden, ist mir völlig schleiermacherhaft !

    Nichts für ungut, aber das ist anscheinend nicht IHR Thema !

  167. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Kant

    Doch, doch, von Augustinus habe ich schon mal gehört, so vage. Daß dieser die Lehre von der Erbsünde durchgestzt hat, das wußte ich nicht.

    Was tut’s? Die Lehre von der Erbsünde ist alttestamentarisch, ergo UNCHRISTLICH. Da kann Ihr Augustinus sagen was er will!

    Ja, „Geistigkeit“!

    Schon mal was vom HEILIGEN GEIST gehört?

    Nein?

    Na, da wird’s aber Zeit!

    Vielleicht macht ein patentierter Aufklärer sich ja weniger Gedanken. Gedanken, meine ich, was Jesus denn wohl damit gemeint habe, mit „Gott ist Geist“.

  168. Dave sagt:

    @ Kant:

    „Reaktion: Jesus wird verhaftet, gefoltert und am Kreuz ermordet“

    Sehen sie, das ist ja eben das Mysterium an der ganzen Sache, das das Verhängnis der Erbsünde um das es dabei geht, hier durch Jesus Opfer aufgelöst werden soll. Denn genau diese Schuld der Juden und Römer an Jesus Hinrichtung und Tod, findet ja gerade darin schon seine Vergebung, das Jesus ihre Sünde durch den Kreuzestod selbst auf sich nimmt.

    Es löst doch dort die Satifikationstheologie des Judentums eigentlich ab, wo Jesus ihre Schuld auf sich nimmt, sie damit tilgt, und die Juden und Römer daher keine göttliche oder weltliche Strafe mehr für ihr vergehen zu erwarten hatten, wie es in jüdischer Tradition ja der Fall gewesen sein würde. In diesem Moment verwandelt sich also die fatalistische Vorstellung vom strafenden Gott des Judentums, in das des gnädigen Gottes wie er sich selbst meint.

    Darin das Jesus diese Schuld der Menschen die ihn kreuzigten trägt, verwirklicht sich doch die Lehre der Bergpredigt wie an keiner anderen Stelle. Sie hingegen führen ja die Satifikationstheologie fort, indem sie die Schuld, die Hinrichtung durch Juden und Römer als ungesühnte Verbrechen an Jesus definieren, die eigentlich hätten gestraft werden müssen.

    „Paulus macht daraus eine ganz andere Geschichte. Er erfindet die Sühnetheologie neu – Näheres bei Mitforist Bullinger !“

    Die Juden hatten ja eine sehr unmittelbare Vorstellung von Strafe und Gnade. Man erkannte die Gottesfürchtigkeit schon daran, was einem Menschen widerfährt. Wurden Jemanden die Schafe gestohlen, Jemand würde Krank oder was immer, dann kamen gleich die Unkenrufe das sei die Starfe dafür das er Gottes Gesetze übertreten habe, und dann mussten erstmal irgendwelche Tiere in den Tempel geschleppt werden um Gott wieder Gnädig zu stimmen. Widerfuhr hingegen Jemanden viel gutes, eine gute Ernte, ein Gewinnreiches Jahr, dann war das ein Zeugnis dafür das er sehr Gottesgefällig sei. Dieses fatalistische Gottesbild zeigt sich ja auch darin, das jedes Mal wenn den Juden als Volk etwas schlimmes widerfahren ist, diese Ereignisse als Gottes Gericht wegen der Gesetzesübertretungen des jüdischen Volkes gesehen wurden. Wobei dieses sehr fatale Gottesbild ja schon in Hiob seinen Wendepunkt hatte.

    Die Sühnetheologie war also im Judentum schon vorhanden, da musste Paulus ja nichts erfinden. Diese Vorstellung sind aber vollkommen umgewertet worden, und haben im Christentum einen ganz anderen Charakter. Es ist wie eine spirituelle Verwandlung der jüdischen Imaginationen in Christliche. (Wobei es auch im Christentum eine Satifikationslehre gibt, die ich auch falsch finde, und heute nicht mehr allgemein vertreten wird) Ausserdem verstehe ich nicht was ihr immer alle mit Paulus habt? Er hing doch mit den Aposteln rum, hatte Kontakt mit ihnen, daher kann ich mir auch nicht vorstellen das er nun ein ganz anderes Christentum gepredig hat als die Apostel.

    „Jesus spricht von einem liebenden Vater, … und es wäre ihm niemals in den Sinn gekommen, diesem Vater zu unterstellen, er wolle seinen Tod, um die Schuld der Menschen bzw. Menschheit zu tilgen.“

    Dann sollten sie die Bibel vllt. noch mal genauer lesen, die vorausschattungen auf den Kreuzestod und die Todesankündigungen. Die Dramaturgie der Bibel läuft auf genau den Höhepunkt der Kreuzigung hinaus, und findet dann im auffahren in den Himmel ihren Abklang.

  169. Heider sagt:

    Dr. Gunther Kümel sagt:
    „Können Sie den Unterschied zwischen KIRCHE und LEHRE nicht fassen??“

    Ich kann lesen.
    Und allen anderen Lesern bzw. Lesefähigen ist ein kurzer Blick – dauert wenige Minuten – auf die Abhandlungen bei Wikipedia zu empfehlen, wann, durch wen und in welcher Weise das NT und die Bibel (also mitsamt des AT) entstanden ist.
    Es handelte sich um das Zusammenstellen von mythologischen Texten zu einem für alle Christen verbindlichen Quellenwerk, durchgeführt von der Ur-Kirche aller damaligen und späteren europäischen Christen, die sich erst in den folgenden Jahrhunderten in eine katholische, orthodoxe, anglikanische usw. aufzweigte.

    Anschliessend sollte Jedem klar sein, dass Ihre Behauptung vom „Unterschied zwischen Kirche und Lehre“ nicht zutreffen – es gibt keinen Unterschied.

    „Ein Bibelkanon ist eine Reihe von Büchern, die im Judentum und im Christentum als Bestandteile ihrer Bibel festgelegt (kanonisiert) wurden und damit Maßstab (Kanon) ihrer Religionsausübung sind.
    (. . .)
    Das Christentum übernahm alle Schriften des Tanach. Der lateinische Westen übernahm darüber hinaus einige weitere Bücher aus der griechischen Septuaginta, während im Osten der engere hebräische Kanon im Bewusstsein blieb (…). Die Alte Kirche stellte das Alte Testament (AT) ihrem bis etwa 400 kanonisierten Neuen Testament (NT) voran. Damit bewahrte sie den sachlichen Vorrang und die bleibende Geltung der jüdischen Bibel für den christlichen Glauben. Theologische Meinungsverschiedenheiten trugen auch später zu konfessionell verschiedenen Umfängen des AT bei…“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon

    Neues Testament
    Umfang
    Die 27 in griechischer Sprache verfassten Schriften des NT wurden spätestens mit dem 39. Osterfestbrief des Athanasius (367) von fast allen damaligen Christen als gültiger Teil des Bibelkanons anerkannt. Sie gehören in fast allen christlichen Konfessionen bis heute unumstritten dazu; nur ihre Reihenfolge variiert etwas.

    Unumstritten waren immer die vier Evangelien, die Apostelgeschichte, die Paulusbriefe, die Pastoralbriefe und der 1. Brief des Johannes. Teilweise angezweifelt, aber schließlich anerkannt wurden die folgenden acht Bücher:…“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon#Neues_Testament

    „Als Altes Testament (abgekürzt AT; …) bezeichnet die christliche Theologie seit etwa 180 die Heiligen Schriften des Judentums, die dort seit etwa 100 v. Chr. als Tanach bezeichnet werden, sowie einige weitere aus der seit 250 v. Chr. entstandenen Septuaginta. (. . .)

    Dem Urchristentum galten diese Schriften als Wort Gottes, das Jesus Christus als Messias Israels und der Völker ankündige und in seiner Auslegung erweise. Darum verteidigte die Alte Kirche ihre Geltung als Offenbarungszeugnisse gegen christliche Minderheiten, die diese Geltung ablehnten. Ihre Auswahl und Anordnung wurden bis 350 endgültig festgelegt und zusammen mit dem Neuen Testament (abgekürzt NT) zur christlichen Bibel.[3]“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament

    „Ist ja recht, wenn Sie meinen, der Staat sollte die Kirchen eliminieren.“

    Es wurde Ihnen schon im vorigen Beitrag geschrieben, dass der Ausdruck „Eliminierung“ nur von Ihnen stammt, ich habe ihn nicht verwendet.

    „Machtentfaltung der NWO-Kräfte,
    DA IST DIE PRIORITÄT IHRER POSTULATE MARGINAL.“

    Ihre Kirche ist eine der treibenden Kräfte zur NWO.
    Auch aus dieser Tatsache sind meine Prioritäten zu verstehen.

  170. Dave sagt:

    @ Dr. Kümel:

    „Ihr Festhalten am Begriff der Erbsünde scheint mir Ihrem Gedanken zu widersprechen, daß “das ewige Leben schon im hier und jetzt gebaren, sodass auch das Reich Gottes schon im hier und jetzt geboren werden kann”. Das letztere scheint mir den Gedanken auszudrücken, daß unsere Geistigkeit Teil des Heiligen Geistes ist.

    Dagegen ist der Begriff der “Erbsünde” doch ein alttestamentarisches Relikt. Sie besteht darin, daß der naturhafte (paradiesische) Mensch sich gegen das Verbot Jahwes (nicht etwa “Gottes”) stellte und dem Lichtbringer (Luzifer) folgend, die Erkenntnis ergriff. Das Christentum (die Lehre Jesu) setzt dagegen die Geistigkeit selbst als göttlich ein. Kein Verbot der Erkenntnis, also auch keine alttestamentarische “Erbsünde”.

    Ich finde den Begriff gut und schlüssig. Er besagt für mich lediglich, das wir in vielerlei probelamtische weltliche Verstrickungen (Sünde) hineingeboren werden (Erbe), die wir selbst nicht verursacht haben, die uns dennoch in unserem Leben aufgebürdet werden. Und darauf beziehe ich den Satz des „Reichs Gottes auf Erden“, das der Einzelne aber auch d ie Menschheit diese weltlichen Verstrickungen auflösen können, sodas die Probleme nicht ewig weitergegeben werden.

    So erbt ein Kind aus einer zerrütteten Familie das misshandelt wird z.b. die Sünden seiner Eltern. In der Karmalehre würde man nun davon ausgehen es wäre die eigene Schuld des Kindes, aufgrund dem verhalten im letzten leben. Nach der Vorstellung der Erbsünde wie ich sie auslege, ist ein Kind daran aber vollkommen unschuldig, es erbt nur die Sünde.

    In diesem Familienfall würde dann Befreiung aus der Erbsünde bedeuten, das das Kind nicht die Fehler der Eltern übernimmt, sodas sie von Generation zu Generation weitergeben werden und es selbst später auch seine Kinder zu misshandelt, wie es ja tatsächlich oft der Fall ist, sondern das dieser Teufelskreis durch Nachfolge durchbrochen wird.

    Ethnische Konflikte uvm. werden ja auch von Generation zu Generation weitergeben, mit der Geburt erbt man also auch immer ein bestimmtes weltliches Schicksal, das von dem Umfeld geprägt ist, in das man hineingeboren wurde.

    Ebenso finde ich die Verteibung aus dem Paradies und den Sündenfall sehr interessante Mythen. Unser persönlicher Sündenfall als Menschen, begann ja auch erst mit der Menschwerdung, mit der vertreibung aus dem Paradies, dem herausfallen aus dem animalischen Zustand vor der Menschwerdung, als wir noch ganz natürlich und unbewusst in das „Sein“ eingebunden waren.

    Der Mensch wurde ja das was er ist, bevor ihm klar war was das bedeutet und was das nach zieht, Mensch zu werden, und bevor er gelernt hat „sich“ zu beherrschen, und genau das ist seine Katastrophe, sein Fall. Wie ein Kind das laufen lernen muss, und etliche mal hin-fällt bevor es sicher auf zwei Beinen steht, muss(te) der Mensch erst lernen, wie das genau geht, Mensch sein ohne Katastrophe.

  171. Eveline Kmietzyk sagt:

    @JoachimBullinger

    Und jetzt ist der Papst „zurückgetreten“, die Frage ist ja immer für mich, wer sind sie, die , heute? ( Mitras – Kult)

    Im Grunde steht alles geschrieben im Elsässer Blog.
    Sie haben halt noch keinen Namen.
    Und können auch deshalb so weiter wurschteln. Sie sind noch nicht erkannt.
    Rumpelstilzchen — Syndrom

    Ich kenne mit Jesus Christus Kreuzigung noch eine andere Erklärung.
    Das hängt mit unserem Lichtkörper zusammen.
    Es geht um die Auferstehung, er wollte uns zeigen, ihr könnt es auch. Und noch viel mehr.
    Gut, da ist mir die warme Esoecke sicher.

  172. Dave sagt:

    @ Kant:

    Die tatsache das mit dem Opfer Jesus die Satifikationslehre abgelöst wird, das Gottesbild sich wie beschrieben wandelt, und selbst der Begriff von Schuld und Sünde eine Umwertung erfährt, findet ja auch in Jesus 7 letze Worte seinen besonderen Ausdruck

    – Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.

    @ Dr. Kümel.

    „Was tut’s? Die Lehre von der Erbsünde ist alttestamentarisch, ergo UNCHRISTLICH. Da kann Ihr Augustinus sagen was er will!“

    Sie legen den Begriff alttestamentarisch aus, ich lege ihn neutestamentarisch aus. Ihr persönlicher Begriff von der Erbsünde mag daher wirklich unchristlich sein, meinen definiere ich aber im Kontext zur Bibel und deshalb ist er auch christlich geprägt.

    @ Joachim

    „Aber der Mangel ist eine Dimension von Schuld: Wir glauben, daß wir – wegen unserer Sünden – leer und unvollständig seien, daß das, was wir notwendig brauchen (um die Not zu wenden) uns also fehlte.“

    Man muss den Begriff Opfer ja nicht im herkömmlichen Sinne der Satifikationslehre deuten, wie sie es tun. In vorchristlicher Zeit war das definitiv so, auch im christlichen glauben ist das mit eingeflossen. Aber ich denke nicht das es der christlichen Lehre entspricht.

    Chicano hat schon drauf hingewiesen das der eigentliche Antrieb hier das Wesen des Opfers bestimmt, wie bei der Mutterliebe z.b., nicht das Opfer selbst.

    Daher ist es für mich eine frage des Antriebs, ob es eigennützig (zur Gewissenbereinigung, Satifikation, Aufmerksamkeit) geschieht, oder ob es aus freiem Herzen geschieht.

    Man muss auch gar nicht Religiös sein und an Opfer „glauben“ um eigennützige Opfer zu bringen. Ein Atheist z.b. der es immer Jedermann Rechtmachen will, damit Jedermann ihn mag, opfert sich ja auch in gewisser weise selbst aufgrund der Bedürfnisse seines Egos auf.

    Ein Vergleich zu fernöstlichen Vorstellungen.

    Da gibt es ja schon lange einen Richtungsstreit zwischen Tun und Nicht-Tun. Laotse behandelt das Thema, der Buddhismus, der Hinduismus und der Jainismus. Im Hinduismus ist es nicht eine Frage vom Tun oder Nicht-Tun, sondern eine Frage der Motive. Etwas nicht zutun weil man einfach zu Faul ist, also aus Eigennützigkeit, wird als ebenso falsch verstanden wie etwas aus reiner Eigennützigkeit zutun. Hingen gilt das unterlassen oder nicht-unterlassen von Taten aus redlichen Motiven wiederrum als gut. Der Jainismus ist stark auf das nicht-tun konzentriert, es ist eine sehr radikal-passive Religion, obwohl es auch da einen solchen Richtungststreit gibt. Z.b. gab es da mal einen Streit um Katze und Maus:

    – Rettet der Asket die Maus, so heißt es, nimmt er der Katze ihre Nahrung und tut ihr somit Gewalt an. Daher sollte er nicht die Katze mit seinem Feger, rajoharan, wegjagen, um der Maus zu helfen, sondern bestenfalls die Katze über die karmischen Effekte ihrer Gewalthandlung belehren, um dadurch ihre Seele zu retten.

    – Da dies praktisch schwer durchführbar ist, argumentierte Bhiksu, sei es unmöglich, Leben wie das der Maus zu retten, da jedes Lebewesen von der Verspeisung anderer Lebewesen abhängig sei. Sein Hauptargument ist, dass jeder Akt der Parteinahme für bestimmte weltliche Interessen die Leidenschaften Liebe, raga, und Hass, dvesa, involvieren, durch die karma angezogen und somit der Erlösungsprozess behindert wird.

    – Die meisten heutigen Jaina-Sekten vertreten dagegen die Ansicht, die Rettung der Maus sei ein verdienstvoller Akt, weil es ein Leben erhalte.

    „Und deshalb trägt halt der Pontifex des Mithras-Kultes einen gekreuzigten Christus vor sich her, um allen Christen offen zu zeigen: Seht her, das haben wir mit eurem Gott gemacht!“

    Zum umgedrehten Kreuz auf dem Stuhl des Papstes. Ich weiß es nicht genau, aber ich glaube das rührt daher, weil Petrus umgekehrt gekreuzigt wurde und der hl. Stuhl ja als Stuhl Petri verstanden wird. Es gibt auch Petruskirchen die mit umgedrehten Kreuzen geschmückt sind.

  173. @ Dave am Februar 11, 2013 um 15:27 und anderswo

    Sie argumentieren kenntnisreich, liebevoll und authentisch. Ich bin jetzt versucht, in Ihnen einen Kleriker zu vermuten. Sie müssen da aber nicht darauf eingehen, wenn Sie nicht wollen.

    Was meine Person angeht, ist es durchaus möglich und sogar wahrscheinlich, daß ich irre. Aber ich halte halt solange an meinen Thesen fest, wie ich sie noch nicht falsifizieren konnte.

    Wir suchen Wahrheit und finden sie auch. Aber wenn wir danach greifen, wird sie unter unseren Händen zur Unwahrheit. Das ist imho die Crux mit unserem anscheinend zerteilten Geist, der wohl stets das Gegenteil dessen bewirkt, was wir bewußt intendieren und anstreben.

  174. Kant sagt:

    @ Dave
    Ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt, aber sie wollen oder können mich nicht verstehen. Schade.
    Vielleicht hilft Ihnen ein Beispiel:

    Rosa Luxemburg war eine glühend verehrte Prophetin der sozialistischen Weltrevolution – SOZIALISMUS oder BARBAREI !! – die 1919 von Freikorpsleuten ermordet wurde.

    Ermordet ? NEIN, nicht doch – Rosa lebt ! Ja, sie lebt! Sie hat den Tod zwar erlitten, aber es war doch alles genau nach dem Plan des sozialistischen Gottes …. und ER hat sie nicht im Tod gelassen, sondern sie auferweckt. Alle schändliche Schuld der bornierten Bourgeoisie und des pöhsen Proletariats hat sie durch ihren Tod auf sich genommen. Nun ist unser sozialistischer Gott mit sich selbst versöhnt und alle, die daran glauben,werden selig sein. Amen

  175. Eveline Kmietzyk sagt:

    Keine Kritik, nur eine Beobachtung

    Dieses Compact Magazin ist ein politisches Magazin.
    Im Blog dann
    Es dauert nicht lange, egal welches Thema aufgegriffen wird,
    ist, soweit ich das beurteilen kann, Mittelpunkt der Diskussion GOTT vorne und Gott hinten. Ich habe nichts dagegen, genieße es auch, aber wo doch Staat, Politik und Kirche getrennt sind.

    In der DDR war es auch nicht anders. Auf einmal waren die Pfarrer alle da und lenkten die Geschicke.
    Ich habe nichts gegen Pfarrer oder Kleriker, nein. Das ist es nicht.
    Aber Otto Normalverbraucher bekommt nicht alle Karten zu sehen, da muss ich nicht mal eine Unke sein..

    Ich verstehe es nicht. Vielleicht ist es auch nicht zu trennen.

  176. Dave sagt:

    @ Kant: „Ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt, aber sie wollen oder können mich nicht verstehen. Schade.“

    „Ermordet ? NEIN, nicht doch – Rosa lebt ! Ja, sie lebt! “

    Sie haben sich klar ausgedrückt, ich teile ihre Ansichten aber nicht.

    Ich glaub ich muss das noch näher erläutern, denn wie ich das sehe verstehen sie nicht diese Ereignisse im Kontext zum Leben und den Lehren Jesus zu deuten.

    Es geht hier nämlich nicht nur um irgendwelche historischen Ereignisse, sondern um die religiösen Grundprinzipien und Mysterien des Christentums, die in der Kreuzigung ihren höchsten Ausdruck finden. Daher ist ihr Vergleich zu Rosa Luxemberg ziehmlich unangebracht.

    Die Geschichte des Paulus ist auch ein Schlüssel zum Verständnis dieser Angelegenheiten. Paulus hatte die Christen verfolgt, aber er tat das aus der tiefen Überzeugung heraus, das die Christen sich gegen die jüdischen Gesetze und damit gegen Gott auflehnen. Er sah es als seine religiöse Pflicht gegen die Christen vorzugehen, er sah sich selbst so gesehen als Diener Gottes, und nicht als den Tyrannen, der er vor seiner Bekehrung eben war.

    Seine Selbstwahrnehmung war ganz anders als die Fremdwahrnehmung durch die Christen die von ihm verfolgt wurden, und die ihn trotz seiner Gewalt nach seiner Bekehrung noch in die Gemeinde aufgenommen haben.

    Genauso war es mit vielen Juden, die Jesus Tod forderten. Sie wurden unter mosaischen Gesetzen erzogen, kannten es nicht anders, daher war Jesus mit seinen Lehren für sie ein Scharlatan und nicht der Heiland. Ihre Schuld war Unwissenheit, ihre Sünde wurde ihnen schon in die Wiege gelegt, durch das Umfeld das sie geprägt hat.

    Daher ja auch:

    – Der Herr läßt die Sonne aufgehen über die Gerechten und Ungerechten

    – bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen
    – Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun

    – Denn auch des Menschen Sohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zur Bezahlung für viele

    Wenn also der Sohn im Vater ist, und der Vater im Sohn, erfüllt Jesus da Gottes willen.

    Ich verstehe deshalb echt nicht wo das den christlichen Lehren widersprechen soll, denn es entspricht genau dem Menschenbild das dort vermittelt wird, und es ist doch zentrales Thema der Bibel, das Hass und Gewalt nur durch Liebe und Vergebung verwandelt werden kann.

    Der Unterschied zwischen chicano und mir u.a. auf der einen seite, Dr. Kümel, Joachim, Kant und Detlef auf der anderen, liegt wohl einfach darin, das wir ersteren versuchen die Bibel so weit es geht anzunehmen wie sie überliefert wurde, zweitere sich ein lockeres Verhältnis dazu rausnehmen.

    Ich bediene mich lediglich meines Verstandes, oder des heiligen Geistes wenn man so will, um das was geschrieben steht auszulegen. Andere hingegen fangen an die Bibel zu zerfledern, sobald bestimmte Verse ihnen auf die Weise wie die Verse auf sie wirken nicht in den Kram passen.

    Dann unterstellt man leichtfertig es sei alttestamentarisch, verfälscht von Paulus usw. Ich kann euch nur ans Herz legen, versucht es mal, versucht die Bibel mal so zu lesen wie sie ist, und bedient euch nur der Exegese, vllt. wird ja dann einiges klar und schlüssig, was vorest unklar und widersprüchlich erschien, und das ganz ohne die Bibel gleich zerfledern zu müssen.

  177. juergenelsaesser sagt:

    Eveline: Die Diskussion im Blog geht ihre Wege teils unabhängig von meinen Postings. Muss ich da nach Ihrer Meinung stärker eingreifen und reglementieren?

  178. Dave sagt:

    @ Joachim: Ich habe ihre Ausführungen aus dem von ihnen geschriebenen Buch bei dem Satanismus Dingens da gelesen, bin geneigt es mir zu kazfen. Sie wie sie schreiben versteh ich zwar vieles nicht, aber das kann man ja lernen.

    @ Eveline und Jürgen: Mich nervt das nur das andauernd mein Glaube schlecht geredet wird. Wobei die Leute das ja nicht persönlich meinen oder so, aber ich kann dann irgendwie nicht anders als darauf zu reagieren.

    Ich hör jetzt aber auch auf, da kann man sich besser mal in einem anderen Blog treffen und weiterreden bei bedarf.

  179. Eveline Kmietzyk sagt:

    Hallo Jürgen, nein, nein das ist es nicht. Ist nur meine Beobachtung.
    Ich versuche zu verstehen. Danke

  180. Detlev Wulf sagt:

    Lieber Dave,

    das waren ganz viele Punkte drin, dazu kann ich hier nicht umfassend Stellung nehmen, das würden 5 DIN A 4 Seiten werden und das wird dann mir Ihnen und auch allen anderen zu viel.

    Erst mal noch eine kurze Spitze, die ich mir nicht verkneifen kann: Der Papst tritt zurück. Offenbar hat er diesen Blog gelesen🙂 Vor dem Schritt als solchem habe ich großen Respekt, der hat selbst mich überrascht.
    http://www.tagesschau.de/ausland/papst-erklaerung104.html

    Aber hier mein Kommentar zu einigen Ihrer Punkte.

    1. Aber natürlich sind Karma und Reinkarnation urchristliches Wissen. http://www.bhakti-yoga.ch/Randthemen/Reinkarnation/Christentum.html

    Und selbstverständlich hat Jesus als erleuchteter spiritueller Meister um diese Zusammenhänge gewußt – sonst wäre er kein Heiliger, sondern nur ein Schein-Heiliger.

    Nicht ich dichte dem Christentum nachträglich irgendetwas an, sondern die Kirche dichtet hier – seit 2000 Jahren. Ihre Märchen werden zwar von sehr vielen leuten geglaubt, aber die Anzahl der Gläubigen ist leider kein Kriterium für die Wahrheit der Behauptungen. Mit dieser Erkenntnis werden Sie leben müssen.

    2. Die Wieder-Geburt „im Reich Gottes“ bezieht sich einerseits auf des Thema Reinkarnation – also Wiederverkörperung des selben Persönlichkeitskerns (von mir aus auch „Seele“ zu nennen) in einem neuen Körper. Sinngemäß kann man es auch auf ein geistiges Erwachen im Sinne von Erleuchtung beziehen. Denn diese Erfahrung des „Erwachens“ in einem neune, höheren Bewußtseinszustand ist dem Erwachen aus dem Traum oder Schlaf hinein in den Wachzustand vergleichbar.

    Die Kirchliche Sprachregelung vom „wiedergeborenen Christen“ ist allerdings nicht mehr, als ein rhetorisches Konstrukt – mood-making, mehr nicht.

    3. Klar hat das „Fegefeuer“ etwas mit Gewissensqualen zu tun.
    Aus Berichten von Nahtoderfahrungen sind solche Dinge bekannt. Das ist aber natürlich kein Widerspruch zur Reinkarnation, sondern lediglich ein Teil der unvermeidlichen „Läuterung“, die ja auch Zweck von Karma und Reinkarnation ist. Negatives Karma aus der Vergangenheit, welches den Menschen in der Gegenwart vor Herausforderungen stellt, hat den einzigen Zweck, ihn wieder auf den optimalen Weg der Evolution (in Richtung Erleuchtung) zu bringen. Das wird nicht nur im Westen, sondern auch in Indien oft nicht richtig verstanden. Auf Leuten herumzutrampeln, weil die z.B. in einer niedrigen Kaste oder arm oder als Krüppel geboren sind, ist ein völliges Mißverständnis. Das kann im Gegenteil dazu führen, daß Leute, die sich über die Behinderungen anderer
    lustig machen, im nächsten Leben derartige Behinderungen selber zuziehen. Da ist größte Vorsicht geboten !!!
    Auch Fatalismus, der sich auf das Karma beruft, ist ein völliges Mißverständnis. Karma heißt: Handlung!
    Gegenwärtiges Karma ist Ergebnis von Handlungen der Vergangenheit. Und gegenwärtige Handlung ist Basis zukünftigen Karmas. Also liegt darin ganz im Gegenteil ein Aufruf zu konstruktiver Handlung, wenn jemand sein Schicksal verbessern will. Wenn viele Leute das nicht verstehen und sich anders verhalten, kann man ja das Naturgesetz von Ursache und Wirkung dafür nicht „beschuldigen“.

    4. Mit dem Begriff „Erbsünde“ der Menschheit usw
    kann ich nichts anfangen. Aber es gibt ein kollektives Karma. Ebenso, wie ein Wald nur so grün sein kann wie die einzelnen Bäume, so spiegelt eine Gesellschaft, eine Gruppe oder ein Volk die Summe des Karmas der einzelnen Mitglieder wieder. Positiv ausgedrückt: Bewußtseinsentwicklung des Einzelnen wirkt sich positiv auf das kollektive Karma seines Landes oder der Welt aus.

  181. Eveline Kmietzyk sagt:

    @Dave

    Ich habe doch geschrieben, das ich es genieße.

  182. Detlev Wulf sagt:

    Chicano: entschuldigung dafür, dass ich sie darüber informiert habe, das manches ihrer argumente nicht mehr zeitgemäß ist, was die aktuelle forschung angeht.

    Detlev: Damit habe ich kein Problem. Die Erkenntnisse, auf die ich mich bezogen habe, sind auch erst ein paar Jahre alt. ich kann mir kaum vorstellen, daß sich da in den letzten 5 Jahren so viel getan hat. Da muß ich auch erst mal ein paar (u.a.) Quellen studieren. Trotzdem widerlegt das ja alles meine grundsätzliche Behauptung nicht, daß es deutlich übertrieben ist, die Bibel als „Gottes Wort“ zu verabsolutieren, an der jedes Wort unverückbar wahr ist und demzufolge von allen anderen als Maß aller Dinge zu respektieren sei. Das akzeptiere ich nicht und das wiederlegt sich ja bereits aus dem Text (Matthäus 1 und Lukas 3) selbst. Wenn ich mich jetzt noch etwas gründlicher mit der Bibel befassen würde, könnte ich Ihnen sicher noch 50 weitere Stellen nennen. Aber aufgrund des zuvor gesagten ist mir die Zeit dafür zu schade.

  183. Detlev Wulf sagt:

    @Dr. Gunther Kümel Februar 11, 2013 um 09:26

    Ja gut, aber dem habe ich doch nicht widersprochen.
    Ich habe kein Problem mit der Wertschätzung der Geistigkeit des Menschen. Ganz und gar nicht. Aber auch die Geistigkeit ist natürlich nicht ein „Erfindung“ des Christentums.

    Übrigens: Was nützt mir eine Organisation, bei der ihre Lehre und ihre Handlungsweise (zumeist) so weit auseinanderklaffen, wie bei der Kirche? Da halte ich dann doch (zumindest) die Organistation für verzichtbar.

  184. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Wulf

    d’accord.

  185. Detlev Wulf sagt:

    Sorry – daran bin ich leider nicht ganz unschuldig. Aber es gab ein paar Dinge, die irgendwann mal gesagt werden mußten. Ich habe aber auch nicht die Absicht, das auszudehnen, weil das sehr zeitraubend ist. Nur schade, daß man die entsprechenden Statements am Ende nicht wieder auffinden kann, weil die zugegebenermaßen oft vom eigentlichen Thema abweichen.

    Herzliche Grüße
    Detlev Wulf

  186. Detlev Wulf sagt:

    Auch die Titanic hat bereits auf den Papst-Rücktritt reagiert:
    http://www.titanic-magazin.de

  187. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Dave: „Alttestamentarisch“

    Offenbar ion ich doch nicht so schlimm wie Sie denken:

    Ich meine, DAS NT würde aussagen, daß der Verstnd (bzw. die menschliche Gestigket) Teildessen ist, was Jesus mit Heiliger Geist umschreibt.

    Und ich meine, daß Christentum nur die Lehre Christi sein kann. Nur dort, wo er Gedanken der Hebräerbibel aufgenommen hat, sind diese Teil seiner Lehre

  188. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ dave: „Erbsünde“

    ist für den Christen nicht einfach eine Sünde, die irgendwie mit den Vorfahren zu tun hat.

    Sondern die Verfluchung: „Im Schweiße deines Angesichts… (usw.)“.

    Ich finde den alttestamentarischen Mythos der Genesis mit dem pardiesischen (naturhaften) Menschen, dem „Lichtbringer“ (Luzifer) und der (Frucht der) Erkenntnis, die göttlich macht, auch sehr aufschlußreich. Natürlich hat er mit dem Christentum nichts zu tun; vermutlich auch nicht mit dem Judaismus. Es scheint sich um einen archaischen „Wandermythos“ zu handeln, übernommen aus anderen Religionen.

  189. chicano sagt:

    @ dave

    sie sehen intuitiv klar und sicher auch, weil sie eben leben nach ihren anschauungen. natürlich ist das opfer von christus, das letztlich ein liebensopfer gottes selbst ist, an die menschheit ist, eben kein von gott gefordertes opfer im sinne, wie hier opfer verstanden wird. das die art, wie das opfer hier verstanden wird, zu irritationen über das wesen gottes führen muss, ist nur selbstverständlich. aber viele menschen wollen ja auch bei ihrem glauben bleiben und da gehört eben dazu, dass gott ein blutopfer in jesu kreizigung wollte (sic))

    gut das sie hier schreiben, denn nach ihren ansätzen kann jeder durch den lebendigen versuch zum wissen gelangen.

    auch ihre ausführungen zum hinduismus treffen es ziemlich gut, meiner meinung nach, auch wenn wir da genauer und tiefer gehen könnten. aber das ist eher etwas für liebhaber und für augenblicke wo es vielleicht angebracht wäre, zumindest ein kleines warnschild am geländer anzubringen, wo es in letztlich pantheistische gefilde geht, natürlich nur für jene ein warnschild, die fälschlicher weise denken, das gewisse wege noch theistisch sind. die jenigen, die im pantheismus das „heil“ suchen, bräuchte man da natürlich zu warnen.

    na ja, keine zeit, keine zeit….schalte mich immer mal wieder mit ein.

    @ bulli

    „Was meine Person angeht, ist es durchaus möglich und sogar wahrscheinlich, daß ich irre. Aber ich halte halt solange an meinen Thesen fest, wie ich sie noch nicht falsifizieren konnte.“

    du kannst deine thesen falsifizieren wie du willst, es werden naturgemäß thesen bleiben, auch wenn diese im arbeitsprozess bis zu einem gewissen grad nützlich und funktionell sind. und nach weiterem falsifizieren werden noch nützlichere dabei herauskommen. aber all das operiert auf einer ganz anderen ebene, mein lieber bulli.
    nicht das diese art der erweiterung der schau und wissensaneignung falsch wäre aber sie wirklt eben nur auf einem gebiet, dass mit dem, was du eigentlich suchst, nichts zu tun hat.

    schade, dass du nicht von thesensuche zu experimentellen versuchen übergehst. in lange zurückliegenden diskussionen hier, habe ich dir z.b. wege aufgezeigt, wie du direkt zum „inneren beobachter“ durchdringen kannst und dabei gleich den „gedankenmacher“ schmunzelnd bei der arbeit beobachten kannst. du fandest es spannend, als these😉 aber ich sprach gar nicht von thesen, sondern von praktisch gangbaren wegen zu wissen durch erfahrung.

    du verhälst dich wie verdurstender in der wüste, der menschen trifft, die ihm sagen, dass „da hinten“ eine oase mit wasser liegt. und nun theoretisierst du über richtung, beschaffenheit des wassers, glaubwürdigkeit der aufs wasser hinweisenden usw. usw. usw.
    oder wie einer, der die theorie der oase führ sehr schlüssig oder reizvoll oder beides erachtet, aber aus irgend einem grund, sich eben doch incht auf den weg macht, um vom falsifizieren zum wissen und zu einem schluck wasser zu kommen.

    um über DIESES opfer (über das hier die meinungen auseinander gehen, auch zwischen uns) mehr verstehen zu lernen, wirst du es zunächst annehmen müssen.

    um über diese mysterien mehr erfahren zu können und vor allem etwas, dass jenseits von theorie liegt, wirst du sie in deinem inneren zum leben erwecken müssen und deine furcht überwinden müssen, einer ideologie auf den leim zu gehen. ohne das risiko eines echten selbstversuches wirst du gar nichts verstehen von diesen dingen, dass von wirklichen und bleibenden, ja gar dann von selbst wachsendem wert für dich sein wird.

    „Wir suchen Wahrheit und finden sie auch. Aber wenn wir danach greifen, wird sie unter unseren Händen zur Unwahrheit.“

    dann war es keine wahrheit, von anfang an nicht, bulli.

    das worum es hier geht, um myterien letztlich, kannst du nur erfassen, wenn du dich darauf einlässt, mit haut und haar. wenn du erfahrungen gemacht hast, kannst du ja wieder die worte bemühen um das unerklärliche doch ein wenig dem verstand fassbar zu machen.

    ich wünsche es dir jedenfalls. aber du kannst ja nicht mal einen augenblick glauben, das ich dir nicht mit thesen auf thesen antworte, sondern mit lebendiger erfahrung, stimmts? eine beschreibunng der erfahrung aber wäre sinnlos (und im schlimmsten falle sugestiv) und letztlich nicht wirklich möglich.das weißt du am besten! beschreib mal einem blinden die farbe blau. die, die sie gemacht haben verstehen sich aber letzlich ohne worte und meist genügt ein blick.

    es gibt eben dinge zwischen himmel und erde…….

    tschüssi altes haus😉

  190. chicano sagt:

    @ dave

    „Mich nervt das nur das andauernd mein Glaube schlecht geredet wird. Wobei die Leute das ja nicht persönlich meinen oder so, aber ich kann dann irgendwie nicht anders als darauf zu reagieren.“

    dann solltest du abstand nehmen und dich wieder auf dich selbst und dein inneres besinnnen.

    das aber ist damit gemeint, keine perlen vor die säue zu streuen. auch wenn dieses beispiel natürlich perfekt geeignet ist, um falsch verstanden zu werden. es geht nicht darum überheblich zu sein oder das andere säue sind. sie haben aber eben kein interesse, außer dir zu erklären, dass du auf dem holzweg bist. „dagegen“ zu halten, kann dich und erschöpfen und gar eine gewisse „innere leere“ erzeugen für eine zeit.

    du verstrickst dich nur in kämpfe, wo man dich gar nicht wirklich versucht zu verstehen. das man dir nicht glaubt, darum geht es gar nicht, sondern das du für „blöde“ erklärt wirst, ohne das das gegenüber auch den hauch eines spaltes offenlässt dafür, das das, wovon du spricht wahr sein KÖNNTE.

    bei solchen kämpfen aber verlierst du nur deine eigene kraft.

    gottes segen

  191. Avicenna1968 sagt:

    *schubs*

    Anti-ALLIANZ-Demo in Florida: Oy Vey !

    http://www.jns.org/news-briefs/2013/2/11/holocaust-survivors-protest-allianz-golf-tournament-in-flori.html

    Anscheinend handelt es sich um einen „nachwachsenden Rohstoff“. Oy, the horror of it all !

  192. Detlev Wulf sagt:

    Chicano: „Mich nervt das nur das andauernd mein Glaube schlecht geredet wird“.

    Detlev: Was jemand GLAUBT, ist völlig irrelevant. Relevant ist WISSEN. Es geht doch hier um tatsächlich vorhandene Realitäten. Wäre es anders, dann wäre jede Beschäftigung mit dem Thema Zeitverschwendung, bestenfalls eine Befriedigung des Spieltriebs. (Das würde nämlich bedeuten, daß der (bzw. jeder) Mensch sich seinen (eigenen) Gott erschafft und nicht Gott den Menschen). Wer aber mit wachen Augen durch die Welt geht, kommt um die Erkenntnis nicht herum, daß es eine höhere Intelligenz geben muß, als die des Menschen. Und die letzte Erkenntnis ist, daß es jenseits von Zeit und Raum, Energie und Materie ein alles durchdringendes, ewig unveränderliches, sprich: absolutes Feld reinen Bewußtseins gibt, welches aus sich selbst heraus schafft. Dieses Feld kann man erfahren. Und dann WEISS man, daß das so ist.

    Etwas, was man weiß, kann man nicht mehr „glauben“. Das ist dann einfach so. Und mit dieser Erfahrung als Referenz kann man sehen, was näher und was weiter von diesem Wissen entfernt ist.

  193. gerd sagt:

    Holocaust … wird fast wie ein eingetragenes Warenzeichen behandelt und als menschlicher Schutzschild durch die Westbankräuber misbraucht

  194. chicano sagt: Februar 11, 2013 um 21:02

    @ dave

    bei solchen kämpfen aber verlierst du nur deine eigene kraft.

    Oh ja. Das ist sehr wahr! Und wo fließt sie hin? In das wogegen man kämpft und macht es stark.

  195. chicano sagt: Februar 11, 2013 um 20:55
    ich wünsche es dir jedenfalls. aber du kannst ja nicht mal einen augenblick glauben, das ich dir nicht mit thesen auf thesen antworte, sondern mit lebendiger erfahrung, stimmts?

    Stimmt. Ich weiß, wie wir Erfahrungen produzieren. Und deshalb fällt es mir sehr schwer, mich (mein Ich) darauf zu verpflichten, daran zu glauben.

    Ich habe lange Jahre Alkoholismus erforscht und mit Alkoholikern gearbeitet. Wußtest Du, daß die Konversionserfahrung von Bill Wilson – dem Mitbegründer der AA – auf die Gabe von Belladonna zurückzuführen ist?

    Und doch hat der Bericht über die Konversion Millionen von Alkoholikern zur Trockenheit und zum Glauben an (der Selbstverpflichtung auf) Gott geführt.

    Es ist alles seltsam und unwirklich: Wir leben nicht in der Realität Gottes, sondern in einer (nur) phantasmatisch abgespaltetenen und abgesonderten (daher die Sünde) Wahnwelt. Es ist eine Art von Traum.

    Und mit der Erkenntnis, daß wir träumen, wird der Traum lucide. Und man kann einen schönen Traum daraus machen. Mehr können wir hier – diesseits – nicht erreichen.

  196. ATHEIST sagt:

    Chicanos lange Auslassungen
    sind einfach bescheiden:
    https://juergenelsaesser.wordpress.com/2013/02/06/tarantino-kritisiert-den-us-holocaust-an-indianern/#comment-60097
    z.b.:
    „im augenblickder äußersten verlassenheit von gott offenbart sich gott selbst in jesu als ein gott, der selbst zum leidenden und sterbenden wird. im tod am kreuz überwindet gott die unüberbrückbare kluft zwischen dem unendlich erhabenen und unerkennbaren gott und dem leidenden, sterbenden menschen.

    nirgndwo anders als im kreuz sehen wir deutlicher: gott geht alle unsere wege mit, denn er ist einer von uns geworden….“

    ICH VERSTEHE DAS NICHT!
    WAS SOLL DAS ? DAS SIND PHRASEN UND NOCHMALS PHRASEN, HOHLES GEWÄSCH; HÖREN SIE DAMIT ENDLICH AUF. ES IST UNENDLICH DUMM, DENN ES WIDERSPRICHT DER LEBENSWIRKLICHKEIT DER MENSCHEN SEIT JAHRHUNDERTEN….

  197. Kant sagt:

    @ Atheist : … so isses !

    Die Kreuzes-Theologie, eine Art Vermeidung der paulinischen Sühne-Theologie, ist der Versuch, Menschen das Kreuz als Erlösungsbotschaft doch irgendwie schmackhaft zu machen. Motto: In Jesus hat es Gott getragen und ist uns im Leid ganz nah … blablabla.

    Eine schlimmere Verhöhnung von Menschen, die Opfer von Gewalt, Folter,Bomben, Krieg etc geworden sind, ist kaum vorstellbar.

    ES sind pathologische Kategorien, die hier zum Zuge kommen müssen, um diese Vorstellungen adäquat zu beschreiben …. mit dem Gottesbild des Jesus von Nazareth hat auch diese Theologie NICHTS zu tun.

  198. Wahr-Sager sagt:

    @gerd:

    „Holocaust … wird fast wie ein eingetragenes Warenzeichen behandelt und als menschlicher Schutzschild durch die Westbankräuber misbraucht“

    Und nicht nur das – er ist ein Dogma.

  199. Heider sagt:

    @ ATHEIST sagt:
    Februar 12, 2013 um 10:09

    Sehr einfach aber klar gesagt — die Lebenswirklichkeit.

    Versagensangst gegenüber den Anforderungen der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaftsordnung und der Mangel an Selbstbewusstsein sind wichtige Motive der religiösen Verirrung.
    An sich ist diese unschädlich, denn auch der festeste Glaube führt regelmässig nicht zu Handlungen aus Wahn gegen die Allgemeinheit oder die eigene Person.
    Die Gefährlichkeit der Religionen ist ihr dogmatischer Anspruch und ihre Verbindung mit politischen und staatspolitischen Zielen.
    Ist die Religion erst einmal etabliert, so benutzt sie das Argument der Tradition, um Menschen weiterhin gefangenzunehmen. Erst an der Stelle bekommt sie erst ihr ganzes Gewicht und ist sie zur Lebenslüge mutiert.

    @ Wahr-Sager sagt:
    Februar 12, 2013 um 15:36
    „Und nicht nur das – er ist ein Dogma.

    Ein jedes Dogma soll man prüfen. Die verhältnismässige geschichtliche Wahrheit gemäss Ranke kann nicht nur auf einen Teilabschnitt der Zeitgeschichte bezogen und insoweit geklärt werden. Man muss eine jede Lüge herausstellen und ihr entschieden begegnen. Die älteste und folgenreichste Geschichtslüge in Europa ist die Christianisierung und die mit ihr begründete Lüge vom notwendigen Bestand einer Institution, die eben diese Religion trug und weiter verbreitet.

  200. Wahr-Sager sagt:

    @Heider:

    Das sehe ich anders. Die größten Massenmörder waren sicherlich nicht religiös geprägt.
    Ob eine Ideologie gefährlich ist, bestimmt das Fundament. In Hinblick auf das christliche Fundament nun kann ich aber keine Gefährdung erkennen – im Gegenteil.
    Dass man die christliche Lehre missbrauchen kann, ist kein Geheimnis. Und man sieht ja auch am Stand der heutigen Kirchen, wie deren Vorstände den christlichen Glauben zugunsten einer weltlichen Auffassung und politischen Mitläufertums missbrauchen.

  201. chicano sagt:

    @ atheist und heidir

    so, so…..

    wer verlangt denn, das ihr glauben sollt, was irgend jemand glaubt? steht es euch nicht frei, zu glauben, was ihr wollt?

    was sollte an dem christliche glauben schädlch sein? vor allem schädlicher noch als an eurer widerwäritigen intolleranz und art euren glauben zu leben?

    ihr wollt doch andere zwingen zu glauben, was ihr für real und wahr haltet. und wenn man etwas anderes glaubt ist man eine pathologischer fall (gelle kant), bestenfalls, evtl. aber auch ein jesuitischer ränkeschmied und schuldiger an allen möglichen missständen in der welt.

    so muss man doch sagen, gott sei dank habt ihr nur so viel wie moralische intelligenz. gott sei dank ist kant kein amtsarzt, der menschen in die psychiartrie einweisen lassen kann, dessen glauben ihm nicht gefällt. und gott sei dank sei ihr nur blender, die nach gerechtigkeit schreien und sie selbst nicht im ansatz leben. das beweist ihr hier.

    in wirklichkeit hindert mein glaube (von dem ihr herzlich wenig wisst, denn ich habe nur versucht zu erklären, wie der glaube vieler christen beschaffen ist und wenig über meinen persönlichen glauben geschrieben.) mch nicht daran tatkräftig anderen menschn zu helfen und mich aktiv mit hilfe zu beteiligen, wo es nötig und mir möglich ist.

    ihr seid doch die fanatiker und hetzer und gebt vor, vor fanatikern in sorge zu sein. das ist doch nichts als heuchelei und dahinter steht eure kontrollsucht das abschaffen zu wollen, was in euren augen nicht glaubwürdig ist. ihr spielt euch auf wie glaubensdiktatoren, die zu bestimmen haben, was andere gleuben und denken zu haben.

    so wie ihr soll die welt sein, ja? muahahahahaha!!!!!! köstlicher witz. was könnt ihr denn schon, außer andersdenkende und andersgläubige zu verhöhnen und zu beschuldigen?

    mal ganz ehrlich, was habt ihr denn drauf außer hier eine welle zu schieben und das maul voll zu nehmen?
    ich schreibe übrigens extra in einen ton, der euch genehm sein müsste.

    mir ist es doch so was von scheissegal, was du heider, glaubst oder du atheist nicht glaubst, das glaubt ihr gar nicht.

    aber mach mir einen glaubens-polizie bzw. versuch mich zu zwingen, wie du zu denken oder wie du zu glauben, obwohl ich mit meinem glauben dir nicht schade und ich wisch dir deine großen töne von der oberlippe. und?

    ich hoffe das ist euch weit genug entfernt von einer opfermentalität😉

    mach was du willst, anderen nicht schadest.
    glaub was du willst und lass das für andere ebenso gelten.

    das wäre ein anfgang. eure neue welt jedenfalls ist nur ein weiterer abklatsch von dem, was ihr angeblich bekämpfen und aufzeigen wollt……so long engelchens🙂

  202. chicano sagt:

    p.s. sollte natürlich heißen:

    …so muss man doch sagen, gott sei dank habt ihr nur so viel weltliche macht wie moralische intelligenz…….

  203. chicano sagt:

    @ detlef

    das waren nicht meine worte. ich habe einen mund mit-diskutanten zitiert. aber danke für deine freundlich mitgeteilte meinung.

    @ bulli

    ich habe jung und auch william james gelesen und ich weiß auch was die jungs erkannt haben und versucht haben zu verifizieren.

    aber davon schrieb ich nicht. anyway, du kannst es nur von diesem blickwinkel aus betrachten. ich kenne diesen blickwinkel sehr gut, doch liest du noch immer an meinem vorbei😉

    was solls, du könntest glauben was du willst, dein charakter macht dich zu einem guten menschen und das ist das, was wirklich zählt, lieber bulli.

    ich zieh meinen hut vor dir😉

  204. Dave sagt:

    @ Dr. Kümel: „Offenbar ion ich doch nicht so schlimm wie Sie denken“

    Vermutlich denke nicht so schlimm über sie, wie sie vllt. meinen. Ich wollte nur erläutern wie ich den Begriff Erbsünde deute und weshalb ich darin keinen Wiederspruch sehe.

    @ chicano: „dann solltest du abstand nehmen und dich wieder auf dich selbst und dein inneres besinnnen.“

    Naja, nerven war vllt. das falsche Wort. Ich kann halt nur solchen Unsinn schwer so unbeantwortet stehen lassen.

    Der eine verachtet den christlichen Glauben, der andere hat überhaupt keine Ahnung was diesen Glaube ausmacht, wieder einer strikt ihn sich zurecht, damit er ihm gefällt.

    Sind schon alles Experten, aber was solls.

  205. chicano sagt:

    @ wahrsager

    „Das sehe ich anders. Die größten Massenmörder waren sicherlich nicht religiös geprägt.
    Ob eine Ideologie gefährlich ist, bestimmt das Fundament. In Hinblick auf das christliche Fundament nun kann ich aber keine Gefährdung erkennen – im Gegenteil.
    Dass man die christliche Lehre missbrauchen kann, ist kein Geheimnis. Und man sieht ja auch am Stand der heutigen Kirchen, wie deren Vorstände den christlichen Glauben zugunsten einer weltlichen Auffassung und politischen Mitläufertums missbrauchen.“

    man muss eigentlich kein wahrsager sein, um diese einfachen wahrheiten zu verstehen, die sie hier schreiben.

    ja was muss man eigentlich sein, um diese kleinen wahrheiten konsequent zu leugnen und finster in ihr gegenteil zu verkehren?

    an mangelender intelligenz kanns nicht liegen, bei den ehrenwerten herren, die ihren worten, werter wahrsager, gar pathologische zustände verwirrung un verirrung zuschreiben. denn allein der gedanke, dass das christliche fundament keinerlei gefahr darstellen kann, außer eben für kalte und egoistische gemüter, die sich nicht spiegeln wollen….das ist schon mindestens dumm, wahrscheinlich aber verwerflich ja pathologisch, wie man hier „lernen“ kann, in richard dawkins rumpelkammer😉

    mfg

  206. Detlev Wulf sagt:

    chicano @ detlev *** das waren nicht meine worte ***

    Detlev: Sorry, ich habe das erst gesehen, als es schon abgeschickt war.

  207. Wahr-Sager sagt:

    @chicano:

    „man muss eigentlich kein wahrsager sein, um diese einfachen wahrheiten zu verstehen, die sie hier schreiben.

    ja was muss man eigentlich sein, um diese kleinen wahrheiten konsequent zu leugnen und finster in ihr gegenteil zu verkehren?“

    Ein Heuchler, Lügner und Mitläufer. Kurz: Ein BRD-Anhänger.

  208. Heider sagt:

    chicano, Februar 12, 2013 um 18:39
    @ atheist und heidir

    ich schreibe übrigens extra in einen ton, der euch genehm sein müsste.“

    Aber ja doch. Ich find’s sehr gut, wie Sie jetzt total die Fassung verlieren, Anderen virtuell schonmal Schläge androhen und sich in herausragender Weise selbst „outen“:
    ein Forentroll, der nicht diskutieren kann, es nicht will oder auftragsgemäss auch gar nicht tun soll.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29
    Besonders Ihren letzten „Beitrag“ solte sich Jeder gut merken, damit er auch weiss, in wessen geschätzter Herz-Jesu-Gesellschaft er sich befindet.

    Wir sehen unsl

  209. Dr. Gunther Kümel sagt:

    OPFERZAHL des SKLAVENHANDELS:

    Ich habe die Zahl mit 100 Millionen geschätzt, diese zahl hatte ich im Gedächtnis. Sie war vermutlich aber noch wesentlich höher!! Nämlich 150 MILLIONEN „Betroffene“, davon 134 MILLIONEN ermordet! Die Sklaverei wurde erst im späten 19. Jahrhundert abgeschafft.

    Damit ist die Zahl der Opfer weit höher als für jeden anderen berichteten Massenmord. Für die bolschewistischen Massaker von 1917 bis 1956 werden je nach Quelle 20 Millionen, 66 Millionen (Solschenizyn) oder 120 Millionen (Kopelew) genannt. Einen Sonderstatus nimmt der Massenmord unter Pol Pot ein. Dort wurde aus ideologischen Gründen etwa ein Drittel der Bevölkerung Kambodschas ermordet.

    „Allein die gewaltsame Beschaffung der Sklaven aus Afrika von 1520 bis ins 19. Jahrhundert kostete etwa 134 Millionen Menschen das Leben, nur 16 von 150 Millionen Sklaven überstanden die Sklaventransporte.

    (Bewohner der zu versklavenden Dörfer 150 Millionen, beim Sklavenfang Getötete 5 Mio., zurückgelassene Säuglinge 35 Mio., zur Küste Getriebene 110 Mio, auf dem March zur Küste umgekommen 33 Mio., an der Küste angekommen 77 Mio., durch Selektion ausgesondert 8 Mio., eingeschifft 69 Mio. , auf der Fahrt zur Karibik umgekommen 34 Mio. in der Karibik angekommen 35 Mio., durch zweite Selektion ausgesondert 5 Mio., eingeschifft 30 Mio., auf der Fahrt nach Amerika umgekommene 11 Mio., durch dritte Selektion umgebracht 2 Mio., bei Auktion kein Gebot 1 Mio., Versteigert in Nordamerika 10 Mio. in Südamerika/der Karibik 6 Mio. = Insgesamt angelandete und verkaufte Sklaven: 16 Millionen und insgesamt ermordete 134 Millionen Sklaven.)

    Siehe auch ENCYCLOPAEDIA BRITANNICA 1964, Band 20, Seite 785: „Dr. David Livingstone schätzt, daß mindestens zehn Menschenleben geopfert wurden für jeden Sklaven, der die Küste erreichte.“ Sklaven, die unverkäuflich waren, also zu schwach, krank, zu alt oder zu jung oder deren Weiterbeförderung sich nicht zu lohnen schien, wurden z.B. den Haien zum Fraß vorgeworfen und anders ermordet.

    http://de.ddr2.wikia.com/wiki/Liste_der_Massenmorde
    Eine Zusammenstellung, die allerdings für willkürlich hohe Zahlen bekannt ist. Allerdings entspricht die Schätzung Livingstones den für die Opferzahl des Sklavenfangs berichteten Werten.

  210. chicano sagt:

    @ heider

    „Aber ja doch. Ich find’s sehr gut, wie Sie jetzt total die Fassung verlieren, Anderen virtuell schonmal Schläge androhen und sich in herausragender Weise selbst “outen”:
    ein Forentroll, der nicht diskutieren kann, es nicht will oder auftragsgemäss auch gar nicht tun soll.“

    ach , ein troll jetzt? war ja zu erwarten.
    bei uns bedeutet von „der lippe wischen“, argumenten entgegentreten, guter mann. aber gewalt liegt wohl eher in ihrer intention. und es war auch in bezug darauf geschrieben, falls mir jemand seinen glauben aufzwingen will und das wollen sie doch nicht, oder?

    allerdings, sollte ich mich einmal einer gewaltbereiten gesinnungspolizei gegenüberstehen sehen und mir scheint, sie rufen nach einer solchen, werde ich micch klauen und zähnen wehren dagegen, einen glauben nachplappern zu müssen, dem mein herz entgegen steht.

    „Besonders Ihren letzten “Beitrag” solte sich Jeder gut merken, damit er auch weiss, in wessen geschätzter Herz-Jesu-Gesellschaft er sich befindet.“

    ja, ich wehre mich gegen eine gesinnungspolizei. das darf ruhig jeder wissen.

    „Wir sehen unsl“

    wollen sie mir drohen? weil ich ihren christenhass und ihren kampf-atheismus nicht teile? sehen sie, das meine ich.

    ich werde weiterhin gegen die lüge angehen „die kirche I S T das christentum“. und ich bleibe dabei dartin etwas bösartiges zu sehen, gerade wenn es von intelligenten menschen wie ihnen kommt, denn den widerspruch müssen sie leicht erkennen können. es sei denn eben, der hass auf die kirche hat ihren verstand benebelt.

    ich wünsche ihnen nach wie nur gutes als mensch. aber für so gefährlich wie sie das christentum halten, so gefährlich finde ich ihre meinung.

    also butter bei de fische….kümel hats gefragt, viele haben es gefragt: warum machen sie keinen unterschied zwisch kirche, kirchenverbrechen und christentum, de fakto jesu lehren?
    oder ist deutschland adolf hilter?

    aber das beantworten sie nicht!!!

  211. chicano sagt:

    @ heider

    ein letztes zur klarstellung, falls es ihnen denn überhaupt darum geht, auch den andern zu verstehen. den anschein machen sie hier nicht.

    da wo ich herkommen gibt es zwei arten der gewalt eine verachtenswerte und eine zwar unschöne aber notwendige.

    die verachtenswerte hat im grunde nur zwei intentionen:
    entweder sie ist mittel zur aneignung von etwas, das rechtmäßig einem anderen gehören, oder aber sie dient der zwangsweisen konversion andersdenkender.

    die gerechte gewalt kennt im grunde auch nur eine legimitation: sich gegen die beiden arten oben genannter gewalt zu verteidigen.

    das christentum aber spricht gar davon, die andere wange hinzuhalten, um dem hass einhalt zu gebieten, wenigstens im eigenen herzen. sehen sie, allein schon deswegen kann ich gar kein wriklicher christ sein, denn ich halte die andere wange im ernstfall nicht hin, sondern verteidige mich und andere, wenn sie opfer der verachtenswerten gewalt werden.

    sie scheiben und setzen damit weiter fort, was sie auch in anderer hinsicht hier und sicher auch anderswo betreiben: „Besonders Ihren letzten “Beitrag” solte sich Jeder gut merken, damit er auch weiss, in wessen geschätzter Herz-Jesu-Gesellschaft er sich befindet.“

    sie wollen mich und meine in ihren augen schlechte gesinnung nun auch noch gegen das christentum anführen?
    das ist in ihren augen korrekt und entspricht ihrem verständnis von gerechtigkeit, hier dem christentum gegenüber?

    wäre es nicht das gleiche, als würd ich sagen: „seht, das (der heider) ist ein beispiel für den atheismus bzw. das ist de fakto das gesicht des atheismus!“, wo es doch nur um sie geht, egal sie nun gerade atheist sind oder sich christ nennen.

    das christentum würde ebenso unberührt davon bleiben, wie der atheismus….ODER NICHT???

    kommen sie, sie schimpfen mich doch unfähig der diskussion! einen bezahlten troll sogar, was verleumdung ist!
    dann stellen sie sich den einfach fragen, die sie in anderer hinsicht doch eben leicht beantworten könnten.

    ist denn ein atheist nicht einfach nur einer, der den glauben an einen göttlichen schöpfer ablehnt. und kann der nicht dennoch ethisch und moralisch durchaus einem überlegen sein, der sich zwar christ nennt, sich aber ncht wie einer verhält.

    und ist ein christ nicht einfach nur ein mensch, der an christus und seine botschaft glaubt und gleichzeitig sich nach besten kräften bemüht diesen ausdruck in seinem alltäglichen leben zu verleihen. und ist das christentum nicht einfach nur die vereinigung aller menschen, die eben genau das tun?

    die kirche I S T das christentum und daher sind auch alle üblen taten der kirche seit 2000 jahren D A S christentum.

    dann ist der atheismus massenmord, denn atheisten haben massenmord betrieben.
    der atheismus ist adolf hitler, denn hitler war atheist.
    usw. usw. usw…….

    ich reiche ihnen weiterhin die hand im kampf gegen ungerechtigkeit, unterdrückung und terror, auch gegen die kirche, wenn sie solches betreiben sollte und auch wenn sie mich eine „dumme nuss“ nannten und einen troll. habe sie ja auch als bösarti8g etc. betitelt. aber immerhin versuche ich ständig objektiv zu klären und erklären. das sehe ich bei ihnen nicht. sie bleiben einfach bei der linie, die sie sonst selbst verachten würden……etwas zu generalisieren, was man gar nicht generalisieren kann.

    ich reiche ihnen vor allem die hand, weil ich sonst weiß, das wir keine chance haben unsere kinder zu bewahren. denn wenn wir beide schon im krieg liegen, vollends gespalten sind, so das wir nicht mal mehr in der lage sind, den wirklichen gegner gemeinsam uns vom hals zu halten….nur weil sie das christentum hassen, während ich hochachtung vor dem christentum habe……DANN hat die NWO gewonnen.

    sie sind dran was zu kapieren, denn mal ganz ehrlich….WAS ist an meiner meinung gefährlich und WAS an der christlichen idee, die das christentum ist.

    ich sehe unsere gegner der ausbeutung und unterdrückung klar vor augen. sie haben sich einen dazugedichtet und trennen damit abermillionen von menschen………nämlich abermillionen von christen von abermillionen von nicht-christen.

    ist es so oder nicht?

  212. chicano sagt:

    p.s. heider

    falls sie mir jetzt sagen, dass manche vergleiche hinken, ich weiß und bevor wir uns darin wieder gemütlich drei tage festbeissen………letztlich geht es hier EINZIG um diese fragen btw. eigentlich nur um eine enizige frage:

    kann man einen glauben oder eine ideologie dafür verantwortlich machen, wenn menschen sich das das etikett dieses glaubens oder einer ideologie anheften aber in ihren taten diesem glauben oder der ideologie vollkommen entgegengestzt handeln?

    und kann man folglich anschließend, alle die weiterhin diesen glauben haben in einen topf werfen mit denen, die diesen glauben nur im namen trugen, den geist dahinter aber durch taten verrieten?

    anders herum, wird eine ideologie falsch oder ein glaube selbst gefährlich und falsch dadurch werden, dass er von individuen instrumentalisiert wurde, die die inhalte der ideologie bzw. eines glaubens bis ins unkenntlich verzerrt haben?

    kann dadurch eine an und für sich gute sache dadurchh zum verbrechen werden, dass weil ich einem verbrechen den namen dieser an und für sich genommen guten sache gebe?

    N U R darum geht es hier nämlich die ganze zeit…..;)

  213. chicano sagt:

    sorry, wenig zeit, trotzdem langsam tippen:

    also zum letzten mal, dann reicht es auch mir und ich sehe keinen sinn mehr in der diskussion, wenn wir darüber nicht klarheit und eintracht erzielen:

    kann eine an und für sich gute sache dadurch zum verbrechen oder falsch werden, dass jemand einem verbrechen den namen dieser an und für sich genommen guten sache gibt?

    ja oder nein?

    …seufz…

  214. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ chicano

    Ein A-Theist ist jemand, der nicht weiß, wovon er redet.

    Solange, bis er sich klar gemacht hat, was das denn eigentlich ist, „Gott“, den anzunehmen er sich weigert. Eigentlich muß es ja soviele Sorten Atheisten geben, wie es Gottesbegriffe gibt, Zeus, Jahwe, Odin, den Geist-Gott des Christentums, und, …

    Und dann könnte es schließlich noch eine Sorte geben, die einfach alles ablehnt, was „Gott“ genannt wird, ohne sich klar zu machen, daß es doch, vielleicht, einen Gottesbegriff geben könnte, der nicht so einfach abzulehnen ist.

    Vielleicht kann jemand das Christentum ablehnen, weil es eine religion ist, mit Mythen, Wundern und Legenden. Vielleicht meint ein anderer, die christlichen Kirchen seien abzulehnen, allesamt, da es illegitime Machtinstrumente seien.

    Aber die zentrale Aussage des Christentums, das Essentielle in der Welt sei das geistige Prinzip in der Welt, es gebe das Geistige und das sei ein hoher Wert (eine religion sagt dann „heilig“ oder „göttlich“), das kann doch eigentlich nur jemand ablehnen, dem die geistige Dimension nicht zur Verfügung steht.

    Solcherart Atheisten sind also „geistlos“?

  215. @chicano:

    „also zum letzten mal, dann reicht es auch mir und ich sehe keinen sinn mehr in der diskussion, wenn wir darüber nicht klarheit und eintracht erzielen:

    kann eine an und für sich gute sache dadurch zum verbrechen oder falsch werden, dass jemand einem verbrechen den namen dieser an und für sich genommen guten sache gibt?“

    Vielleicht verstehen Sie mich jetzt ein wenig….so fühlte ich mich nämlich in den jahrelangen Diskussionen mit Ihnen.

  216. chicano sagt:

    @ fatima

    „Vielleicht verstehen Sie mich jetzt ein wenig….so fühlte ich mich nämlich in den jahrelangen Diskussionen mit Ihnen.“

    ich habe da auch schon drüber nachgedacht. natürlich habe ich das.

    der vergleich hinkt zwar ein wenig, denn ich habe nie gesagt, das ein moselm per se schlecht sein muss, im gegenteil.

    aber ich gab zu bedenken, das man dadurch, das mohammed selbst zur gewalt griff und kriege führte, es heißt nur zur selbstverteidigung und z.b.. sklavinnen besaß, egal wie gut es ihnen ging usw…..für seine anhänger anders interpretierbar sein kann als z.b. jesus. er ist leichter „zu missbrauchen“ von z.b. fanatikern. kann man das so sagen?

    allerdings, wir sehen auch fanatische „christen“ die ohne ende übel bringen aber sie würden es schwer haben in jesus taten eine legitimierung zu finden. bei genauem koran-verständnis mag dies ebenso zutreffen, in jesu bergpredigt ist dies aber jedem zweitklässler ersichtlich.

    wie ich schrieb, jesus und seine apostel starben alle den märtyrertod und vergaben ihren mördern. das kann man verrückt nennen aber man kann es nicht ignorieren.

    von jesu taten kann niemand, soviel mühe er sich auch gibt….gewalttaten, sklavenbesitz oder krieg ableiten und rechtfertigen.

    darum ging es vor allem in den jahrelangen diskussionen.

  217. Dr. Gunther Kümel sagt:

    Gerücht im Netz:

    “Slave auctions were postponed if they fell on a Jewish holiday. In Curacao in the seventeenth century, as well as in the British colonies of Barbados and Jamaica in the eighteenth century, Jewish merchants played a major role in the slave trade. In fact, in all the American colonies, whether French (Martinique), British, or Dutch, Jewish merchants frequently dominated.” — Rabbi Marc Lee Raphael, Jews and Judaism in the United States: a Documentary Work.

    http://www.darkmoon.me/2013/slavery-gun-control-and-the-jewish-elites-by-rehmat/

  218. Avicenna1968 sagt:

    *schubs*

    Paßt wie der sprichwörtliche Arsch auf den Eimer:

    Von den Helden meiner Jugend, den NYer Thrash Metal-Titanen ANTHRAX um die beiden Gitarrillos Dan SPITZ und Scott Ian ROSENFELD:

    INDIANS

    Lyrics:

    http://www.lyricsfreak.com/a/anthrax/indians_20008388.html

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