„Wir sind im Krieg mit der NATO“

Pakistans ehem. Geheimdienstchef Durrani im COMPACT-Interview

Auszug aus der (noch) aktuellen Ausgabe COMPACT 8/2012

„Wir sind im Krieg mit der NATO“
Neue Bündnisse in Mittelasien: Aus Protest gegen die USA wendet sich Pakistan neuen Partnern zu – China, Russland und Iran. Gespräch mit dem ehemaligen Geheimdienstchef Asad. M. Durrani.
Interview: Jürgen Rose
Herr General, wie schätzen Sie die Lage nach über zehn Jahren Krieg der NATO in Afghanistan ein?
Asad M. Durrani: Inzwischen gibt es einen Krieg zwischen NATO und Pakistan. Wir waren an und für sich anfangs deren Alliierte, aber das war natürlich eine Illusion. Wir hatten nach dem 11. September 2001 nicht dieselben Ziele, insbesondere die USA hatten etwas anderes vor. Vielleicht haben wir das nicht richtig eingeschätzt, aber nach ein paar Jahren haben wir festgestellt, es geht nicht um Osama bin Laden und seine Kameraden, es geht vielmehr darum, den Charakter des Landes Afghanistan zu verändern, um hier für längere Zeit entweder Stützpunkte zu errichten oder ein Regime zu etablieren, das den USA gegenüber loyal bleibt.
?Als souveräner Staat hat Pakistan nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, seinen Luftraum und sein Territorium zu schützen. Warum also geht Ihre Luftwaffe nicht entschlossen gegen die US-Drohnenangriffe vor?
Was den Einsatz der Luftwaffe betrifft, so würde der wahrscheinlich fehlschlagen, denn die andere Seite ist einfach zu stark. Es gibt jedoch noch andere Möglichkeiten: Zum Beispiel haben wir die Logistik gekappt und die USA aufgefordert, bestimmte Stützpunkte zu räumen. Die beste Option besteht jedoch darin, die Taliban zu unterstützen, entweder von Seiten des Staates Pakistan – wobei ich nicht weiß, inwieweit das tatsächlich der Fall ist – oder wenigstens durch nichtstaatliche Akteure.
?Stichwort „Terrormanagement“: Sie selbst haben von „Rogue Groups“, also „Schurkengruppen“ gesprochen, die für Terroranschläge benutzt werden, Jürgen Todenhöfer berichtete von „amerikanischen Taliban“…
Es existieren sogenannte Counter Terrorism Pursuit Teams, das sind 3.000 von der CIA ausgebildete afghanische Soldaten, die angeblich zur Bekämpfung des Terrorismus dienen. In Wirklichkeit handelt es sich um Verbände, die ich als „Rogue Groups“ bezeichnen würde. Die führen auf beiden Seiten der afghanisch-pakistanischen Grenze Aktionen durch. Die Idee besteht darin, dass diese genug Unruhe stiften und dabei den Eindruck erwecken, dass es in Wirklichkeit die Taliban in Pakistan und diejenigen, die diese unterstützen, sind, die diese Terrorakte durchführen.
?US-Präsident Obama kündigt den Abzug seiner Kampftruppen vom Hindukusch bis zum Jahr 2014 an…
Nach 2014 bleiben mindestens drei große Stützpunkte. Man kann das daran erkennen, wie diese konstruiert worden sind und wie sie weiter befestigt werden. Daher muss man davon ausgehen, dass Bagram, Mazar-i-Sharif und Shindand, allesamt im nicht-paschtunischen Teil Afghanistans gelegen, 2014 nicht geräumt werden. Mittlerweile wurde auch schon offiziell zugegeben, dass dort nicht nur Kampfflugzeuge und Drohnen, sondern auch Special Forces stationiert bleiben. Das heißt, man kann faktisch nicht von einem Rückzug sprechen. /Weiterlesen in der Printausgabe 8/2012)

100 Kommentare zu „„Wir sind im Krieg mit der NATO“

  1. Seit 1945 sind US-Truppen in Deutschland stationiert, ebenso in Japan. Die USA haben kein Interesse an einem Abzug, obwohl zB Bevölkerung und Regierung in Japan dies wünschten.
    Genauso verhält es sich im Irak und in Afghanistan. Um ihre Weltherrschaftsansprüche aufrecht zu erhalten, werden überall Militärstützpunkte unterhalten.

    mit freundlichen Grüßen

  2. Pah, lachhaft. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die USA, vulgo die NATO, garantieren das Überleben Pakistans. Ohne deren militärische Präsenz in Afghanistan wäre Pakistan schon lange von den Taliban unterwandert. Offen bleibt, was der Herr Ex-Geheimdienstchef über die Ermordung Benazir Bhuttos zu berichten weiß. Desweiteren ist durch Paul Thompson und Daniel Pearl bewiesen worden, dass der ISI an den Anschlägen vom 11. September beteiligt war. Kompromittierende Infos finden den Weg in die COMPACT-Heftchen halt nur äußert selten.

  3. Lars77: Sehr interessant. Als Sie zum ersten Mal auf diesem blog kommentierten, kamen Sie als Unterstützer der deutschen Friedensbewegung daher. Mittlerweile geben Sie das Sprachrohr der NATO. Lustig sehen Sie aus mit heruntergelassenen Hosen!

  4. I really wonder on which information some commentators here (and elsewhere) build their judgments (cf Lars77). They probably have never been to the countries involved (i.e. here Pakistan, Afghanistan, Iran, Syria etc.). And they seem to have no background information from a network of reliable sources once inside the system, but now outside. I do have such sources who tell me that Gen.ret. Durrani draws a realistic picture of the strategic intentions of the US in the region. That 9/11 was part of an inner- governmental „game“ in the US can be mentioned in addition.

    The critics mentioned just seem to rely on their daily intake of mainstream-media (controlled by editors obedient to US foreign policy lines). NATO has no opinion on its own, it is completely controlled by the Pentagon, sometimes also by the State Department who use to be rivals on some issues) as is proven at many instances.

    The „special forces“ (often manned with NSA/CIA agents, also former US-marines together with local mercenaries like in Libya, Syria and also Afghanistan) had been buit up as an imitation of the former Soviet Union’s -forces in the 1970’s and 1980’s.

    That Afghanistan remains a bridgehead of US-strategic interest has to do with it’s neighbourhood to China and the vast natural ressources still in the ground there. China will be targeted by the US/NATO as an enemy only in about 10 years when Iran has been enough weakened or even (again) made an US-protectorate (like Iraq, Libya, Qatar etc.) and the poison of silly human rights activists like brainless and many others will have penetrated Russia strongly enough to effectively weaken Russias sovereignty and ability to take a strong position on international issues.

    It may seem far fetched, but has much to do with the strategic plans of the US (MFC= Military Financial Complex):
    If the US manages to get hold of Julian Assange by some way or other (even kidnapping cannot be excluded), they will put him before a court and have him sentenced for at least 20 years. That will silence probably most people now still committed to the still „dangerous“ Wikileaks idea. That the allegations by those swedish women that Assange had insulted them by insisting on sex without condome, are either bought or even based on blackmailing by US agents. And they do not justify in terms of international law any extradition to the US by the UK, Sweden or Ecuador.
    Personally, I am now afraid that president Correa will give in under massive pressure/blackmailing by the US. Bad times.

  5. > Unterstützer der deutschen Friedensbewegung daher.
    > Mittlerweile geben Sie das Sprachrohr der NATO.
    Oh je, gehts noch? Man kann durchaus friedensbewegt sein und gleichzeitig Militäraktionen, wie z.B. jene in Libyen, gutheißen! Sie sind doch gewiss kein Pazifist, gell? Dann müssten Sie doch meine Position nachvollziehen können. Nehmen Sie Bosnien. Erst der Bruch des Waffenembargos durch Bill Clinton (er ließ Waffen nahe Tuzla per air drops abwerfen, was er auch zugab), wendete das Blatt. Ebenso der Einsatz der US-Luftwaffe. Ihre These, al-Qaida habe auf Seiten Izetbegovics einen signifikanten Unterschied gemacht, ist, offen gesagt, gaga zum Quadrat. Es mag ja sein, dass da ein paar Wickelmützen mitmischten. So what? Darüber haben die Tschetniks unter Maldic und Karadzic nur gelacht. Als Reaktion auf den Terror durch Arkan waren es Leute wie Naser Oric, die ´93 blutige Rache rund um Srebrenica nahmen. Dafür wurde Oric aber auch vom den Haager ICTY verurteilt. Nehmen wir kurz an, Sie hätten Recht und al-Qaida hätte wirklich auf Seiten der Bosniaks gekämpft, dann muss man konstatieren, dass sie total versagten. Es war die US-Unterstützung für die Kroaten und obig genannte Waffenlieferungen, die am Ende zu einem Waffenstillstand führten. Fragen Sie mal Ihren Kumpel PSL. Er kann Ihnen bestätigen, dass Flachpfeifen wie Akashi, Rose, Karremans und Morillion (letzterer ließ die Einwohner Srebrenicas im Stich) die Situation der Bosniaks zusätzlich verschlimmerten. Schimpfen Sie bitte gegen die UNPROFOR, da bin ich dabei, aber IFOR und SFOR haben in BiH segensreich gewirkt. Wer das leugnet, hat keine Ahnung.
    @older fan:
    > Sie sind ein Lügner.
    Ja nee, is klar. Get a life…
    Michael Meacher, a British member of Parliament, and a cabinet minister in Tony Blair’s government until 2003, writes in the Guardian, “Significantly, [Saeed] Sheikh is… the man who, on the instructions of General Mahmood Ahmed, the then head of Pakistan’s Inter-Services Intelligence (ISI), wired $100,000 before the 9/11 attacks to Mohamed Atta, the lead hijacker. It is extraordinary that neither Ahmed nor Sheikh have been charged and brought to trial on this count. Why not?” Daniel Ellsberg, the “Pentagon Papers” whistleblower during the Nixon presidency, states in the same article, “It seems to me quite plausible that Pakistan was quite involved in [9/11]… To say Pakistan is, to me, to say CIA because… it’s hard to say that the ISI knew something that the CIA had no knowledge of.” [Guardian, 7/22/2004]

  6. Lars77: Alles NATO-Propaganda – außer mit Saeed Sheikh, da haben Sie Recht, was aber mehr gegen die USA und die offizielle 9/11-Theorie spricht als gegen den ISI. Wenn Sie auf der Strecke weitermachen, ist Ihr Scheck in Gefahr!

  7. Lars77 antwortete:

    Man kann durchaus friedensbewegt sein und gleichzeitig Militäraktionen, wie z.B. jene in Libyen, gutheißen!

    Ja, wenn man ein grünlichrosa bekackter Fischmensch ist, ne schizoide Raudia oder sonstwie dissoziiert.

    Welche Möglichkeiten sind sonst noch eröffnet, Troll?

  8. > Alles NATO-Propaganda
    Bullshit. Ich mach jetzt mal auf Ego-Shooter Todenhöfer und erzähl kurz von mir: Ich nahm 3 Monate nach den Massakern von Srebrenica, zwischen dem 19. und 22.10.´95, an der 4. General Assembly von HCA (Helsinki Citizens´ Assembly) teil, einer NGO-Tagung, die im ostbosnischen Tuzla stattfand (in das sich die Überlebenden aus den Wäldern flüchteten). 600 Friedensbewegte aus aller Welt nahmen daran teil. Ihre Wenigkeit habe ich dort nicht angetroffen. Keine Ahnung, was Sie zur selben Zeit so trieben (außer den Serben die Daumen zu drücken). Eines aber weiß ich: Ihr Interesse an der Phantasmagorie „al-Qaida in Bosnien“ kann natürlich erst *nach* dem 11. September 2001 entstanden sein. Osama und die 19 Teppichmesser waren es, die das Thema al-Qaida überhaupt erst in den Mainstream spülten. Wie auch immer: Ihr Versuch, Milosevic, Karadzic, Mladic samt Schergen reinzuwaschen ging in toto in die Hose. Ach so, und ob Slobo an einem vergifteten Matjes gestorben ist oder an Herzschwäche ist mir reichlich schnuppe. Hvala lijepa.

  9. Lars77: Ihre ganzen Erzählungen unterfüttern ja noch die schlimmsten Vermutungen über Ihre Person. 600 „Friedensbewegte“ (Ihrer Couleur) plus NGOs im ostbosnischen Tuzla im Oktober 1995, mit anderen Worten: NATO, CIA, Al Qaida plus nützliche Idioten auf einem Haufen – daraus hätte John Le Carre gleich zwei Romane gemacht. Im übrigen: Zivela Srbija! Ziveli Slobo i ostali heroji! Und: Ihr habt noch nicht gewonnen – das zeigt ja auch die Tatsache, dass Sie sich hier auf diesem Blog so verzweifelt abstrampeln.

  10. @ lars

    „Man kann durchaus friedensbewegt sein und gleichzeitig Militäraktionen, wie z.B. jene in Libyen, gutheißen! Sie sind doch gewiss kein Pazifist, gell?“

    na klar. es gibt noch mehr so wunderbare pazifisten wie sie:

    In einem Interview mit Amy Goodman von „democracy now“ spricht Vier-Sterne-General Wesley Clark sich darüber aus, was wir von den Kriegseinsätzen im Mittleren Osten halten dürfen.

  11. @ lars77
    Es spricht für Jürgen Elsässer, dass er solche Trolle wie Sie hier überhaupt zu Wort kommen lässt. Sie scheinen mir zu dieser Gruppe grünlinker Gutmenschen vom Schlage einer Claudia Roth oder eines Joschka Fischer zu gehören, die „humänitäre“ Bombardements und Kriege super finden. Apropos Bosnien-Krieg: Ist Ex-Serbenführer Karadzic nicht letztens in einem wichtigen Anklagepunkt gar freigesprochen worden? So einfach – Serben böse, Bosnier gut – scheint die Sache also auch nicht zu sein.

  12. Hallo Lars77.

    Compact ist gut und Compact hat Erfolg.
    Und du nicht Lars, deshalb auch dieser Neid.

  13. Ich weiß nicht ob ich es schon mal gesagt habe….
    Jetzt muß ich es rausbrüllen…
    Warum nehmen Russland und China nicht ihre weltpolitische Verantwortung wahr?
    Das ist alles….

  14. Die USA geben jährlich mehr als eine Billion Dollar aus, um überall in der Welt Zivilisten zu töten. Warum?

    Weil das US-Militär anderen Herren und Interessen dient. Und nicht dem amerikanischen Volk, das schleichend verelendet.

  15. @Chicano

    Wesley Clark hat sich für den Libyeneinsatz ausgesprochen. Ich weiß noch genau, wie ich ihn im Fernsehen sah und er sagte „…because Gaddafi ist doing something, that is just unexaptable“.

    Man darf das nicht so kategorisch sehen. Es wurden leider Kriege geführt, die nicht gerechtfertigt sind, wie im Irak. Das heißt aber nicht, von nun an bis in alle Ewigkeit alle militärischen Einsätze falsch sein müssen.

    Vor ein paar Monaten hat ein ziemlich sozialistischer Kommentator hier, mit dem ich ansonsten wahrlich nicht auf einer Linie wäre, etwas sehr kluges dazu gesagt.

    Er sagte, Linke sollten nicht kompromisslos auf der Seite stehen, die gegen einen militärischen Einsatz ist, sondern Linke sollten stets auf der Seite des Rechts(!) stehen. Und wenn das Recht besagt, einen Wahnsinnigen mit militärischer Gewalt zu stoppen, dann sollten auch Linke in der Lage sein, das zu befürworten.

  16. @ Lars77: „Eines aber weiß ich: Ihr Interesse an der Phantasmagorie “al-Qaida in Bosnien” kann natürlich erst *nach* dem 11. September 2001 entstanden sein. Osama und die 19 Teppichmesser waren es, die das Thema al-Qaida überhaupt erst in den Mainstream spülten. “

    https://juergenelsaesser.wordpress.com/2012/08/25/wir-sind-im-krieg-mit-der-nato/#comment-50758

    Sie verwenden den Ausdruck „Phantasmagorie“ = „Darstellung eines Trugbildes“ = Verarsche. Sind sie sich sicher?

    http://www.vienna.at/al-kaida-kaempfer-will-bosnien-verlassen/news-20090114-11453156

    ,

  17. Ungeschickter Weise geht das oben verlinkte youtubevideo von „Sky News“ zum Theman al-Qaida Terrorists in Bosnia nicht.
    So versuchs ich einfach nochmal. Sollte es wieder nicht gehen, den Titel in youtube eingeben.

  18. Die Argumente im o.g. Disput kann ich nicht überprüfen, weiß auch nicht, was Propaganda oder Wahrheit ist.

    Im Jahrhundert der totalen Lüge und Umkehrung der Wahrheiten (selbst Fotos und Clips sind heute gefälscht) sagt mir mein gesunder Menschenverstand:

    Die Entscheidungen von Regierungen und Friedensbewegten, die mit Militärschlägen überall auf der Welt Frieden herbeibomben wollen, sind im 21. Jhd. und in Zukunft nicht mehr akzeptabel.

    Die Absicht verkehrt sich in das Gegenteil.

    Parteien, die dem Krieg in irgendeiner Weise indirekt oder direkt das Wort reden, werde ich bei der Bundestagswahl 2013 meine Stimme verweigern.

    Es gibt nur einen Weg zum Frieden überall:
    Verhandlungen u n d Interessenausgleich.

  19. LARS bleibt seiner Rolle treu:

    Verdeckte Aganda, die sich dreht wie der Wind bläst.
    Ein Ewiggestriger, der angeblich noch an die offizielle 9/11-story, an Ali Baba und die 40 Räuber glaubt. Sogar 80% der NewYorker sind da schon weiter!

  20. > Zivela Srbija! Ziveli Slobo i ostali heroji!
    Mit der Bitte um eine ehrliche Antwort: Fanden Sie es richtig, dass
    von den 2000 bis 3000 massakrierten Einwohnern Bijeljinas mindestens 200 auf direkten Befehl von Zeljko „Arkan“ Raznatovic sterben mussten?
    @Joachim Bullinger:
    > Sie können gerne zu mir kommen, wenn sie irgendwie mit sich
    > oder anderen nicht oder nicht mehr gut zurechtkommen und
    > daher unzufrieden oder sogar unglücklich und verzweifelt sind.
    > Insbesondere bei (…) Mobbing
    Schrieb´s und nennt mich einen
    > grünlichrosa bekackter Fischmenschen,
    und
    > Troll
    der noch dazu
    > schizoid
    und
    > dissoziiert
    sei. Ein Fachmann für Mobbing eben, bruahahaha!

  21. @ Anderas

    Krieg ist niemals eine gute Sache!
    Er kann notwendig sein, etwa, wenn ein Staat angegriffen wird. Das ist als Staatsnotwehr rechtens.

    Wenn man aber (als angebliche „Nothilfe“) bloß einen Nachbarn beschuldigen muß, der würde seine Bevölkerung unterdrücken, dann wäre mit ein bißchen hochbezahlter Propaganda (etwa eine Brutkastenstory) jeder Krieg „gerechtfertigt“. Buchstäblich jeder könnte gegen jeden Krieg führen, bzw., die Mächtigen gegen die Schwachen (vgl. die Aussage des pakistanischen Generals).

    Beispielsweise könnten Rußland, Israel oder die USA gegen die „brd“ Krieg erklären (können die Großmächte sowieso, nach den UNO-Feindstaatenklauseln), mit der Begründung, entgegen den Festsetzungen der UN-Menschenrechtskommission würde die „brd“ jährlich Zehntausende illegale Verfahren wegen Meinungsdelikten durchführen und würde die Meinungsfreiheit der Opposition unterdrücken.

    Israel tut das nicht, aus Opportunitätsgründen, Rußland ist ein friedliebendes Land, und die USA kann sich derzeit noch darauf verlassen, daß die Herrschenden als getreue tributpflichtige Vasallen (BRZEZINSKI)ohnehin nach ihrer Pfeife tanzen. Ich erinnere allerdings an die Aussage von BRZEZINSKI, wenn opportun, würden die USA auch in Mitteleuropa Atomwaffen einsetzen. Die Herrschenden in der „brd“ scheinen die gleiche Haltung auch bei ihren europäischen „Freunden“ voraussetzen zu müssen.
    Nicht nur Kohl sagte, die Einführung des Euro wäre eine Frage von Krieg und Frieden. Vielleicht hat er ja auch da gelogen und getäuscht, aber ähnliche Töne kamen auch von anderen Vasallen.

  22. Lars77: Ihre Massakerphantasiezahlen glaubt hier niemand. Im übrigen war Arkan natürlich, im Unterschied zu Milosevic etc., ein Verbrecher und Mörder. Aber die gab es auf allen Seiten.

  23. @ andreas

    „Wesley Clark hat sich für den Libyeneinsatz ausgesprochen. Ich weiß noch genau, wie ich ihn im Fernsehen sah und er sagte “…because Gaddafi ist doing something, that is just unexaptable”.“

    damit wollen sie den grundtenor von clarcs unmissverständlichen aussagen vom tisch wischen? mein lieber mann.

    „Man darf das nicht so kategorisch sehen. Es wurden leider Kriege geführt, die nicht gerechtfertigt sind, wie im Irak. Das heißt aber nicht, von nun an bis in alle Ewigkeit alle militärischen Einsätze falsch sein müssen.“

    tja, vielleicht sollt man dann ihrer meinung nach krieg führen gegen das land, dass diese ungerechtfertigten kriege führte und z.b. den irak angriff?

    „Er sagte, Linke sollten nicht kompromisslos auf der Seite stehen, die gegen einen militärischen Einsatz ist, sondern Linke sollten stets auf der Seite des Rechts(!) stehen. Und wenn das Recht besagt, einen Wahnsinnigen mit militärischer Gewalt zu stoppen, dann sollten auch Linke in der Lage sein, das zu befürworten.“

    da fallen mir auf anhieb eine menge ein, siehe oben 😉

  24. @Kümel

    Ich habe nicht gesagt, dass jedwede Unterdrückung und Menschenrechtsverletzung einen Kriegseinsatz rechtfertigt. Niemand sagt das. Es sind aber Situationen denkbar und auch schon vorgekommen, die derart gravierend sind, dass ein Militäreinsatz aus humanitären Gründen gerechtfertigt sein kann.

    Der größte humanitäre Einsatz in der Geschichte war ein solcher. Kurioserweise ist er im Westen so gut wie unbekannt.

    Gemeint ist die Intervention der vietnamesischen Volksarmee in Kambodscha zu Beendigung des Völkermordes der Roten Khmer. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte der Psychopath Pol Pot 2 Millionen Menschen auf den Killing Fields erschlagen lassen und ohne die Militärintervention wären es locker noch ein paar weitere Millionen gewesen. Die Intervention hat das Morden augenblicklich beendet.

    Würden Sie nicht sagen, dass unter solchen extremen Situationen ein Militäreinsatz gerechtfertigt ist?

    P.S. Der Golfkrieg 1991 war mit oder ohne Brutkastenstory legitim, weil Saddam in einem Angriffskrieg ein anderes Land erobert und annektiert hatte, was ein klarer Verstoß gegen die UN-Charta ist.

  25. @Joachim Bullinger:
    > Sie können gerne zu mir kommen, wenn sie irgendwie mit sich
    > oder anderen nicht oder nicht mehr gut zurechtkommen und
    > daher unzufrieden oder sogar unglücklich und verzweifelt sind.
    > Insbesondere bei (…) Mobbing
    Schrieb´s und nennt mich einen
    > grünlichrosa bekackter Fischmenschen,
    und
    > Troll
    der noch dazu
    > schizoid
    und
    > dissoziiert
    sei. Ein Fachmann für Mobbing eben, bruahahaha!

    Ja, unter anderem. Deshalb auch meine gleichartige Intervention gegen das unterirdische JE-Mobbing. Ich mag so was nicht besonders…

    Und dann wiederhole ich nochmals meine Frage an Sie als Troll „Welche Möglichkeiten sind sonst noch eröffnet“? Oder gibt es gar keine anderen und Sie sind tatsächlich ein

    > grünlichrosa bekackter Fischmensch[en],
    und
    > Troll
    der noch dazu
    > schizoid
    und
    > dissoziiert

    ist?

  26. Als jahrelanger, zumeist stiller Beobachter finde ich es schade, dass sich die Diskussionen hier (v.a. langfristig gesehen) sehr oft wiederholen und im Kreis drehen. Allein zum Libyenkrieg wurden hier im Blog, aber auch in COPMACT und nicht zuletzt in den Kommentaren, so viele Fakten, Hinweise und Referenzen angeführt, dass man mit dem Material ganze Bücher füllen könnte. Nach meinem Dafürhalten kann es jenseits der letztlich sehr dünnen „offiziellen“ Begründung und der darauf aufgebauten Propaganda keinen Zweifel daran geben, dass das Libysche Volk das Opfer völkerrechtswidriger imperialer Intrigen wurde. Leider bringt es das Format mit sich, dass damals aufgebaute Beweisketten in den Tiefen des Blogs versinken. So werden bereits ausgiebig abgehandelte Themen – sowohl durch interessierte Neulinge, als auch durch Trolle – unnötiger Weise immer wieder aufgewärmt und in Frage gestellt.

  27. @ Anderas

    Es ist das tägliche Brot aller Politik, daß ein Staat immer gute Gründe hat, die Politik eines anderen Staates zu kritisieren, auch dessen Innenpolitik.
    Es wäre humanitäre Pflicht eines jeden Staates, solche Kritik durch Verhandlungen, durch Verträge, durch andere politische Maßnahmen zu klären.

    Der Krieg muß geächtet werden!
    Läßt man Krieg unter irgendwelchen Kriterien zu, dann beruft sich flugs die Kriegsmacht auf genau diese Kriterien. Es ist nicht human, Frauen und Kinder umzubringen, unter dem Vorwand, Frauen und Kinder „retten“ zu müssen. Und dann erlegt man dem „Geretteten“ ein ausbeuterisches Vasallenregime auf und beutet seine Bodenschätze aus.

  28. @Kümel

    Nehmen Sie es mir nicht übel, aber irgendwie nehme ich Ihnen den Pazifisten nicht ganz ab.

  29. > Ihre Massakerphantasiezahlen glaubt hier niemand.
    Das liegt nur daran, weil Sie Ihre Fanboys in einen Zustand terminaler Sinnesdeprivation gebloggt haben. Ich zitiere bloß aus ICTY-Protokollen. Natürlich steht es jedem frei, die Erkenntnisse des Tribunals zu leugnen. So wie es – aus meiner Sicht – jedem erlaubt sein muss, den Holocaust zu leugnen. Ich halte das bloß für albern.
    > das unterirdische JE-Mobbing.
    Ach, Gottchen, mir kommen die Tränen. Sorry, aber die Solariumsfachkraft meines Vertrauens weiß mehr über Psychologie als Sie. Zum Mitschreiben: Wer wie Jürgen Elsässer für Despoten aus dem Iran, Weissrussland, Venezuela, Russland, China, Syrien, Simbabwe, you name them, in die Bütt geht, der legt es doch geradezu drauf an, gehasst zu werden. Der Gute liebt es, sich Feinde zu machen. Dagegen ist erstmal gar nichts zu sagen. Broder ist charakterlich ähnlich aufgestellt. Solange es nur bei verbalen und schriftlichen Scharmützeln bleibt, ist das alles sehr unterhaltsam und kurzweilig. So kommt Stimmung in die Bude, vulgo das Blog. Ärgerlich wirds erst an dem Punkt, wenn Opfer von Krieg und Gewalt und/oder deren Angehörige indirekt verhöhnt werden, indem Elsässer z.B. leugnet, dass es sich bei Milosevic um einen Verbrecher handelte. Izvini, aber das Statement ist gaga zum Quadrat und beleidigt meine Intelligenz. Bevor dem Webmaster vom „Einspruch!“-Rufen der Zigarillo aus der Kauleiste fällt und droht, den feinen Zwirn des Blazers zu ruinieren, rufe ich ganz unaufgeregt einen Kronzeugen auf: „Milosevic ersuchte mich jedes Mal persönlich, meine Kämpfer (nach Bosnien) zu schicken“ (Vojislav Seselj)

    (schon nach 30 Sek.)
    @Andreas M.:
    „Nicht aufgeben, durchhalten!“ (Hademar Bankhofer)

  30. Lars77: ICTY – ein NATO-Tribunal ohne völkerrechtliche Legitimation, aber diese Art von Gerichte „beweisen“ jeden Völkermord im Handumdrehen. Und Ihr Filmchen aus ORF-Produktion lass ich auch gerne stehen, das ist von derselben Qualität. Warum sollten serbische Milizen nicht in Bosnien kämpfen, so wie auch kroatische und muslimische? In Ihrer Mischung aus pro-NATO- und pro-Dschihadisten-Propaganda sind Sie wirklich ein super Vertreter von Al CIAda… Bleiben Sie ruhig auf diesem blog, Sie dienen mir als Demonstrationsobjekt!

  31. @ LARS:

    Jürgen Elsässer tritt nicht aus Sympathie für irgendwen ein, sei es ein Diktator, Minister, Bupräs., vermeintlicher Diktator oder sonstwer.
    Und schon gar nicht tritt er für irgendwen aus dem Grund ein,
    WEIL derselbe ein Diktator ist. Sie nehmen ja noch nicht lange an dieser Diskussion teil, sonst wäre Ihnen das geläufig.

    Jürgen Elsässer nennt ARGUMENTE, gut recherchierte und durch Quellen belegte Argumente. Wenn Ihnen die Aussage nicht in Ihr Vorurteilsschema paßt, dann müssen Sie seine ARGUMENTE widerlegen, seinen Quellen eigene entgegensetzen. Das habe ich mehrfach mit Erfolg getan, auch Ihnen antwortet er ja ausführlich.

    Pech, wenn Ihre Argumente und Quellen nicht sehr gediegen sind.
    Durch stetes Bemühen können Sie lernen, wie es geht.
    So mancher, der zu Beginn seines Lernens der Bildung noch nicht so aufgeschlossen war, hat im Laufe der Jahre noch viel erreicht.

    Bis jetzt habe ich (entgegen Ihrer Anspielung) noch nicht feststellen können, er wäre „verhaßt“. Ja gut, kritisiert hat ihn so mancher, etwa Broder. Wäre ja auch verwunderlich, wenn die aufdeckenden Analysen, die in COMPACT erscheinen, die Betroffenen NICHT zu (verzweifelter) Gegenwehr animieren täten.

    Ihre Sottise, die Teilnehmer an dieser Netzdiskussion seien in „terminale Sinnesdeprivation gebloggt“ worden, übersieht, daß ja nicht JE diesen Blog gestaltet, sondern die Teilnehmer, die Sie herabsetzen möchten. JE nimmt nur manchmal Stellung.

  32. > ICTY – ein NATO-Tribunal ohne völkerrechtliche Legitimation
    Ähm, hatten Sie vielleicht heute Morgen zu wenig Kaffee im Cognac? Just in case you missed it: „Der Internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (französisch Tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie, TPIY; englisch International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia, ICTY; umgangssprachlich häufig auch UN-Kriegsverbrechertribunal oder Haager Tribunal genannt) mit Sitz in Den Haag ist ein durch Resolution 827 des UNO-Sicherheitsrats vom 25. Mai 1993 geschaffener Ad-hoc-Strafgerichtshof.“ (Wiki)
    > Warum sollten serbische Milizen nicht in Bosnien kämpfen
    Ganz einfach. Weil sie Kriegsverbrechen am laufen Meter begingen und zwar ausnahmslos alle. Echt abgefahrene Denke: Den mittlerweile verstorbenen Arkan halten Sie für einen Mörder und Verbrecher (d´accord; er befehligte die „Tiger“-Milizen), Šešelj, der noch lebt, aber offenbar nicht – obwohl der Heini ein noch viel schlimmerer Finger ist. Dessen Einheiten („Šešeljevci“) werden zahlreiche Kriegsverbrechen in Kroatien, Bosnien und Kosovo zur Last gelegt. Der ICTY-Anklageschrift zufolge soll Šešelj eine kriminelle Vereinigung zwecks Durchführung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit gebildet und für Verstöße gegen Kriegsgesetze oder -bräuche verantwortlich sein. Er sei an Kriegsverbrechen serbischer Paramilitärs in Kroatien und Bosnien führend beteiligt gewesen, habe mit Brandreden den nationalen Hass geschürt und zu Kriegsverbrechen aufgerufen. So soll er im November 1991 während der Schlacht um Vukovar in einer Rede gefordert haben, dass „kein Ustascha (Kroate) die Stadt lebend verlassen“ solle. Im Einzelnen wird er beschuldigt, für folgende von den paramilitärischen Verbänden verübte Taten mitverantwortlich zu sein:
    – Morde an zahlreichen Kroaten, Bosniaken, Kosovo-Albanern und anderen nichtserbischen Zivilisten einschließlich Frauen, Kindern und älteren Personen
    – Freiheitsberaubung, Mord und Folterungen in Internierungslagern in den Orten Vukovar, Bosanski Šamac, Zvornik und zahlreichen weiteren Orten
    – Das Festhalten von Menschen unter inhumanen Bedingungen
    – Zwangsarbeit entlang der Frontlinie, Morde und Folterungen an gefangenen Kroaten, Bosniaken, Kosovo-Albanern und anderen Nichtserben
    – Sexueller Missbrauch, Massenvergewaltigungen von Gefangenen
    – Diskriminierung der Albaner im Kosovo und Serbien: Verweigerung medizinischer Versorgung, Entlassungen
    – Plünderungen von Kroaten, Bosniaken, Kosovo-Albanern und anderen nichtserbischen Zivilisten
    – Deportation tausender Kroaten, Bosniaken, Kosovo-Albanern und anderer nichtserbischer Zivilisten aus Teilen der Vojvodina und Serbien
    – Zerstörung von Häusern, öffentlichem und Privateigentums. Verwüstung von Kulturgütern, katholischen Kirchengebäuden und Moscheen.
    Angesichts dieser Gräuel wirkt Ihre oben aufgeworfene Frage grotesk naiv:
    > Warum sollten serbische Milizen nicht in Bosnien kämpfen
    Schade, dass Ihnen das alles am Allerwertesten vorbei geht. Der Dr. Bullinger würde vielleicht Kaltherzigkeit im Endstadium diagnostizieren und ´ne Klinikpackung Globuli verschreiben.

  33. @ Anderas: „Pazifist?“

    Ja, schade, nicht, daß Sie eine eindeutige Stellungnahme gegen den Krieg gar nicht einordnen können, offensichtlich ist für Sie „der Krieg der Vater aller Dinge“.

    Ich hatte Ihnen ausführlich auf Ihre preiswürdige Ansicht geantwortet, unter welchen Kriterien denn ein Krieg unbedingt geführt werden müßte, etwa, wenn ein Diktator sein Volk unterdrückt oder wenn ein Land ein Gebiet annektiert. Bei dieser Analyse stellte sich rasch heraus, daß unter diesen Prämissen gegen sehr viele Staaten der Erde Kriege geführt werden müßten. Da ich zur Ergänzung historische Beispiele aus der (in diesem Blog) verbotenen Zeit angeführt habe, hat Sie meine Antwort nicht erreicht.

    Durch diese Analyse wurde Ihr Plädoyer für den Krieg ad absurdum geführt, schade daß Sie dieselbe jetzt nicht lesen können.Sie hätte auch Sie überzeugt.

  34. Lars77: Ihre Bosnien-Berichte schenke ich Ihnen, alles Desinfo. Aber zum ICTY: Stimmt, es gibt eine SR-Resolution! Nur: Der SR hat sich die Kompetenz, den ICTY einzurichten, ENTGEGEN DEM UN-Statut angemaßt. Wie der Name schon sagt, befasst sich der SR mit der SICHERHEIT, also Krieg und Frieden, auf der Welt. Die Justiz gehört NICHT zu seinen Komptenzen. Deswegen wurde der IStGH auch durch einen völkerrechtlichen Vertrag von Einzelstaaten geschaffen, nicht per UN-SR. Wenn schon, hätte Milosevic dort angeklagt werden müssen.- Aber ich denke, diese völkerrechtlichen Fragen sind zu hoch für Sie. Sie sind ja eigentlich nur ein braver PR-Handwerker. Weiter so, wird schon noch!

  35. Lars77 antwortete:

    > das unterirdische JE-Mobbing.
    Ach, Gottchen, mir kommen die Tränen. Sorry, aber die Solariumsfachkraft meines Vertrauens weiß mehr über Psychologie als Sie.

    Das kann schon sein. Wie braun sind Sie denn da geworden?

  36. „Ja, schade, nicht, daß Sie eine eindeutige Stellungnahme gegen den Krieg gar nicht einordnen können, offensichtlich ist für Sie “der Krieg der Vater aller Dinge”.“

    Erzählen Sie doch keinen Unsinn. Sie wissen genau, dass ich das weder gesagt noch gemeint habe.

    Und ja, Sie haben Recht. Eigentlich müsste es noch viel mehr Intervetionen geben.

    Tatsächlich glaube ich auch, dass wenn man jedem Despoten gleich eins auf den Sack geben würde, wenn er mit dem Morden anfängt und nicht erst, wenn es schon zu spät ist, die Welt um einiges besser wäre. So hätte der Welt der Krieg auch erspart werden können, wenn die Amis die Nazis gleich ’33 ins Walhalla gebombt hätten, anstatt zu warten bis sich die Brut um die halbe Welt gemordet hatte.

  37. > alles Desinfo.
    Alles?! Wirklich ALLES?! Hahaha! Ist das nicht ein bisschen apodiktisch? Bei Ihnen kann die Geschichtsschreibung echt einpacken, keine Chance auf Aufklärung. Es gibt Tausende Zeugen, die Aussagen machten, Herrgott nochmal! Darunter befinden sich auch zahlreiche Täter, die nicht mehr schweigen wollten. Um in Ihrer verqueren Logik zu bleiben, müssen diese Menschen Halluzinationen gehabt haben, hm, ja nee, is klar..
    > Der SR hat sich die Kompetenz, den ICTY einzurichten,
    > ENTGEGEN DEM UN-Statut angemaßt.
    Sagen Sie das Ihren Brüdern und Schwestern im Geiste aus Russland, China und Venezuela, die am 25.5.´93 alle geschlossen FÜR die Einrichtung des ICTY stimmten. Alle (!) 15 Mitglieder des Sicherheitsrats waren dafür. Als da wären: CHN, RUS, FRA, UK, USA sowie BRA, CPV, DJI, ESP, HUN, JPN, MAR, NZL, VEN und PAK. Ich bin dankbar, dass wir den ICTY haben. Anders als Sie bin ich nämlich daran interessiert, dass Täter ihrer gerechten Strafe zugeführt werden. Folgt man Ihrer Gaga-Logik, dann waren alle Betroffenen Täter und Opfer zugleich, was in der Konsequenz bedeutet, dass niemand mehr zwischen Agressor und Opfer zu unterscheiden vermag. An diesem Spiel mache ich nicht mit. Anyway. Schönen Dank fürs Antworten.
    @Dr. Gunther Kümel:
    > LARS bleibt seiner Rolle treu: (…)
    > Ein Ewiggestriger, der angeblich noch an die offizielle
    > 9/11-story (…) glaubt
    Wo waren *SIE* eigentlich am 11. September 2001 zwischen 9 und 10 Uhr, New Yorker Zeit?
    @Fatima Özoguz:
    > test
    Gute Zeitschrift. Der Tonnentaschenfederkernmatratzenvergleich neulich war sehr ausführlich.

  38. @ Leser09. Dann ist erst Recht Zeit für ein Update, bzgl. Libyen

    Zitat:

    „– immer wieder lesenswert. verrät mehr über die tatsächliche lage im land, als 9 von 10 journalistischen elaboraten. –“

    http://www.fco.gov.uk/en/travel… rica/libya

  39. @ JE
    volle Zustimmung.

    Wenn man sich zudem das Video von me. anschaut, …oh mann die gleiche Bestienhorde wie in Lybien, in Syrien usw. ein paar tausend die Angst und Schrecken, Gewalt, Leid in Ex-Yugoslavien verbreitet haben, schreien dort Allahu akbar, ich hoffe daß das Blut das an den Händen dieser Mörder-Söldner klebt, ihnen die Luft zum atmen nehmen wird…Ich hab auf diesen Mudjahedin Islam den diese arab. Terroristen verbreiten überhaupt keinen Bock.
    Die NATO hat Yugoslawien absichtlich zerstört, ich nehme an das mal wieder irgendwo irgendwelche Rohstoffe der Hintergrund sind, vielleicht Uran!?

  40. wow. raubtiere, die auf menschlichkeit machen, versammeln sich im blog!
    interessante zeiten!

  41. @Lars77 „… bruahahaha!…“
    Die Ahnung hatte ich schon bei vorhergehenden Kommentaren von Ihnen – Sprache ist Denken – aber die Syntax dieses Comic-Gelächters schaffte Gewißheit. Lange ist’s her, daß ich in den Genuß kam. Damals, als eine Netz-Hetzgruppe im Dunstkreis der Betreiber eines nordameriakanisch finanzierten Webportals außerordentlich konzertiert ‚unterwegs‘ waren. Vielleicht kommt wenigstens was dabei rum.

  42. lars77: Ja, Russland und Venezuela hat der ICTY-Einrichtung zugestimmt – weil damals Putin und Chavez noch nicht am Ruder waren. Warum China Blackout hatte? Weiß nicht, aber das gibts manchmal.

  43. @Lars77: You seem to have done some good courses in „heavy-metal-writing“ (for german sorts of SUN or Daily Mail etc.). Not bad your use of metaphors, indeed. But your arguments are just shortcuts of some official NATO-suada. And I repeat, you seem to have no original sources in the regions you penetrate just with your funny words and your ideology, seemingly drawn from an academic subculture.

    The real background of all what has to be discussed here can be found with Webster Tarpley (ever heard of?) or to some extent: Gen. ret. Wesley Clark (movie on this site..). You have not even tried to argue against my position taken above. Meanwhile I asked one of my sources about you, and he confirmed that your command of english would be sufficient to understand even the hypertext..

    But it still is refreshing to have someone with your credentials and your verbal incontinence here.
    And thx to JE for his new term . Excellent. Because it’s so true. They invented (and paid) al-Khaida 3 decades ago, did’nt they?

  44. Anderas M. antwortete:

    So hätte der Welt der Krieg auch erspart werden können, wenn die Amis die Nazis gleich ’33 ins Walhalla gebombt hätten, anstatt zu warten bis sich die Brut um die halbe Welt gemordet hatte.

    Es gibt hier Blogregeln, an die ich mich halte. Aber ein Frage sei doch gestattet: Wenn die Amis die Nazis gleich ’33 ins Walhalla gebombt hätten, wäre das dann kein Krieg gewesen?

    Ich meine, ist es nur dann Krieg, wenn die anderen bomben? Und wenn die Amis bomben ist es keiner und dient dem Frieden?

    Interessant… Das könnte vielleicht sogar bei der Erklärung helfen, weshalb Obomba den Friedensnobelpreis bekommen hat. Nämlich im voraus für seine geplanten Friedensbombereien in Libyen, bald schon in Syrien und dann im Iran. Und so weiter und so immer fröhlich fort.

    Wieviele Kriege haben die USA eigentlich seit 1945 geführt? Und wieso waren die Nazis daran schuld?

    Und wenn die Amis die Nazi-Brut der BRD heute „ins Walhalla“ bomben würde, wäre das dann eine gute Lösung für die Euro-Krise z.B.?

    Ich meine würde das den Krieg verhindern, den Angela Merkel immer mal wieder andeutet, für den Fall, daß der Euro fällt?

  45. ähm mal offtopic: nett dass man die Kommentare jetzt nicht mehr mit der Lupe lesen muss aber die Hintergrundbilder wirken eventuell etwas zu egozentrisch… und wenn Sie schon dabei sind könnten Sie ihre Artikel vielleicht taggen und in Kategorien einordnen? Würde den Wert ihrer Beträge deutlich stärken und Google durchsucht WordPress-Blogs meist nach Tags/Kategorien…nur so als Anmerkung. Okay ihr könnt weiter bashen. ;D

  46. @ Anderas

    Ja, jetzt haben Sie mich vollkommen überzeugt!
    Die UNO möge beschließen:

    „Ab jetzt ist es die Aufgabe der USA, jedes Land zurück in die Steinzeit zu bomben, wenn irgend jemand sagt, das Land werde von einem Diktator regiert.“

    „Und es ist die Aufgabe der übrigen UNO-Mitglieder, die USA in Grund und Boden zu bombardieren, ‚bevor sich diese Brut um die halbe Erde gemordet hat‘.“

    So ist sichergestellt, daß alsbald alle Länder ins Nirwana gebombt sind, die Menschheit ist endlich ausgestorben, und jetzt kann endlich Frieden und Demokratie einkehren. Eigentlich schade, daß die Menschen das dann nicht mehr erleben können.

    Sie haben natürlich die Blogregeln verletzt.
    Der Hausmeister hat Ihren Beitrag nicht beanstandet, um dem Rest der Leser zu zeigen, was für undifferenzierte Kriegsverrückte es doch gibt.

  47. @ Lars: „Wo waren Sie eigentlich am 9.11. ?“

    Ich sag’s Ihnen. Ich war zu Hause.
    Und ein guter Freund rief mich an und erzählte mir ausführlich von dem Vorfall. Ich war betroffen.

    Und dann überlegte ich und sagte:
    „Das war eine sehr komplexe Operation! Die tiefgestaffelten US-Sicherheitsmaßnahmen zu durchdringen, das schafft nur ein staatlicher Geheimdienst!“

    Und genau das hat sich ja inzwischen glasklar herausgestellt.
    Bloß weiß man nicht genau, um welchen Geheimdienst es sich handelt.
    Ein sehr gescheiter und ausgezeichnet informierter italienischer Politiker, Cossiga, vermutete (oder „gab preis“?), daß es sich um den Mossad gehandelt habe.

    Wirklich, mein Lieber, es sind nur noch ganz bestimmte Kategorien von Leuten, die sich an den Schwachsinn der ooffiziellen Story klammern!

  48. @ Lars

    Dr. Vosjislav Seselj ist schon seit fast 10 Jahren grund- und menschenrechtswidrig in Den Haag in Haft, daher leite ich Dir (und anderen an Menschenrechten interessierten) folgenden Link weiter,
    wo Du für seine Freilassung unterschreiben kannst.

    http://www.vseselj.com/index.php?a=1166

    Lars, ich kann Dir nur die Empfehlung mitgeben, Dich ausführlich und vorurteilslos mit den Fakten auseinanderzusetzen und folgendes Sprichwort von Konrad Lorenz zu beherzigen:

    „Es gehört zu den Aufwärmübungen eines Wissenschaftlers, jeden Morgen seine Lieblingshypothese über Bord zu werfen“

    Dann sollte es Dir nicht schwerfallen, die oben genannten Petition zu unterzeichnen. Ich hab selbst zuerst an die Story von den bösen Serben geglaubt, ehe ich durch Recherche und Faktenanalyse eigentlich genau zum gegenteiligen Ergebebnis gekommen. Ist immerhin auch eine intellektuelle Leistung, auf die man stolz sein kann.

    Und zur militärischen Intervention, um Menschen/Menschenrechte zu schützen:
    Responsibility to Protect (R2P) ist die aktuelle Natodoktrin, die ja auch beim Angriff auf das Milosevic-Yugoslawien angewendet wurde.
    Im Grunde ist das nur so etwas wie eine globalisierte Dokrin, die Hitler gegenüber der Tschechoslowakei bezüglich der Sudetendeutschen gemacht hat.

    Daher also die Quizfrage an alle:

    Wer von den beiden war dann 1999 beim Angriff der Nato auf Yugoslawien der Faschist?

    Bill Clinton (der Führer des freien Westens) oder Slobodan Milosevic (der Serbenführer) ?

    Ich freue mich auf Eure Antwort und eine angeregte Diskussion.

    BÄR

  49. @ Lars

    Ja, da können wir alle sicherlich Konsens herstellen:
    ALLE wollen, daß Täter einer GERECHTEN Strafe zugeführt werden.

    Bloß: so einfach ist das nicht in einer Welt, in der die allergrößten Lügen über Massenmorde (ich erinnere an 9/11!) mit den gesamten Machtmitteln eines Staates (oder machtvoller Organisationen) erzählt, mit Bildfälschungen, falschen Zeugen und Fake-Videos proklamiert und trotz vielfacher Widerlegung aufrechterhalten werden.

    Ein voreingenommenes Gremium kann durch Manipulation der Zeugenaussagen, durch ihre Auswahl und Verfälschung sehr leicht einen beliebigen Massenmord scheinbar „beweisen“. Denken Sie etwa an die Morde an den Hunderten von Zivilisten in Syrien. Es gab eine UNO-Kommission, einen „Bericht“. Es gibt aber gute Gründe, dessen Aussagen zu bezweifeln.

    Selbst in einem einfachen Mordprozeß ist es für das Gericht nicht so einfach, die Wahrheit herauszufinden, obwohl dem durchschnittlichen Mörder ja bei weitem nicht die Fälschungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, deren sich die Parteien in einem Krieg oder Bürgerkrieg bedienen können, zumal die siegreichen. Man kann sich gut vorstellen, daß es den Unterlegenen in einem erbittert geführten militärischen Konflikt nach Beendigung des Krieges (bzw. Bürgerkrieges) eher um ihr tägliches Überleben geht, als um die Widerlegung der Manipulationen der Sieger. Und man kann sich auch vorstellen, daß den Unterlegenen gar nicht die medialen Möglichkeiten dazu eingeräumt werden.

  50. @ Yilmaz

    Der multiethnische Staat Jugoslawien (12 Ethnien!) ist in erster Linie von selbst zerfallen, sobald eine demokratische Entwicklung Selbstbestimmung zugelassen hat.
    Die Landesteile Slowenien und Kroatien mußten seit Jahrzehnten Wohlstand an die südlichen Landesteile abgeben, das will auf die Dauer keiner. Außerdem gab es erhebliche kulturelle und religiöse Unterschiede.

    Die NATO hat sich aber diesen Zerfallsprozeß zunutze gemacht, um ihre Macht auf den Balkan auszudehnen: Teile und herrsche. Uran gibt es in diesen Gebieten nicht, außer dem DU, das die USA dort hinterlassen haben. Die Gebiete sind als Transitgebiete strategisch bedeutsam, es war auch ein Pipeline-Projekt im Gespräch.

  51. @ Dr. Kümel
    „Wirklich, mein Lieber, es sind nur noch ganz bestimmte Kategorien von Leuten, die sich an den Schwachsinn der ooffiziellen Story klammern!“
    Ganz prosaisch sind’s die, die freiwillig in Zimmer 101 gegangen sind und vielleicht tatsächlich glauben: „Ozeanien ist im Krieg mit Euroasien. Und außerdem – Krieg ist Frieden! Das kann man sich doch nun wirklich an den 4 Fingern an der Hand abzählen. Außerdem hab ich’s im iTelescreen gehen!“
    Wes Brot ich eß, des Doppeldenk ich künd‘.

  52. @Kümel

    Wieso denn ein Auftrag an die USA? Wenn die UNO bzw. der Sicherheitsrat beschließt, dass eine Intervention stattfinden darf, dann ist jedes Land dazu berechtigt, sich daran zu beteiligen. So war das schon immer.

    Nur sind die anderen zu sowas entweder nicht gewillt oder nicht fähig. Das ist der Fluch der Macht. Hätten Sie das Buch von Brzezinski „Die einzige Weltmacht“ gelesen, statt nur einzelne Sätze aus Propaganda-Websites, dann wüsste Sie auch dass die USA auf diese Rolle auch gar nicht scharf sind. In den Video das hier gepostet wurde, sagt das der Ex-Außenminister John Bolten ebenfalls deutlich.

    Aber lassen wir das mal. Denn ich weiß genau, was Ihr Problem an der Sache ist. Sie stehen emotional auf der Seite der Despoten, allen voran dem einen in Deutschland, der in der Zeit regierte, die hier nicht behandelt werden soll. Claro, dass sie sauer sind, dass die Amis dem in die Suppe spucken haben. Wären ihre Vorfahren auf der anderen Seite des KZ-Zauns gewesen, wäre das sicher anders.

    @Bullinger

    „Es gibt hier Blogregeln, an die ich mich halte. Aber ein Frage sei doch gestattet: Wenn die Amis die Nazis gleich ’33 ins Walhalla gebombt hätten, wäre das dann kein Krieg gewesen?“

    Ich hatte schon so eine Ahnung, dass dieses Argument hier kommt. Ich hatte aber eher mit Kümel gerechnet.

    Sehen Sie, für die meisten Menschen macht es einen Unterschied ob der Täter oder das Opfer ins Gras beißt. Wenn Sie nur unter dem Strich die Toten zählen, dann führt das eigentlich jegliche Form von Nothilfe ab absurdum.

    Demnach wäre es moralisch völlig egal, ob der Verbrecher eine Geisel tötet oder die Polizei den Verbrecher, weil unter’m Strich gibts einen Toten. Richtig? Also kann man den Verbecher auch gleich gewähren lassen…..

  53. @ Anderas
    Versuchen Sie doch einmal Begriffe wie „Hilfe“ ohne Krieg, töten, bomben, etc. zu denken. Hilfe hat durchaus etwas im Grunde Posititves – auch, wenn man Opfer der Umwertung der Werte geworden ist: Nicht aufgeben. Krieg ist NICHT Frieden.

  54. „So hätte der Welt der Krieg auch erspart werden können, wenn die Amis die Nazis gleich ’33 ins Walhalla gebombt hätten“

    Vielleicht wäre es auch vorteilhaft gewesen die NSDAP nicht von der Wallstreet und City of London (Farish,Draper,Bush,Norman)finanzieren zu lassen.

  55. Anderas M. antwortete:

    @Bullinger

    “Es gibt hier Blogregeln, an die ich mich halte. Aber ein Frage sei doch gestattet: Wenn die Amis die Nazis gleich ’33 ins Walhalla gebombt hätten, wäre das dann kein Krieg gewesen?”

    Ich hatte schon so eine Ahnung, dass dieses Argument hier kommt. Ich hatte aber eher mit Kümel gerechnet.

    Sehen Sie, für die meisten Menschen macht es einen Unterschied ob der Täter oder das Opfer ins Gras beißt.

    Langsam, langsam… Sie setzen wie selbstverständlich Schuld voraus. Schuld ist aber ein persönliches Konzept. Nur einzelne Personen können schuldhaft handeln.

    Und wenn man wegen der Schuld Einzelner – mag sie auch erwiesen sein – ein ganzes Land mit Krieg, Not, Leid und Tod überzieht, dann ist das für mich ein Verbrechen. Das dann halt rationalisert und exculpiert wird, durch z.B. Konstruktionen wie „Kollektivschuld“ oder „Tätervolk“ und ähnliches.

  56. @ Oswald

    Wenn es denn überhaupt stimmt, daß Geld von der Wallstreet floß, dann war der Zweck der, den Bolschewismus zu begrenzen.

  57. @Fischer

    Versuchen Sie doch mal, sich nicht in philosophische Wortklauberein zu retten, sondern sagen Sie mir mal ganz konkret, was Sie tun würden, wenn alles Gequatsche einen Psychopaten wie Pol Pot doch nicht aufhalten konnte und er weiter sein Volk systematisch umbringt. Oder nehmen wir den Hitler und den Holocaust.

    Die Wirtklichkeit ist nämlich nicht immer so, wie Pazifisten sie sich ausmalen, nämlich dass man das Böse durch Sit-Ins, Blumen im Haar und reichlich Palaver beseitigen beseitigen kann.

  58. Andreas M: Wie früher bei der KDV-Prüfung: „Stellen Sie sich mal vor, Sie mit Ihrer Freundin nachts im Park, kommt ein Trupp besoffener Russen… Und Sie haben die MP dabei. Na, was machen Sie denn da?“ (Aus F.J. Degenhardt, Lied des Kriegsdienstverweigerers)

  59. @ Anderas

    Unwahr ist, daß ich auf der Seite IRGENDWELCHER Despoten stehe. Wahr ist vielmehr, daß ich auf der Seite des Deutschen Volkes stehe.
    So im Sinne des „brd“-GG: „…den Nutzen des Deutschen Volkes mehren, Schaden von ihm wenden“.

    Und das ganz rational, und auch emotional.

    Diese Netzdiskussion eignet sich nicht dazu, Ihnen historische Erläuterungen zu geben. Ziel meines Textes (aber das haben Sie vorgeblich mißverstanden) war, Ihnen zu zeigen, wie kriegsverrückt Ihre Haltung ist! Sie befürworten, ein ganzes Land zu zerstören und sein Volk umzubringen, weil Ihnen ein einzelner, nämlich der Kanzler, nicht paßt.

    Sollte man auch die USA in die ewigen Jagdgründe bomben, mit allen Menschen darin, um Cheney daran zu hindern, Millionen Iraker, Libyer, Syrer, Iraner (die Liste ist lang!) zu ermorden?

    Und noch was:
    Sie sprechen vom Kaputtbomben. Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, daß das Krieg ist, und daß es ein Kriegsrecht gibt? Abgesehen davon, daß Angriffskrieg ja nach internationalen Verträgen VERBOTEN ist, ist das Ermorden von „Nichtkombattanten“, Nichtkämpfern, Zivilisten, Frauen und Kindern, ein Kriegsverbrechen! Fühlen Sie sich wohl in dieser Rolle? Scheißegal, wenn bloß die Deutschen ausgerottet werden??

    Ich will Ihnen etwas anvertrauen:
    Von Konzentrationslagern verstehe ich mehr als Sie. Ich selbst bin in einem KZ geboren worden, und mein Onkel hat jahrelang in einem solchen Zwangsarbeit verrichtet.

  60. „Und wenn man wegen der Schuld Einzelner – mag sie auch erwiesen sein – ein ganzes Land mit Krieg, Not, Leid und Tod überzieht, dann ist das für mich ein Verbrechen. Das dann halt rationalisert und exculpiert wird, durch z.B. Konstruktionen wie “Kollektivschuld” oder “Tätervolk” und ähnliches.“

    Ein Volk ist nunmal eine Schicksalsgemeinschaft im Guten wie im Bösen. Es ist tragisch, dass es beim einem Kampf gegen einen Depoten auch den persönlich unschuldigen Nobody trifft. Genauso wie es bei einer Geiselbefreiung auch eine Geisel erwischen kann – ist nicht vollkommen ausschließbar.

    Da muss man halt zwischen den einzelnen Faktoren abwägen, was schwerer wiegt und ob ein Einsatz gerechtfertigt ist oder nicht – so wie bei der Geiselnahme in der Bank.

    Wenn Sie aber signalisieren, dass es, egal was auch passiert – sowiso keine Geiselbereiung/Militärintervention geben wird, dann können Sie dem Gangster genausogut ein Freifahrtschein ausstellen zu machen wozu auch immer er Bock hat.

  61. @ Kümel: „Und dann überlegte ich und sagte:
    “Das war eine sehr komplexe Operation! Die tiefgestaffelten US-Sicherheitsmaßnahmen zu durchdringen, das schafft nur ein staatlicher Geheimdienst!”“

    Meine Gedanken waren ganz genau so, allerdings war ich nicht wirklich überrascht. Im Sommer jenen Jahres war nämlich wiederholt in der Zeitschrift „Neue Solidarität“ unter Bezug auf eine russische Quelle verlautbart worden, dass sich nach dem 20. August ein Terroranschlag unvorstellbaren Ausmaßes ereignen würde. Das mag Zufall gewesen sein, denn die „Neue Solidarität“ verkündet ständig kurz bevorstehende Katastrophen.

    Bush wurde nach dem Anschlag nach Offut gebracht. Anscheinend wurde ihm von russischer Seite glaubwürdig versichert, dass es sich nicht um einen russischen Angriff gehandelt hatte.

    Wer die Täter waren, weiß ich natürlich nicht. Da hege ich auch keinen bestimmten Verdacht. In Afghanistan kann die Planung nicht erfolgt sein.

  62. @Elässer

    Ha! Genau das wurde ich in einer Unterrichtsstunde bei der Bundeswehr tatsächlich gefragt. Wusste gar nicht, dass das so ein Stardardsatz bei der Truppe ist.

    Wissen Sie, was das fiese ist? Dass man es den (angeblichen) Pazifisten eh nicht rechtmachen kann. Greifft man ein, um das Morden zu stoppen ist man der Kriegshetzer. Tut man nichts und guckt beim Schlachten zu wie in Rhuanda, ist es natürlich auch nicht recht. Der Pazifist dagegen ist immer fein raus, denn wer nichts macht, der macht auch nichts falsch.

    Das erinnert mich dann immer an einen Satz von Stanislav Jerzy Lec:“ Sein Gewissen war rein….denn er hatte es nie benutzt.“

  63. Responsibility to Protect, die zweite:

    Ja – es gibt Beispiele, wo man absolut nicht dagegen sein kann; sogar sehr aktuelle:

    Russlands Intervention in Georgien im August 2008 war eine solche Aktion. Man erkennt eine ernst gemeinte humanitäre Intervention auch daran, wie sich der Intervenierende wirklich verhält.

    Auch während der Balkankriege ist Milosevic-Yugoslawien mal in einer ganz ähnlichen Position wie Russland im August 2008 gewesen. Und zwar
    bei der ethnischen Säuberung der serbischen Krajina durch die Kroaten im Rahmen der Operation Oluja (Operation Sturm) im August 1995.

    Hier wäre eigentlich eine Intervention zugunsten der Krajiner Serben von serbischer Seite notwendig gewesen, was aber unterblieben ist, wobei ich ehrlich sagen muß, daß ich über die genauen Hintergründe, warum von serbischer Seite nicht interveniert wurde, nicht bescheid weiß. Aber ich denke, daß hier Milosevic schon befürchtete von der NATO bombardiert zu werden, was sich dann aber letztlich nur um 4 Jahre verschoben hat.

    Was sagt LARS zu meiner Analyse?

    Gesteht er denn das Recht auf humanitäre Intervention nur der NATO zu, oder darf dies schon auch mal von Russland oder Serbien erledigt werden?

    u.a.w.g.

    Bär

  64. @Kümel

    Ich habe Ihnen jetzt mehrfach erklärt unter welchen Bedingungen ich Interventionen zustimme und dass diese Bedingungen durch eine reine Diktatur noch lange nicht erfüllt sind und schon gar nicht dadurch, dass mir die Nase eines Staatschefs nicht passt.

    Ferner habe ich genug Kontakt zur rechten Szene gehabt und zu wissen, wie Leute ticken, die z.B. immer von „‚brd'“ sprechen. Gehe ich z.B. recht in der Annahme, dass Sie sich das Deutsche Reich zurückwünschen bzw. als nach wie vor legitim und existent betrachten? Dazu würde auch dazu passen, dass Ihnen bei Thema 2. Weltkrieg immer AUßSCHLIEßLICH die Opfer auf deutscher Seite einfallen, Sie aber noch nie ein einziges Wort zu den Opfern DER Deutschen verloren haben.

    Ich habe auch gar keine Lust darüber zu reden, weil uns da die Basis fehlt. In meinen Augen geht es den Deutschen in der von Ihnen so verhassten BRD besser als in allen anderen Staaten, die bisher auf deutschem Boden existiert haben, sowohl was Wohlstand als auch das Maß an persönlicher Freiheit angeht. Wer das wieder abschaffen will, der setzt sich in meinen Augen absolut nicht für das Wohl des deutschen Volkes ein.

    P.S: Sie kennen sich viellecht mit KZs aus, aber nicht mit dem Völkerrecht und der Genver Konvention. Das Töten von Nicht-Kombatanten ist lediglich „nach Möglichkeit zu vermeiden“. Es ist nicht gänzlich verboten. Das macht auch Sinn, weil das ansonsten dazu führen würde, dass man sich einfach Zivilisten als Schutzschilde vor alles militärische schnallt und sich damit unangreifbar machen würde.

    Genauers gucken Sie bitte selbst in der Genver Konvention nach, bevor Sie Gott weiß was daraus interpretieren. Ich habe das jetzt nur verkürzt widergegeben.

  65. @ Jürgen Elsässer

    „Krieg als Staatsnotwehr“ betrifft ausschließlich den Verteidigungskrieg, und den ECHTEN Präventivkrieg.

    Fußnote: „echt“ ist derselbe, wenn der Gegner gerade jetzt, unmittelbar und tatsächlich, einen Angriff unternimmt.
    Nicht wie im Irak, wo gesagt wurde, dieser Staat entwickle möglicherweise „MVW“, und wenn er die dann hätte, dann könnte man doch nicht wissen, ob nicht vielleicht…und ein Diktator sei Saddam ja auch, har, har, har!

    Ihre Denkfigur ist also AUSSCHLIESSLICH plausibel für den Verteidigungskrieg.

    Krieg als Nothilfe ist regelmäßig eine sehr faule Ausrede!
    Wissen Sie in der gesamten Weltgeschichte auch nur EIN EINZIGES Beispiel, wo ein Angriffskrieg aus moralischen und humanitären Gründen geführt wurde? Wollen Sie wirklich annehmen, daß das kriegszerstörte kommunistische Nordvietnam keine anderen Sorgen hatte, als die kambodschanische Zivilbevölkerung zu „retten“, die von einem anderen kommunistischen Diktator abgeschlachtet wurde?

    Und Anderas hat ja etwas vollkommen anderes vorgeschlagen, als einen Nothilfekrieg! Er hat vorgeschlagen, ein Volk auszurotten, weil man doch nicht habe wissen können, ob nicht vielleicht, wenn das Land das Selbstbestimmungsrecht verlange, dies zuletzt möglicherweise… … har, har, har!

    Anderas argumentiert nicht anders als Cheney und die Neocons vor der Ermordung von Millionen. Und dabei waren die Amerikaner ja noch menschlicher als Anderas das vorschlägt: immerhin haben sie ja nicht einmal ein Drittel der Zivilbevölkerung umgebracht!

    So etwa sollte man nicht stützen.

  66. Andreas M: Der Ausdruck „BRD“ kommt ursprünglich von links. – Im übrigen: Laut blogregel diskutieren wir hier nicht über 1933-45.

  67. @ Anderas
    Die Zusammenhänge sind vielleicht etwas anders, sagen wir komplexer gelagert. Nehmen wir ihr Beispiel mit dem Bankräuber. Paßt vielleicht ganz gut.
    Wenn also der Herr Bankräuber von der Bank oder Sicherheitskräften langjährig im Bankraub ausgebildet wurde, man ihm die Ausstattung zu seinen Taten lieferte*. Und wenn wir ferner annehmen, daß er ein Bankangestellter oder den Sicherheitskräften verpflichteter war oder ist. Wenn also die ganze Aggression eine Vorgeschichte dergestalt zeigt, daß der, der „da rein geht“ der ist, der der Folgeaggression den Weg willentlich bereitete, dann sehen Sie es tatsächlich als richtig an, wenn bei dem Einsatz gegen diesen Bankräuber die Kollegen und Besucher liquidiert werden? Kollateral? (Analog: Geiselnahme von Baslan)
    Ich würde vielmehr befürworten, dem eigentlichen Drahtzieher die Larve vom Gesicht, die Waffe aus der Hand und die Edelsteine von den Ringen an den teigigen Fingern zu schlagen.
    Dafür nehme ich im übrigen auch COMPACT in die Pflicht.

    *heute kam prominent die Meldung, daß die USA ihre Waffenexporte gegenüber 2010 in 2011 verdreifacht haben – auf 66.3 Mrd. US$. Bezeichnende Zahl. So und so.

  68. @ Bär

    Selbst die militärischen Maßnahmen Rußlands gegen Georgien sind KEIN Beispiel für einen Nothilfekrieg, denn auch Südossetien war als Teil Rußlands anzusehen.

    Die Grenze zwischen Nord- und Südossetien, zwischen der Russischen Sozialistischen Sowjetrepublik (RSFSR) beziehungsweise der Autonomen Sowjetrepublik Nordossetien einerseits und der Georgischen Sowjetrepublik beziehungsweise dem Autonomen Gebiet Südossetien war nur eine reine Verwaltungsgrenze, vergleichbar mit den Grenzen zwischen einzelnen Bundesländern in Deutschland.

    1990 erklärte Georgien seine Unabhängigkeit und seinen Austritt aus der UdSSR, während aber das Autonome Gebiet Südossetien ausdrücklich diesen Schritt nicht mit vollzog. Dem neuen Staatsgebilde, der Republik Georgien trat Südossetien aber nie bei.

    Und es ist zweifelhaft, ob Rußland aus Mitleid mit den Osseten gehandelt hat, oder deshalb, weil es sich den Angriff nicht bieten lassen konnte, insbesondere vor dem Hintergrund, daß Georgien eine Bastion des Landesfeindes USA war. Jedenfalls waren die begrenzten militärischen Maßnahmen Rußlands ein Verteidigungsfall.

    Es gibt allerdings echte Nothilfekriege. Es gab durchaus den Fall, daß eine Minorität der eigenen Bevölkerung im Lande eines Nachbarn lebt, und daß dieser Nachbar beginnt, die Zivilbevölkerung zu massakrieren, so daß ein humanitäres und massives Flüchtlingsproblem (sagen wir 100.000 Flüchtlinge) entsteht. Dann marschiert der Staat beim Nachbarn ein, um die eigenen Volksgenossen zu retten. Allerdings bleibt immer fraglich, ob es sich um reine Nothilfe gehandelt hat, oder ob auch andere (etwa strategische) Gründe für den Einmarsch begründend sind.

  69. @ Anderas
    Es ist „fiese, daß man es den Pazifisten nicht recht machen kann“?
    Weil Krieg nicht Frieden ist, Anderas. Und weil die, die dies Aggressionen verbrecherisch vorbereiten, mit fauligem, aber langem Atem, den Krieg nicht aus der Not, sondern aus Lust führen LASSEN.
    Eine größere Lust empfingen Jene indessen dabei, „embedded“ Mitläufer an der (Mord- & Macht-)Lust teilhaben und jauchzend jedes Verbrechen rechtfertigen zu lassen.
    Ja, Jene offenbaren sich in ihrer Perversität, wenn Sie ihre Götzen „Daisy-Cutter“ nennen.

  70. „Allerdings bleibt immer fraglich, ob es sich um reine Nothilfe gehandelt hat, oder ob auch andere (etwa strategische) Gründe für den Einmarsch begründend sind.“

    Das ist vielleicht für Sie fraglich, für die arme Sau, die dadurch vor der Massakrierung gerettet wurde, wird sich diese Frage kaum stellen. Der wird einfach nur froh sein, dass er noch lebt.

    Um mal ein Beipiel zu wählen, was Sie vielleicht mehr verstehen.

    Wenn Sie nachts im Park von 5 Türken überfallen und halb tot geschlagen werden und da kommt einer und rettet Ihnen das Leben, interessiert es Sie dann wirklich, ob er das aus reiner Selbstlosigkeit getan hat oder nicht doch, weil er ganz egoistisch schon immer mal ins Fernsehen wollte, und die Aktion als Mittel zum Zweck gesehen hat?

    Wären Sie lieber gestorben als sich aus nicht-uneigenützen Motiven retten zu lassen?

  71. Andreas M: Sie befürworten R2P-Interventionen gegen völkerrechtliche Einwände mit diesem Argument: „Das ist vielleicht für Sie fraglich, für die arme Sau, die dadurch vor der Massakrierung gerettet wurde, wird sich diese Frage kaum stellen. Der wird einfach nur froh sein, dass er noch lebt.“ Und was ist mit den armen Säuen, die durch die Intervention getötet wurden?
    Ein Beispiel: In dem Jahr vor dem NATO-Angriff auf Jugoslawien (1998/99) sollen (albanische Angaben) 2.000 Albaner im Kosovo von serb. Sicherheitskräften getötet worden sein. Durch die NATO-Bomben zwischen 24.3. und 10.6.1999 starben (serb. Angaben) insgesamt 3.000 Menschen, darunter auch viele Albaner.

  72. @ Anderas

    Was für einen Murx Sie verzapfen mit Ihren abgehobenen theoretischen Erwägungen, erkennen Sie rasch daran, wenn Sie überlegen, ob Ihr theoretischer Fall denn in der Praxis vorkommt oder jemals vorgekommen ist.

    Bei den Kriegen, die gegen einen „Diktator“ geführt worden sind (Beispiel Saddam oder Gaddafi) ging es nie um die Diktatur, oder um Menschenrechte, oder um Verteidigung. Und die Millionen Opfer in der Zivilbevölkerung waren ebenso geplant, beabsichtigt und willkommen wie in Hiroshima.
    Von „Kollateralschäden“ sprechen die Kriegsverrückten und Imperialisten dann, wenn vor der braven Weltbevölkerung die Verbrechen gar nicht mehr vertuscht werden können.

    Das Bundes-GG-Gericht der „brd“hat geurteilt, daß es Inhalt des GG ist, (sic: „nicht nur ein Satz des Völkerrechts“), daß das Deutsche Reich weiterhin Bestand hat. Anders wäre es ja auch merkwürdig: ein Staat geht doch von einer militärischen Niederlage nicht unter. Ist etwa Irak infolge seiner Niederlagen untergegangen? Schon richtig, die „brd“ hat ein komplexes Souveränitätsproblem (sagt Schäuble, weiß nicht, ist der Bestandteil der „rechten Szene“?). Das soll ja auf der COMPACT-Konferenz im November behandelt werden.

    Und wieder geben Sie vor, nicht zu verstehen, wo Ihnen offenkundig die Argumente fehlen. Das absichtliche Töten von Nichtkombattanten ist verboten (Beispiel Hiroshima). Und wenn man ein ganzes Land „in die ewigen Jagdgründe“ bombt, dann kann nicht einmal ein Kriegsverrückter wie Cheney selbst dies als „Kollateralschaden“ abtun. Und Sie wollen unterstellen, daß das Killen der gesamten Zivilbevölkerung eines Landes eben „leider unvermeidbar“ war, und daher von der Genfer Konvention gedeckt???

  73. @ Anderas: „,,, man es den Pazifisten eh nicht rechtmachen kann. Greifft man ein, um das Morden zu stoppen ist man der Kriegshetzer. Tut man nichts und guckt beim Schlachten zu …“

    Keiner hat jemals Krieg geführt, „um das Morden zu stoppen“, außer vielleicht … …, aber das lassen wir hier lieber!

    Das Nichtstun hingegen ist gerade das Übliche, wenn irgendwo Verbrechen epochalen Ausmaßes verübt werden. Jeder wußte genau, daß Pol Pot seine Bevölkerung umbringt. Der kommunistische Staat war automatisch (ideologischer) Gegner des „Westens“. Aber keiner fand es opportun, die Kambodschaner zu retten, indem er das Land mit Krieg überzieht, erst N-Vietnam fand dies opportun. Und jeder auf der Welt wußte, daß die Ostdeutschen und die Deutschen in SO-Europaunter gräßlichen Greueltaten vertrieben wurden (NACH 1945, bittesehr, daher regelgerecht), hat einer was getan?

  74. „Ein Beispiel: In dem Jahr vor dem NATO-Angriff auf Jugoslawien (1998/99) sollen (albanische Angaben) 2.000 Albaner im Kosovo von serb. Sicherheitskräften getötet worden sein. Durch die NATO-Bomben zwischen 24.3. und 10.6.1999 starben (serb. Angaben) insgesamt 3.000 Menschen, darunter auch viele Albaner.“

    Die Frage ist doch, wie viele noch gestorben WÄREN, wenn die NATO nicht angegriffen HÄTTE.

    Nehmen wir an, die Serben hätten den Schnitt gehalten und weiterhin 2000 Albaner pro Jahr getötet. Dann wären die 3000 Opfer, die die NATO getötet hat, nach 1,5 Jahren aufgeholt gewesen.

    Das ist sozusagen der Break-Even-Piont.

  75. @ Anderas: „für die arme Sau, die dadurch vor der Massakrierung gerettet wurde, wird sich diese Frage kaum stellen. Der wird einfach nur froh sein, dass er noch lebt.“

    Wieder geben Sie vor, nicht zu verstehen, weil Sie einfach nicht zugeben wollen, daß Sie einen inhumanen, kriegsverrückten Standpunkt einnehmen. Es ist ja gerade das Rückgrat meiner Kritik an Ihren todeswütigen Aussagen, daß Sie unterschiedslos ALLE in diesem angegriffenen Lande durch Bomben „nach Walhalla“ befördern wollen, auch die zitierte „arme Sau“!

    Es ist überhaupt nicht Ihr Anliegen, irgend eine „arme Sau“ zu „retten: Nein, sie sollen ALLE, ALLE in den Himmel…!

    Ihr Anliegen ist nicht (die ohnehin stets heuchlerische) Nothilfe, sondern das Ausrotten. Oder begnügen Sie sich damit, daß nur die Deutschen ausgerottet werden müssen?

  76. @ Bär:

    Im Bezug auf die Sudetendeutschen sind Sie grob im Irrtum.
    Aber Sie dürfen Ihren Irrtum ausbreiten, während mir par ordre mufti die Auklärung versagt bleibt.

    Dann müssen Sie halt weiter im Irrtum verharren.

  77. Andreas M: Sie wollen einen Krieg auf einem Konditionalis II aufbauen? So irre ist nicht mal die NATO, die behauptete wenigstens ein aktuelles (und nicht ein kommendes) „Auschwitz im Kosovo“. Das hat indes genauso wenig gestimmt wie die 2000 Toten, von denen die UCK schwadronierte.

  78. „Es ist “fiese, daß man es den Pazifisten nicht recht machen kann”?“

    Es ist fies, dass Pazifisten für ihre Position nie Verantwortung übernehmen. Das verlangen sie immer nur von den anderen.

    Wenn ich „Kriegshetzer“ sage, dass ich irgendeine Intervention fürwortet habe, dann muss ich mir gefallen lassen, für die Toten mitverantwortlich gemacht zu werden.

    Ein Pazifist fühlt sich dagegen niemals für die Toten verantwortlich, die duch seine Befürwortung des Nichtstuns verursacht wurden.

    Nehmen Sie z.B. Rhuanda. Das war ja eigentlich ganz nach pazifistischem Geschmak. Es ist Krieg und keiner geht hin – jedenfalls nicht von uns. Aber finden Sie mal einen Pazifisten, der dazu steht, dass durch seine Nichts-Tun-Mentalität 1000.000 Menschen mit Macheten erschlagen wurden.

  79. Andreas M., Kümel, alle anderen mal herhören: Der Punkt ist ausdiskutiert. Andreas M. erzählt mörderischen Unsinn. Wir sollten nicht weiter darüber diskutieren. Andreas M: Bitte wenden Sie sich anderen Themen zu und stehlen uns nicht mit ihrem Völkermörder-Quark die Zeit. Zu diesem Punkt wird nicht mehr freigeschaltet.

  80. „Andreas M: Sie wollen einen Krieg auf einem Konditionalis II aufbauen? So irre ist nicht mal die NATO, die behauptete wenigstens ein aktuelles (und nicht ein kommendes) “Auschwitz im Kosovo”. “

    Auch bei einem aktuellen Auschwitz geht es sozusagen um das Kommende, nämlich die kommenden Toten, die aber aktuell noch leben. Für die Toten braucht man keine Interventionen mehr zu machen.

  81. relatives OT

    hier noch etwas, dass recht gut passt zum thema, denn es beleuchtet die verlogenheit derer, die sich als firedensstifter aufspielen und andere mit hilfe von lug und trug mit krieg und vernichtung überziehen möchten.

    das perfide ist, dass die massenmedien seit jahren ihre lügen aufrechterhalten und sich damit zu mitschuldigen machen. da gibts keine entschuldigung.

    Georg Schramm klärt auf über Broders Wiederholung der Kriegspropaganda Iranlüge und der angeblichen Vernichtungsrede ahmadenidschads gegenüber israel:

    andreas m.

    auch so ein kleiner unfall wäre das gewesen, wenn der iran deswegen angegriffen worden wäre? oder auch egal, weil im iran gibt es auch ja ohne diese lüge genug missstände? und es macht auch nichts, dass mit diesen lügen die toleranz für krieg gegen den iran in unserem land……herbeigelogen und herbeimanipuliert werden soll?

  82. „Wenn es denn überhaupt stimmt, daß Geld von der Wallstreet floß, dann war der Zweck der, den Bolschewismus zu begrenzen“

    Natürlich stimmt dass, es gab extra einen Prozess deswegen.
    Den Bolschewismus eingrenzen ? Der wurde ebenso finanziert und mit ihm hat man ebenso zusammengearbeitet.
    Ziel war es eben Russland und Deutschland sich selbst vernichten zu lassen.Klassische Geopolitik eben.Dass heißt aber nicht das Hitler eine 100% Marionette der Wallstreet war genausowenig wie Stalin.Im Falle Hitlers ging ein Teil direkt nach hinten los.Aber mit seinem Irrationalen Hass besonders auf die Slawen hat man ihn schon recht gut eingeschätzt.
    Ich empfehle ihnen die Biographie über Bush pére von Tarpley/Chaitkin.Im Surving the cataclysm findet sich sehr gute Stellen über die Krise von 1929.

  83. @ chicano
    leider musste Georg Schramm (bin auch ein grosser Fan von ihm) sich von der Sendung „Neues aus der Anstalt“ verabschieden, ob er zu sehr nach der Wahrheit gebohrt hat…!?

    @ Andreas M.
    diejenigen die hier nach Kriegeslust sind, sollen ihre eigenen Söhne in das weite fremde Land schicken um dort vermeintliche Tyrannen zu stürzen, seien Sie ehrlich, längst pfeifen es die Spatzen von den Dächern, daß bisher die beiden Weltkriege und die darauffolgenden manipuliert waren, so auch jetzt werden die islam. Länder durch ein paar Al-CIAda in der westl. Welt dämonisert um damit die beiden grössten Fraktionen gegeneinander in Stellung zu bringen…, doch das wird scheitern.

    „Oswald Spengler antwortete:

    “So hätte der Welt der Krieg auch erspart werden können, wenn die Amis die Nazis gleich ’33 ins Walhalla gebombt hätten”

    Vielleicht wäre es auch vorteilhaft gewesen die NSDAP nicht von der Wallstreet und City of London (Farish,Draper,Bush,Norman)finanzieren zu lassen.“

    d´accord, da fehlt noch ein gewisser Jakob Schiff aus NY.

  84. @ yilmaz

    „leider musste Georg Schramm (bin auch ein grosser Fan von ihm) sich von der Sendung “Neues aus der Anstalt” verabschieden, ob er zu sehr nach der Wahrheit gebohrt hat…!?“

    wir kennen die antwort, nicht wahr? mit der wahrheit hält sich keiner lange in den kreisen….zu viele traurige beispiele gibt es dafür.

    aber das sind märtyrer und für ihren mut und ihre wahrhaftigkeit sind wir ihnen zu großem dank verpflichtet. durch diese menschen wird es immer schwieriger mit den reig gleichen lügen durchzukommen, alter junge.

  85. Oswald Spengler antwortete:

    “Wenn es denn überhaupt stimmt, daß Geld von der Wallstreet floß, dann war der Zweck der, den Bolschewismus zu begrenzen”

    Natürlich stimmt dass, es gab extra einen Prozess deswegen.
    Den Bolschewismus eingrenzen ? Der wurde ebenso finanziert und mit ihm hat man ebenso zusammengearbeitet.

    Man muß halt beide Seiten finanzieren, damit der Krieg ein sicheres (!) Geschäft wird.

    Wenn man nur eine Seite finanziert, ist das Risko zu groß, daß man verlieren könnte.

    Aber weil der Verlierer eh alles zahlt, kriegt man auch das Geld mit Profit zurück, daß man dem Verlierer geliehen hat, wenn man beide Seiten finanziert.

  86. @ Bullinger: „Bolschewismus finanziert“?

    Ich glaube nicht, daß man das so sagen kann.

    Es ist zwar richtig, daß die Hochfinanz bereits lange vor 1917 jüdische sozialistische Bewegungen in Rußland finanziell sehr wesentlich unterstützt hat (Solschenizyn: „200 Jahre zusammen“). Und es ist auch richtig, daß Trotzki 1917 Millionen vom mächtigen US-Bankier Schiff bekommen hat.
    Möglicherweise floß auch weiteres Wallstreet-Geld für den Bolschewismus. Jedenfalls haben US-Financiers und Fabrik-Manager Stalin beim Aufbau seiner Wahnsinnsrüstung geholfen.

    Aber bei diesen Finanzierungen spielte wohl keine Rolle, den NS und den Bolschewismus gegeneinander zu hetzen. Der Zar war bei den Juden verhaßt, weil ihm (fälschlich, wie Solschenizyn schreibt) nachgesagt wurde, er sei für Pogrome verantwortlich. Die Pogrome sind eine Tatsache, aber alles spielte sich wesentlich anders ab, als heute in den Geschichtsbüchern steht. Zudem haben „westliche Korrespondenten“ falsche und völlig übertriebene Berichte über Pogrome in Rußland gegeben.

  87. @ joachim

    „Aber weil der Verlierer eh alles zahlt, kriegt man auch das Geld mit Profit zurück, daß man dem Verlierer geliehen hat, wenn man beide Seiten finanziert.“

    perfide und schwer zu glauben aber das ist die realität.

  88. rt.com, 04.08.2012
    http://globalfire.tv/nj/12de/globalismus/macht_der_luege_schwindet.htm

    Selbst in Israel macht man sich mittlerweile über das Angeber-Geschrei des aufgeblasenen Killer-Juden Benjamin Netanjahu lustig. »Es gibt mehrere Erklärungen für das Auseinanderklaffen zwischen dem öffentlichen Säbelrasseln und der militärischen Vorsicht hinter den Kulissen in Jerusalem. … Ein Insider bestätigte überdies Gerüchte, dass die Achter-Gruppe (Kriegsplanung gegen den Iran) zerbrochen sei und der kriegstreibende Netanjahu von Top-Militärs und Sicherheitsleuten in die Schranken verwiesen wurde. Die israelische Militärführung ist geschlossen gegen einen israelischen Angriff auf Teherans Atomanlagen. Die israelischen Generäle sehen die militärischen Kapazitäten für ein solches Unternehmen gegen den starken Iran nicht als ausreichend an. ‚Es ist kaum vorstellbar, dass ein Premierminister gegen den Rat von ehemaligen Geheimdienstchefs und der Militärführung entscheidet‘, sagte Uzi Rabi, Direktor des Tel Aviver „Moshe Dayan Zentrum für Mittel-Ost-Studien“. … ‚die Wahrheit dürfte sein, dass Israel versucht, seinen engsten Verbündeten, die USA, in den Krieg gegen den Iran zu treiben. Netanjahu versucht es mit der Drohung, Israel werde, ohne sich mit den USA zu beraten, losschlagen. Er hofft, das würde die USA zum Schlag gegen den Iran bewegen, da er die USA glauben machten könnte, damit eine blutige Vergeltung des Iran gegen Israel zu verhindern,‘ sagte Uzi Rabi.«

  89. Kleine Anekdote zum ehemaligen sozialistischen Jugoslawien.

    Auf der Insel Cres, genau in Mali Losinji gab es auch mal wieder Benzinknappheit. Auch wir, meine Frau und ich brauchten Benzin.
    Da kam so ne dicke deutsche Touristin hat mit ihren 100-DM-Scheinen rumgefuchtelt, weil sie es besonders eilig hatte um sich gleich nach vorne zu drängeln. Der Tankstellenverkäufer hatte Ihr schlicht bedeudet, dass sie sich auch wenn sie noch so mit ihren Geldscheinen fuchtelt gefälligst auch hinten anzustellen hat. Das hat mir das sozialistische Jugoslawien, so ärmlich es auch war derart sympathisch gemacht, das ich als Münchner immer wieder gerne dort hinreiste. Auch nicht viel reicher als so manche Jugos 🙂

    Vielleicht mal ein weniger verbissener Beitrag

    Das alte sozialistische Yugoslawien hatte trotz widriger Zustände auch durchaus seine Reize

    zu sehen unter „Schönheit der Sünde“ Autor und Regie: Zivko Nikolic für die Kulturinteressierten.

    Wäre dankbar für Feedback

  90. Paßt nicht ganz hierher.

    Gerade finde ich eine sehr informative Zusammenfassung des Komplexes „US-Dienste und Heroin“.

    http://lupocattivoblog.com/2012/09/01/afghanistan-deutsche-soldaten-sterben-fur-heroin/

    http://www.schweizmagazin.ch/news/ausland/7318-Deutsche-Soldaten-sterben-Heroin.html

    In Afganistan hatte der Taliban den Anbau von Schlafmohn verboten. Im 95%-Anteil des Landes, den der Taliban kontrollierte, sank der Mohnanbau innerhalb von einem einzigen Jahr auf NULL. Dann griffen die USA an und ERZWANGEN durch perfide Strategien die Wiederaufnahme des Mohns. Motiv dafür war, daß die US-Dienste und der Staatshaushalt (bis 1999) JÄHRLICH über 300 MILLIARDEN DOLLAR EINNAHMEN AUS DEM HEROINHANDEL einstreifen konnten. Heute exportieren die Warlords nicht mehr Rohopium, sondern das Fertigprodukt, reines Heroin. Der „Westen“ hat die Fabriken dafür geliefert!

    Nutznießer waren auch DIE BANKEN, die ( dem UNO-Büro für Drogen- und Verbrechensbekämpfung (UNODC) zufolge) haben die Banken Drogengelder in Höhe von etwa 352 MILLIARDEN DOLLAR GEWASCHEN haben.

    Die in Afganistan anwesenden Truppen (auch die „brd“-Soldaten) schützen die Mohnfelder und sind auch direkt mit Produktion und Transport des Heroins beschäftigt. Afghanische Abgeordnete: britische Truppen bilden Experten für Opiumanbau in Helmand aus.

    http://marialourdesblog.com/afghanistan-auslandische-streitkrafte-in-produktion-und-handel-von-drogen-im-land-beteiligt-gewesen/

  91. Nach dem Ideologen Leo Strauß teilt sich die Gesellschaft in drei Kasten auf: die „Weisen“, die Herrschenden und das gemeine Volk.

    Die „Weisen“ allein kennen die Wahrheit und enthüllen diese (aber nur teilweise) einigen ausgewählten Politikern (den Herrschenden), während sich die restliche Bevölkerung den Entscheidungen der beiden anderen Gruppen beugen sollte. Strauiß und die Seinen setzen sich massiv für die Durchsetzung ihrer Überzeugungen ein und fordern, man solle die Prinzipien des Westfälischen Friedens und hier vor allem die Achtung der nationalstaatlichen Souveränität und die Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten verwerfen.

    Um die Vorherrschaft des Westens zu stärken, führten sie eine angebliche völkerrechtliche Verpflichtung zur »humanitären Intervention« und eine »Schutzverantwortung« (R2P) ein, die den „Weisen“ obliegt, von den Herrschenden wahrgenommen und allen anderen Menschen aufgezwungen werden soll.

    Im Bolschewismus ging es klarer zu:
    Die „Weisen“ im Politbüro waren im Besitz der ewigen Wahrheiten.
    Die Kaste der Funktionäre hatte zu funktionieren und die Orders der „Weisen“ rücksichtslos durchführen.
    Und dann gab es natürlich das „gemeine Volk“, das (ganz wie in der „brd“) auf jedes Wörtchen gut aufpassen mußte, um nicht im Gulag zu landen.

  92. Herr Dr. Gunther Kümel,

    Das passt nicht hier her.Typisch akademisch oder dass passt nicht in meinen Geisteskram. Um Missverständnisse zu vermeiden. Für mich war als ganz durchschnittlicher Prolet (so darf man sich ja schon gar nicht mehr bezeichnen) das sozialistische Yugoslawien, eine wirkliche Alternative zum Kapitalismus. So war meine Anekdote gemeint. Und obgleich kommunistisch geschult fällt es mir immer schwerer an Leute zu glauben, die alles, aber wirklich alles zusammenbomben sobald sie eine alternative Gesellschaftsordnung und sei sie nur islamistisch wollen. Und übrigens Karl Marx hat zurecht kritisiert, warum die Mehrzahl der Leute, die außer ihrer Arbeit sonst nix haben, auch noch die Immobilie zahlen sollen, die sie sich eh nicht leisten können? Vielleicht tu ich Ihnen unrecht und sie billigen sogar meine Auffassung?

    Sie sind durchaus ein gescheiter Mann, soweit ich Ihre Beiträge lesen konnte. Aber eine gescheite Antwort würde ich schon erwarten. Insofern noch schöne Sommertage

    .

  93. @ Mathias

    Gerne würde ich Ihnen antworten, aber ich habe Ihre Frage nicht begriffen.
    Ich habe doch weder Ihre Anekdote noch Ihr Jugoslawienbild angegriffen?

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