Muss der DFB nach Auschwitz pilgern?

Eine Antwort an einen junge Welt-Kollegen

In der heutigen jW-Ausgabe äußert sich ein Kollge aus dem Ressort Sport zu einer brisanten Frage:

(Zitat jW Anfang)

Soll der DFB nach Auschwitz fahren? Versuch einer Antwort

Von Klaus Huhn
Ein Streit ist entbrannt an der bundesdeutschen Fußball-Spitze. Nicht wegen der Stadionrandale oder wegen des Podolski-Verkaufs, sondern um Auschwitz! Der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Dieter Graumann, hatte vorgeschlagen, daß die Nationalmannschaft, die demnächst zur Europameisterschaft nach Polen und in die Ukraine reist, Auschwitz oder Babi Jar besuchen sollte. Die Reaktion war schockierend. Die einen meinten, die Mannschaft habe dafür keine Zeit, die anderen beriefen sich allen Ernstes darauf, daß sich die Mannschaft auf den Titel konzentrieren müsse.

Die Frankfurter Allgemeine Zeitung (9.3.2012) sprang den Rumredern noch bei und fügte weitere »Argumente« hinzu: »Trotz allem darf man die Fußballspieler nicht nur als nationale Symbole und deutsche Helden sehen, sondern muß ihnen zubilligen, daß sie junge Menschen in einer Extremsituation sind. (…) Sie sollen bei der Europameisterschaft nicht weniger als den Titel gewinnen. (…) Darum muß die Frage erlaubt sein, ob der von Dieter Graumann eingeforderte Termin richtig gewählt ist. Wer jemals Auschwitz gesehen hat, weiß, wie erschütternd diese Erfahrung ist, und wieviel Energie es kostet, sie zu verarbeiten.«

Der FAZ-Ausweg: Ein »besserer« Termin soll gewählt werden. Ich erinnere mich noch sehr genau: Vor 62 Jahren wurde die erste DDR-Mannschaft, die an der Friedensfahrt teilnahm, gebeten, Auschwitz zu besuchen. Das war fünf Jahre nach Kriegsende. Sie legte dort Blumen nieder. Übrigens: Auch sie wollte und sollte gewinnen, aber niemand kam auf die Idee, daß ein Besuch in Auschwitz die Chancen mindern würde. (Auszug jW Ende)

Lieber Klaus Huhn, das ist daneben! Respekt vor der DDR, die ihre Kicker fünf Jahre nach Kriegsende nach Auschwitz schickte, um ihnen vor Augen zu führen, was die Vätergeneration dort angerichtet hatte. Aber heuer sind es nicht fünf, sondern geschlagene 67 Jahre später!
Und natürlich war die erste Reaktionbdes DFB und der FAZ richtig, darauf aufmerksam zu machen, dass wir von unseren Jungs den Titel als Fussball- und nicht als antifa-Weltmeister wünschen! Alles, was davon ablenkt, ist Kappes und bemüht – political correctness eben, von der die Leute die Schnauze voll haben. Und was Dieter Graumann angeht: Er hat den sturzbetroffenen Trip dem DFB nicht „vorgeschlagen“ – dazu hätte er das persönliche Gespräch suchen müssen. Vielmhr hat er es per Zeitungsinterview gefordert! Welche Anmaßung! In welche Bereiche will sich der Zentralrat noch einmischen, um uns das bißchen Spaß, das uns geblieben ist, zu vermiesen! Die heute Lebenden haben mit Auschwitz nichts zu tun! Besonders lächerlich ist die Vorstellung, Podolski und andere Immigranten müssten jetzt auch noch den Kult übernehmen, aber das nur am Rande.
Es geht offensichtlich um Folgendes: Die Nationalmannschaft, die bisher eines der Symbole war, die die deutsche Nation recht und schlecht zusammenhielt, soll zum Träger der Theorie vom „ewigen Deutschen“ gemacht werden, der die Deutschen davon abhält, stolz auf ihre demokratischen Leistungen nach 1945 zu werden. Und da will die Linke mitmachen? Müsst Ihr Euch nicht wundern, dass die Wahlergebnisse stagnieren… Wetten, dass Petra Pau und Gesine Lötzsch und andere Vogelscheuchen auch bald auf den Tripp aufspringen? Devise von dem ganzen: Nie wieder Auschwitz gleich nie wieder Fußball-Weltmeister.

94 Kommentare zu „Muss der DFB nach Auschwitz pilgern?

  1. Zitat juergenelsaesser:

    „was die Vätergeneration dort angerichtet hatte.“

    bitte wer genau hat was angerichtet?

    meine großeltern hatten keinen anteil am Holocaust, ebenso wie mehr als 99 % der deutschen keinen Anteil daran hatten.

    Eine von amerikanischen Investoren sowie faschistischen, psychopathischen, heidnischen Glaubensbrüdern getriebene, ausgewählte Elite hat den Holocaust angerichtet.

  2. völliger Schwachsinn, der DFB muss nach Ausschwitz, o Mann, das de-motiviert die Mannschaft, der EM-Titel rückt in weite ferne. Nunja der ZDJ ist halt die Hintermacht in der BRD.

    Zudem, wer hat denn Hitler in den Sattel gehoben!?
    Die Finanziers kamen doch aus NY… d´accord mit Jan!

  3. Dämliche Überschrift (von der jW übernommen): Die Fußballnationalmannschaft ist nicht der DFB. Dieser, bzw. seine leitenden Funktionäre können ruhig dorthin pilgern und dann da bleiben. Denen fällt ja auch nichts Besseres ein, als im Rahmen der Kampagne „Verein(t) gegen Rechtsextremismus“ krampfhaft in den angeschlossenen Vereinen nach Rechten zu suchen, die man dann ausschließen kann.
    Auf die WM-Fähnchenschwenker, Gesichtsbemaler und Leichenbeschauer (Public Viewing) kann man im Ernstfall nicht rechnen.

  4. Gewisse Institutionen, Honorationen, Verbände und auch Sportorganisationen sollten sich mal um die aktuellen Probleme im Vorfelde der EM kümmern: zur Zeit werden Tausende und Abertausende Straßenhunde und -katzen in der Ukraine und Polen bestialisch abgeschlachtet. Die Tiere werden erschlagen, vergiftet (Todeskampf vier Stunden) und lebendig(!) in mobile Krematorien geworfen. Beim Protest dagegen vermisse ich auch und gerade unsere linken Freunde. Die sind wohl aber schon wieder beim Horten von deutschen Fahnen, auf die man sich beizeiten urinal entledigen kann. So etwas hätte es 5 Jahre nach Kriegsende nicht gegeben, aber 67 Jahre danach, im heute real existierenden Irrsinn. Würde eine russische Nationalmannschaft eigentlich Katyn einen Besuch abstatten?!?!

  5. @ Jan
    Es war die Generation unserer Väter und Vorväter. Das ist ein Begriff, der keine individuelle, sippenbezogene Zuschreibung impliziert. Auch nicht kollektiv.
    In der Flakhelfergeneration war auch nicht jeder Flakhelfer.

  6. „dass wir von unseren Jungs den Titel als Fussball- und nicht als antifa-Weltmeister wünschen! “

    äh, also erst mal gehts um europameister. wm ist dann später 😉

  7. ich hoffe in meinem comment oben ist kein Missvertändnis, „der DFB muss nach Aussschwitz“ sollte mit einem FRagezeichen enden, also der DFB soll nicht hin, keine FRage, dieses ewige Gejammere um Ausschwitz, ewig in der Vergangenheit zu beharren ist nicht förderlich für die Aussöhnung der Völker.

  8. @ Jan — Zustimmung meinerseits: Schuldig sind die Schuldigen – d.h.eine Kollektivhaftung ist abzulehnen. Am Holocaust waren ca. 150.000 Personen beteiligt, die Zahl der Profiteure/Arisierer war deutlich höher – aber das deutsche Volk in seiner Gesamtheit hat zu 95% keine Schuld und auch keine Verantwortung für diesen Genozid.
    Und alle ab 1925 geborenen sowieso nicht …
    ich sage auch nicht, dass DIE Israelis verantwortlich sind für die Nakba, auch da lassen sich die Planer und Ausführenden ziemlich genau benennen und quantifizieren.

  9. Na das möchte ich gern sehen……Mesut Özil und Sami Khedira setzen sich eine Kippa auf, pilgern durch Auschwitz und entschuldigen sich im Namen aller Deutscher für die Greuel, die ihre „Vorväter“ angerichtet haben.
    Das wird in den islamischen Migrantenkreisen sicher gut ankommen und weiter dazu beitragen, dass sich unsere türkischen Mitbürger gern in das deutsche Tätervolk integrieren.

  10. Meine Vorfahren waren Kommunisten und teilweise selbst im KZ
    inhaftiert. Niemand von ihnen hatte etwas mit diesem System zu tun, schon gar nicht jene, die noch Kinder waren oder erst danach geboren wurden.
    Dieses ewige „Mahnen“ ist doch längst nur noch böswilliges Ritual um die Deutschen an ihre Kriegsniederlage zu erinnern, damit sie weiterhin still und duckmäuserhaft alles tun und erdulden, was ihnen auferlegt wird.
    Es wird Zeit, daß diese Rituale abgelegt werden und die nicht enden wollenden „Berichte“ über das 3,Reich aus den täglichen Fernsehprogarmmen verschwinden.

    Wer erinnert denn täglich an die Verbrechen der einst mächtigen Kolonialreiche oder die Ausrottung der Indianer? Geschahen da etwa keine Verbrechen gegen die Menschlichkeit und sind diese Staaten etwa nicht mehr an Angriffskriegen und
    Kriegsverbrechen beteiligt?

    mit freundlichen Grüßen

  11. @ Tom März 12, 2012 at 11:49

    Na das möchte ich gern sehen……Mesut Özil und Sami Khedira setzen sich eine Kippa auf, pilgern durch Auschwitz und entschuldigen sich im Namen aller Deutscher für die Greuel, die ihre “Vorväter” angerichtet haben.

    Anhaltende Heiterkeit, Danke dafür. 🙂 Aber nur so kann’s gehen, nämlich mit Humor. Sehr schön, sehr gut, ganz ausgezeichnet.

    Ansonsten ist das ’ne gute Idee von Herrn Graumann: Man schickt die DFB-Auswahl nach Auschwitz und füttert sie dort mit soviel Schuld, daß sie nur noch kotzen können und sich nicht mehr zu siegen trauen und krank werden.

    Denn „Sieg“ ist dich total Nazi und damit bäh bäh, oder? Das sieht man ja allein schon an der doppelten Sieg-Rune der SS. Oh je, jetzt habe ich mich verschrieben. Pappa Freud läßt grüßen…

  12. grundsätzlich kann es ja nicht schaden das unser gutverdienenden jungs auch mal über den tellerand blicken und sich mit der geschichte ihres landes auseinandersetzen. özil könnte auch ein kurzes referat über die armenier halten.
    organisatorisch ist das in diesem fall aber doch etwas schwierig. das hauptquartier der deutschen t̶̶r̶̶u̶̶p̶̶p̶̶e̶̶n̶, äh fußballer liegt nun mal bei danzig und das ist über 600 km von außschwitz entfernt. aber vielleicht nach dem ̶e̶̶n̶̶d̶̶s̶̶i̶̶e̶̶g̶, also em-gewinn.
    auch wenn JE ja schon um die weltmeisterschaft kämpft. 😉

  13. Wie „Schockierend“ aber auch! Hier trifft wohl der Begriff „Berufsbetroffene“ voll zu.

  14. ich bin der Meinung, dass Michel Friedmann, Carlotte Knobloch, Paul Spiegel, Dieter Graumann und Chaim Weizmann sowie Wolfgang Schäuble, IM Erika alias Angela Merkel sich dort aufstellen sollten, um ihr Gefallen an der Vergangenheitsbewältigung und den zahlreichen Wiedergutmachtungsgeldern zu demonstrieren.

  15. Wenn von interessierter Seite die Forderung nach einem solchen Besuch gestellt wird, dann hat das den profanen Hintersinn, die lukrative Kollektivscham / -schuld auch der dritten und vierten Generation profitabel zu halten.
    In der Marketingsprache würde man das „Portfoliomanagement“ nennen. Indessen gelingt es einigen Spezialisten doch tatsächlich, den „Underdog“ langfristig als „Cash-Cow“ zu erhalten. (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/BCG-Matrix) Nun denn, (Schlacht-)Vieh sind wir so oder so.
    Weniger sarkastisch möchte ich feststellen, daß 79 Jahre nach Herstellung des Kriegzustandes (24.3.1933, Daily Express) das Gedenken an die Opfer dieses Krieges und Genozids nicht mehr verordnet, gouvermental-reedukativ sein sollte, sondern zu einem ganz persönlichen Akt werden sollte. Dieses kann auch ein ungläubig-fassungsloses Gedenken an der Rampe von Birkenau sein. Jedem das Seine. Mir ist in jedem Falle ein stilles Trauern lieber, als verordnete Klassenausflüge. Und wer erinnert sich nicht an Ewald Althans‘ ekelerregende Auftritte in Auschwitz – öffentlich-rechtlich protegiert und – lt. Spiegel – vom VS großzügig gesponsert. Instrumentalisiertes Gedenken, ob nun mit Devotismus, Rachegelüsten oder monetärer Gier gespeist: Ein dreifaches Pfui!

  16. @ Kant: „das deutsche Volk in seiner Gesamtheit hat zu 95% keine Schuld und auch keine Verantwortung für diesen Genozid. Und alle ab 1925 geborenen sowieso nicht …“
    Sehe ich etwas anders. In meinen Augen kann ein Volk per se nicht schuldig sein. Individuen aber schon. Sehr wohl sehe ich aber, daß ein Volk in seiner selbstgeschaffenen Staatlichkeit durchaus Verantwortung für seine volkliches Handeln übernehmen und tragen sollte. Im Guten, wie im Schlechten.
    Übrigens: Von den 1925 geborenen Männern der Wehrmacht sind 35% vorm Feind geblieben… Schuldig?

  17. wer Eier hat,

    ((Jan: Diese „Eier“ dürfen Sie gerne selbst zeigen und nicht hier auf diesem blog zerdeppern))

  18. @Linkspatriot: Großes Lob dafür, dass Sie das Elend unserer Mitgeschöpfe ansprechen. Für viele Tiere, z. B.die Nutztiere,
    besteht ihr Leben in einem einzigen sadistischen KZ-Aufenthalt
    Interessant, dass unter Deutschen und Nordeuropäern hier mehr Sensibilität anzutreffen ist als bei den Südländern oder eben den Osteuropäern. Damit ist natürlich nichts über die abgestumpfte blöde Plebs bei uns gesagt.

  19. „Muss der DFB nach Auschwitz pilgern?“ Wäre das nicht eine schöne Frage für die Organisatoren von Sportwetten? Ich setzte darauf, dass die Nationalmannschaft dorthin müsse. Meine Einschätzung der Realität, nicht mein Wunsch.

  20. @ Bruno & Linkspatriot
    „…Für mich ist täglich Treblinka, Soweto und My Lai
    für mich ist täglich Golgatha – und nie der Krieg vorbei.“
    (1986, Heinz Rudolf Kunze „Kadaverstern“,
    bei Youtube: RCebeQsY_TE)

  21. J. Fischer März 12, 2012 at 16:07 @ Kant:

    Sehr wohl sehe ich aber, daß ein Volk in seiner selbstgeschaffenen Staatlichkeit durchaus Verantwortung für seine volkliches Handeln übernehmen und tragen sollte.

    Aber nur dann, wenn das Volk auch im Besitz des Staates ist und diesen kontrolliert und nicht umgekehrt.

    Verantwortung und Kompetenz fallen immer in eins und bedingen einander wechselseitig. Das eine kann es ohne das andere nicht geben.

  22. linkspatriot und bruno: klar, alle polen und osteuropäer sind ungeheuer und fressen kleine kinder auf. tiere quälen sie auch noch (uiiii, pöhse, pöhse) und dann prügeln sie sich wie wild…

    also echt mal, wieso können nicht alle leute auf der welt endlich mal so werden wie wir deutschen ? es kann doch nicht sein, dass wir ständig von diesen tierverbrechen in anderen ländern hören und uns über die schreckenerregenden untaten der osteuropäer ärgern ! wir müssen merkel bitten, sich im namen der eu bei kaczynski und medwedjew zu beschweren, weil ein paar köter draufgegangen sind. notfalls kann sie sagen: „entweder ihr toleriert die straßenköter oder wir wollen euer erdgas nicht mehr !“

  23. @ Jan „ich bin der Meinung, dass Michel Friedmann,…“
    Sie können den doch nicht allen ernstes Richtung Ukraine wünschen!? Wie Mübarek in der Ruine verschwindet und Busra hervortritt, fährt ‚Mischèl‘ hin und Poalo kommt zurück. Nur: Busra hatte Krücken unterm Kaftan, Paolo zwei ukrainische Nymphen.

  24. Der Makroökonom Andreas Popp ist einer der maßgebenden Meinungsführer der Aufwachenden und Aufgewachten unserer Zeit.

    Er hat die Tier-KZ`s schon früh angesprochen. Es lohnt sich, ihn anzuhören.

  25. @ Alberto März 12, 2012 at 20:19

    wir müssen merkel bitten, sich im namen der eu bei kaczynski und medwedjew zu beschweren, weil ein paar köter draufgegangen sind.

    Wenn Sie vielleicht meinen, Sie hätten mehr Lebensrecht als diese „paar köter“, weil Sie sich zur „Krone der Schöpfung“ zählen und alles andere Leben minderwertig sei, dann irren Sie.

    Bzw. müssten Sie sich dann gefallen lassen, daß ein Anderer daherkommt und Ihnen das Lebensrecht abspricht, weil sein IQ höher ist oder er einer überlegenen Rasse angehört.

  26. Broder gibt natürlich auch seinen Senf dazu (gute Gelegenheit, sein neues Buch zu promoten).

    Henryk M. Broders „Vergesst Auschwitz“:
    Warum Podolski Auschwitz meiden soll

    http://www.stern.de/kultur/buecher/henryk-m-broders-vergesst-auschwitz-warum-podolski-auschwitz-meiden-soll-1798725.html

    Zitate:

    „Da stehen dann Podolski und diese armen Jungs umeinander rum und tun so, als würde es sie irgendwo kratzen. Das kann man denen doch nicht antun. Die haben damit nichts zu tun.“

    Das ist doch bemerkenswert. Vor allem den letzten Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen!

    Allerdings erteilt Broder seine Generalabsolution nicht, ohne die deutsche Kollektivschuld durch einen globalen Kollektivkotau zu ersetzen:

    „Heute verkleidet sich der Antisemit als Antizionist“

  27. @Bruno: Danke!!! „Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran ermessen, wie sie die Tiere behandelt“ (Mahatma Gandhi).

    @Alberto: Sie verwenden den gleichen Mechanismus, der dem Grundgedanken des „Zentralrates“ zu Grunde liegt. So „automatisch“ dem DFB/der Elf abverlangt wird, Auschwitz zu besuchen, so „automatisch“ versuchen Sie eine Aversion gegen Polen und Osteuroäer hinter meinen Worten zu erkennen. Und sie vermeinen schon mal wieder einen deutschen Größenwahn zu erkennen, hier in Form des Tierschutzes. Hallo, gehts noch?!?! Ich hatte nicht vor, daraus ein großes Politikum zu machen oder hier eine Tierschutzdebatte zu etablieren. Ich wollte nur darauf verweisen, dass es im Zuge der anstehenden EM aktuelle und brennende (im wahrsten Sinne des Wortes!) Probleme gibt. Zudem weiß ich selbst, der erkennbar im Tierschutz/Katzenschutz ist, dass es auch und gerade im reichen Deutschland schwere Defizite im Tierschutz gibt. Hier geht es aber, wenn auch im anderen Kontext, um die EM. Und die findet 2012 nun mal in Polen und der Ukraine statt. Und eben dort werden jetzt die Hunde und Katzen auf die von mir genannte Art bestialisch ermordet und abgeschlachtet. Im übrigen entlarven Sie sich selbst mit den Worten „weil ein paar Köter draufgegangen sind“. Ihre Worte sprechen eine beredte Sprache, wie es um ihre Moral zu diesem Thema bestellt ist. Manchem Funktionär aus Sport und Politik sollte man mal diese schrecklichen Szenarien in Polen und der Ukraine vor Augen führen; auch einem Alberto! Ihnen antworte ich zum Schluss noch mit einem weiteren Zitat: „Wir brauchen für Tiere keine neue Moral. Wir müssen lediglich aufhören, Tiere willkürlich aus der vorhandenen Moral auszuschließen.“ (Helmut Kaplan)

    @Jan: Ja, es lohnt sich, sich mit den Tier-KZ und anderen Grausamkeiten zu beschäftigen…

  28. Jan März 12, 2012 at 21:48

    Der Makroökonom Andreas Popp ist einer der maßgebenden Meinungsführer der Aufwachenden und Aufgewachten unserer Zeit.

    Er hat die Tier-KZ`s schon früh angesprochen. Es lohnt sich, ihn anzuhören.

    Auf jeden Fall. Wenn er auch – für meinen Geschmack – von reichlich Ego-Drive angetrieben wird. Aber das muß nicht immer schlecht sein. Und manchmal spannt das Selbst auch das Ego für seine Zwecke ein. Dann steht der Ego-Drive im Dienste des Selbst und damit einer gelingenden Individuierung.

  29. @ Joachim Bullinger „Aber nur dann, wenn das Volk auch im Besitz des Staates ist und diesen kontrolliert und nicht umgekehrt.“
    Exakt. Und deswegen schrieb ich von ’selbstgeschaffen‘ und ‚Staatlichkeit‘ und nicht von z.B. Generalgouvernement, Reichsprotektorat, Trizonesien, Bananos Republicos Germanicos, etc.
    Indessen würde ich die Begriffe Verantwortung und Kompetenz von der rein disziplinarischen Ebene auf eine ethische ausweiten wollen – zumindest den der Verantwortung. Verantwortliches Handeln halte ich durchaus für losgelöst von definierter Moral oder Befugnissen denkbar. Hier lieferte Charakter und Haltung das Korsett, zu etwas stehen, den inneren Drang Roß und Reiter sein zu wollen. Allerdings verbietet es sich bei dieser Instanz, das Einstehen zu FORDERN. Es kann und darf nur aus dem Inneren kommen und wirken. Und vor diesem Hintergrund empfinde ich den Begriff der Nibelungentreue so positiv: ‚Schwörst Du mir’s?‘ – ‚Mir selbst schwör ich’s. Schweige die Sorge.‘
    Und wenn wir den Begriff der Selbstverpflichtung mit der gewissentlichen Veranwortlichkeit verbinden, konstatiert Kant in vollendeter Klarheit „Ich kann, weil ich will, was ich muß.“
    Jedoch, gerade dieser sittlich Verantwortliche hat auch die Kraft, falscher Beschuldigung verderblichem Wirken scharf entgegenzutreten. Denn sein Gerechtigkeitsgefühl ist fundamental, nicht funktional-mechanistisch. Und auch nicht materialistisch.
    Meine persönliche Erfahrung und Deutung der Beobachtung läßt mich im übrigen schließen, daß gerade das „einfache Volk“ diese innere Sittlichkeit in sich trägt und immer und immer wieder gebiert. Und gerade deswegen sind die Zweifel an irgendwelchen Geschichten häufig bei den „Tumben“ am erfrischend klarsten. Und da die Kräfte der Verneinung der Sittlichkeit eben dies erkannt haben, richtet sich ihr perfides Trommelfeuer gegen genau diese Instanz. Wir brauchen als Deutsche da keine zeitgeschichtliche Nabelschau, es reicht der Blick in die Medien, mit welchen Stories sie Krieg und Verheerung vorbereiten und unsere gütlichen Gemüter medial kriegsbereit zu bomben trachten.

  30. alles seichtes Blabla.

    Daniel Goldhagens „Freispruch für Deutschland“, das ist eine richtige Aufarbeitung der deutschen Geschichte.

    oder: „Die Holocaust-Industrie“ von Norman Finkelstein

  31. es lohnt sich, vegane und rohköstliche Ernährungsformen auszuprobieren und auf möglichst ganz oder zumindest teilweise auf Fleischkonsum zu verzichten.

    weiter lohnt es sich, den Fernseher aus dem Fenster zu schmeißen. Am besten haut man ihn auf als symbolischen Akt offener Strasse mit einer Axt kurz und klein. Nicht weil man etwa ein Psycho wäre, sondern weil dieses Gerät soviel Dreck ausstrahlt.

    Dann das Büro und die Wohnung weitestgehend von Elektrosmog befreien und weitestgehend auf das Handy verzichten.

    damit wäre erstmal vieles aufgeräumt und Platz geschaffen für neues.

  32. @ Jan: „Daniel Goldhagens “Freispruch für Deutschland”, das ist eine richtige Aufarbeitung der deutschen Geschichte.“
    So so. Ich mag es mir jetzt eigentlich nicht anders vorstellen, als daß Sie sich vertan haben. Von D. Goldhagen gibt es meines Wissens nicht eine einzige Publikation, die sich mit der „Aufarbeitung der[!] deutschen Geschichte“ befasste. Und Finkelstein vertritt eher, sagen wir gegensätzliche Thesen. Was natürlich nicht von der Lektüre beider abhalten muß.

    @ Jan: „alles seichtes Blabla.“ Aha.

  33. ((zensiert; Jan: Wenn Sie Bücher anpreisen wollen, die diesen Blog in Verruf bringen, bekommen Sie’s mit mir zu tun!))

    Das ist richtige Sachliteratur. Habs vor 11 Jahren mal durchgeblättert, andere Gebiete eher mein Hauptthema waren. Aber gut ist es auf jeden Fall. Dafür garantiere ich.

  34. Jan: Beim bloßen Durchblättern stellen Sie schon fest, ob etwas gut oder schlecht ist? Scheint mir keine besonders wissenschaftliche Herangehensweise zu sein.

  35. nein, es ist wirklich gut. nur weil Sie das Buch nicht kennen, muss es nicht schlecht sein!

  36. und zudem werde ich hier nicht weiter lesen, bzw. schreiben. denn pluralistisch kann dieser Blog erst dann sein, wenn ohne Scheuklappen moderiert wird.

  37. Jan: Da täuschen Sie sich! Ich als blogbetreiber halte presserechtlich für alles den Kopf hin, was die Kommentatoren von sich geben!

  38. Gut, dann sind blogs eben nichts für mich. Hab sowieso keine Zeit dafür.

    Aber man kann die durch die CIA gesteuerte, für eine Nation tödliche Umerziehung nicht rückgängig machen, bzw. revisionieren, wenn man Begriffe wie „Vätergeneration“ verwendet.

    Das war`s von mir. Jedenfalls verdächte ich Sie nicht, ein linker Agent zu sein, wie es der Honigmann tut. Also alles gute.

  39. @ Jan
    komm schon, bleib dabei, Elsässer trägt die Verantwortung für die comments von uns, daher müssen wir hier an einem Strang ziehen.

  40. @ Jan

    Elsässer macht so ‚was wie Hochseilartistik ohne Netz. Und es gibt genügend, die nur darauf warten, daß er abstürzt oder sogar Fallen stellen.

    Da sollten wir eher helfen, daß er oben bleibt und weiter gehen kann, als noch gewagtere Kunststückchen verlangen, was meinen Sie?

  41. @jan: Danke für den Hinweis auf den von mir auch geschätzten Andreas Popp.
    Ihre Ausführungen betr. Ernährung und Fernseher etc. erscheinen mir als sehr vernünftig.
    Insgesamt steigt mein Respekt vor Ihnen.
    Bitte beteiligen sie sich weiter an diesem Blog; es würde sonst
    eine Lücke hinterlassen.

  42. joachim bullinger:

    im gegenteil, sie irren sich, denn in der tat – man lese nur das alte testamnt oder meinetwegen auch das neue – hat die göttlihe schöpfungsordnung den menschen, trotz aller seiner barbarischen wesenszüge und seiner fehler zum herrscher über die tiere und alle anderen lebewesen erkoren. ergo sind die MENSCHEN auf jeden fall mehr wert als die oft schon zu einem wahren umweltproblem gewordenen köter, und ich muß mir verbitten, das wesen, das von dem schöpfer der welt mit eindeutiger vorrangstellung ausgestattet wurde, auf solche vergleiche reduzieren zu wollen.

    „müßten sie sich(…) gefallen lassen, dass ein anderer (…) ihnen das lebensrecht abspricht“

    nein, muß ich nicht. ich beschäftige mich weder mit rassen noch mit dem iq anderer leute – übrigens gibt es meiner meinung nach gar keinen iq, denn diese methode ist sehr fragwürdig und ihre glaubhaftigkeit längst nicht erwiesen. und was andere leute über mein lebensrecht denken, interessiert die tote putzfrau.

  43. linkspatriot:

    du kannst die themen nicht trennen. erst kommst du auf die em, die ZUFÄLLIG in polen und der ukraine stattfindet, und dann redest du angebliche tieresmißhandlungen im großen stil und sogar kzs (sic !) herbei, weil du plötzlich durch die em auf diesen punkt kamst. auch wenn es sehr löblich ist, etwas für die katzen zu tun (ich bin selbst ein fanatischer katzenliebhaber) und insbesondere auf evtl. quälereien hinzuweisen, muß doch vor platten übertreibungen und fehlern in der berichterstattung deutlich gewarnt werden – die behauptung von ganzen massen verwahrloster hunde und katzen sowie von „kzs“ ist haarsträubend !
    und wenn ich das wort köter benutze, dann hat das noch lange nix mit „moral“ oder „entlarven“ zu tun.
    es regt sich ja auch keiner auf, wenn jemand statt „ec-automat“ einfach „geldscheißer“ sagt.

  44. Alberto März 13, 2012 at 20:45

    joachim bullinger:

    im gegenteil, sie irren sich, denn in der tat … sind die MENSCHEN auf jeden fall mehr wert als die oft schon zu einem wahren umweltproblem gewordenen köter, ..

    Wenn Sie aus dem Wasser des Lebens mit einem beliebigen Gefäß (das es fassen kann) schöpfen, nimmt es die Form des Gefässes an. Aber es bleibt immer dasselbe Wasser, wie unterschiedlich die Formen auch sein mögen.

    Jedes Leben hat das gleiche Lebensrecht wie jedes andere auch, weil es nur eines gibt, das sich in unterschiedlichen Formen zum stets gültigen Ausdruck bringt.

    Und kommen Sie mir bitte nicht mit dem Vulkangott der Midianiter (aka Jahwe). Man hat dem nämlich schon viel zu viel an Menschlichkeit geopfert. Und der Christus hat ihn mit dem Teufel identifiziert und sein Testament (dreifach im Hegelschen Sinn) aufgehoben. Es gilt nicht mehr!

    Das ist eigentlich ziemlich einfach zu verstehen: Was passiert mit einem alten Testament, sobald es ein neues gibt? Na, es verliert seine Güligkeit, oder? Es gilt nicht mehr.

  45. @alberto:
    Stimmt, man kann die Themen nicht trennen. In der Tat findet die EM zufällig in Polen und der Ukraine statt, es ist aber eben nicht Zufall, dass dort die Tiere massenweise abgeschlachtet -und nicht etwa „nur“ misshandelt- werden, wie Du schreibst! In vielen anderen Ländern würde dies nicht passieren. Kann man werten oder nicht, es ist einfach Tatsache. Von Tier-KZ habe ich in diesem Zusammenhang übrigens NICHT gesprochen. Ich benutzte diesen Begriff in Bezug auf „Bruno’s“ Einlassung, der richtigerweise von unhaltbaren Zuständen in der Nutztierhaltung sprach. Also Alberto, mal hier nicht alles zusammen würfeln. Deine sogenannten „Übertreibungen“ und „Fehler in der Berichterstattung“ findest Du eher bei Gegnern des Tierschutzes. Tiere haben doch wohl null Lobby! Zeig mir mal bitte, wo eine große Aktion des Mainstream für Tiere stattfindet?! Wo setzt sich die Politk für die Anliegen der Tierheime und des Tierschutzes ein?! Die Liste ließe sich beliebig verlängern. Selbst im viel gepriesenen neuen Programm der ach so ökologisch ausgerichteten Linkspartei findet sich herzlich wenig zum Thema. Lies mal bitte auf den Seiten von „Aktion Fair Play“ oder bei http://www.em-2012-ohne-tiermassaker.de nach. Dort findest Du dann etwas darüber, dass es in besagten Staaten eben doch Massen an Hunde und Katzen gibt, die nicht nur verwahrlost sind, sondern bestialisch getötet werden. Ist überdies löblich, dass Du ein „fanatischer Katzenliebhaber“ bist, allein, mir fehlt dann die Logik Deiner sonstigen Einlassungen zum Thema. Und ob einer „EC-Automat“ oder „Geldscheißer“ sagt ist mir ehrlich gesagt scheißegal, denn dabei handelt es sich nicht um Lebewesen…

  46. nein, ich setze hiermit einen Schlusstrich. Das echte Leben bietet mehr als das Internet.

    Nur zwei Sachen will ich hier noch sagen:

    1. Janich muss die Bedenken von Leuten, wie z.B. Chicano, bis ins letzte Detail beantworten und klären. Die PDV kann der letzte Rettungsanker sein und muss versuchen, alle Bedenken restlos zu klären.

    2. alle Organisationen, die bisher Petitionen und andere Aktionen für direkte Demokratie organisiert haben, müssen sich zusammenschließen und mit gebündelter Kraft eine Volksabstimmung erzwingen. Alles bisher Geschehene war wie das Werfen mit Watteböllchen. Ein Goliath muss aber mit einer demokratischen Bismarck bearbeitet werden.

    adios, amigos

  47. machs gut jan, pass auf dich auf und wenn du es dir anders überlegst, dann ist das auch gut. ich würde es jedenfalls gut finden wenn du weiter deine meinung hier kundtust und ich grolle dir nichts nach. wir haben unsere debatten leidenschaftlich geführt aber wohl hoffentlich beide das beste dabei gewollt.

    adios muchacho

    p.s. janich hat keine argumente gegen die wichtigsten „bedenken“ an der „libertären“ idee, jedenfalls hat er noch keinen gebracht. stattdessen bedient er sich der strategie andersdenkenden als dummköpfe anzugehen. lesen sie noch mal ingos worte zu ron paul. auch diese haben hand und fuß. der einwurf gegen den irankrieg ist eine falle, so siehts meiner meinung nach aus.

  48. @ Adieu, Jan. Wir verlieren in Ihnen einen außergewöhnlich engagierten.meinungsfreudigen und auch anregenden
    Diskussionspartner. Alles Gute!

  49. linkspatriot: warst du denn schonmal in polen ? wenn ja, dann könnte man evtl. annehmen, dass da was dran ist; ich kann nämlich eher etwas bewerten, sofern anhaltspunkte vorliegen. in keinem fall ist es gut, daß – egal wo – tiere gequält werden. nur muß man sehr vorsichtig sein, und die hintergründe kennen. in vielen fällen waren schon die tiere eine böse ursache für schlimme landplagen und übel ihrer zeit – denke man nur an die heuschrecken, die kaninchen in australien. wenn also jetzt mal eine maßnahme angewendet wird wie die plantagen mit insektenmitteln zu schützen vor den einflüssen der schädlichen tiere, dann ist das wohl auch tierquälerei ? oder wenn man in australien weiland versuchte, die zu einem problem für die landwirtschaft gewordene kaninchen-übervölkerung in den griff zu bekommen (NATÜRLICH ist es sehr grauenvoll, dass kaninchen sterben – kein zweifel !).

    du fragst mich, ob tiere eine nennenswerte lobby haben; da finde ich, auf jeden fall. z. B. es gibt gerade hier in hannover (wo ich meinen wohnsitz hab) neulich viel kuddelmuddel um eine streiterei zwischen dem dubiosen boehringer-konzern, der sehr umstrittene tierversuche macht, und durchaus aktiven tierschützern, die sich an die gebäude der tierärztlichen hochschule hannover begaben, dort drinnen sogar kampierten (quasi „besetzten“) und mit transparenten auf die mißstände hinwiesen.

    zudem starteten sogar ehemalige playboy-weiber unlängst eine kampagne in der absicht, reklame für tierschutz zu machen. da hat sich u. a. das frühere covergirl juliane rascke auffällig posierend fotografieren lassen mit dem slogan „lieber nackt im pelz“.

  50. joachim bullinger:

    christi worte waren: „denket nicht, ich sei gekommen, das gesetz oder die propheten aufzulösen. nicht aufzulösen bin ich gekommen, sondern zu erfüllen“

    daher ist jesu haltung und seine lehren nicht als umkehrung oder relativierung des alten testamentes zu verstehen im sinne von „das-gildet-jetzt-nicht-mehr“, sondern als bestätigung und gleichzeitig als eine neuinterpretation, die natürlich bedeutet, dass man vieles nicht SOOOOOOO eng sehen muß/sollte.

  51. Alberto März 14, 2012 at 19:55

    joachim bullinger:

    christi worte waren: “denket nicht, ich sei gekommen, das gesetz oder die propheten aufzulösen. nicht aufzulösen bin ich gekommen, sondern zu erfüllen”

    Wo steht das denn so? Würden Sie das Zitat bitte belegen?

    Jesus sagte zwar in der Bergpredigt, er sei gekommen, um das Gesetz zu „erfüllen“ (Matthäus 5,17). Das heißt aber nur, daß es leer war, bevor es durch den Christus erfüllt wurde.

    Deshalb beginnt er auch mit „ihr habt gehört“ und korrigiert dann das Gehörte mit der Rede: „ich aber sage euch“.

    Ein leeres Gesetz ist nichtig. Es gilt nicht. Und warum war es leer? Weil Moses II die ägyptischen Mysterien nicht kannte und sie sich daher von seinem Schwiegervater Jethro, einem Priester des Midian, erläutern ließ.

    Jethro hat ihm bei der Gelegenheit aber den Vulkangott Jahwe untergejubelt. Und so fielen Inhalt und Form auseinander und die Form ward leer. Der Christus hat sie dann wieder gefüllt, mit Wahrheit und in Vollmacht.

  52. joachim:

    die stelle haben sie ja schon selber genannt.

    „(…)daß es leer war, bevor es durch christus erfüllt wurde“

    und wo steht das nun ? in der bibel jedenfalls nicht. können sie es belegen ?

    der schöpfer gibt uns keine leeren gesetze, die vorher gegolten haben sollen und dann auf einmal nicht mehr gelten würden, sondern es sind dauerhafte, verbindliche regeln, die auch schon vor christus gegolten haben und auch nach ihm bestand haben -inbegriffen sind die neuinterpretationen, die der menschensohn im rahmen dieses gesetzes angeregt hat und daß es durchaus viele möglichkeiten gibt, diese gesetze aus verschiedenen perspektiven zu betrachten.

  53. @ Alberto
    ….und die man „nicht SOOOOOOO eng sehen muß/sollte.“
    Das lassen Sie aber mal lieber nicht den (die) Schöpfer des ersten Testamentes lassen.
    Und was sagen diejenigen zu den „inbegriffenen Neuinterpretationen“, denen eben diese Gesetze unantastbar wie die Lade sind und die noch auf den Messias warten, der anderen schon die Gesetze vor bald 2.000 Jahren erfüllen konnte? Der alte Streit Strömungen im Ablauf der Jahrtausende oder Gegenwelten?

  54. Alberto März 15, 2012 at 12:28

    joachim:

    die stelle haben sie ja schon selber genannt.

    In den mir bekannten Übersetzungen steht dort „aufheben“, nicht „auflösen“, das ist ja etwas ganz anderes.

    “(…)daß es leer war, bevor es durch christus erfüllt wurde”

    und wo steht das nun ? in der bibel jedenfalls nicht. können sie es belegen ?

    Aber ja steht das da. Nämlich implizit im Begriff. Es kann nämlich niemand etwas noch voller machen, wenn es schon voll ist.

    der schöpfer gibt uns keine leeren gesetze,..

    Der Schöpfer ist der stümpernde Demiurg, der uns eine fehlerhafte Welt gegeben hat, in seiner Anmaßung. Oder kennen Sie auch nur ein Ding, das perfekt wäre, in dieser Welt? Können Sie auch nicht, das gibt es nämlich nicht. Alle (!) Dinge dieser Welt sind mit mindestens einem Fehler behaftet.

    Deshalb können sie auch nicht von Gott sein. Denn Gott ist vollkommen und perfekt und seine Werke sind es auch.

    Übrigens hat das Imperfekte mit dem Imperfekt zu tun. Alles, was sinnlich erkennen können, ist immer schon vergangen, zu dem Zeitpunkt zu dem es von unserem Kognitionsapparat für uns hergestellt wird.

    Also müssen wir diabolisch teilen und es gelingt uns nur mit Mühe und Selbstdiziplin, symbolisch zu denken, die Form zu durchschauen und den Inhalt zu sehen, der immer ein Symbol ist.

    Alles sichtbare der Welt ist nur Gleichnis. (JWG sinngemäß, weiß nicht mehr, wie’s genau heißt und bin zu faul zum Nachschlagen.)

  55. joachim:

    „das ist ja etwas ganz anderes“

    nein. aufheben ist auflösen. es gibt viele umschreibungen für denselben begriff.

    „aber ja steht das da.(..) im begriff.(…) “

    der satz „das gesetz war vorher leer“ – wörtlich ! – steht nirgendwo in dem buch drinne.

    „es kann (…) niemand etwas noch voller machen, (…)“

    aber logo. wenn z. b. eine badewanne h a l b v o l l ist, dann kann ich sie g a n z voll machen. das gleiche gilt übrigens auch für andere bereiche. man kann u. a. eine hose voll machen.

    und nun betiteln sie gott als stümpernden demiurgen, der eine unvollkommene welt geschaffen habe, reden gar von anmaßung. sie müssen aber zur kenntnis nehmen, dass alle üblen dinge von den menschen begonnen bzw. von der schlange, die die menschenmutter eva in versuchung geführt. da hat doch der schöpfer keine schuld dran. er war ´s nicht.

    „(…) auch nur ein ding, das perfekt wäre ? (…)“

    ja. es gibt eine lange reihe von menschlichen schöpfungen, zeitlosen künstlerisch vollkommenen meisterwerken, die mit fug und recht als makellos bezeichnet werden. ich nenne hier jetzt nur ein beispiel: die aleksandr nevskij kathedrale, eines der unübertroffensten bauwerke aller zeiten. oder die sixtinische kapelle.

    „alles sichtbare der welt ist nur gleichnis“

    das klingt ganz stark nach so einer story von einem ehemaligen piloten, der irgendwo über der wüste abgestürzt ist. da war was mit einem jungen, der eine schlange gezeichnet hatte, die einen elefanten gefressen hatte, und die leute sagen „das ist ein hut“.

    ein sehr bekanntes buch.

  56. Alberto März 15, 2012 at 18:33

    joachim:

    “das ist ja etwas ganz anderes”

    nein. aufheben ist auflösen. es gibt viele umschreibungen für denselben begriff.

    Oh G’tt der Gerechte, was für eine Ignoranz. Spätestens seit Hegel kennen wir die 3 Sinndimensionen von aufheben:

    1. NIchten, ungültig machen.
    2. Auf eine höhere Ebene heben.
    3. Bewahren.

    Auflösen hingegen meint z.B. etwas Festes mit einem Lösungsmittel verflüssigen, es darin auflösen.

    Jetzt eignen Sie sich bitte wenigstens ein paar Grundkenntnisse der Objektiven Hermeneutik an. Dann können wir von mir aus weiterreden. Vorher macht das keinen Sinn.

    Eines noch: Vollkommene Meisterwerke von Menschenhand ohne auch nur einen einzigen Fehler?

    Haben Sie noch nie bemekrt, daß Sie nicht einmal einen Punkt zeichnen können? Und daß kein Mensch das kann? Von der Heisenbergschen Unschärferelation will ich gar nicht erst anfangen.

    Aber es gibt vollkommene Meisterwerke von Menschenhand ohne auch nur einen einzigen Fehler. Ja, schon klar. So vollkommen und fehlerfrei wie Jahwe bei seinem Schaffen.

    Deshalb wollte er die Welt ja auch wieder in der Sintflut vernichten. Weil sie ihm so gut gelungen war. Einschließlich des Menschen.

    Kein Zahn im Maul aber La Paloma pfeiffen. Das ham wir gerne…

  57. Solange den Palästinensern nicht endlich ein menschenwürdiges Dasein ermöglicht wird, solange sich dieser staat nicht aus den seit 1967 bestehenden Besatzungsgebieten zurückzieht und solange es kein Gedenkzentrum für die Nakba – die ungesühnten Verbrechen an den Palästinensern und deren Vertreibung – gibt, solange sollten werden.
    Ach so eins vergaß ich noch: Das israel. Atomwaffenarsenal sollte natürlich auch sofort beseitigt werden. Dann wäre der Frieden auf dieser Erde gleich viel sicherer und ich könnte ruhiger schlafen.

  58. @ Atheist
    Gut und richtig. Aber: Gedenkstätten sollten nicht gegeneinander aufgerechnet werden. Die Nakba braucht ein würdiges Gedenken, Auschwitz braucht das seine. Beide für sich und unabhängig. Und würdig.
    Und ganz persönlich befürworte ich ausdrücklich, daß Gedenkstätten für die Angehörigen der Opfer da sind und jene, die an deren Leid mitfühlend teilhaben wollen., nicht für die, die ich als Täter ausgemacht habe. Von denen würde ich als Geschädigter nicht einen Taler für Bau und Unterhalt nehmen.

  59. @ joachim und alberto @ jürgen: sorry 😉

    ich beobachte eure debatte schon ein weilchen und muss sagen: interessant! 😉

    joachim, du bist ziemlich auf dem holzweg. wie auch öfter schon, wenn du deine theorie und deinen glauben mit erfahrung gleichsetzt, als wäre die landkarte das gelände.

    Es geht mir nicht darum zu sagen, ich wäre im besitz der wahrheit aber es ist doch ziemlich offensichtlich, wie du jegliche aspekte die dir begegnen und alle indizien oder auch fakten umbiegst, damit sie in dein glaubenssystem passen und du nicht einen jota abweichen musste von deinem konstrukt.

    Ist ja ok, wenns für dich gut passt und dein leben bereichert aber wenn du auf der anderen seite, andern vorwirfst sie hätten nicht einmal ein paar „ein paar Grundkenntnisse der Objektiven Hermeneutik“, so ist das schon ein relativ starker tobak. meinst du denn wirklich alles zu wissen? und selbst wenn, ist das wissen wirklich das wichtigste oder ist der wissende das wichtigste, besser noch der mensch und vor allem, was für ein mensch er eigentlich ist? 😉

    jetzt zu einigen deiner aussagen:

    „Jetzt eignen Sie sich bitte wenigstens ein paar Grundkenntnisse der Objektiven Hermeneutik an. Dann können wir von mir aus weiterreden. Vorher macht das keinen Sinn.“

    dazu würde recht gut passen: „Glückselig die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Reich der Himmel”.
    wer sind denn aber diese armen im geiste? ganz bestimmt keine geistig minderen. arm im geiste sein bedeutet vielleicht „ungelehrt”, in jedem fall aber liegt diese „armut” im mangel an hochmut, selbstübreschätzung und eigensucht.

    weiter…

    „Jesus sagte zwar in der Bergpredigt, er sei gekommen, um das Gesetz zu “erfüllen“ (Matthäus 5,17). Das heißt aber nur, daß es leer war, bevor es durch den Christus erfüllt wurde.
    [….]
    Deshalb beginnt er auch mit “ihr habt gehört“ und korrigiert dann das Gehörte mit der Rede: “ich aber sage euch“
    […..]
    „Ein leeres Gesetz ist nichtig. Es gilt nicht. Und warum war es leer?

    Weil Moses II die ägyptischen Mysterien nicht kannte und sie sich daher von seinem Schwiegervater Jethro, einem Priester des Midian, erläutern ließ.“

    mit verlaub, dass ist ganz und gar nicht korrekt. warum nicht? nun: „Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen (oder aufzuheben, wenn du willst); ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen”.Matthäus 5:17

    diese worte jesu waren an jene, die sich als „Jünger Mose” betrachteten. Johannes 9 :28 sie hatten sich „auf Moses Stuhl gesetzt” (Matthäus 23:2).

    Mit anderen worten, sie dienten wohl dem buchstaben des gesetzes; der geistige wert dieser buchstaben aber war ihnen verschlossen. jesus erklärte, wie der tote buchstabe des gesetzes durch ihn zum leben erweckt werden sollte. er war mitnichten gekommen um alles, was gelehrt worden war, ungültig zu machen. Im gegenteil: er war gekommen, alles das, was hinter dem buchstaben steht zu erfüllen, realität werden zu lassen. genau so ist es mit den propheten. jesus sagte nicht etwas neues, das die propheten lügen straft. Er selbst war es, von dem die propheten sprachen! er war gekommen, das auszuführen, was die propheten als den willen gottes verkündet hatten!

    Nicht einsichtig?

    das griechische wort für „erfüllen” heißt plêroö und drückt ein totales ausfüllen bis zum rand aus.

    jesus ist der erfüller alles dessen, was ihm von seinem himmlischen vater aufgetragen wurde. In matthäus 5:18 betont er dies auch ganz explizit, wenn er sagt: „Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist”.

    jota ist der kleinste buchstabe der hebräischen schrift…

    er sagt: „Da ist einer, der euch verklagt, Moses, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. Denn wenn ihr Moses glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben”. – Johannes 5:45 und 46, 5. Mose 18:15

    und er ergänzt:

    „Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.“ 5:20

    jesus erfüllte nicht das nichts 😉 er verschärfte gar, was zuvor als gesetz gegeben ward. als beleg soll nur einer der vielen sprüche aus seiner predigt herhalten müssen: „Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein. Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein.“

    wie gesagt, mir geht es hier nicht darumd en wahrheitsgehalt der bibel zu beurteilen, dass muss jeder selber tun und auch ich sage, das sie nicht unerheblich verfälscht wurde im laufe der vielen jahrhunderte. doch sollte man sich nicht alles zurechtbiegen, wie mans grade braucht und dem zurechtgebogenen dann den anschein von hegelscher schärfe und wissenschaftlicher stichhaltigkeit zu geben, wenn’s einfach nicht so ist.

    Weiter:

    „Der Schöpfer ist der stümpernde Demiurg, der uns eine fehlerhafte Welt gegeben hat, in seiner Anmaßung. Oder kennen Sie auch nur ein Ding, das perfekt wäre, in dieser Welt? Können Sie auch nicht, das gibt es nämlich nicht. Alle (!) Dinge dieser Welt sind mit mindestens einem Fehler behaftet.“

    das sehe ich ganz anders, jaochim. es gibt einiges perfektes in dieser welt, man muss sie aber mit den augen der liebe betrachten. die liebe einer mutter zu ihrem kind: perfekt. die freude an einem schönen augenblick mit einem freunde: perfekt. die möglichkeit aus noch den übelsten fehlern lernen und wachsen zu können: perfekt, ach, diese liste könnte ich endlos fortsetzen. ich zitiere hier gern einmal den kleinen prinzen bzw. den fuchs: „Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.“ 😉

    weiter…

    „Deshalb können sie auch nicht von Gott sein. Denn Gott ist vollkommen und perfekt und seine Werke sind es auch.“

    Wir brauchen das zwiespältige, wie sonst könnten wir uns in freiheit entscheiden, welchen weg wir folgen wollen, dem unserer inneren stimme, des gewissens, des weg mit herzens den gott als gestzt in uns pflanzte oder der lauten stimme des ego, die meint es besser zu können und zu wissen.

    unsere welt ist perfekt, perfekt um bewussten wesen die entscheidung zu lassen, wessen willen sie folgen möchten, dem eigenen oder dem willen gottes. wir können aus dieser erde einen ort der qual und des elends machen oder wir können unendlich viel leid lindern und uns für eine „noch perfektere welt“ würdig erweisen. Noch perfekter in dem sinne, das sie dem entspricht, wofür wir uns entscheiden.
    mögen wir uns alle richtig entscheiden 😉

  60. chicano März 16, 2012 at 13:13

    @ joachim und alberto @ jürgen: sorry 😉

    ich beobachte eure debatte schon ein weilchen und muss sagen: interessant! 😉

    joachim, du bist ziemlich auf dem holzweg. wie auch öfter schon, wenn du deine theorie und deinen glauben mit erfahrung gleichsetzt, als wäre die landkarte das gelände.

    Es geht mir nicht darum zu sagen, ich wäre im besitz der wahrheit aber es ist doch ziemlich offensichtlich, wie du jegliche aspekte die dir begegnen und alle indizien oder auch fakten umbiegst, damit sie in dein glaubenssystem passen und du nicht einen jota abweichen musste von deinem konstrukt.

    Bitte belegen und nicht nur behaupten.

    Ist ja ok, wenns für dich gut passt und dein leben bereichert aber wenn du auf der anderen seite, andern vorwirfst sie hätten nicht einmal ein paar „ein paar Grundkenntnisse der Objektiven Hermeneutik“, so ist das schon ein relativ starker tobak. meinst du denn wirklich alles zu wissen? und selbst wenn, ist das wissen wirklich das wichtigste oder ist der wissende das wichtigste, besser noch der mensch und vor allem, was für ein mensch er eigentlich ist? 😉

    Na, das ist schon starker Tobak, für einen objektiven Hermeneuten. Es geht darum, daß Begriffe eine objektive Bedeutung haben, die man imho nicht verleugnen sollte. Denn im nur subjektiven Nachvollzug könnte man dann Beliebiges behaupten. Krokodile können besser fliegen als schwimmen, Der Mond ist aus grünem Käse, Freiheit ist Sklaverei… usw. Das kann man ja machen, von mir aus. Nur, sachhaltige Erkenntnis kann man so kaum erlangen. Dazu muß man schon die objektive Bedutung heranziehen.

    dazu würde recht gut passen: „Glückselig die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Reich der Himmel”.
    wer sind denn aber diese armen im geiste? ganz bestimmt keine geistig minderen. arm im geiste sein bedeutet vielleicht “ungelehrt”, in jedem fall aber liegt diese „armut” im mangel an hochmut, selbstübreschätzung und eigensucht.

    Geistlich arm in diesem Sinne, sind imho alle die etwas voraussetzungslos (!) betrachten, ohne den Kontext und Kontextwissen heranzuziehen. Die sich das anschauen, was der Fall ist, ohne es sofort zu subsumieren. Denn nur so kann man erkennen, was die Dinge von sich aus sein wollen.

    Das wird zu lang jetzt, ich mach noch ’n 2. Posting.

  61. Fortsetzung;

    Weil Moses II die ägyptischen Mysterien nicht kannte und sie sich daher von seinem Schwiegervater Jethro, einem Priester des Midian, erläutern ließ.”

    mit verlaub, dass ist ganz und gar nicht korrekt.

    Mit Verlaub, das ist das, was der Meister (Freud) in seinem Spätwerk noch höchstselbst analysiert hat. Und daß der Schwiegervater Jethro ein Priester des Midian war, kann als erwiesen gelten Das ist Fakt.

    warum nicht? nun: „Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen (oder aufzuheben, wenn du willst); ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen”.Matthäus 5:17

    Wo steht das denn bitte mit dem „auflösen“. Ich kenne das nicht und habe auch schon den Alberto danach gefragt. „Aufheben“ ist jedenfalls etwas kategorial anderes als „auflösen“, wenn es auch eine Schnittmenge geben mag.

    das griechische wort für „erfüllen” heißt plêroö und drückt ein totales ausfüllen bis zum rand aus.

    Oh, ein Humanist, sehr schön. Genau deswegen kann man nichts „voller“ erfüllen. Wenn etwas schon gefüllt ist, ist es voll. Noch voller geht nicht. Der Versuch es noch voller zu machen, wäre dann untauglich und per se aporetisch.

    Es wird mir jetzt zu lang, ich selegiere:

    “Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.” 5:20

    Jesus hat ständig die Sabbat und Reinheitsgebote verletzt und sich über die letzteren sogar lustig gemacht. Ich vermute hier paulinischen Einfluß. Denn das klingt sehr nach Pharisäertum.

    „Der Schöpfer ist der stümpernde Demiurg, der uns eine fehlerhafte Welt gegeben hat, in seiner Anmaßung. Oder kennen Sie auch nur ein Ding, das perfekt wäre, in dieser Welt? Können Sie auch nicht, das gibt es nämlich nicht. Alle (!) Dinge dieser Welt sind mit mindestens einem Fehler behaftet.“

    das sehe ich ganz anders, jaochim. es gibt einiges perfektes in dieser welt, man muss sie aber mit den augen der liebe betrachten. …

    Tja, Liebe macht blind. Du siehst dann die Fehler nicht mehr. Trotzdem ist auch imho sehr gut und richtig die Dinge „mit den augen der liebe [zu] betrachten“ weil wir sie dann ihrer guten Möglichkeit nach sehen, die es zu verwirklichen gilt.

    Wir brauchen das zwiespältige, ..

    Ja, um in unvermittelter Zweitheit diabolisch denken zu können. Das Zeile müßte aber sein, zu vermittelten Drittheit fprtzuschreiten und symbolisch zu denkn und nicht mehr diabolisch polar und abgespalten.

    mögen wir uns alle richtig entscheiden

    Ja, und wenn wir’s nicht tun ist es auch nicht schlimm, wenn wir dann daraus lernen.

    So, meine Abwehrreflexe habe ich ausagiert. Ich denke aber noch ‚mal darüber nach. Schon möglich, daß ich falsch liege.

  62. OK, mea culpa, ich hab’s nachgeschlagen:

    Matthäus 5:17

    mê nomisête hoti êlthon katalusai ton nomon hê tous prophêtas ouk êlthon katalusai alla plêrôsai

    nolite putare quoniam veni solvere legem aut prophetas non veni solvere sed adimplere

    Jhr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen
    Jch bin nicht gekommen um aufzulösen, sondern um zu erfüllen.

    „Auflösen“ ist wohl die bessere Übersetzung. In der Einheitsübersetzung steht halt „aufheben“, die hatte ich im Kopf.

    Nun könnte er solve et coagula im Sinne von löse und binde gemeint haben. Aber ich will mich nicht dem Vorwurf der Rechthaberei aussetzen und beende hiermit meinen kleinen Ego-Trip. In der Hoffnung, daß man’s verzeihen kann..

  63. zunächst einmal: alles, was ich hierzu im wesentlichen noch sagen wollte, hat eigentlich chicano bereits vorweg genommen – an dieser stelle vielen dank, chicano !

    joachim: solange sie sich so besserwisserisch und neunmalklug gerieren, hat in der tat die diskussion keinen realen sinn. das bedeutet nicht, daß ich sie als dikussionsteilnehmer „schlechtmachen“ will, sondern daß sie eine sehr seltsame art von argumentation haben, die den dialog oft merkwürdig gestaltet.

  64. verzeihen? wer hat was übel genommen oder sich angegriffen gefühlt. es ging ja noch um weit mehr differenzen in der anschauung und wenn ich meinen senf dazu gab, dann nicht um mich zu messen oder recht zu haben…wozu auch?

    nein, es geht darum, dass man sich gegenseitig hilft.

    „Tja, Liebe macht blind. Du siehst dann die Fehler nicht mehr.“

    definitiv einer der größten trugschlüsse aller zeiten 😉 liebe allein sieht klar und sie sieht auch alle anwandlungen des ego, besonders des eigenen und macht es immer schwerer den wünschen des ego zu folgen. liebe ist ein feuerofen und der brennstoff ist das ego.

    na ja, auch ich will mich nicht des vorwurfs verdächtig machen, ich wolle klugscheissen. doch selig sind die liebenden und wachsten auges dazu. mögen wir alles einmal so wach werden 😉

  65. @ chicano März 16, 2012 at 23:43

    Also, ich nehme mich – mein Ich – zurück und bemühe mich um eine sachhaltige Antwort:

    Wenn sich der Mensch der Ahnung eines Wissens bewußt wird, welches seine erste Idee von sich selbst übersteigt, beginnt er sich ein Bild davon zu machen. Dabei erscheint es ihm, als ob seine Affirmation zwischen zwei Negationen gestellt sei. Denn wenn er jenseits dessen, was er bis jetzt weiß, das allgemeine Bewußtsein erfährt oder erahnt und seine Gedanken darüber in Begriffe fasst, die zwingend seinem aktuell individuellen Bewußtseinsstand entsprechen müssen, so erhält er Allmacht, Allwissen, Unendlichkeit, Unsterblichkeit, Freiheit, Liebe, Seligkeit, Gott etc. und muß feststellen, daß er je mehr er sich um deren Erkenntnis bemüht um so weniger davon erkennen kann.

    Weder ein einzelner (erste Negation) noch die Summe (zweite Negation) seiner Begriffe ermöglichen begreifen. Er gelangt daher zu der Überzeugung, daß sich das allgemeine Bewußtsein seiner begrifflichen Erfassung verweigert und spricht von Transzendenz; vom Jenseits, in dem es sei und daher vom diesseitigen Menschen nicht erkannt werden könne.
    Aber auch diesseits, in der Welt, in ihm selbst und in seinem Umfeld stößt der Mensch stets auf die Negationen seiner Bejahungen. Letztlich ist es der Tod, der auf ihn wartet auch und gerade dann, wenn er das Leben bejaht. Das Böse zeigt sich als übermächtig und Krankheit, Irrtum, Schwäche, Unbewußtheit, Trägheit, Kummer und Schmerz machen all sein Mühen zu Nichte.

    Die Begriffe seiner Verneinungen sind ebenso beeindruckend, wie diejenigen seiner Bejahungen und sie scheinen viel erkennbarer, klar und deutlich, ja sogar bereits bekannt zu sein. Trotzdem bleiben sie mysteriös. Der Mensch weiß nicht, was sie sind und warum es sie gibt. Er sieht ihre Bewegungen in ihren Auswirkungen so, wie sie ihm erscheinen aber er kann die Gesetzlichkeit ihrer strukturalen Wirklichkeit nicht erschließen, ihr Wesen nicht ergründen. Sind sie deshalb unergründlich, ihrem Wesen nach unerkennbar? Oder eignet ihnen gar keine wesenhafte Wirklichkeit? Sind sie nur Illusionen eines konstruktionsversessenen Geistes? Sind sie nicht-seiend?

    Wenn wir die Wirklichkeit dieser Negation gänzlich bestreiten oder sie als bloße Illusion erklären, so bedeutet dies, daß wir das Problem einfach von uns weisen und die Erfüllung unserer Aufgabe verweigern. Für die Lebenspraxis ist das, was im Widerspruch zu Gott zu sein scheint, selbst dann noch wirklich, falls es sich nur als temporär herausstellen sollte. Diese Begriffe und ihre Gegensätze – nämlich das Gute, das Wissen, Freude, Glück, Leben, Stärke, Macht, Wachstum – sind genau das Material, mit dem der Weltprozeß arbeitet. Es mag dabei durchaus so sein, daß sie tatsächlich das Ergebnis oder die notwendige Begleiterscheinung eines falschen Bewußtseins sind; daß sie deshalb nicht wahr sein können, weil sie in ihrer Wirklichkeit durch eine falsche Auffassung dessen begründet sind, was der Mensch in der Welt ist.

  66. @ joachim

    „…nämlich das Gute, das Wissen, Freude, Glück, Leben, Stärke, Macht, Wachstum – sind genau das Material, mit dem der Weltprozeß arbeitet.“

    das „denken“ sie, doch ich sage, sie sind der vorgeschmack auf die wirklichkeit, die möglich ist, wenn der mensch sich in resonazn mit ihr bringt. doch dafür muss das ego im ofen der liebe von seiner starrheit weich geschmolzen werden. liebe und hass sind keine polaritäten, obs sies fassen können oder nicht. sie verwechseln polaritäten mit dualitäten.

    ich kann immer wieder nur sagen: sie bleiben in theorien stecken. wenn sie analytiker wie freud zu rate ziehen, werden sie in diesen theorien „ersaufen“. aber sie wollen sich ja nicht drauf einlassen, dass es so sein KÖNNTE wie ich es beschreibe. dann müssen sie weiter paddeln im strom der ideen. so arbeitshypotethisch geeignet manche theorien freuds auch sein mögen und ich bestreite das nicht, so wenig sind sie geeignet sich der „wirklichkeit“ ihres wesenskerns zu nähern.

    „Sind sie deshalb unergründlich, ihrem Wesen nach unerkennbar? Oder eignet ihnen gar keine wesenhafte Wirklichkeit? Sind sie nur Illusionen eines konstruktionsversessenen Geistes? Sind sie nicht-seiend?“

    ich kann ihnen auf ihre mit fragzeichen versehenen sätze wieder nur sinnbildlich antworten aber sind die sinnblidlichen worte so nah an der wahrheit, wie worte es eben nur können: das auge kann alles erkennen, analysieren, betrachten, sezieren…alles sehen, außer sich selbst. würden sie deshalb daran zweifeln, dass es ein auge gibt? sicher nicht, denn obwohl selbst nicht sichtbar, ist es doch die grundlage für alles sehen.

    so ähnlich verhält es sich mit ihrem wahren wesen, obwohl sie es auf die gewohnte art nicht „wahrnehmbar“ können, um sich von seiner existenz und wirklichkeit zu überzeugen, ist es doch die grundlage all ihrer wahrnehmungen. obwohl selbst als nicht-existent erscheinend (dem verstand und der gewohnten art der wahrnehmung, der wahrnehmung eines auges….subjekt/objekt) ist es doch die grundlage aller existenz.

    sie können daran zweifeln bis in alle ewigkeit oder sich aufmachen „bekanntschaft damit zu machen“. der weg dazu führt AUCH über den verstand aber eben nicht ausschließlich, er führt über den verstand hinaus. bis dahin ist alles zweifelhaft und es bleibt nur die innere stimme, die einen antreibt zu tun, was alle „lehrer“ der menschen taten, liebe leben, als würde ALLES davon abhängen… oder eben dem verstand und dem ego lauschen un seinen zweifeln folgen, die sich so wunderbar logisch und aufgeklärt anhören, den menschen abr letztendlich in der dunklen nacht stehen lassen und vielleicht auch sterben lassen, wie sie schreiben.

    wie sagte rumi: “ solang es graut, ist zweifelhaft der tag, am hellen tag, wer zweifelt noch an licht?“

    schönes wochenende

  67. chicano: ich bin, ohne übertreibung, extrem beeindruckt von ihren kenntnissen. und das in einem – vermutlich (ich kenne sie ja nicht persönlich) – noch relativ frühen alter.

  68. @alberto

    wie sie und alle menschen, bin auch ich nur ein student und suchender, mehr oder weniger bewusst. das bischen, dass ich sicher und aus erfahrung weiß, wurde mir geschenkt, nach vielen dunklen nächten.

    doch wie heißt es so schön: vor der erleuchtung wäsche waschen, nach der erleuchtung wäsche waschen.

    sich der liebe würdig zu erweisen, die uns tatsächlich umfängt, ist die herkulesaufgabe und im angesicht dieser herausforderung und der dadurch noch deutlicher zutage tretenden konfrontation mit antagonistisch strebenden kräften in uns (die aber wichtig sind, denn sonst könnten wir uns nicht in freiheit entscheiden und was wäre liebe ohne freiheit?), sind wir alle, immer, anfänger. wenn sie so wollen, ist das unser aller persönlicher sisyphus-weg auf dieser schönen blauen kugel…;)

    p.s. so jung leider nicht mehr….sagen die knochen 🙂

    schönen tag ihnen.

  69. chicano März 17, 2012 at 11:35 @ joachim

    liebe und hass sind keine polaritäten, obs sies fassen können oder nicht. sie verwechseln polaritäten mit dualitäten.

    Aha, wo denn bitte? Würden Sie das bitte belegen?

    Also nach meinen Verständnis ist polar, das was wechselseitig aufeinander bezogen ist, und ohne des je andere nicht sein kann. Nord- und Südpol z.B.. Ohne Nordpol kein Südpol und umgekehrt.

    Dualität hinigegen ist unvermittelte Zweitheit, ein unversöhnlicher Gegensatz, ein kontradiktorischer (kein dialekttischer) Widerspruch usw..

    Ich wüßte jetzt nicht, was daran falsch wäre und wo ich das verwechselt hätte.

  70. @ joachim

    sie verstehen mich nicht. mir geht es nicht um einen philosophischem „streit“. nicht weil ich davor angst habe, sondern weil mir nichts daran liegt. ich verweise mit dem finger auf „etwas“ aber sie bleiben am finger kleben.

    ich nehme also diesen einen satz zurück, sie wissen natürlich was polarität und dualismus ist.

    jetzt hätte ich noch eine kleine frage:…halten sie licht und dunkelheit für polaritäten?

    ansonsten, sehen sie sich doch unsere ganze(n) diskussion(en) nochmal an, in ruhe, wenn sie lust haben, auch die in früheren threads.

    es ging und geht immer um etwas ganz bestimmtes dabei. wenn sie keine lust dazu haben, ist das auch vollkommen ok für mich. ich will sie weder beeindrucken (kann ich auch gar nicht), noch sie überzeugen (kann ich auch nicht), nur zum nachdenken anregen über das, was sie (vielleicht fälschlicher weise) als unumstößliche schlussfolgerungen ihres erarbeiteten wissens ansehen.

  71. chicano März 17, 2012 at 19:10 @ joachim

    jetzt hätte ich noch eine kleine frage:…halten sie licht und dunkelheit für polaritäten?

    Nein, natürlich nicht. Wie kommen Sie dann auf das schmale Brett? Licht wirft keinen Schatten. Dunkelheit entsteht nur dort, wo dem Licht etwas widerständig und undurchläßig entgegengesetzt wird und muß dem Licht stets weichen, sobald das HIndernis durchlichtet wird.

  72. @ chicano
    Noch was zu Liebe vs. Hass. Der Gegensatz zur Liebe ist nicht der Hass, sondern die Angst als Grund-Emotion des Ego.

    Struktural gesehen nimmt diese ihren Anfang in der Erwartung, daß uns der Vulkangott für unsere Sünden bestraft und Feuer und Schwefel auf uns darniederregnen läßt.

    Durch die seelische Dynamik von Verleugnung und Projektion kommt es dann dazu, daß wir uns dagegen „verteidigen“ wollen, indem wir andere angreifen, die wir für unsere Schuld verantwortlich machen. Dies vergrößert aber die phantasmatische Schuld noch mehr und mündet direkt in einen Teufelskreis aus Angst und Abwehr.

    So schaukelt sich das hoch, bis es durch Liebe und Vergebung überwunden wird.

  73. @joachim

    ja genau. versuchen sie mal das licht mit dunkelheit zu beeindrucken 😉

    licht und dunkel, sie sind nicht nur keine polaritäten, mehr noch, es gibt überhaupt kein gegenstück zum licht. denn die dunkelheit selbst ist sozusagen illusionär, auch wenn der schatten für den, der ihn erzeugt durch seine „abkehr vom licht“, reale, fühlbare auswirkungen hat.

    warum ist das wichtig?

    weiter. ich finde das superinteressant, was sie da schreiben.

    ich glaube auch zu verstehen, was sie da über liebe und hass schreiben. aber das bleibt ein arbeitshypothese und auch eine sehr gute für ihre dienste. sie sind ja psychoanalytiker. das bin ich nicht.

    wenn sie mein blickwinkel dazu interessiert. ich behaupte das die liebe…..jenseits ihrer guten arbeitshypothese, die in der therapie bestimmte verstrickungen zu lösen und zu heilen vermag……ebenso wie das licht, gar kein gegenstück hat, nicht einmal die angst.

    so wie die dunkelheit im licht seine ohnmacht offenbart und zeigt, dass sie keine vom licht unabhängige existenz besitzt, so auch die angst und alles andere sich als „schall und rauch“ in der gegenwart der liebe erweist.

    bleibt noch die allegorie des vulkangottes und die phantasmatische schuld, wie sie es nennen. das sehe ich wieder ein wenig anders. nicht das ich an einen strafenden vukangott glaube. doch wohl an gesetztmäßigkeiten und die folgen der freien wahl mit allen konsequenzen. und dieser konsequenzen kann man sich auch durch negation der schuld nicht entziehen….gott sei dank. warum gott sei dank?

    weil schuld durchaus real ist und die erkenntnis der eigenen, zum reifungsprozess unabdingbar ist, ebenso wie zur entwicklung von mitgefühl und anderer, wie man seligmachender eigenschaften des menschlichen herzens.

    wie im anderen thread betont, ist es eben nicht unwichtig, egal und vollkommen gleich, was man tut, und wie man es tut. da spielt es nicht wirklich eine große rolle, ob ein vulkangott für „strafe“ sorgt, oder ob die folgen einer tat zb. leid, immanent und gesetzmäßig in der tat selbst liegend sich auswirken wird.

    es ist ein weit verbreiteter trick des ego, zu behaupten, schuld sei illusionär und der mythos vom strafenden gott kommt da wie gelegen, um mit diesem gleich die ganze schuldproblematik ad acta zu legen. nur die erkenntis und volle tragweite unserer schuld, führt zur nötigen kraft etwas gaaaanz ENTSCHEIDENDES zu ändern.

    p.s.

    wir können uns vom licht, von gott abwenden und in dunkelheit verweilen, vielleicht bin in alle ewigkeit. doch stellen sie sich vor, gott nimmt den handel an und wendete sich auch von uns ab. nein, stellen sies sich bsser doch nicht vor 😉

  74. p.s.

    um nochmal auf den anfang unserer diskussion in diesem thread zurückzukommen. sind wir einig darin, dass jesus nicht etwas vollkommen leeres füllte, sondern das das „erneute füllen“ nur das erfüllen dessen war, was bereits gegeben war und das das neue….eine verschärfung des bereits gegebenen war. jesus worte in der bergpredigt sind ja immer folgende in zusammenhang zu den alten „regeln“…..:“ ich aber sage euch….“?

    übrigens und das wissen sie ja, jesus antwortete auf die frage, welches denn das „gesetz der gesetze“ sei, sinngemäß so: liebe gott über alles und deinen nächsten wie dich selbst. dies beschließe alle gebote der propheten in einem gesetz.

    was da alles drinn steckt, im „liebe gott über alles“!

  75. p.s. (sorry jürgen!)

    ich würde also sagen und hier abschließen, entscheidend ist vielleicht die frage: was bedeutet dieses „liebe gott über alles“ und vor allem, wie kommt man dahin gott wirklich und aus freien stücken, über ALLES zu lieben?

    sind dies nicht grandiose fragen, joachim?

  76. chicano März 17, 2012 at 22:10

    p.s. (sorry jürgen!)

    ich würde also sagen und hier abschließen, entscheidend ist vielleicht die frage: was bedeutet dieses “liebe gott über alles” und vor allem, wie kommt man dahin gott wirklich und aus freien stücken, über ALLES zu lieben?

    sind dies nicht grandiose fragen, joachim?
    Ja. Und eine ebenso wunderbare Schlußsequenz.

  77. Die Kollektivschuld wird gar nicht mehr diskutiert. Sie ist verhaltenstherapeutisch tief in der deutschen Seele eingepflanzt worden. Nun kam aber noch, anstelle der früheren Erbsünde, die Erbschuldlehre klammheimlich hinzu. Auch darüber wird man in 20 Jahren nicht mehr diskutieren.

    Man kann den Holocaust als Geßler-Hut , als kaudinisches Joch o.ä. handhaben. Das läuft nach einem Ritual ab. Der Kanzlerkandidat muss nach Israel, nicht wie früher nach Rom, reisen, um sich legitimieren zu lassen. Will er nicht, so wird die Frage, warum er nicht will wie ein Aufstand durch die Presse rasen. Ist er in Israel und will nicht nach Yad Vashem, so wäre der Kandidat ebenfalls durchgefallen. Er hat keine Chance.
    Von einer Freiheit zur Trauer können wir nur träumen. Auch sonst haben die Deutschen nach 45 keinerlei Souveränität zurückerobert. Manche scheinen sich als kastrierte Ochsen recht wohl zu fühlen.

    Die Kicker werden reisen müssen, so oder so. Es gibt kein Entrinnen!

  78. @ unkerich März 18, 2012 at 20:42

    Die Kollektivschuld wird gar nicht mehr diskutiert. Sie ist verhaltenstherapeutisch tief in der deutschen Seele eingepflanzt worden. Nun kam aber noch, anstelle der früheren Erbsünde, die Erbschuldlehre klammheimlich hinzu.

    Hamartia (ἁμαρτία) bedeutete ursprünglich den Fehler, den Aristoteles dem tragischen Helden der idealen Tragödie zuweist. Im Neuen Testament hingegen ist Hamartia nicht mehr nur die Verfehlung, sondern stellt die gesamte Schuld dar und fällt mit der Sünde in eins.

    Dieser Zusammenhang ist im kollektiven Unbewußten des europäischen Menschen präsent. Deshalb war der von Ihnen benannte Komplex so einfach zu implementieren und kann sein seelisches Zerstörungswerk so leicht vollziehen.

  79. @ Bullinger. Danke, der griechische Hintergrund war mir nicht bekannt. Die Anfälligkeit des praktizierten Christentums für selbstzerstörerische Akte ist mir als Katholik aber geläufig.
    Vor Jahren las ich das Büchlein „Abschied von der Selbstzerstörung“ eines ehemaligen kath. Pfarrer, der zur Psychotherapie wechselte. Er beschrieb wie der hl. Sebastian, von Pfeilen durchbohrt, lustvoll süßlich seinen Leib darbieted…

  80. unkerich März 19, 2012 at 21:06

    Die Anfälligkeit des praktizierten Christentums für selbstzerstörerische Akte ist mir als Katholik aber geläufig.
    Vor Jahren las ich das Büchlein “Abschied von der Selbstzerstörung” eines ehemaligen kath. Pfarrer, der zur Psychotherapie wechselte. Er beschrieb wie der hl. Sebastian, von Pfeilen durchbohrt, lustvoll süßlich seinen Leib darbieted…

    Es ist der Vulkangott, der die Menschen zur Selbstzerstörung zwingt. Deshalb hat ihn der Christus auch abgelehnt.

  81. @ joachim

    „Es ist der Vulkangott, der die Menschen zur Selbstzerstörung zwingt. Deshalb hat ihn der Christus auch abgelehnt.“

    ich würde gern ergänzen, nicht wiedersprechen…aber er gab sein leben. und warum? sicher nicht weil er masochistisch war oder leid glorifizieren wollte. doch seine liebe gab hm die kraft das leid zu ertragen, für die welt. es gibt unterschiede und nicht jedes opfer ist unsinnige askese oder ein dornenschlüpfer.

    wahre askese ist ohnehin, das fasten vom ego.

  82. @ Chicano und Joachim Bullinger
    Ich denke gerade an Loki, an Baldurs Tod und seine Wiederkehr.

  83. vulkangott… selbstzerstörung, „genüßlich“ …

    ihre scherze haben jetzt aber auch lange genug gedauert. in der bibel stäht nix fon ainem wulkahngott. woher wollen sie das alles wissen ?

  84. Alberto März 20, 2012 at 18:17

    ihre scherze haben jetzt aber auch lange genug gedauert. in der bibel stäht nix fon ainem wulkahngott. woher wollen sie das alles wissen ?

    Freud analysiert, daß die Juden den ersten Moses ermordeten, „weil sie die hohen Ansprüche seiner abstrakten (vergeistigten) Religion auf Dauer nicht ertragen konnten. Die Juden, die Moses erschlugen, waren also in gewisser Weise die ersten Antisemiten. Das Judenvolk fiel wieder in die Idolatrie zurück und nahm ca. zwei Generationen nach dem Untergang von Moses und seiner monotheistischen Religion den arabisch-midianitischen Kult Jahwes, eines Vulkangottes, als neue Religion an – und zwar vermittelt durch einen zweiten Moses, den Schwiegersohn des midianischen Priesters Jethro.“ (Freud, Studienausgabe Bd. IX, S. 518).

  85. J. Fischer März 20, 2012 at 17:32

    @ Chicano und Joachim Bullinger
    Ich denke gerade an Loki, an Baldurs Tod und seine Wiederkehr.

    Baldur ist nur eine andere (ebenso gültige) Ausdrucksgestalt der ubiquitären Christus-Struktur.

    Der Christus-Mythos ist die Ahnung eines unter der Bedingung von Materialität fast (aber eben nur fast) zur Gänze verloren gegangenen Wissens. Er beinhaltet in seinem Kern ewige, unveränderlich gültige Wahrheit.

    Der Pharisäer Saulus hat dann versucht, diese Struktur an das Judentum anschlußfähig zu machen und ein Judentum 2. Klasse für Goyim daraus gemacht.

    Das ist der strukturale Grund für die Verfehlungen und manifeste Grausamkeit und Unmenschlichkeit des „Christentums“, wie sie sich insbesondere im Mittelalter ausgeformt und zur Seelen verwüstenden Geltung gebracht hat.

    Der Christus könnte die Juden (und mit ihnen die gesamte Menschheit incl. der Muslime) von ihrem Vulkangott erlösen, wenn sie ihn annehmen würden.

    Darin liegt das Geheimnis eines möglichen Friedens in der Welt und zugleich der Grund für die noch immerwährende Notwendigkeit von Kriegen als unvermittelte Zweitheit zwischen Jahwe und Gott.

  86. @ Joachim Bullinger
    Wenn ich dem Ganzen nicht die Gretchenfrage stellte.
    Allerding klug denken, heißt systemimmanent zu denken. Aber bei beidem fällt es mir ungeheuer schwer, denn mir fehlt die wüste Religiösität, ich verstehe ihre Sprache nicht. Mir fehlt aber auch der analytische Drang in Geist und Seele des anderen einzudringen. Besser, das Vermögen / Können.
    Drum die Gretchenfrage. Um Zeit zu gewinnen, denn die Waffen der Religion und Psychoanalyse – so man beides als solche einsetzen will – sind gut geölt und drillmäßig gehandhabt, geübt geführt. Da heißt es, gewappnet und wohlbehütet zu sein, um dem geharnischt entgegentreten zu können.
    Da sind Sie, Herr Bullinger – Sie gestatten – im Guten ein Spender weiter Inhalte, und – gerne – Reibungspunkte.

  87. chicano März 21, 2012 at 13:53

    freud hatte DAVON keinen blassen schimmer, sorry….

    Immerhin doch genug, um die Struktur des jüdischen Sohnesopfers (siehe z.B. das Holo-Paradigma bei Abraham und Isaac) zu erkennen und umzudrehen:

    Nicht mehr der Vater opfert den Sohn dem Vulkangott, sondern der Sohn bringt den Vater im Ödipus-Komplex um.

    Das ist immerhin ein Fortschritt… 😉

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