Elsässers Blog

17.4. Berlin | COMPACT Live: Massenmedien und ihre Lügen-Mechanik. Wie wir von den Medien manipuliert werden. Mit Ken Jebsen

Lafontaine und die Papst-Rede im Bundestag

Die Schande der Boykotteure

Lafontaine hat mal wieder bewiesen, dass er klüger ist als große Teile seiner Partei. Zum Papstbesuch sagte er welt.de: “Ich würde dem Papst zuhören, wenn ich im Bundestag wäre. Was viele nicht wissen, er hat geschrieben: ‘In vielem stand und steht der demokratische Sozialismus der katholischen Soziallehre nahe, jedenfalls hat er zur sozialen Bewusstseinsbildung erheblich beigetragen.’”

Während der übliche rot-rot-rosa-grüne Flohzirkus den Papst unter dem Beifall auch der Mainstream-Medien schmähte, hatten in der aktuellen Ausgabe des COMPACT-Magazins zwei Beiträge (“Der gute Hirte” und das Streitgespräch mit Matthias Matussek) die Leserschaft konstruktiv und freundlich auf den Besuch von Benedikt XVI. vorbereitet.

Wie richtig Lafontaine und COMPACT damit lagen, zeigte sich in der Rede des Papstes gestern im Bundestag. Es lohnt, sich eine halbe Stunde Zeit zu nehmen und das Ganze zu lesen. Das ist wirklich philosophisch von höchstem Niveau. Beschämt müssen sich insbesondere die Grünen fühlen, da der Papst den Wert der “ökologischen Wende” in den siebziger Jahren ausdrücklich hervorhob. Den vollständigen Redetext gibt es unter anderem hier.

Die Rede ist sehr grundsätzlich rechtspilosophisch aufgebaut. Eine Gesamtbewertung traue ich mir erst nach gründlichem Studium zu, aber auf zwei, drei Passagen kann ich schon hinweisen. Zunächst, wie er die Bedeutung der Ökologie entwickelt. Voraus geht eine Kritik des Positivsmus, die auch von Adorno/Horkheimer hätte kommen können: Gerade da, wo die Vernunft die letzte Instanz einer Begründung ist (z.B. der Begründung der Europäischen Union), droht jede Humanität und jede Ethik verloren zu gehen und in der reinen Arithmetik von Nützlichkeitserwägungen aufzugehen. Dieses instrumentelle Denken habe die ökologische Bewegung gebrochen, weil sie den – teils ethischen, teils religiösen – Schöpfungsgedanken wieder ins Zentrum gesetzt habe: “Wie kann die Vernunft wieder ihre Größe finden, ohne ins Irrationale abzugleiten? Wie kann die Natur wieder in ihrer wahren Tiefe, in ihrem Anspruch und mit ihrer Weisung erscheinen? Ich erinnere an einen Vorgang in der jüngeren politischen Geschichte, in der Hoffnung, nicht allzusehr missverstanden zu werden und nicht zu viele einseitige Polemiken hervorzurufen. Ich würde sagen, dass das Auftreten der ökologischen Bewegung in der deutschen Politik seit den 70er Jahren zwar wohl nicht Fenster aufgerissen hat, aber ein Schrei nach frischer Luft gewesen ist und bleibt, den man nicht überhören darf und nicht beiseite schieben kann, weil man zu viel Irrationales darin findet. Jungen Menschen war bewusst geworden, dass irgend etwas in unserem Umgang mit der Natur nicht stimmt. Dass Materie nicht nur Material für unser Machen ist, sondern dass die Erde selbst ihre Würde in sich trägt und wir ihrer Weisung folgen müssen. “

Nun folgt in der Rede eine erneute Wendung, die die “ökologische Frage” wieder zurück auf die conditio humana biegt, also den Mensch (und nicht die entseelte Natur) als Mittelpunkt der Schöpfung definiert. “Erlauben Sie mir, bitte, dass ich noch einen Augenblick bei diesem Punkt bleibe. Die Bedeutung der Ökologie ist inzwischen unbestritten. Wir müssen auf die Sprache der Natur hören und entsprechend antworten. Ich möchte aber nachdrücklich einen Punkt noch ansprechen, der nach wie vor ausgeklammert wird: Es gibt auch eine Ökologie des Menschen. Auch der Mensch hat eine Natur, die er achten muss und die er nicht beliebig manipulieren kann. Der Mensch ist nicht nur sich selbst machende Freiheit. Der Mensch macht sich nicht selbst. Er ist Geist und Wille, aber er ist auch Natur, und sein Wille ist dann recht, wenn er auf die Natur hört, sie achtet und sich annimmt als der, der er ist und der sich nicht selbst gemacht hat. Gerade so und nur so vollzieht sich wahre menschliche Freiheit.”

Das dürfte den Grünen und ihren linken Appendices nicht gefallen haben (sofern sie es überhaupt kapieren): Ökologie heißt auch, die MENSCHLICHE Natur zu achten. Das bezieht sich einerseits auf alle Fragen der Manipulation am werdenden Leben, Eingriffe in DNA und Gentechnik, Menschenzüchtungsversuche. Aber das ist natürlich andererseits auch eine Absage an das Gender Mainstream-Dogma, das ja davon ausgeht, dass das Geschlecht NICHT naturgegeben ist, sondern vom Individuum autonom bestimmt und ggf. verändert werden könne, wie ganz allgemein an alle pseudo-linken Theoreme, wonach der Mensch ein “soziales Konstrukt” sei und Kategorien wie Volk und Geschlecht nicht auf Natur basieren, sondern von Mensch und Gesellschaft “selbst gemacht” seien.

Zur  “Identität Europas” sagte Benedikt: “Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas. Sie hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.” Das ist viel präziser als das Geschwafel von der “jüdisch-christlichen Kultur” und erscheint mir prima facie richtig. Aber ich kann mich täuschen, was sagen die werten Leser dieses blogs?

Jedenfalls eine sehr anregende und eine intellektuell hochstehende Rede. So etwas hört man weiß Gott nicht oft im Bundestag.

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260 Responses

  1. prince charming sagt:

    man sollte es auch sehen und hören. ich war begeistert.

  2. jm sagt:

    auch ich war (als (ex)linker wohlgemerkt) begeistert von der rede des papstes. ich bezweifle, dass auch nur ein viertel der zuhörer den inhalt verstanden hat.
    hoffentlich hat er einige wenige zum nachdenken darüber angeregt, was politikersein bedeutet: dauerndes abwägen, was recht ist und persönlichen erfolg (sprich: profit) überwinden.
    besonders treffend: ein staat ohne wissen um recht und gerechtigkeit ist nichts anderes als eine räuberbande (!). näher konnte er der wahrheit nicht kommen.
    immer noch begeistert
    jm

    p.s.: was hatten unsere “papstgegner” dieser rede geistig entgegenzusetzen? einen transenumzug und kommentare wie: “ratzinger hat eine vorlesung für studenten gehalten” (phoenixrunde?). hat er, aber eine gute. er hat uns vor augen geführt, wie intellektuell degeneriert unsere politikerkaste ist.
    bravo ratze
    jm

  3. Fendel sagt:

    “Natur und Weisung”

    Dummes gaia gebappel…

    “Der mensch ist geist”

    Geschpenzter… Schwachsin… Luegner… Bloedsin.

  4. Freiheitsmensch sagt:

    Ich traue dem Guten nicht…. Die katholische Kirche als “Bollwerk” gegen den Niedergang des Abendlandes? Ich weiß nicht Recht…. Und was mir persönlich einfach gehörig stört am Oberhirten der katholischen Kirche ist die verstockte, verlogene und in der Vergangenheit ziemlich menschenverachtenden Sexualmoral und Vorstellung. Vielleicht liegt es an meiner libertären Grundeinstellung das gerade auch die Sexualität wohl jedem seine ureigenste Privatsache ist. Und ob er nun Schwul, lesbisch, Trans oder sonst was ist darf eben jeder selbst bestimmen. Ohne dabei fürchten zu müssen diskirminert zu werden oder gar Verfolgt.

  5. Erasmus sagt:

    Ich bin wirklich angenehm von dem, was der Papst da sagte, überrascht! Dass jedoch die Mainstreammedien den Papst und seinen Besuch hier schlecht gemacht hätten, konnte ich so gar nicht wahrnehmen. Vielmehr schien es, als seien die einzig ‘legitimen’ Katholizismus/Papst-Kritiker Grüne, Schwule und linksradikale, Befürworter hatten die besseren Argumente oder zumindest das letzte Wort in Debatten, die ich dort oder in den sozialen Medien verfolgte.
    Sehr interessant finde ich einen Beitrag zum Besuch, der Montag Vormittag auf d-radio kam, den man sich noch anhören oder herunter laden kann, legal, von deren Seite.
    Ein Sprecher einer mindestens Papstkritischen Bewegung äußerte sich sehr scharf, sprach unkündbare Verträge aus dem 19. Jh an, vulgo nach der Reichsgründung geschlossene, denen zufolge Deutschland für Enteignungen von Landbesitz bis heute viel Geld inkl. Zins und Zinseszins an die Katholische Kirche zahle, deren Summe schon zig mal abgegolten sei, ein SPD-Politiker, der auch im Studio war, deutete an, dass man sich mit denen nicht beschäftigen wolle, in der SPD eine Einigung erzielt habe, an diesen komplizierten Verträgen nicht rütteln zu wollen, aus Respekt? Aus angstvollem Respekt? Dann gilt zu beachten, was Sie, Hr. Elsässer so schön in ihrem Terrorziel, in der Einleitung über Mary Stuart, beschrieben haben: Was das (tumbe) Volk glauben soll, darf, wer lehren darf, war, ist oberstes Thema, wiederholt Ursache für ernsten Streit zwischen den Kirchenmächtigen, war es etwa zu der Zeit auch im H. Reich dt. Nation von Karl V, der schweizer Reformator Zwingli u. a. zogen dabei den Kürzeren…
    In der Radiosendung war auch eine junge Frau zu Gast, wohl Schülerin eines kath. Internats. Gefragt, was sie sich vom Papstbesuch erhoffe, sagte sie: noch mehr moralische Weisungen, Leitlinien für ihr Handeln, der Vatikan sei eine der wenigen Einrichtungen, die noch eine Moral hätten, und sie lebten. So? Die Vatikan-Bank hat von vielen 2007 zum 1. Mal bemerkt 2007 einen Geschäftsbericht veröffentlicht, musste eingestehen, mit CDS und dergleichen spekulativen Geschäften enorme Verluste angehäuft zu haben. Wie war das noch mit dem Zinsverbot in den 3 Buchreligionen? Mal gut, dass die aberMillionen armer Katholiken, die sich ihre Spenden vom Munde abspar(t)en, so etwas nie erfahren.

  6. prince charming sagt:

    war gestern am potsdamer platz im cinemaxx und musste mich deswegen durch die anti-papstdemo wühlen. was für eine peinliche veranstalltung. aber ok, wir leben ja in einem freien land.

  7. Simon Pöpperl (Die Linke) sagt:

    Ich bin zwar kein Papst-Freund, finde aber auch den Bundestagsboykott sowie die Protestdemonstrationen und Aktion der Linken (nicht nur der Partei, sondern der gesamten Bewegung) zum Papst-Besuch ziemlich lächerlich. Während man z.B. zum Lybien-Krieg hartnäckig schweigt (von Aktionen ist gar nicht zu reden) gibt man sich für so lächerliche Aktivitäten her und lässt sich von den Mainstream-Medien benutzen.

  8. Ach Mensch, der Papst brachte halt nur Altersweisheit und sein gesellschaftspolitisches Bildungsreservoir der 1960er Jahre in den Auftritt ein (Stichwort Hans Kelsen). In Anwesenheit der aktuellen Politiker stach er damit bereits heraus – das ist aber auch nicht unbedingt schwer.

    Er gab sich im Bundestag halt eher mahnend als weisend – auf diese Weise nahm er den konsequent laizistischen Kritikern den Wind aus den Segeln. Namentlich verfuhr er qua vergiftetem Lob so mit den Grünen, um Kritiker aus deren Reihen exemplarisch zu beschämen – das ist rhetorische Professionalität, mehr nicht.

  9. jm sagt:

    @fendel
    ? sehr geistreicher Kommentar
    @freiheitsmensch
    “Vielleicht liegt es an meiner libertären Grundeinstellung das gerade auch die Sexualität wohl jedem seine ureigenste Privatsache ist. Und ob er nun Schwul, lesbisch, Trans oder sonst was ist darf eben jeder selbst bestimmen. Ohne dabei fürchten zu müssen diskirminert zu werden oder gar Verfolgt.”

    verfolgt wird im augenblick wohl eher die katholische kirche. und zwar, weil sie dem raubtierkapitalismus naturgesetze entgegensetzt. was soll der papst denn machen? die kirche – wie sie jetzt ist – abschaffen und schwule oder polygame bischöfe zulassen? was die kirche denkt, kann den feministinnen und der homolobby egal sein. sie müssen ja nicht dran glauben.
    für religionsfreiheit
    jm

  10. prince charming sagt:

    oups, jetzt ist das video ja gleich zwimal da. vorhin war das obere bei mir noch nicht zu sehen. na egal.

  11. Fendel sagt:

    Dieser papst ist fuer die NWO – new world order…
    Also, ist er fuer die weitere ausbeutung der menschheit…

    Schprache der natur?
    Jetzt schprechen auch die hunde? nicht nur die papagaien?
    Pure gehirnwaescherei…
    Nichts als modismus

    Schoepfung? ist der mensch nicht nachkomme vom affe?
    Wass schpricht dieser luegner noch ueber natur?

    Verdumendes geklatsche.

  12. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Fendel

    Nicht weiter schlimm, es gibt nicht gar so viele Menschen, die erkennen, daß das Wichtigste am Menschen der Geist ist, die Kultur, die Erkenntnisfähigkeit.

    Wüßten es viele, namentlich die “Könige” und nicht nur die “Philosophen”, dann bräuchte es keine Diskussion um Menschenrechte, Entnationalisierung, Kulturverlust, Landraub, Imperialismus, Ausbeutung, Marginalisierung, ökonomischen Materialismus und “Mammonkult”.

  13. Steffen Königer sagt:

    @ Fendel
    Man kann ja keinem Übelnehmen, die deutsche Sprache nicht wenigstens im Wort zu beherrschen, denn anscheinend sind sie ja entweder Ausländer oder Legastheniker. Wenn man aber den Sinn nicht versteht, sollte man selbst nicht so dumm daherschreiben!

    Ansonsten ist es ein sehr starker Trost, der Papstrede so analytisch und offen zu begegnen, wie es Herr Elsässer getan hat! Danke hierfür

  14. AndreasTT sagt:

    „Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas. Sie hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.“ Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

    Wenn sich doch nur die, die inflationär vom “christlich-jüdischen Abendland” schwafeln, beherzigen würden…

    Beim ersten Überliegen des Redetextes – zustimmendes Kopfnicken.

    @Fendel: DIE Stärke der katholischen Kirche ist es ja gerade, allumfassend und ZUGLEICH lokal verwurzelt zu sein. Sofern sie das, was Sie hier zum besten geben, für geistreich halten, dann halten Sie ja wohl auch einen Kuhfladen für eine Pizza Margherita.

  15. Fendel sagt:

    @ Kuemel
    Es gibt einen grossen unterschid zwichen gerede und tadsache.
    Leider gibt ess noch sehr wenige menschen die dass wichtigste am menschen nicht erkennen, zwar der drang nach der warheit, und nicht an jedem schweine aberglauben.

    Lanraub, ausbeutung, imperialismus usw, sind genau die spetzialitaeten vom cristentum.

    @ Koeniger
    Dumm ist wer an dummheiten glaut, wie jede religion.
    Sogar leider sehr dumm

  16. Fendel sagt:

    @TT
    Mit einem kuhfladen kann man wenigstenz etwas anfangen… duenger, energie, blumentopf, usw.

    Genau im gegenzatz, mit luegen, wie alle religionen, kan man nur kummer, betrug und diebstahl erreichen.

  17. Edeltraud Lademann sagt:

    an “DIE LINKE”

    “Hallololöchen” –
    Schließt euch ein auf´m Klo
    und hört Vatikan-Radio.

  18. Also, diese kleine, verständliche Nachbetrachtung von Jürgen Elsässer sollte getwitter werden.Wir tun das sofort! http://www.runder-tisch-niederbayern.de .

  19. AndreasTT sagt:

    @Fendel: Ohne Glauben wäre die Menschheit nur eine Ansammlung von Wölfen, die sich gegenüber Wölfe wären.

    Jedem sei sein Atheismus unbenommen – es waren nur Gläubige, die den Lauf der Geschichte positiv beeinflussten.

    …und sofern die Weltrevolution noch nicht als festes Ereignis in meinem Kalender steht, will ich den Unterdrückten, den Deklassierten, den Vereinsamten nicht ihr Opium nehmen.

    …und nie vergessen: mit dem Verhältnis von Religion bzw. Kirche und Glauben handelt es sich um den Unterschied ums ganze.

  20. Da hat der Papst den Politikern aber einiges ziemlich deutlich ins Stammbuch geschrieben! Wahrscheinlich werden das die meisten aber nicht verstanden haben bzw. natürlich auf die anderen beziehen und nicht auf sich selbt.

    Und die Abwesenden werden sich fragen lassen müssen, was denn mit ihrer Dialogfähigkeit ist, die sie selbst oft genug verlangen, egal aus welcher Partei. Wer noch nicht mal zuhören kann…

    Ein anderes oft im Gegensatz zur guten Rede des Papstes ist das Handeln des Vatikans (Beispiele wurden benannt).

    Was mich auch ein wenig stutzig machte: er war als Papst da und sprach von “unserem Grundgesetz”. Hat da jemand eine einleuchtende Erklärung?

  21. katharina sagt:

    @AndreasTTs (Zitat)

    Ich möchte nur kurz anmerken, dass die “philososphische Vernunft der Griechen” bereits um 800 von islamischen Philosophen zunächst ins Syrische und danach ins Arabische übersetzt wurde. Die erste Übersetzung ins Lateinische fand meines Wissens gegen Ende des 15 Jahrhunderts statt.

  22. Wir vergleichen zum Papstbesuch das Neue Deutschland und diesen Artikel. http://rundertischdgf.wordpress.com/2011/09/23/der-papst-zu-besuch/

  23. “Der Mensch macht sich nicht selbst. Er ist Geist und Wille, aber er ist auch Natur, und sein Wille ist dann recht, wenn er auf die Natur hört, sie achtet und sich annimmt als der, der er ist und der sich nicht selbst gemacht hat.”

    Der Mensch steht im Welt-Prozeß und also in der Tat nicht außerhalb von Natur. Er hat nur gegenüber der unbelebten, statischen Materie und den sich bewußtlosen aber doch dynamischen subhumanen Lebenspraxen die zusätzliche Möglichkeit von (selbst-)reflektiver Erkenntnis, in der sich Natur dann selbst bewußt wird. Die Evolution steht dabei vor dem Problem, aus einer phänomenologisch kontingenten (Un-) Ordnung und kategorialen Verschiedenheit von Substanzen und Materialien eine aktive und sich (selbst-)be­wußte Lebenspraxis zu erzeugen, die mit der passiven und bewußtlosen Trägheit, aus der sie geformt wird, übereinstimmt. Eine Lösung dafür wäre ein vollkommener, unsterblicher Körper der das Bewußtsein physiologisch ideal unterstützt und z.B. durch Gentechnologie der Möglichkeit nach erzeugt werden kann. (Wechduck)
    Weiter müssen Bewußtsein und Wille einer voll entwickelten humanen Lebens­praxis mit bewußtlosem Leben in Einklang gebracht werden. Dies kann nur dann gelingen, wenn die bewußtlose Praxis nicht mehr nach Lösungen sucht, sondern sie verkörpert. Damit ist das gesetzmäßige Streben nach der dialektischen Aufhebung immer umfassenderer Widersprüche in eine sich zunehmend verfeinernde, universale Ordnung nicht nur an sich vernünftig, sondern die einzig mögliche Erfüllung des Weltprozesses und entspricht auch methodologisch der Struktur von Natur.
    Der einzige Unterschied zwischen humaner und nicht-humaner Lebens­praxis besteht dann darin, daß diese der basal epistemischen Struk­turgesetzlichkeit nur naturwüchsig bewußtlos folgen kann, während jene ihrer Möglichkeit nach bewußt darauf reflektiert. Diese Differenz gilt sowohl literal als auch in ihrem metaphorischen Sinn.

  24. Als ehemaliger Ministrant schreibe ich zum Heiligen Vater nichts, mir reicht es, ihn und seine Kirche nur der Gerechtigkeit halber im eigenen Umfeld gegen Satanisten, Schwule und Liberale zu verteidigen. Bei Michael Nier, Neopatriotismus und deutsche Nation, DGG 2/2010, S.18 fand ich eine Liste politischer Inititiativen im Netz, z.B. http://www.nachdenkseiten.de, http://www.sache-des-volks.info. „Bei http://www.volkinitiative.info, den Seiten von Jürgen Elsässer, gibt es sicher interessante Informationen, aber sehr stark steht die Vermarktung von Publikationen des Chefs im Mittelpunkt”.

  25. Louise sagt:

    Ich habe nicht die Zeit die ganze Rede zu lesen, will das noch
    nachholen.
    Mich wundert, dass er die Oekologie zum Thema macht.
    Gender Mainstreaming, Harry Potter und seine Folgen
    in den schlechten Ruf geratene kath. Kirche durch die
    Missbrauchsfaelle (Kirchenaustritte) waeren doch eher ein Thema?
    Vielleicht sieht er die Erdcharta im kommen und will aufzeigen dass auch die Kirche Schoepfung zum Thema
    hat.
    Ein bisschen erzaehlt er Quatsch, meine ich, Weisung der Natur, die 10 Gebote sind die Weisung an die sich der Mensch halten soll.
    Die Natur gut behandeln, die Weisung kommt von oben.
    Will der Papst wirklich mit der Rede dem Unsinn des
    Gender Mainstreaming begegnen?

  26. Blue sagt:

    Die Papst-Rede ist wirklich beeindruckend. Ich habe sie noch nicht im einzelnen durchgenommen, aber im insgesamten war sie gut und richtig. Ich verstehe auch die Proteste, die stattfanden, immerhin ist sexueller Missbrauch kein Thema, das man einfach so ad acta legen kann. Allerdings reagieren hier die Demonstranten heftiger als notwendig. Es wäre alles besser, wenn die katholische Kirche dazu etwas konsequenter durchgreifen würde, dann wären solche Demos gegen einen eigentlich sehr intelligenten Papst nicht notwendig.

    Zum Gender-Mainstream: Es gibt zwei Arten der geschlechtlichen identifikation, die biologische und die geistige. Wenn beides unvereinbar ist, dann entstehen innergeistige Konflikte. Das biologische ist naturgegeben, das geistige nicht. Wenn sich jemand wohler deshalb fühlt, ist es nur natürlich, sich umwandeln zu wollen. Das Recht dazu sollte man auch haben.

    Im übrigen waren Athen, Rom und Jerusalem bestimmt wichtig für das europäische Gesellschafts- und Rechtssystem, aber die Grundlage für die europäische Vielvölkerschaft bilden viel mehr Kulturen. Seien es nun die Kelten, die ganz Europa bewohnt hatten, die wilden Germanen, die aus dem Osten eingefallenen Hordenvölker, die Slawen oder gar die Araber und Muslime selbst, die ihre kulturellen Spuren in Spanien und auf dem Balkan hinterlassen haben. Damit will ich lediglich sagen, dass Europas Identität viel umfassender ist als nur die Erwähnung dreier kulturbereiche, auch wenn diese mitunter sehr einflussreich waren.

  27. Klaus sagt:

    Die “friedlichen” Schwuchteln haben bei ihren “gewaltfreien” Protesten eine Polizistin krankenhausreif geschlagen.

    20.000 Demonstranten wurden erwartet. Ein Beobachter der Volksinitiative hat jedoch nur 7.000 gezählt. Das geschah während 70.000 im Olympiastadtion mit den Papst eine Messe feierten.

    Mehr gibt es dazu nicht zu sagen

  28. @ Fendel: Sie mögen nicht der Meinung des Papstes sein, aber ich wundere mich schon, dass solche rüden Beleidigungen hier durchkommen.

  29. chicano sagt:

    @ kümel

    “Nicht weiter schlimm, es gibt nicht gar so viele Menschen, die erkennen, daß das Wichtigste am Menschen der Geist ist, die Kultur, die Erkenntnisfähigkeit.”

    wie ich ihnen sagte kümel, es ist im menschen ein unabdingbares, der geist und die fähigkeit zur erkenntnis. doch steht dies nicht über allem und entwickelt sich auch nicht, sondern wurde hineingegeben, dass zumindest ist noch, ob es ihnen gefällt oder nicht, die meinung des papstes:

    “Ist es wirklich sinnlos zu bedenken, ob die objektive Vernunft, die sich in der Natur zeigt, nicht eine schöpferische Vernunft, einen Creator Spiritus voraussetzt?

    [...]

    Von der Überzeugung eines Schöpfergottes her ist die Idee der Menschenrechte, die Idee der Gleichheit aller Menschen vor dem Recht, die Erkenntnis der Unantastbarkeit der Menschenwürde in jedem einzelnen Menschen und das Wissen um die Verantwortung der Menschen für ihr Handeln entwickelt worden. Diese Erkenntnisse der Vernunft bilden unser kulturelles Gedächtnis. Es zu ignorieren oder als bloße Vergangenheit zu betrachten, wäre eine Amputation unserer Kultur insgesamt und würde sie ihrer Ganzheit berauben.”

    sie wollen aber den aspekt der ihnen erst ermöglichte von geist zu sprechen, der ihnen erkenntnisfähigkeit schenkte “amputieren” und dann noch behaupten, dies sei das wahre christentum. zwar gibt es kräfte im vatikan, die die im sinne der nwo vorantreiben udn ich hoffe die schwammigen worte des papstes sind nicht overtüre in hinsicht auf eben dies. aber noch ist in seiner rede keine spur von abkehr eines schöpfergottes und eben den geschöpfen, zu denen auch sie gehören ;)

  30. chicano sagt:

    leist man ihn aber genauer, so wird der einfluss der freimaurer und damit der satanisten im vatikan offensichtlich:

    “Der Mensch ist nicht nur sich selbst machende Freiheit. Der Mensch macht sich nicht selbst. Er ist Geist und Wille, aber er ist auch Natur, und sein Wille ist dann recht, wenn er auf die Natur hört, sie achtet und sich annimmt als der, der er ist und der sich nicht selbst gemacht hat. Gerade so und nur so vollzieht sich wahre menschliche Freiheit. ”

    des menschen wille ist dann recht, wenn er auf die natur hört und was sind die gesetze der natur: fressen und gefressen werden.

    jürgen, entweder bist du selbst einer von der nwo oder du hast wirklich nicht den hauch eines schimmers. dazwischen gibt es hier nichts mehr.

  31. Flora sagt:

    Leider kann man den Beitrag nicht weiterleiten, da der Kasten mit dem Code vom Video blockiert ist.

  32. chicano sagt:

    soviel ist sicher: das ist nicht ein christentum, dass sich auf jesus bezieht und damit ist alles klar was den vatikan angeht.

    kümel sie hatten recht damit das der vatikan etwas propagiert und das darf ihnen auch gefallen, aber es ist die abschaffung des rechtes das gott eingesetzt hat, gegenüber dem recht der natur. das blinde gesetz der marterie, dem jeder unterstehen kann wenn er es will, in seinem freien willen, wird von der kirche über das recht gottes gesetzt, dem auch jeder folgen kann, aus freiem willen.

    das ist definitiv antichristlich! und es ist die abschaffung gottes im tausch für die new-world-order-religion des humanistischen gaia-gelabers.

    wahnsinn…

  33. chicano sagt:

    und weil mich die (päpstliche) “wahrheit” echt umhaut, noch ein i-tüpfelchen und dann schweige ich, überlasse den huldigern des “scharlachroten tieres” das parkett…(sorry, aber hier ist es echt angebracht polemisch zu werden, denn sonst müsste man noch was ganz anderes werden):

    “Katholische Kirche

    24.04.2010

    Vatikan erlaubt Sex mit Kindern ab zwölf Jahren

    Der Vatikanstaat hat in Europa das niedrigste Schutzalter für Kinder. Es liegt bei 12 Jahren, in Deutschland dagegen bei 14 und in der Schweiz bei 16. Das Schutzalter legt fest, wie alt ein Kind mindestens sein muss, damit Erwachsene und Jugendliche sexuelle Beziehungen mit ihm haben dürfen.”

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article7319676/Vatikan-erlaubt-Sex-mit-Kindern-ab-zwoelf-Jahren.html

    Der Papst und die neue Welt- “Regierung”,

    adios muchachos

  34. Antifaschist sagt:

    JE: “Während der übliche rot-rot-rosa-grüne Flohzirkus den Papst unter dem Beifall auch der Mainstream-Medien schmähte…”

    Wenn die Springerpresse jetzt nicht mehr zu den Mainstream-Medien gehört, trifft das tatsächlich zu.

    Zu hinterfragen wäre, ob der Papst diese Rede eigenständig verfasst hat. Sie befindet sich stilistisch auf einem hohen Niveau, bietet aber inhaltlich nur Allgemeinplätze.

    Benedikts Ausführungen zur menschlichen Natur decken sich meiner Meinung nach mit der Naturrechtslehre der Scholastik, die vermittelt über die arabische Philosophie (!), auf den aristotelischen Naturbegriff zurückgreift. Insofern ist es verkürzt die „Identität Europas“ aus der “Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom” abzuleiten.

    Zur Gender-Debatte kann ich anmerken, dass die von Hr.Elsässer angegriffene Position in dieser Schlichtheit heute nicht mehr vertreten wird. Der biologische Teil der menschlichen Natur und unsere natürliche Umwelt sind auch nicht ewig, sondern im stetigen Wandel begriffen. Die Idee der menschlichen Zivilisation ist an eine Loslöung des Menschens von der Natur gebunden. Diese Loslösung betrifft die eigene menschliche Natur, in Form von Konzepten wie Triebkontrolle und die äußere Natur, die vom Menschen gemäß seiner Bedürfnisse umgewandelt wird. Diese anthropozentrische Zivilisationsidee ist auch Teil der christlichen Theologie ( z.B. in der Sittenlehre) und wird in der Benedikt Rede bemüht, wenn es z.B. heißt:

    “Sie (die europäische Identiät) hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.“

    Die in der Rede von Benedikt vorgeführte Widersprüchlichkeit, dass Oszillieren zwischen einem selbstverliebten, anmaßenden Anthropozentrik und der totalen Unterordnung des Menschen unter die Natur, kennzeichnet westlich-abendländisches Denken bis zum heutigen Tag.

  35. juergenelsaesser sagt:

    chicano: oh, heute mal wieder voll gut drauf! erinnert so ein bisschen an die raf: mensch oder schwein – dazwischen ibt es nichts mehr …

  36. me. sagt:

    Ich hätt’ jetzt vom Papst eher gedacht das er sich auf den Religiösen Sozialismus bezieht.

    Den Ragaz wie folgt erklärt:
    „Der religiöse Sozialismus ist ein Verständnis des ganzen Christentums, das dessen sozialen Sinn ins Licht stellt [und] … ein Verständnis des ganzen Sozialismus, das dessen religiösen Sinn ins Licht stellt.“

    Aber den Demokratischen würd ich ihm auch nicht übel nehmen…

  37. Dirgis sagt:

    “Wüßten es viele, namentlich die „Könige“”

    Kümel, Kümel: Die Vielen oder die Wenigen. Wer soll wissen?

  38. Dirgis sagt:

    Wer “weiß”, glaubt nicht. Und wer “glaubt”, weiß nicht.
    Es gibt etwas dazwischen.

  39. Dirgis sagt:

    “”Der biologische Teil der menschlichen Natur und unsere natürliche Umwelt sind auch nicht ewig, sondern im stetigen Wandel begriffen.”

    Das ist der kollososalste Irrtum überhaupt.
    Die Techniken jeglicher Art werden immer schneller, aber “WIR” bleiben die alten Würmer……..

  40. chicano sagt:

    @ jürgen

    tut mir leid wenn es krass rüberkam, aber was soll ich dazu noch sagen?

    es ist doch genau das rausgekommen, was in der diskussion zwischen kümel und mir im anderen thread thematisiert wurde. es ging dort darum, dass er seine version von christentum (ein missbrauch des wortes) als die das papstes anpries. und nun stellt sich heraus, dass er recht hatte. nicht damit das dies christentum zu nennen sei, sondern damit, dass der papst die neue religion verkauft, und in dieser religion wird gott de facto abgeschafft und durch ein einzig immanentes konzept bzw. prinzip ersetzt, in folge dessen der mensch zu gott wird und zwar zum alleinigen gott.

    das nennt man, lässt man die missbrauchte terminologie “gott, göttlich” etc bei seite….pantheismus.

    eine andere erklärungsmöglichkeit als das mit “natur” nunmal kein höheres, intelligentes und autark agierendes wesen gemeint sein könnte, scheidet definitiv aus.

    nichts gegen die freiheit atheist zu sein, aber der papst sollte dies nun wirklich nicht sein, außer in einer orwellschen welt, versteht sich.

    ein hit, dass das nicht mal den muslimen auffällz hier, denn im interreligiösen dialog, in dem der vatikan ganz vorne mitmischt, wird auch allah abgeschafft.

    jürgen, du willst mir doch nicht weismachen wollen, dass du diesen zusammenhang nicht siehst, oder?

    mal ganz abgesehen von inhaltlichen widersprüchen wie:

    pope sagt sinngemäß: der mensch ist nicht recht, nicht vernünftig, der der natur widerspricht. gleichzeitig sagt er, der mensch ist selbst ganz natur.

    wie soll dann irgend etwas, dass der mensch tut der Natur widersprechen?

    doch zurück zum knackpunkt:::::

    der papst sagt: die natur ist die höchste Instanz (das ist pantheismus! und kein wegt führt daran vorbei)

    das kann KEIN KATHOLIK sagen, denken oder glauben.
    in der traditionellen römisch-katholischen kirche wird das praktisch mit satanismus u.ä. gleichgesetzt. oder wie kümel so wundervoll freimaurerisch schrieb: der große lichtbringer und erleuchter luzifer.

    DAS ist keine kleinigkeit und es geht auch nicht darum (mir hier) gläubig vs. ungläubig aufzulegen. es geht DARUM das der papst das sagt und wenn du nicht verstehst, WAS DAS BEDEUTET, DANN HAST KEINEN BLASSEN SCHIMMER.

    so war das gemeint. du bist ein glasklarer und logischer denker, also bitte durchdenke es und die konsequenz und dann gib mir hier eine antwort wenn du willst.

    es geht um zuviel um an dieser stelle so zu tun, als wäre das nebensächlich.

  41. Fendel sagt:

    @ TT
    Ohne bloeden glauben wehre die menscheit viel besser und volkommener.
    Wen jeder wueste dass ehr 2 augen verliert wen ehr eines von einem anderem beschaedigt, wehre das leben viel vortschritlicher und besser.
    Der stupide glauben hat nur nachteile, ist nur negativ.

    @ Fatima
    Zum glueck hat hier jeder so zimlich schprach freiheit.
    A propo: Ich muss ja auch jeden mist von euch lesen…

    @ Chicano
    Genau, das naturgesetz ist: die schwaecheren zu fressen, und der mensch ist darauf aus den anderen zu pluendern, dass durch die religionen noch unterschtuezt wird und banditten den freien lauf macht, die die scheinheiligen luegner (wie pedofile) beschuezen.

  42. chicano sagt:

    hier noch zwei aussagen als anregung:

    “Der naturalistische Pantheismus nähert sich dem Atheismus, indem er Gott und Natur identifiziert, der idealistische (spekulative) Pantheismus bestimmt die Alleinheit als Identität von Geist und Natur oder als Geist (Vernunft, Wille).”

    http://www.textlog.de/4798.html

    und

    “Der Pantheismus ist die Negation der Theologie auf dem Standpunkte der Theologie.”

    (Ludwig Feuerbach, in “Vorläufige Thesen zur Reformation der Philosophie”, 1843)

  43. Rocketway sagt:

    chicano:
    Meiner Meinung nach haben Sie Recht.

    Wie könnt ihr ‘”Anderen” sorry für die Pauschalisierung’ nur glauben, das die Katholiken gut seien. Die Stichworte sind schon gefallen: Vatikanbank, Hexen, Inquisition usw.

    Öffnet euer Herz. Das wahre Christentum beinhaltet Jesus und ist viel älter als die lächerlichen 2000 gefälschten Jahre.

    Ojé ich glaube, ich werde bessere Zeiten nicht mehr erleben. Es ist noch so viel zu tun.

  44. chicano sagt:

    und um den gesamtzusammenhag nicht aus den augen zu verlieren:

    “The Edmonton Journal 7 July 2009:

    VATIKANSTADT – Papst Benedikt forderte am Dienstag eine “weltpolitische Behörde” für die Verwaltung der globalen Wirtschaft und für mehr staatliche Regulierung der nationalen Volkswirtschaften der Welt, um die Welt aus der gegenwärtigen Krise zu ziehen und eine Wiederholung zu vermeiden. Benedikt sagte: “Es besteht die dringende Notwendigkeit einer echten weltpolitischen Autorität”, deren Aufgabe wäre “, die globale Wirtschaft zu verwalten, die Wirtschaften, die von der Krise betroffen sind, zu beleben, eine Verschlechterung der gegenwärtigen Krise und die daraus folgenden größeren Ungleichgewichte zu vermeiden.”

    noch fragen? man jürgen mach die augen auf, bitte.

  45. jm sagt:

    @alle außer fatima
    mann seid ihr gut drauf heute.
    habt ihr alle gesoffen?
    unglaublich, was herr e. alles durchgehen lässt…
    viva benedikt
    ihr habt NICHTS verstanden

  46. jm sagt:

    schande der kommentatoren

  47. @ Jens Veit Günther (September 23, 2011 at 16:12)

    “Was mich auch ein wenig stutzig machte: er war als Papst da und sprach von „unserem Grundgesetz“. Hat da jemand eine einleuchtende Erklärung?”

    Er fühlt sich als Deutscher. Ob er allerdings die BRD mit Deutschland in eins setzt, geht daraus nicht zwingend hervor. Das kann sein, muß aber nicht.

  48. chicano September 23, 2011 at 19:42 @ kümel

    Zitiert: „Ist es wirklich sinnlos zu bedenken, ob die objektive Vernunft, die sich in der Natur zeigt, nicht eine schöpferische Vernunft, einen Creator Spiritus voraussetzt?

    Nein, natürlich nicht! Nur, Du selbst – Dein Ich hinter dem Ego – ist dieser Creator. Du weißt es nur nicht mehr, weil Du mit Deinem Ego identifiziert bist. Und wenn man diesen Creator Spiritus jetzt projeziert und damit externalisiert, wird er zu einem fremden Objekt. Das ist die Struktur des Problems.

    Und das ist die Sünde, nämlich Absonderung.

  49. chicano September 23, 2011 at 19:44

    Zitiert: “des menschen wille ist dann recht, wenn er auf die natur hört und was sind die gesetze der natur: fressen und gefressen werden.”

    Verzehren und verzehrt werden ist nur das ursprüngliche Gesetz des Lebens in der Materie. Dahinter operiert Hunger. Leben wird von Hunger angetrieben. Hunger aber ist der Tod. Wir sterben, weil wir verhungern. Und nur durch Hunger leben wir. Irgendwo in der Bibel steht in etwa „er starb lebenssatt”. Solche Sättigung kann sich nur auf Erfahrung beziehen. Auch wer „lebenssatt” stirbt, ist materiell verhungert.

    Leben gestaltet sich in materieller Substanz. Diese ist unendlich zerteiltes und struktural teilendes Wesen, das unendliche Einheit sucht und sich deshalb zusammenschließt. Wobei der Zusammenschluß wieder durch „teilen” erfolgt. Der basale soziale Prozeß des „Teilens” (auch als mit-teilen) ist letztlich die phäno­menolo­gisch konstitutive Struktur von Sozialität als Gemeinschaftlichkeit und Gesell­schaftlichkeit (oder zweckfreier und zweckgebundener Reziprozität).

    Aus dem Kraftfeld zwischen den Polen von Zerteilung und Zusammenschluß ist das materielle Dasein konstituiert. Der Versuch des (In-)Dividuums sich darin zu behaupten und zu reproduzieren ist die Bedeutung von Verlangen. Das Subjekt strebt danach sich zu vermehren, wächst daher physisch und psychisch und zeugt. Psychisch wächst es indem es immer mehr Erfahrung in sich aufnimmt. Erfahrung ist gleichsam die Nahrung von Mentalität.

    Unter der Bedingung von Physiologik kann sich Wachstum nur dadurch vollzie­hen, daß dessen Subjekt sich von seiner Umwelt nährt, indem es andere absor­biert oder sich deren Besitz aneignet. Das ist die Struktur von Hunger in all seinen Ausdrucksgestalten.

    Der vitale Hunger von unterbewußter Lebenspraxis ist in der bewußten Mentalität in höhere Formen sublimiert, nämlich der Sehnsucht des Begehrens und der Spannung des Willens im Wissen-Wollen (oder im Wissensdurst). Hunger ist der Transmissionsriemen, der den Weltprozeß antreibt und im Begehren behauptet (oder reproduziert) sich Leben und wächst. Die Entwicklung beginnt mit dem Typus des sich gegenseitig verzehrenden Hungers, transformiert sich in den Typus des gegenseitigen Schenkens und zielt auf ein reziprokes ganzes Opfer: Der Knecht gibt sich an seinen Herrn hin und der Herr an den Knecht, so, daß sie ineinander erfüllt werden können. Der Mensch gibt sich Gott und Gott gibt sich dem Menschen. So transformiert sich das Gesetz des Hungers über Begehren und Wissensdurst in ein Gesetz der Liebe.

  50. Erasmus sagt:

    jm, du schreibst: “ob er nun Schwul, lesbisch, Trans oder sonst was ist darf eben jeder selbst bestimmen.”
    Willst du das jedes mal mit bezahlen, eine Geschlechtsumwandlung? Weißt du noch, wieviele Leistungen der GPV weggefallen sind, Zahnersatz, Praxisgebühr wie in Altenheimen und Krankenhäusern gespart wird, etc. pp. während woanders immer größere Gruppen mit fragwürdigen Argumenten auf Dauermedikation umgestellt werden. Ich hatte mal so eine ‘Mitarbeiterin’ und die Rede vei Schönheits-OPs vom innerlich hässlich bleiben, vom sich so fühlen, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Antideprssiva, Hormone, wie cool ist das denn, sich so sein Geschlecht selbst zu wählen, während nicht mal Diabetiker einen Mehrbedarf für kostenaufwändige Ernährung erhalten?

  51. yilmaz sagt:

    @ chicano
    “leist man ihn aber genauer, so wird der einfluss der freimaurer und damit der satanisten im vatikan offensichtlich:
    „Der Mensch ist nicht nur sich selbst machende Freiheit. Der Mensch macht sich nicht selbst. Er ist Geist und Wille, aber er ist auch Natur, und sein Wille ist dann recht, wenn er auf die Natur hört, sie achtet und sich annimmt als der, der er ist und der sich nicht selbst gemacht hat. Gerade so und nur so vollzieht sich wahre menschliche Freiheit. “”

    kann mich da dem Standpunkt von chicano anschliessen, als ich die Papst-Rede über Ökologie usw. hörte, kam mir sofort CO2 & Erderwärmung in den Sinn….da hats geklingelt… war da nicht was mit Bevölkerungsreduktion über die CO2 Lüge!?
    Bei denen muss man zwischen den Zeilen lesen….das klingt immer alles so schön und toll, doch weitergedacht wie chicano es getan hat, kommt man da auf das wahre Ziel.

    Die Aussage mit dem Bezug zum Pantheismus und zu den Freimauerern ist offensichtlich…

  52. sorry, ich konnte mir die ganze Rede noch nicht anhören. Es ließ sich ja schon mal “gut” an: Erst lässt man den Papst zum falschen Rednerpult marschieren (spricht man solche Sachen nicht vorher ab?), dann trampelt ihm Lammert auch noch auf die Soutane.
    Aber grundsätzlich ist mir aufgefallen, dass der Papst doch mit dem als “Fragen” nur notdürftig verschleierten “erhobenen Zeigefinger” konfrontiert wurde, vor allem von Wulff. “Wie geht die Kirche mit den Brüchen im Leben der Mitglieder um” und ähnliches. So ziemlich jeder Politiker scheint besser zu wissen, wie er seine Kirche zu führen hat.
    Der Papst hat mir dann fast Leid getan. Jemand aus der Familie meinte nur” Wieso tut sich der Papst das bloß an?”

    @chicano: Es ist ja nicht so, dass ich gar keine Kritikpunkte an der kath. Kirche hätte, z.B. am Zölibat. Aber ich werde mir als Nichtkatholikin bzw. Nichtchristin nicht anmaßen, den Katholiken zu sagen, was sie mit ihrer Kirche machen sollen. Das muss aus ihnen selbst heraus kommen! Ich reagiere auch wenig begeistert, wenn Nichtmuslime ständig mit erhobenem Zeigefinger die angeblich fehlende Aufklärung im Islam bemängeln.
    Zunächst mal unterstütze ich jeden, der in diesem Land überhaupt noch an Gott glaubt, der Rest ist mir ziemlich egal.

    Sollte das mit der “weltpolitischen Behörde” stimmen, wäre das allerdings bedenklich nahe dran an der “EUssr” .

    Es geht hier wohl mehr um die Würdigung eines geistlichen Oberhauptes insgesamt, und wenn das ungeachtet gewisser Ansichten des Papstes zu mehr Glauben bei der Jugend führt, umso besser. Das andere können sie ja immer noch “bereinigen”.

  53. juergenelsaesser sagt:

    yilmaz: der papst hat nichts vom klima gesagt. das ist doch voll peinlich, wenn das jetzt von ihnen (und anderen) hineininterpretiert wird …

  54. Fischer Klaus sagt:

    Sehr, sehr guter Kommentar, meiner Meinung nach, Herr Elsässer.
    Beim Blick auf die leeren Stühle im Bundestag anlässlich der Rede Papst Benedikts ist mir folgendes durch den Kopf gegangen: Nicht ein einziger dieser grün-roten Konformisten hatte meines Wissen den Mut aufgebracht, die Rede Netanjahus ein paar Monate zuvor zu schwänzen, obwohl man ja angesichts der Kriegsverbrechen dieses Herren allen Grund gehabt hätte! So ist es: heute fordert die Holocaustreligion ihren Tribut – materiell, geistig – und er wird ihr gewährt.

  55. juergenelsaesser sagt:

    Fischer Klaus: Bei Netanjahu blieben ca. 10 linke Abgeordnete fern.

  56. zehn sind zwar mehr als “nicht ein einziger”, aber zweifellos viel zu wenige, ansichts des Theaters um den Papstbesuch.

  57. yilmaz sagt:

    Herr Elsässer, keine Ahnung warum der Papst ausgerechnet plötzlich von Ökologie redet, wo wir doch alle aktuell von der CO2 Gefahr von dem Esablishment bombardiert werden!?

    In seiner doch sehr machtvollen Position hätte er doch zB. vielmehr Inter-Religiöse Aspekte ansprechen können, Verständigung zwischen Christentum und Islam zb. (gerade in Deutschland), beide Religionen bilden doch zusammen den grössten Teil an Glaubensanhängern auf dem Planeten Erde!?

    Und wie kann der Planet Erde Frieden finden, wenn die Menschen darauf keinen Frieden haben!?
    Meiner Meinung nach könnte er viel zum Inter-Religiösen Dialog beitragen, welches heutzutage um ein vielfaches wichtiger ist!

    Und Tacheles reden tun die doch nie, immer schöne Worte benutzen zumeist untermauert mit “interlektuellen Schlagwörtern”, um den Kern der Aussage zu verbergen, vielleicht täusche ich mich auch, ist ja auch meine rein persönliche Ansicht die ich mit chicano teile.
    Vom Klima direkt hat er (Papst) nichts gesagt, doch hat er über die Vernunft des Menschen in Bezug zur Natur angesprochen, seis drum ich trau ihm nicht über den Weg, und das hat nur was mit seiner Person Ratzinger zu tun, nix anderes.

    Also wenn ich mir zB. die Rede von Achmenidedschad vor der UN Versammlung anhöre, da spricht er klare Worte, diese Belange hätte der Pabst ohne weiteres mitansprechen können um die weltweiten Probleme anzupacken…

    Mit Lafontaine sind wir einer Meinung, für mich der beste deutsche Kanzler überhaupt!

  58. yilmaz sagt:

    kleiner Nachtrag zu Lafontaine: für mich “wäre” er der beste Kanzler überhaupt, wenn man ihn gelassen und “Bruder” Gysi ihn nicht fertig gemacht hätte…!

  59. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ chicano

    Sie sind also damit unzufrieden, daß der Papst erneut darauf hingewiesen hat, daß das Wesen der christlichen Religion die Apothose des Geistigen, der Erkenntnisfähigkeit, des spirituellen Elements in der Welt ist. So haben Sie sich die christliche Religion nicht vorgestellt!

    Wer Berichte über die Veröffentlichungen und Predigten von Ratzinger gelesen hat, der konnte schon früher erfahren, daß er das Christentum genau in dieser Weise sieht. Es war folgerichtig, daß er die Vernunft und die “raison” der Aufklärung als wesentlichen Teil der Offenbarung erklärt.
    Gerade diese eindeutige und klare Stellungnahme war es, die das Kardinalskollegium zu seiner Wahl veranlaßt hat. Oder kann man sich vorstellen, daß die Kardinäle die Stellungnahme Ratzingers “übersehen” haben??

    Ich sehe seit langem, daß die wenigen Menschen, die sich noch zum Christentum aktiv bekennen, keine Ahnung davon haben, was das Christentum denn eigentlich ist, wie die Lehre Jesus’ denn eigentlich lautet. Erst recht wissen die Kritiker des Christentums, die Andersgläubigen, Ungläubigen und Atheismusgläubigen überhaupt nicht, was das eigentlich ist, das sie ablehnen.

  60. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ chicano

    Vielleicht bin ich Ihnen noch eine genauere Darstellung dessen schuldig, was das Christentum ausmacht, nach der Lehre Jesu, nach den Worten des Papstes und nach der Interpretation des Kardinalkollegiums.

    Das Christentum hat weder die Trinität erfunden, noch die Idee, daß die Erkenntnisfähigkeit gottgleich, göttlich ist (Genesis: “Eritis sicut deus…” “Ihr werdet sein WIE GOTT, WISSEND…!”)

    Aber Jesus hat die Idee der Apotheose des Geistigen durch die christliche Dreifaltigkeitslehre zum Zentrum seiner Gottesvorstellung gemacht: “GOTT”, das ist (“Heiliger”) GEIST!

    Das widerspricht deshalb dem unreflektierten Gefühl, was “Gott” und was das Christentum sein müsse, weil uns eine Denkstruktur “Gott” evolutionär eingeprägt ist, es ist die Gottesvorstellung des Kinderglaubens: ein übermächtiges Jenseitswesen.

    Mit dieser Konstruktion ist eine geistige Welt, eine spirituelle Entität, eine geistige Macht JENSEITS der real erlebten Welt geschaffen, postuliert. “Gott” ist jenseitig, unverstanden, geheimnisvoll, und das soll er (in dieser einfachen, aber verbreiteten Vorstellung) auch bleiben. Wenn man dies jedoch recht überlegt, dann ist damit eine VERDOPPELUNG des Geistigen vorgenommen. Denn daß Geistiges, Erkenntnisvermögen (Frucht der Erkenntnis), in uns selbst wohnt, DAS ist jedem sonnenklar, sobald er denkt, spricht, analysiert, Gedanken austauscht.

    Es war nun die geniale Idee Jesus’, die DIESSEITIGE GEISTIGE WELT als GÖTTLICH einzuführen. Der Heilige Geist wohnt in uns selbst. Wenn wir beten, erinnern wir uns an das geistige Prinzip in uns. Der Christ wendet sich nicht an eine Person im Jenseits, irgendwo im Nirgendwo. Er preist die Existenz des Geistigen in dieser Welt.

    Die Existenz des Geistigen, die Beschaffenheit des Geistigen, das innerste Wesen des Geistigen IN DIESER WELT ist bereits so geheimnisvoll, wunderbar und unverstanden, daß es einer unklaren Verdoppelungder geistiegn Welt nun wirklch nicht bedarf!

  61. Mal zu den grundlegenden Strukturen:
    Für uns Menschen, die wir bestenfalls eine einzige, uns gegenwärtige Sequenzstelle des Weltprozesses betrachten können, die, wenn wir auf sie reflektieren, immer schon Vergangenheit ist, sind in dem kontinuierlichen Fluß dieses Prozesses verschiedenartige Gegen-Ständlichkeiten verkörpert, zeitlich und räumlich angeordnet und zueinander in Beziehung gesetzt. Jede einzelne davon besitzt ihre Macht und Möglichkeit und tritt jeder je anderen (ihrem äußeren Anschein nach) in unvermittelter Zweitheit entgegen. Deshalb erkennen wir phänomenologisch nur Zusammenprall und Kampf, nicht aber die strukturale Ordnung der Folge als causa efficiens der Dinge.
    In ihrer Wirklichkeit aber ist der äußere Kampf nur eine vordergründige Sinndimension des kreativen Prozesses. Die innerste Strukturgesetzlichkeit des Einen und Ganzen ist notwendig friedlich. Sie bestimmt die äußerlicheren, den Weltprozeß bestimmenden Strukturen der Formen, die für unsere Gegen-Wart zu kollidieren scheinen, so, daß wir meinen, der Krieg sei der Vater aller Dinge.
    Das Mental gewährleistet dabei nicht nur die Konsistenz und Kohärenz seiner Ausdrucksgestalten, sondern ist in ihnen verborgen gegenwärtig. Es begrenzt ihre Variation und bestimmt ihre Kraft und Funktion nach dem Gesetz der Wahrheit der Dinge. So wird alle Natur – ob belebt oder unbelebt, sich selbst bewußt oder nicht – ihrem Wesen und ihrer Wirklichkeit nach immanent gelenkt.
    Das, was steuert, ist aber keine mentale Intelligenz, denn solche ist nur reflektierendes Bewußtsein, das nach Erkenntnis strebt. Es ist genuines Bewußtsein (oder Wahrheits-Bewußtsein) das sich die Dinge nicht aus-denkt, sondern sie wissentlich be-wirkt und an-treibt. Mentale Intelligenz hingegen denkt aus und folgt dabei ihrem Erkenntnisinteresse nach Sequenz für Sequenz dem Wirken des Wissens in der Zeit. Sie kann damit bestenfalls Sinndimensionen erschließen, nicht aber die wahre Bedeutung des Ganzen erkennen. Solche Erkenntnis ist einem höheren Bewußt­seins­stand vorbehalten.
    Damit kann die erste Strukturgesetzlichkeit des genuinen Mentals formuliert werden: Es ist allumfassendes immanentes Wissen, das Gewußte und der Wissende in eins.

  62. Dr. Gunther Kümel sagt:

    Die Erkenntnis, daß das Christentum die Lehre vom Geistigen als höchsten Wert (Göttlichkeit) in der Welt ist, wurde (hier und anderswo) mißverstanden, obwohl dies aus der Rede des Papstes, aus seinen Schriften, Vorlesungen und Predigten seit über 50 Jahren hervorgeht, und obwohl die obersten Repräsentanten der Lehre, die Kardinäle gerade Ratzinger vor allen anderen erhöht haben.

    Diese Darstellung wurde mißverstanden als die Ansicht, “…dann wäre ja der Mensch selber Gott!”, als Hinwendung zum Pantheismus und Atheismus. Das ist bei weitem nicht plausibel! Es handelt sich bloß darum, daß das Christentum eine eindeutige Antwort auf die erstaunlicherweise selten gestellte Frage gibt: “Was ist denn das eigentlich, “Gott” ??

    Der Mensch ist nicht “Gott”, aber er hat Anteil am Göttlichen.
    (Goethe spricht im “Faust” von der “Gottähnlichkeit” des Menschen: “Eritis sicut deus, scientes…”). Zum Menschen gehört nicht nur das Geistige, aber alles, was er tut und läßt, wird “unmenschlich” im eigentlichen Sinn, wenn man das Prinzip des Geistigen ausschließen oder außer Acht lassen will.

    Ein Beispiel dafür ist die Frage von Sex, Liebe und Fortpflanzung. Tiere von der Maus und Feldhasen bis zu den Bonobos folgen ihrem Instinkt, leben ihre Instinkte, und damit punktum. Der Mensch verbindet geistige Werte mit der biologischen Funktion und baut mit dieser Kraft die Gemeinschaft, die ja eine geistig überhöhte Form der “sozialen Beziehung ist. Sex ohne Liebe ist nicht menschenwürdig.

  63. Lutz Dorawa sagt:

    Lieber Jürgen, wann beendest Du das Wahrnehmung/Bewußtseins-Experiment auf diesem Blog? Ich mache mir da langsam Sorgen…

  64. juergenelsaesser sagt:

    Lutz: Was meinst Du? Im übrigen bin ich nicht der große Beender …

  65. chicano sagt:

    @ bullinger

    “Nein, natürlich nicht! Nur, Du selbst – Dein Ich hinter dem Ego – ist dieser Creator. Du weißt es nur nicht mehr, weil Du mit Deinem Ego identifiziert bist. Und wenn man diesen Creator Spiritus jetzt projeziert und damit externalisiert, wird er zu einem fremden Objekt. Das ist die Struktur des Problems.

    Und das ist die Sünde, nämlich Absonderung.”

    herr bullinger, jeder soll nach seinem glauben glücklich werden.

    woraus taucht das ego denn auf? eben, aus dem, wie sie es nennen creator oder wahren ich.
    solange sich dieses ego verselbstständigt und den vergisst, durch den es existiert, gibt es probleme. aber ihr “du weißt nicht mehr” ist kohlsuppe des ego. denken sie mal drüber nach. das ego trifft solche (be)urteilungen und fühlt sich klasse dabei ;)

    ansonsten haben sie noch etwas entscheidendes vergessen. es geht hier nicht darum einen glauben zu verteidigen oder das richtige weltbild zu haben, sondern darum zu klären, ob der papst und damit der vatikan noch christlich ist.

    und das muss defintiv mit nein beantwortet werden.

  66. chicano sagt:

    @ fatima

    “Zunächst mal unterstütze ich jeden, der in diesem Land überhaupt noch an Gott glaubt, der Rest ist mir ziemlich egal.”

    der papst aber, die stimme von milliarden katholiken weltweit, schafft gott ab und setzt die natur dafür ein. darum ging es mir, nicht darum den glauben der menschen zu beurteilen oder zu bewerten. das kann nur jeder selbst mit sich ausmachen, da haben sie recht.

    aber hier wird die weiche gestellt für einen glauben an das gesetz der natur, dem sich alle menschen unterzuordnen haben und dieser neue glaube kommt durch die hintertür des vatikans!

  67. chicano sagt:

    @ yilmaz

    “Die Aussage mit dem Bezug zum Pantheismus und zu den Freimauerern ist offensichtlich…”

    in irgendeinem thread hast du geschrieben, dass dein bauchgefühl dir sagt, da stimmt was nicht in der richtung.

    meines tat das auch, schon lange, nur wollte ich dem bauchgefühl einfach nicht das letzte wort in dieser sache geben. doch nun, wo das alte bauchgefühl an den worten des guten hirten gemessen wird….nun ja.

  68. chicano sagt:

    @ kümel

    “Sie sind also damit unzufrieden, daß der Papst erneut darauf hingewiesen hat, daß das Wesen der christlichen Religion die Apothose des Geistigen, der Erkenntnisfähigkeit, des spirituellen Elements in der Welt ist. So haben Sie sich die christliche Religion nicht vorgestellt!”

    was sind ihre worte anderes als widerschein ihrer arroganz?
    ich bin nicht unzufrieden, weil ich meinen eigenen glauben habe und keinen papst brauche dafür. der papst kann mir nichts geben und nichts nehmen, dass kann nur gott.

    ich weise nur darauf hin, dass der papst nicht der ist, für den er sich ausgibt und dabei spielt es überhaupt keine rolle, ob ihnen das gefällt was der papst sagt oder nicht.

    im gegensatz zu ihnen stelle ich mir die christliche religion nicht vor. ich messe das, was man vielleicht das christentum nennen könnte an den taten und den worten von jesus von nazaret.

    sie merken doch gar nichts. schreien hier gegen die nwo und loben den (noch geheimen, na ja, mehr oder weniger) spiritus rector eben dieser ;)

  69. juergenelsaesser sagt:

    chicano: Ich verstehe nichts von dem, was Sie sagen. Und wenn ich’s nicht verstehe, verstehen’s auch die meisten anderen nicht. Das soll aber kein Pladoyer sein, dass Sie uns das nochml erklären. Mchen Sie einfach mal ne Kunstpause, bevor Sie sich hier völlig verausgaben, und wenen Sie sich handfesteren Themen zu.

  70. chicano sagt:

    dann, monsieur elsässer, träumen sie weiter und vielleicht kommt ja eines tages etwas in ihr herz, dass sie zwar nicht verstehen, dass sie aber etwas entscheidendes wissen lässt ;)

    wünsche tue ich es ihnen.

    wenn das aber in diesem thread als nicht handfest angesehen wird, habe ich hier wirklich nichts mehr verloren.

  71. chicano sagt:

    p.s. das meinte ich, wenn ich klagte: “wenn das hier als nicht handfest angesehen wird”

    “der papst aber, die stimme von milliarden katholiken weltweit, schafft gott ab und setzt die natur dafür ein. darum ging es mir…”

    gepaart mit seinem liebäugeln für eine weltregierung mit umfassenden machtbefugnissen gegenüber natiolnalen regierungen. überall nachzulesen und für einen mann wie sie, leicht zu finden.

    adios

  72. Blue sagt:

    Ich verstehe durchaus, was chicano sagen will, da ist er wohl eher Evangelist/Protestant oder ähnliches, aber kein Katholik ;)

    Ich persönlich halte mich aus dieser Grundsatzdiskussion heraus, da ich mich mit den katholischen Lehren nur wenig auseinandergesetzt habe, obwohl ich in einer christlichen Schule aufwuchs, wenn auch ohne klare Konfession. Ich glaube im Prinzip nicht mal an das Christentum, obwohl wissenschaftliche Erkenntnisse wie, dass der Stern von Bethlehem DOCH existiert haben soll, einen zum Nachdenken bringen. Aber ich bleibe da eher bei meinem eigenen Glauben, der auf eigenen Beobachtungen der Welt absiert.

  73. Blue sagt:

    @JE: Religion ist nie “handfest”, außer man hat Engel/Götter oder sonstige überiridische Wesen schon gesehen oder anderweitig mit den Sinnen erfasst.

  74. Juergenelsaesser September 24, 2011 at 12:50

    “chicano: Ich verstehe nichts von dem, was Sie sagen. Und wenn ich’s nicht verstehe, verstehen’s auch die meisten anderen nicht.”

    Ich schon. Und ich find’s total spannend und hoch interessant. Laß doch bitte das “Wahrnehmung/Bewußtseins-Experiment” (Dorawa) in diesem Tröt noch etwas laufen, ja? Chicano ist voll authentisch und Kümel ist es auch! Chicano argumentiert (notwendig etwas ungeschickt, das geht dabei nicht anders) von seinem “felt sense” aus und Kümel mit seinem Intellekt.

    Kopf contra Bauch. Und falls es gelingen könnte, die unvermittelte Zweitheit (Peirce) zu trianguliern, könnten wir hier in nuce die sich ausformende Struktur einer gelingenden Volksfront beobachten.

  75. juergenelsaesser sagt:

    Joachim: Von mir aus, macht’s weiter. Aber chicano ist ja schon beleidigt. Bitteschön. Aber Ihr könnt nicht verlangen, dass ich auch noch happy bin, mein Toleranz muss einstweilen genügen.

  76. Zimmer sagt:

    Ab 3:30 etwas über Benedikt

    Also schwarzer Humor hat der Papst.
    Mir gefällt sein Verweis auf Augustinus:

    Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande»,

    Wenn er kein Verräter wäre, hätte er an dieser Stelle ein wenig verwegen rechts über seine Schulter geschaut.

    Was für eine schizoide Heuchlerei!

    Es wird immer grotesker.

  77. chicano sagt:

    ich bin nichg beleidigt jürgen, aber wenn du sagst, dass du es nicht verstehst und auch nicht verstehen willst oder dir nicht die zeit nimmst dafür, dann hat es doch keinen sinn.

    offensichtlich ist doch wohl auch dir, dass die kirche eine zentrale rolle spielt in dem ganzen nwo-spiel. die frage ist nur welche rolle das ist oder sein wird, oder?

    wenn du dann schreibst, dass ist kein handfestes thema bzw. ich solle mich an hanfesten themen abarbeiten, dann ist das schon ein wenig arrogant. findest du nicht?

    und was soll ich da noch weitermachen, wo du selbst darum bittest, dass ich es lasse?

  78. juergenelsaesser sagt:

    chicano: Was soll dieses Video beweisen? Der Papst ist für weltweite Regulierung der Finanzströme. So what? Das ist zwar naiver Sozialdemokratismus, aber in dieser Abstraktheit absolut ungefährlich. Entspricht etwa der Positon der VR China.

  79. @ chicano :Jetzt machen Sie bitte keinen auf Raudia Klo. Beleidigt sein ist die Ego-Funktion schlechthin. Also dableiben und nicht weglaufen und gekränkt sein, bitte, ja? Würde mich echt freuen…
    @ Jürgen: Danke, aber ich denke jetzt ist die Luft eh raus, oder der Sack zu oder irgend so was… Na ja, ich denke wir werden Dir dann halt an anderer Stelle Gelegenheit geben, Toleranz zu üben. :-)

  80. juergenelsaesser sagt:

    chicano: einigen anderen gefällt es ja. ich lasse euch den raum, aber zwingt mich nicht auch noch mitzuspielen …

  81. chicano sagt:

    jürgen, wir wissen beide, das einzelteile eines puzzles nicht viel zeigen.

    geh mal auf die ganzen anderen punkte ein oder sieh sie dir genau an, dann wird ein genaueres bild daraus.

    vergiss bitte nicht, dass ich kein katholik bin und hier nicht den authentischen katholizismus verteidige. es geht darum, dass die kirche bzw. der vatikan eine frontorganisation der nwo geworden ist.

  82. chicano sagt:

    nur mal so nebenbei jürgen. du schreibst an yilmaz:

    “yilmaz: der papst hat nichts vom klima gesagt. das ist doch voll peinlich, wenn das jetzt von ihnen (und anderen) hineininterpretiert wird …”

    muss er doch auch nicht jedes mal, oder?:

    “Klimawandel Papst fordert Respekt vor der Natur

    26.04.2007, 16:01

    Italien leidet seit Tagen unter extremer Hitze. Nun hat hat sich in Rom erstmals Benedikt XVI. zum Thema Klimawandel geäußert. Es müssten neue “Lebensstile” entwickelt werden, erklärte der Papst. ”

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-papst-fordert-respekt-vor-der-natur-1.629956

    so so, neue lebensstile ;)

    ——————————————

    “Papst Benedikt XVI. hat vor dem Klimawandel und der zunehmenden Umweltzerstörung gewarnt. Bei einem Jugendtreffen in Loreto rief das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche die Politiker in aller Welt zur Rettung des Planeten auf.”

    http://www.focus.de/politik/ausland/papst/klimaschutz_aid_131486.html

    ——————————————–

    “Papst kritisiert Widerstand im Kampf gegen Klimawandel
    Große Sorgen

    Papst Benedikt XVI. wirft der Staatengemeinschaft Versäumnisse im Kampf gegen den Klimawandel vor. Die “politischen und wirtschaftlichen Widerstände” im Kampf gegen Umweltverschmutzung bereiteten ihm “große Sorgen”, sagte der Papst beim Neujahrsempfang der Botschafter am Montag im Vatikan.”

    http://www.domradio.de/benedikt/60273/grosse-sorgen.html

    ———————————————-

    “Papst warnt vor Klimawandel

    500’000 Jugendliche an Messe in Loreto
    Vor rund einer halben Million Jugendlichen hat Papst Benedikt XVI. in Loreto an der italienischen Adria-Küste eine feierliche Messe zelebriert. Dabei warnte er vor dem Klimawandel und der zunehmenden Umweltzerstörung.”

    http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2007/09/02/International/Papst-warnt-vor-Klimawandel

    ———————————————–

    “Mahner gegen den weltweiten Klimawandel
    Der grüne Papst Benedikt XVI.

    Vatikanstadt. Hollywood-Apokalypsen vom Schlage “2012″ braucht Benedikt XVI. nicht, um sein Öko-Bewusstsein wachrütteln zu lassen. Der Mann, der sich in seinem früheren Kurienamt mit feinen Verästelungen der Theologie befasste, führt seit seiner Papstwahl 2005 Begriffe wie Klimawandel und Nachhaltigkeit ganz selbstverständlich im Sprachschatz.

    Appell gegen die Erderwärmung

    Regelmäßig nutzt der 82-Jährige seine Auftritte, um der Weltöffentlichkeit ins Gewissen zu reden: Die Osterbotschaft 2009, von TV-Anstalten in alle Welt übertragen, verband er mit einem Appell gegen die Erderwärmung; die G-8-Staaten rief er bei ihrem Treffen im italienischen Aquila zum Umdenken auf. Bei der UN-Klimakonferenz im September in New York mahnte er die Regierenden per Videobotschaft. Auch beim aktuellen Gipfel in Kopenhagen ist der Vatikan mit einer Delegation vertreten. ”

    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    http://kirchensite.de/aktuelles/kirche-heute/kirche-heute-news/datum/2009/12/10/der-gruene-papst-benedikt-xvi/

    —————————————————-

    last but not least:

    “Papst Benedikt XVI. wird vor UNO über Klimaschutz sprechen

    Friedensnobelpreis an Al Gore ist Zeichen einer gereiften Sensibilisierung

    Im April des nächsten Jahres will Papst Benedikt XVI. bei einem Besuch bei den Vereinten Nationen in New York das Thema Klimaschutz in den Mittelpunkt seiner Rede stellen. Wie die italienische Zeitung „La Stampa“ am vergangenen Sonntag sowie Kathpress berichteten, soll sich dieses Thema auch in einer Enzyklika wieder finden, an der Benedikt bereits seit dem Sommer arbeitet, und die auch das Thema Globalisierung ansprechen wird. Der Papst sieht die Rettung des Planeten als die moralische Verpflichtung aller an und wird deshalb die Themen Umwelt und nachhaltige Entwicklung hervorheben. In der Enzyklika will der Papst auch entsprechende politische Maßnahmen einfordern.

    “Das ist ein außerordentlich wichtiges Thema, das eine deutliche Mahnung an das Gewissen der Regierenden rechtfertigt”, erklärte dazu Kardinal Achille Silvestrini. “Der Friedensnobelpreis an Al Gore ist Zeichen einer gereiften Sensibilisierung, die ihren Ausdruck auch in der Fürsorge des Heiligen Vaters finden wird.”

  83. juergenelsaesser sagt:

    chicano: 1:0 für Dich!

  84. chicano sagt:

    @ joachim bullinger

    Jetzt machen Sie bitte keinen auf Raudia Klo. Beleidigt sein ist die Ego-Funktion schlechthin. Also dableiben und nicht weglaufen und gekränkt sein, bitte, ja? Würde mich echt freuen…”

    nochmals, ich bin weder beleidigt, noch laufe ich vor irgend etwas weg.

    “Chicano ist voll authentisch und Kümel ist es auch! Chicano argumentiert (notwendig etwas ungeschickt, das geht dabei nicht anders) von seinem „felt sense“ aus und Kümel mit seinem Intellekt.”

    da täuschen sie sich. vielleicht, weil sie ausschließlich im kopf sind? und vielleicht, weil sie gewisse impulse ihres kopfes für ihren bauch halten, denken sie in beidem die vereinigung gefunden zu haben?

    kopf und bauch sind in mir beste freunde geworden ;)

  85. chicano sagt:

    p.s. @ bullinger

    “Jürgen: Danke, aber ich denke jetzt ist die Luft eh raus, oder der Sack zu oder irgend so was… Na ja, ich denke wir werden Dir dann halt an anderer Stelle Gelegenheit geben, Toleranz zu üben.Jürgen: Danke, aber ich denke jetzt ist die Luft eh raus, oder der Sack zu oder irgend so was… Na ja, ich denke wir werden Dir dann halt an anderer Stelle Gelegenheit geben, Toleranz zu üben.”

    sie denken zu viel, da fehlt die einheit von kopf und bauch….wie sie sehen oder wie ihre intuition ihnen hätte sagen können!

    spaß muss sein ;)

  86. chicano sagt:

    “chicano: 1:0 für Dich!”

    ganz ehrlich, darum gehts mir nicht. aber gut das du jetzt vielleicht nachdenklich wirst, wegen dieses puzzlesteinchen.

    muss jetzt raus und den rest der sonne genießen ;)

  87. Lutz Dorawa sagt:

    @chicano:

    ..wenn du dann schreibst, dass ist kein handfestes thema bzw. ich solle mich an hanfesten themen abarbeiten, dann ist das schon ein wenig…

    Chicano..das hast du richtig erkannt! Her wird ein künstlich geschaffener Konsens geschaffen, der kaum Widersprüche zulässt. Das ist nämlich der Sinn eines künstlichen Konsens!

    @Joachim Bullinger :Danke, aber ich denke jetzt ist die Luft eh raus, oder der Sack zu oder irgend so was…

    Falsch Herr Bullinger, da wo Sie meinen aufhören zu müssen, fange ich erst an! Außerdem bin ich Jürgen noch eine Antwort schuldig [nicht im Sinne einer Bringschuld]..
    ,-)

  88. Bruno sagt:

    Obwohl die Luft jetzt raus ist (GOTT sei Dank!!) möchte ich
    meinen Senf auch noch dazugeben:
    Ich bin immer wieder erstaunt, wieviel Zeit und Gehirnschmalz
    die Blogteilnehmer hier immer investieren. Und jetzt haben wir schon ein philosophisch-theologisches Seminar. Obwohl selbst an Philosophie interessiert, fehlt mir die Geduld, mich durch die
    langen Epistel einiger Diskutanten hindurchzulesen. Ich glaube,
    das ist hier nicht die richtige Stelle für etwas Derartiges.
    Der Kreis, den Jürgen abgesteckt hat “Sozialismus”, “Ökologie”
    hätte vollkommen genügt.

  89. chicano September 24, 2011 at 15:12 @ joachim bullinger

    “da täuschen sie sich. vielleicht, weil sie ausschließlich im kopf sind?”

    Also, ich kann mich schon irren aber “ausschließlich im kopf” bin ich nicht. Ich bin mindestens einmal täglich erst in meinem großen Zeh, dann im Knöchel, denn im Knie, dann in den Leisten, dann in der Flanke und von dort aus taste ich mich dann zu meiner körperlichen Mitte vor. Und wenn ich sie finde, bin ich gut in mir drin und kann meinen Körper von innen fühlen. Das ist ‘ne ganz tolle Erfahrung… und macht cool und gelassen.

  90. Anonym sagt:

    Hier kann ich Herrn Elsässer nur zustimmen. Dieser Papst ist ubequem, teilweise auch reaktionär, aber er hat echt was drauf!

  91. Anonym sagt:

    Hier kann man Herrn Elsässer nur zustimmen: Dieser Papst ist unbequem, teilweise reaktionär, aber er hat verdammt viel mehr drauf als Herr Trittin und Frau Roth! Das Lafontaine schlauer ist als die PDS-Lurche in seiner Partei, war mir auch vorher klar, schliesslich hat auch Fidel Castro für Benedikts Vorgänger die Uniform ausgezogen und sich selbst zum Ministranten desgradiert, wahre Größe!

    PS: das Putin wieder kandidiert, finde ich gut! Ebenfalls ein schlauer Kopf!

  92. chicano sagt:

    @ lutz dorawa

    “Chicano..das hast du richtig erkannt! Her wird ein künstlich geschaffener Konsens geschaffen, der kaum Widersprüche zulässt. Das ist nämlich der Sinn eines künstlichen Konsens!”

    künstlicher konsens. hört sich interessant an und vor allem hört es sich nach der art “orwellscher demokratie” an, in der wir leben :)

  93. chicano sagt:

    @ bruno

    “Obwohl selbst an Philosophie interessiert, fehlt mir die Geduld, mich durch die
    langen Epistel einiger Diskutanten hindurchzulesen. Ich glaube,
    das ist hier nicht die richtige Stelle für etwas Derartiges.
    Der Kreis, den Jürgen abgesteckt hat „Sozialismus“, „Ökologie“
    hätte vollkommen genügt.”

    wenn wir nicht die geduld haben uns den teilen zu widmen, an denen der hammer hängt, dann bleibt uns nur weitere 1, 2 oder 3 jahrzehnte künstlichen oppositionen zu folgen (die selbstverständlich nie an die macht kommen), um dann zu erkennen, dass der zug endgültig abgefahren ist.

    seltsam, dass sie einerseits erklären, dass sie nicht die geduld haben sich durchzulesen, anderseits wollen sie beurteilen können, dass hier nicht die richtige stelle ist für “derartiges” ;)

  94. Fendel sagt:

    @ Yilmaz
    Genau: “eco und CO2″ sowie “NWO und 09/11″ passen zueinander und zusamen, natuerlich.
    Schoen dass ess Juergen eingesehen hat. Dess wegen habe ich so grosee hochartung zu ihn.

    @ Kuemel
    Verdopplung, dreifaltichkeit, vierverfuenftelung, sexmistvervielvertigung, usw… so eine gehirnwaescherei…

    @ Chicano
    “jeder soll nach seinem glauben gluecklichwerden”
    ist gleich, jeder kan glauben wass er will…
    Nein. Dass ist eben die grosse schande, das grosse eskandahl…
    Der grosse betrug, die grosse luege, das grosse problem.
    Die glaeubigen koenen doch gar nicht mehr vernuenftig denken…
    Da ist doch ein kuhfladen viel wiechtiger und nueztlicher.

    @ Blue
    Genau: “Religionen sind nie handfest” keine einzige… jeder schmirt sich vor wass ihm gerade in die suppe passt.
    Da ist ein kuhfladen viel viel handfester…

  95. Lutz Dorawa sagt:

    @chicano

    künstlicher konsens. hört sich interessant an und vor allem hört es sich nach der art „orwellscher demokratie“ an, in der wir leben..

    Ja, punktgenau getroffen Chicano….in diese Richtung geht die Geschichte, die Diversität unterschiedlicher Meinungen ist nicht mehr so gefragt, sondern das einheitliche Denken zu einem bestimmten Thema. Der künstliche Konsens ist geboren!

    Auf der einen Seite kann ich Jürgen verstehen, das er keinen Bock hat, von “Arschbacken” auf “Kuchenbacken” zu kommen, aber auf der anderen Seite verstehe ich beim besten Willen nicht, die Lichtgestalt und das christlich Leitbild [Leidbild] kritischer zu hinterfragen [so kritisch hat er sich ja nie dazu geäußert]. Es gibt nur Schwarz und Weiß, eine Koalition der Willigen und Unwilligen. Im Zeitalter der vermeintlichen modernen resoluten Aufklärung und F r e i h e i t des Geistes ist dies einfach zu wenig. Und das finde ich einfach schade, egal was der Basar der Ideologen und Möchtegern-Theologen hier zum “Besten” gibt.
    ;-)

  96. chicano September 24, 2011 at 16:54 @ lutz dorawa

    „künstlicher konsens. hört sich interessant an und vor allem hört es sich nach der art „orwellscher demokratie“ an, in der wir leben”

    Für mich klingt es auch nach “Kompromiß”. Kompromisse dürfen wir aber nicht eingehen, denn ein Kompromiß ist niemals eine wahre Vermittlung, sondern immer nur ein bestenfalls beiden streitenden Parteien gerecht werdender Interessenausgleich. Vermittlung hingegen ist eine Art von Versöhnung, die auf der Grundlage reziproker Anerkennung und Verstehen eine Einheit erzeugt, die zuvor zerbrochen oder nicht existent war.

  97. Lutz Dorawa sagt:

    @Joachim Bullinger

    In einem anderen Forum habe ich folgenden Beitrag geschrieben:

    “Um sich aller Kritik der “aufgewachten” Leserschaften zu entledigen, werden sogenannte “journalistische Qualitäts-Artikel” mit einem “Neusprech” oder “Doppeldenk-System” belegt, die kleine Elemente des NLP enthalten. Diese kleinen
    Elemente sollen dafür Sorge tragen, eine andere schleichende Wahrnehmung bei den Lesern zu erzeugen, damit die eigenen Wahrnehmungen des Menschen zerstört/verdrängt werden können, um fremdartigen “systemtreuen/linientreuen” Wahrnehmungen/Wahrheiten Raum und Platz zu verschaffen. So richtig geholfen hat es nicht und wie man sehen kann, schreibe ich über diese Manipulationen des Geistes, unbeeindruckt aller Mechanismen.

    Sogenannte Qualitätsartikel/Meetings/Dikussionsrunden bestehen aus vorgefertigten, populären, politisch korrekten pauschalen Meinungsbildern, Ansichten, Betrachtungsweisen garniert mit sogenannten Expertenmeinungen zu bestimmten öffentlichen Themeninhalten, die eigentlich nur dem Zweck dienen, Überlegungen, Analysen und Überprüfungen des betreffenden Inhaltes zu unterbinden oder zu unterminieren. Sie zielt im großen auf eine kollektive Geisteshaltung, die im großen und ganzen nicht hinterfragt werden soll. Außer der Gesprächs-Rahmen wird künstlich verbreitert und “Mensch” bewegt sich nur in dem Ihm zugelassenen/zugewiesenen absurden Rahmen der Meinungsfreiheit in einem künstlich geschaffenen Konsens.

    Wo bleibt da der Kompromiss? Meinen Sie den kompromittierten Kompromiss, Ihre eigene verständliche neue Form vom Kompromiss?

  98. me. sagt:

    Chicano,
    lies mal aus den 114 LOGIEN des Thomas Evangelium.
    BESONDERS den 77ten!
    Was Logien sind kannst du rausfinden, das Thomas-Evangelium wirst du ebenfalls finden.
    Weitere Beispiele des Suchen und Finden von Gott in der Natur kann ich auch aus dem Islam liefern. Und, und, und…
    Uralt und nix aussergewöhnliches und schon gar nicht falsch. Kein Grund solche Wellen zu machen ;)

    (PS: Wahrscheinlich haut’s dir eh den Vogel raus wenn du die Logien liest. J.C ist halt keine Schonkost. Gott sei Dank)

  99. Lutz Dorawa September 24, 2011 at 19:43 @Joachim Bullinger
    “Wo bleibt da der Kompromiss?”

    Nirgendwo. Ich habe Sie wohl falsch verstanden. Selektive Wahrnehmung halt…

  100. Lutz Dorawa sagt:

    @me

    Der reine Glaube kommt aus dem Herzen, aus dem Bewußtsein, die Religion aus dem Kopf, aus dem Denken des Intellekts!

    So nebenbei..der Mensch existiert schon erheblich länger als seine Ihm zugewiesenen 6000 Jahre, so wie es uns der Islam und das Christentum immer “weissmachen” möchte.
    ;-)

  101. Flora sagt:

    welt online: “Deutschland-Besuch: Nur Freiburg freut sich wirklich über den Papst”.

  102. chicano sagt:

    @ me

    “Chicano,
    lies mal aus den 114 LOGIEN des Thomas Evangelium.
    BESONDERS den 77ten!
    Was Logien sind kannst du rausfinden, das Thomas-Evangelium wirst du ebenfalls finden.
    Weitere Beispiele des Suchen und Finden von Gott in der Natur kann ich auch aus dem Islam liefern. Und, und, und…
    Uralt und nix aussergewöhnliches und schon gar nicht falsch. Kein Grund solche Wellen zu machen ;)

    (PS: Wahrscheinlich haut’s dir eh den Vogel raus wenn du die Logien liest. J.C ist halt keine Schonkost. Gott sei Dank)”

    mit scheint ich habe das thomas-evangelium schon gelesen, da hast du noch die windeln vollgemacht ;)

    und was das “finden gottes in der natur” angeht; man muss schon verstehen wie das gemeint ist. nicht gemeint ist, dass gott identisch mit der natur, seiner schöpfung wäre. doch natürlich, in jeder schöpfung ist auch “irgendwie” ihr schöpfer enthalten.

    ich hoffe ihnen hauts noch den vogel raus, dann ist vielleicht platz für erkenntnis geschaffen :)

    ansonsten kommen wir von der wichtigsten frage ab (dieses threads, versteht sich), die da lautet: ist der vatikan ein fronzpferd der nwo, oder gar DAS frontpferd. bisher habe ich nichts logisches gelesen, dass dies entkräften könnte. und wer weiterhin behauptet, dass ich noch nicht genug indizien dafür in diesem thread gebracht habe, dass sich die kritische analyse dieser frage lohnt, der soll weiterträumen und große sprüche machen ;) ;) ;)

  103. chicano sagt:

    @ lutz dorawa

    “Sogenannte Qualitätsartikel/Meetings/Dikussionsrunden bestehen aus vorgefertigten, populären, politisch korrekten pauschalen Meinungsbildern, Ansichten, Betrachtungsweisen garniert mit sogenannten Expertenmeinungen zu bestimmten öffentlichen Themeninhalten, die eigentlich nur dem Zweck dienen, Überlegungen, Analysen und Überprüfungen des betreffenden Inhaltes zu unterbinden oder zu unterminieren.”

    wohl wahr! doch, wollen sie andeuten dieser blog sei nur eine der von ihnen beschriebenen varainte?

    “Der reine Glaube kommt aus dem Herzen, aus dem Bewußtsein, die Religion aus dem Kopf, aus dem Denken des Intellekts!”

    erneut, wohl wahr! doch kann der intellekt versuchen zu umschreiben, was das herz weiß. aus falsch verstandenden umschreibungen, entstanden einige der großen religionen ;)

  104. Blue sagt:

    @Fendel: Sie scheinen ja ganz schön reiligionsfeindlich zu sein. Dabei kann gerade der Glaube auch Stärke bedeuten, denn nur wenn man fest an etwas glaubt, sei es die eigene Sache oder ein Gott, meinetwegen die Verbindung von beidem, dann ist man auch in der Lage viel zu erreichen

    Im übrigen hast du mich falsch verstanden. Mit “nicht handfest” meinte ich lediglich, dass Religion hingegen zu Wirtschaft, Recht, Politik und ähnlichen Arealen keine überlebenswichtige Bedeutung hat, lebenswichtig ist sie aber dennoch. Religion und Glaube bewegen sich lediglich in einem Reich der Spekulationen und individuellen Ansichten, deshalb sind sie nicht handfest.

  105. chicano sagt:

    @ joachim

    “Für mich klingt es auch nach „Kompromiß“. Kompromisse dürfen wir aber nicht eingehen, denn ein Kompromiß ist niemals eine wahre Vermittlung, sondern immer nur ein bestenfalls beiden streitenden Parteien gerecht werdender Interessenausgleich. Vermittlung hingegen ist eine Art von Versöhnung, die auf der Grundlage reziproker Anerkennung und Verstehen eine Einheit erzeugt, die zuvor zerbrochen oder nicht existent war.”

    warum so kompliziert formuliert? reziprok und so, dass versteht ein berliner hauptschüler wie chicano nicht und laotse wäre davongerannt :)

    verstehen erzeugt keine einheit, dass vermag nur die liebe (wie viele handeln wider ihres besseres wissens und verstehens? nur ein beispiel für die unterlegenheit des verstehens, gegenüber der großen königin, liebe)

    nicht bestehde einheit = mangel an liebe.
    einheit in der vielfalt = liebe

  106. chicano sagt:

    p.s. super übung, dieses körpergewahrsein. sie haben recht, danach ist man wunderbar entspannt und ich sollte das viel öfter tun. danke für die erinnerung!

  107. Arthur sagt:

    @Lutz

    “So nebenbei..der Mensch existiert schon erheblich länger als seine Ihm zugewiesenen 6000 Jahre, so wie es uns der Islam und das Christentum immer „weissmachen“ möchte.”

    Sie meinen wohl das Judentum und das Christentum! Oder haben Sie für Ihre Aussage auch einen Beleg?
    Versuchen Sie ihn zu finden……..

  108. chicano September 24, 2011 at 21:44 @ joachim
    “warum so kompliziert formuliert?”
    Weil ich mich um Genauigkeit des sprachlichen Ausdrucks bemühe, wenn mir etwas wichtig ist und mir nicht immer treffende Metaphern einfallen.

    “reziprok und so, dass versteht ein berliner hauptschüler wie chicano nicht”
    Nett kokett…

    “und laotse wäre davongerannt :)”
    Ja, aber auf dem Tao geblieben.

    “verstehen erzeugt keine einheit, dass vermag nur die liebe”
    Ja. Dort, wo es gilt einen contradiktorischen Widerspruch aufzuhebenm geht es nur (!) mit Liebe. Dort, wo der Widerspruch aber nur dialektisch ist, reicht es hin, sich mit dem je anderen zu identifizieren und dann nach Selbsterkenntnis zu suchen.

    O je, jetzt habe ich schon wieder rumgebeckmessert, selbst an dieser wunderbaren und großartigen Erkenntnis! Aber wir müssen halt die Dinge so lange sprachlich ausdifferenzieren, bis unsere Begriffe der Sache adäquat werden und wir sie damit begreifen können, meint Hegel.

  109. Sixty sagt:

    “juergenelsaesser

    September 24, 2011 at 15:11

    chicano: 1:0 für Dich!”

    Ich kann zwar mit Chicanos Verschwörungstheorien wenig anfangen, aber seine “Entlarvung” des (zutiefst mainstreamigen und wenig originellen) grünen Öko- und Klimawandel-Geschwurbels des Papstes finde ich sehr gelungen.

    “Beschämt müssen sich insbesondere die Grünen fühlen, da der Papst den Wert der „ökologischen Wende“ in den siebziger Jahren ausdrücklich hervorhob.”

    Da dürften sie sich wohl eher bestätigt fühlen.
    Der Papst ist zumindest in diesem Punkt doch ähnlich “mainstreamig” wie seine Kritiker aus dem “rot-rot-rosa-grünen Flohzirkus”.

  110. saito sagt:

    Wer in der Herde der Papstkritiker mitläuft, sollte einmal bedenken, daß es einer der Anführer, der GRÜNE Volker Beck war, der vor Jahren selbst für die Straffreiheit von Sex mit Kindern eintrat.Da fällt mir auch noch der Herr Cohn – Bendit ein.

    Die Mainstreammedien machen doch vor allem deswegen so viel
    Stimmung gegen den Papst, weil dieser den Raubtierkapitalismus kritisiert hat und die Stimme der katholischen Kirche weltweit noch gehört wird.

    mit freundlichen Grüßen

  111. Danke für die Antwort, auch wenn sie mich noch nicht ganz überzeugt. Die mangelnde Teilnahme der Leute sehe ich eher als ein Zeichen, dass sie im Unterschied zu den Griechen oder Spaniern nicht daran glauben, selbst etwas bewirken zu können, sondern auf einen starken Mann oder eine starke Partei warten, die es für sie richten soll. Diese Mentalität halte ich für sehr gefährlich.

    @Saito: Da mag was dran sein. Volker Beck will sich jetzt dafür einsetzen, dass Bush-Freund Dalai Lama auch im BT sprechen darf. Ohne Worte.

  112. juergenelsaesser sagt:

    fatima: In GR und E ist die Krise VIIIEL tiefer. Deutschland boomt immer noch …

  113. Das meine ich doch damit, dass der Leidensdruck halt noch nicht groß genug ist und es erst zum Knall kommen muss, bevor die Leute aufwachen. Leider.

  114. juergenelsaesser sagt:

    fatima: Hat also nichts mit dem Warten auf einen “starken Mann” zu tun.

  115. indirekt schon, diese Neigung, immer anderen das Handeln zu überlassen, sei es Partei oder eine Einzelperson. Dass sich die Deutschen wieder eine starke Führerpersönlichkeit wünschen, ist ja wohl nicht so ganz aus der Luft gegriffen.

    http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/601775/Deutschland_Jeder-Zehnte-wuenscht-sich-einen-Fuehrer

  116. juergenelsaesser sagt:

    fatima: Jeder zehnte Deutsche will einen Führer? Damit liegen wir weit UNTER den Prozentsätzen in anderen Ländern.

  117. das beruhigt mich ja ungemein….

  118. Flora sagt:

    spiegel online: “Papst-Kritiker Tzscheetsch – Eine schöne Show, mehr nicht”.

    Der Mann hat recht.

  119. me. sagt:

    Lutz DorawSeptember 24, 2011 at 20:15

    @me

    “Der reine Glaube kommt aus dem Herzen, aus dem Bewußtsein, die Religion aus dem Kopf, aus dem Denken des Intellekts!”
    ______

    Das bezweifele ich.
    Aber wo ist jetzt der Unterschied zwischen Bewußtsein und Denken?
    Was schützt den sog. reinen Glauben der aus dem Herzen kommt in der Spur zu bleiben, wenn nicht das Denken und der Intellekt.

    ____

    @ Chicano
    “mir scheint ich habe das thomas-evangelium schon gelesen, da hast du noch die windeln vollgemacht”

    Ja, ja. Wir lagen zusammen in der Scheiße. Du in Stalingrad und ich in den Windeln ;) Basstscho. Den kannt’ ich schon…

  120. chicano sagt:

    @ sixty

    “Ich kann zwar mit Chicanos Verschwörungstheorien wenig anfangen…”

    und ich kann das mehr als nur gut verstehen. dieses thema mutet so verrückt und abgehoben an, es ist sozusagen die verschwörungstheorie par exellence. man könnte meinen das schizophrenie und parania zusammenkommen müssen, um solch mentale fehlfunktionen zu erzeugen.

    allerdings steckt mehr dahinter. leider und gerade der umstand, dass sich das nur sehr wenige menschen vorstellen können, macht diese sache erst so gefährlich.

    es werden wohl noch einige aus allen wolken fallen vor staunen.

    ich kann nur immer wieder betonen, dass es nicht darum geht, ob ich so etwas glaube, sondern ob mächtige kreise ihr tagwerk nach solchen “ideen” ausrichten.

    einige worte die als metaphern verstanden werden müssen: es gibt menschen die halten lucifer für den wirklichen gott und diese sind bereits seit geraumer zeit damit beschäftigt, ihm den boden zu bereiten.

    ein kleines beispiel für die art dieser form des “humanistischen denkens”

    “In den „Instruktionen“, die am 4. Juli 1889 für die 23 höchsten Räte der Welt (vermutlich des schottischen Ritus) erlassen worden, schrieb Albert Pike:

    “Folgendes müssen wir der Menge sagen: ‘Wir verehren Gott, aber unser Gott wird ohne Aberglauben angebetet’.

    Euch, den grossen Generalinstruktoren, sagen wir, was ihr den Brüdern der 32., 31. und 30. Grade wiederholen sollt: Die Maurer-Religion sollte von uns allen, die wir Eingeweihte der höhsten Grade sind, in der Reinheit der luziferischen Doktrin erhalten werden.

    Wäre Luzifer nicht Gott, würde Adonai [der jüdische Gott] dessen Taten Beweise für seine Grausamkeit, Verschlagenheit, seinen Menschenhass, sein Barbarentum und seine Ablehnung der Wissenschaft sind, würden dann Adonai und seine Priester ihn verleumden?

    Ja, Luzifer ist Gott; unglücklicherweise ist Adonai auch Gott. Denn nach dem ewigen Gesetz gibt es Licht nicht ohne Schatten, Schönheit nicht ohne Hässlichkeit, Weiss nicht ohne Schwarz. Das Absolute kann nur in Gestalt zweier Gottheiten existieren: Das Dunkel dient dem Licht als Hintergrund, die Statue bedarf des Sockels, die Lokomotive braucht die Bremse …

    Die satanische Doktrin ist Ketzerei. Die wahre und reine philosophische Religion ist der Glaube an Luzifer, den Adonai Gleichgestellten. Aber Luzifer, der Gott des Lichtes und des Guten, kämpft für die Menschlichkeit gegen Adonai, den Gott des Dunklen und Bösen”

    Ich gebe hier die qeulle an : http://s23.org/wiki/Albert_Pike

    nochmals, es spielt keine rolle ob es einen geist wie lucifer gibt, es spielt aber eine rolle, ob es mächtige weltliche instanzen gibt, die daran glauben und in diesem geist das höchste prinzip und wirken sehen, durch das sie all ihre taten und pläne rechtfertigen.

    na ja, ich erwarte nicht, dass sie nun losrennen und sich in die materie hineinlesen, die durchaus vorhanden ist ;) aber ist es nicht seltsam, dass die für gesunde menschen offen zutage tretende bosheit und entstellte menschlichkeit zb des eugenikers, der nwo-marionette, bill gates, von ihm selbst ganz aufrichtig als der richtige weg, der menschliche weg angesehen wird? oder schauen sie doch mal, was ein katholischer orden wie die jesuiten mit der entstehung der bilderberger und der eu zu tun haben, oder auf welche art und weise der vatikan von den freimaurerischen ideen unterwandert wurde und welche das tatsächlich sind.

    google reicht dafür aus sich ein gewisses bild zu machen. das wird nicht ein gesamtbild geben aber genug ansätze um von einem staunen ins nächste zu kommen.

    hey, vielleicht sind das ja sogar die wirklich guten, kämpfen gegen überbevölkerung indem sie menschen ausrotten, kämpfen gegen rassismus indem sie alle rassen vermischen, kämpfen gegen klimawandeln und für mutter erde, erschaffen eine weltregierung und schaffen die nationen ab, im namen und für den immerwährenden frieden…wenn das nicht human ist, was dann, wenn das nicht die guten sind, wer dann?

    so, jetzt reichts aber echt hier, gehen wir zur tagesordnung über und beschmeißen die marionetten in der vierten reihe weiter mit eiern ;)

  121. chicano sagt:

    @ joachim

    “Aber wir müssen halt die Dinge so lange sprachlich ausdifferenzieren, bis unsere Begriffe der Sache adäquat werden und wir sie damit begreifen können, meint Hegel.”

    ich weiß was sie meinen aber sie überschätzen hegel, bei allem respekt vor seinen mentalen kapriolen.

    “Hegel ist ein Hauptvertreter der Philosophie des deutschen Idealismus. “Das Geistige allein ist das Wirkliche” ist ein zentraler Satz in Hegels Denken, der diese idealistische Position auf den Begriff bringt. Die gesamte Wirklichkeit, alles das, was wir sehen, die Menschen, die Tiere, die Natur, die Welt sind letztlich geistigen Charakters. Der Logos ist vor allem, ist in allem. In dieser Gemeinsamkeit liegt auch die Einheit alles Getrennten, aller Dinge in der Welt. Dieses Alleben des Geistes wird von Hegel als Gottheit bezeichnet und führt ihn zur philosophischen Theologie. “Gott ist der absolute Geist”, hören wir ihn sagen, jedoch nicht im Sinne eines transzendenten Schöpfergottes, sondern als “Gott der Welt”.

    er kommt nicht über die theorie hinaus, sonst hätte er gewusst, dass durchaus etwas höheres existiert als mentale erkenntnis der einheit aller teile des universums (der schöpfung;)).

  122. juergenelsaesser sagt:

    chicano: Hat nicht mal einer gesagt, hegel müsse nur “vom kopf auf die füße gestellt werden”?

  123. chicano sagt:

    @ schade “me”

    ich dachte du würdest noch aufnahmefähig sein und nicht schon so voll und überzeugt….trotzdem, ich versuchs nochmal:

    “Aber wo ist jetzt der Unterschied zwischen Bewußtsein und Denken?”

    das ist bewusstsein ist sich gedankens bewusst, so wie es auch die stille wahrnimmt, in der entweder keine gedanken strömen oder das bewusstsein sich nicht mit ihnen identifiziert. sie ziehen vorbei wie wolken am himmel. so wie die wolken den himmel nicht beinflussen, so beeinflussen die gedanken den nicht, der sie kommen und gehen sieht.

    eine reale erfahrung und nicht wenige haben sie gemacht.

    “Was schützt den sog. reinen Glauben der aus dem Herzen kommt in der Spur zu bleiben, wenn nicht das Denken und der Intellekt.”

    sie fragen (wenn auch nicht mich) aber sind sie auch bereit eine antwort zu akzeptieren und ihr auf den grund zu gehen? machen sie die erfahrung, die ihnen zeigt das bewusstsein und gedanken nicht so verknüpft sind, wie sie DENKEN und dann wird sich die zweite frage fast von selbst beantworten. ich schriebe das nicht um schulmeisterlich zu sein, sondern weil es eine erfahrbare tatsache.

    ____

    @ Chicano
    mir scheint ich habe das thomas-evangelium schon gelesen, da hast du noch die windeln vollgemacht

    “Ja, ja. Wir lagen zusammen in der Scheiße. Du in Stalingrad und ich in den Windeln ;) Basstscho. Den kannt’ ich schon…”

    “damit wollte ich dich spiegeln, me. ok, war klar, dass das in die hose gehen muss.

    wenn du wirklich offen wärest das thomas-evangelium auf den tieferen ebenen zu verstehen, wäre das schön. aber du weißt ja schon alles ;)

    natrürlich findest du “ihn” unter jedem stein, doch ist das nicht wörtlich zu verstehen. so wie du die sonne nie direkt sehen kannst, sondern nur ihre strahlung, so ist es mit gott. du kannst ihn an seinen wirkungen erkennen aber nicht direkt sehen. das ist damit gemeint. die inder nennen es brahman, die unpersönliche ausstrahlung gottes und die advaita-yogis denken es gibt nur das brahman. es ist so als würde man glauben es gäbe nur die strahlung der sonne und würde verneinen, dass hinter der strahlung die quelle derselben steht.

    nun ja, du sagtest ja selbst, me, es kann einen den vogel raushauen ;) ich antworte dir hier übrigens freundschaftlich, ja in brüderlichem geiste und hoffe du kannst es so verstehen.

    sorry, jürgen….ich hör auf, ich weiß, du bekommst kopfschmerzen davon.

  124. chicano sagt:

    @ jürgen

    “chicano: Hat nicht mal einer gesagt, hegel müsse nur „vom kopf auf die füße gestellt werden“?”

    das war marx und sie wissen das nur zu gut, sie schlingel. marx waren hegels thesen noch zuviel “geist” und zu wenig materialistisch bodenständig.

    hegel meint ja sinngemäß, dass der geist die materie hervorbringe, während der gute alte marx meint, dass die materie den geist hervorbringt.

    letztendlich ging es marx aber um etwas ganz konkretes dabei, nämlich, dass er hegels idee über den haufen wirfst, dass der staat sozusagen die selbstoffenbarung der göttlichen Vernunft darstellt. marx stellt den menschen an diese stelle und sagt es auch: “Der Staat ist das Abstraktum. Das Volk allein das Konkretum.”

    und das sehe ich wie marx :)

    nur das er gott gleich ganz abschafft dabei, da hat er sich übernommen, meiner ansicht nach ;)

  125. juergenelsaesser sagt:

    chicano: gut gegeben!

  126. chicano sagt:

    @ jürgen: danke alter junge *rotwerd* ;)

  127. chicano September 25, 2011 at 13:01 @ joachim

    “[Hegel] kommt nicht über die theorie hinaus, sonst hätte er gewusst, dass durchaus etwas höheres existiert als mentale erkenntnis der einheit aller teile des universums …”

    Chicano macht das nächste Faß auf. Von mir aus… bis der Hausmeister kommt ;-). Aber auf eine Pro-Contra-Hegel-Debatte laß ich mich nicht ein, da ist schon alles gesagt, was zu sagen ist. Viel spannender ist die Frage, was mit Gott passiert, wenn wir ihn mit Hegel über Hegel hinaus denken:

    In dessen Wissen gibt es dann nämlich kein individuelles Ich mehr, wie wir es in uns als Ego erfahren, sondern nur die Ganzheit allen Seins. Deshalb können wir trotz aller entfremdenden Individualisierung das Bewußtsein der Einheit nicht wirklich verlieren. Wir decken es nur zu und ab und an scheint es durch. Wir sind genuin sozial und wir sind es im weitesten Sinn. Die kollektive Dimension unseres Bewußtsein ist nur manifest auf humane Sozietäten bezogen, in unserer latenten, genuinen Mentalität ist es universal im eigentlichen Sinne des Wortes. Dieses umfassende Sein ist als wesenhaftes unser wirkliches Selbst, das vor uns durch das mentale Ego-Ich als falsches Selbst verborgen ist. Wir sind struktural glückliche junge Götter ­aber das Glück wird durch unser menschliches Ich als Ego manifest ver-wirkt.

    Fortsetzung folgt.

  128. Fortsetzung: Was ist dann Gott?
    Der Mensch existiert auf der Erde als Mensch unter der Bedingung seiner Mentalität und deren Form von Leben und Körper. Gott wäre hier nicht möglich, wenn wir dieses bewußte Sein verlassen müßten um Sein, Bewußtsein und Glück erlangen zu können. Es muß also ein Vermittlungsglied zwischen Existenz und Transzendenz geben. Dieses ist das genuine Mental. Es ist genuin, weil es in der fundamentalen, ursprachlichen Wahrheit der Einheit der Dinge ist und handelt, und nicht, wie unser davon abgeleitetes Mental, in dem manifest-sprachlich konstituierten, fiktiven Möglichkeitsraum der phänomenalen Zerteilungen oder dem projezierten, interaktiven Welt-Movie-Cyberspace.
    Seine Existenz ist logisch notwendig, denn Welt ist im Gegensatz zu dem an sich raumzeitlosen Absoluten eine relationale Ausdehnung in Raum und Zeit. Die Relationen und Möglichkeiten sind dabei einer Strukturgesetzlichkeit unterworfen, die wir als Kausalität bezeichnen. Diese Kausalität ist göttliches Gesetz. Das Wesen dieses Gesetzes ist die Selbst-Entfaltung der Wahrheit der Sache, die ihr als Idee immanent ist. Es ist prädestinierte Ent-Wicklung in einem bewußt selegierten Raum möglicher Alternanten.
    Die entfaltende Kraft des bewußten Willens kann dabei nicht mental sein, denn das humane Mental kennt das Gesetz nicht und ist eines seiner Resultate. Es bewegt sich innerhalb der Phänomene und nicht in ihrer konstitutiven Struktur. Das menschliche Mental beobachtet die Ergebnisse der Entfaltung als getrennte Dinge und müht sich vergeblich zu ihrem Ursprung vorzudringen. Es verfügt nur sehr mangelhaft über einen kleinen Teil der Vielfalt, nicht aber über das Wissen der Einheit der Dinge, das notwendig ist, um aus ihr deren Vielfalt zu gestalten. Deshalb muß es ein dem (uns bekannten) Mental überlegenes Prinzip geben, das die Bedingungen erfüllt, denen das Mental nicht genügen kann. Dieses ist die reine Macht des Seins in ihrer doppelten Sinndimension von Kraft und Bewußtsein.

  129. juergenelsaesser sagt:

    Joachim Bullinger: Ich wusste nicht, dass sich unter meinen Lesern so viele philosophischen Kapazitäten befinden. Ich verstehe zwar nur die Hälfte, sage aber trotzdem mal: Hut ab!

  130. chicano sagt:

    @ joachim

    “Viel spannender ist die Frage, was mit Gott passiert, wenn wir ihn mit Hegel über Hegel hinaus denken…”

    mit ihm, gott, passiert gar nichts, denn er ist vollkommen unabhängig von uns. in etwas so wie der träumer nicht des traumes bedarf um zu existieren.

    aber mit ihnen passiert eine menge, je nachdem was und worüber sie nach-denken ;)

    aber wenn sie die einheit erleben wollen, dann müssen sie über das denken hinausgehen. dann erleben sie das “brahman”, die einheit und das schweigen des ego.

    zugegeben, dass ist eine der erhabensten erfahrungen, derer ein mensch aus “eigener” kraft fähig ist. es ist das erfahren des lichtes in dem die ganze schöpfung umfangen und eines ist. die gesamte welt strahlt nun aus sich heraus, ist bewusst, voller wissen und voller freude. doch es ist eben nicht das erkennen der sonne, welche dieses licht abstrahlt, und in dem die ganze und all-ein-ige schöpfung umfangen ist.

    und weil es “nur” die strahlung der sonne ist, ist es nicht die höchste und letzte erfahrung. es gibt darüberhinaus die erfahrung der offenbarung gottes oder hier sinnbildlich als sonne dargestellt, und zwar nicht als abstraktes prinzip, sondern als “individuum”. dies ist nicht zu erzwingen und nicht zu erreichen durch menschliches tun oder lassen. man sagt, es sei gnade.

    es hat keine sinn das hier diskutieren zu wollen, es hat wahrscheinlich gar keinen sinn, darüber überhaupt diskutieren zu wollen. erklären sie einem mal jemanden, der noch nie den duft einer rose gerochen hat, wie eine rose riecht. dann merken sie sehr schnell, wie weit man mit mentalen konzepten kommt. das metal ist ein hervorragendes werkzeug aber einer bestimmten stufe der erkenntnis steht sich selbst im weg.

    der mystiker rumi hatte recht, wenn er sagte, dass man gott zwar nicht verstehen aber lieben könne.

    alles weitere würde hier nicht nur zu weit führen, sondern ist einfach sinnlos. entweder sie verharren beim wundervollen aber unpersönlichen schein der strahlung der sonne und sagen: das ist es! oder sie erkennen zumindest mental an, dass die strahlung eine quelle haben muss. und, joachim, diese quelle ist nicht ihr bewusstsein, auch wenn sie ihr bewusstsein aus der quelle erhielten.

    alles gute

  131. chicano sagt:

    man, man, man….es soll natürlich heißen:

    “das mental ist ein hervorragendes werkzeug aber ab einer bestimmten stufe der erkenntnis, steht es sich selbst im weg :)

  132. uhu sagt:

    Ketzerische Frage: Hat er diese Rede überhaupt selbst geschrieben? Immerhin ist ihm das Manuskript auf das Rednerpult gelegt worden – hat das nicht eine höhere symbolische Bedeutung?

    Vielleicht liegt die tiefere Wahrheit irgendwo zwischen Jack Nicholson und Friedrich Nietzsche…:

    »Wir sollten ein riesiges Referendum abhalten, gleichzeitig auf der ganzen Welt, sogar in den finstersten Gegenden. Es ginge nur um eine einzige Frage: Wer ist dafür, nie wieder einen Krieg zu führen? Und jetzt überlegen Sie mal, wie diese Wahl wohl ausgehen würde! Das ist nicht nur ein alberner Traum, das wäre tatsächlich machbar. Aber nein, nicht mit den Politikern, die wir haben.«
    – Jack Nicholson, Süddeutsche Zeitung vom 23. Januar 2008

    »Wer von seinem Tag nicht zwei Drittel für sich hat, ist ein Sklave.«
    – Friedrich Nietzsche

    Schnitt – Off-Topic:

    “9/11/ INTERCEPTED (2011) Full Length”
    Dokumentation von Rob Balsamo (43 Min.)

  133. @chicano: “mit ihm, gott, passiert gar nichts, denn er ist vollkommen unabhängig von uns. in etwas so wie der träumer nicht des traumes bedarf um zu existieren.”

    Sie sind mir zuvorgekommen. Auch mit dem anderen sprechen Sie mir aus der Seele,

    Dass Brahman das Schweigen des Egos heißt, wusste ich gar nicht, interessant. Der Ursprung der Religionen scheint immer gleich zu sein – Aufgabe des Egos.

    Der Rumi hat auch tolle Sachen geschrieben…kennen Sie Laila und Majnun?

    http://www.eslam.de/begriffe/l/laila_und_madschnun.htm

    gibts auch bei Nezami.

    @ Uhu: Glauben Sie denn, alle Politiker schreiben ihre Reden selber? Warum soll das beim Papst anders sein?

  134. Fendel sagt:

    @ Lutz

    “Der reine glauben kommt aus dem Herzen”

    Also, wen dein herz einem elefanten zum himmel hoch befuelt, ist das noch immer garkeine tatsache…

    @ Blue

    Staerke? die gibst meistenz sehr negativ… und wie…

  135. Fendel sagt:

    @ Chiacno

    “mit got passiert gar nichts”

    Genau… ess kan garnichtst passierem mit etwas dass nicht existiert.

  136. chicano September 25, 2011 at 19:50

    „das mental ist ein hervorragendes werkzeug aber ab einer bestimmten stufe der erkenntnis, steht es sich selbst im weg :)”

    Ja, ich weiß. Ich kenne das nur zu gut. Ich bin halt einer von denen, die viel reden, weil sie nichts wissen. Die, die wirklich was wissen, schweigen still. Weil man “Es” halt nicht sagen kann. Bzw. weil es notwendig falsch werden muß, wenn wir es in Worte und Begriffe fassen wollen. Man kann “Es” nur erfahren, Sie haben vollkommen Recht. Die, die was sagen wissen nichts. Und die, die was wissen, sagen nichts.

    chicano September 25, 2011 at 19:46 @ joachim

    “alles gute”
    Danke, auch für Sie!

  137. uhu sagt:

    @ fatima:
    Selbstverständlich glaube ich nicht, dass Politiker ihre Reden immer selbst schreiben. Aber der »Heilige Vater«? In diesen historischen Zeiten, zum Ende eines Äons, zudem beim Besuch in seinem Heimatland (dem er sich eigener Aussage nach noch immer sehr verbunden fühlt), bei s/einer Rede im »deutschen« Bundestag (mit Euro-Flagge auf dem Dach)? Ich bitte Sie! Wenn er sie nicht selbst geschrieben haben sollte, so wurde ihm das untersagt… Von wem? Nur eine ketzerische Frage, eine Spekulation ins Blaue. Sie wissen ja, bestimmte Päpste hatten eine vergleichsweise kurze Amtszeit. Eine dauerte, wenn ich mich recht erinnere, nur 33 Tage… Nebenbei: Seine (wenn auch sparsamen) Handzeichen-Sprache erinnerten mich doch sehr an die von Frau Merkel. Wie im Himmel, so auf Erden.

    Amen Ra(tzinger) ; )!

  138. Wirtschaftswaise sagt:

    Unter den Truthern ist Herr Elsässer DER Konquistador!

  139. juergenelsaesser sagt:

    uhu: Von allen Spekulatiussen hier auf diesem blog haben SIE heute den Vogel abgeschossen! Freihändig, ohne den Hauch von Fakten, einfach drauflosschreiben …

  140. juergenelsaesser sagt:

    Wirtschaftswaise: Der Conquistador? Oder der Terminator?

  141. me. sagt:

    @ chicano

    “das ist bewusstsein ist sich gedankens bewusst, so wie es auch die stille wahrnimmt, in der entweder keine gedanken strömen oder das bewusstsein sich nicht mit ihnen identifiziert. sie ziehen vorbei wie wolken am himmel. so wie die wolken den himmel nicht beinflussen, so beeinflussen die gedanken den nicht, der sie kommen und gehen sieht.

    eine reale erfahrung und nicht wenige haben sie gemacht.”

    Klar, das schlechte Gewissen. Man denkt dann so drüber nach warum man ein schlechtes Gewissen hat, Dann kommt man drauf das man nicht den Weg des Herzens gegangen ist, sondern des Neids, der Habgier und so weiter. ..
    (Man hätte den Gedanken nicht nachgeben dürfen)

    “sie fragen (wenn auch nicht mich) aber sind sie auch bereit eine antwort zu akzeptieren und ihr auf den grund zu gehen? machen sie die erfahrung, die ihnen zeigt das bewusstsein und gedanken nicht so verknüpft sind, wie sie DENKEN und dann wird sich die zweite frage fast von selbst beantworten. ich schriebe das nicht um schulmeisterlich zu sein, sondern weil es eine erfahrbare tatsache.”

    .. Weil man mit dem Denken erkannt hat warum man ein schlechtes Gewissen hat bringt man die Sache in Ordnung bis das Herz wieder leicht ist. Wenn das Herz sich dann wieder beschwert geht man der Beschwerde nach, u.s.w.

    Herz und Denke als Sparringspartner auf dem Weg zum Bewußtsein.
    Aber ohne Denken wird man nicht dort hinkommen.
    (Haut einem vorher raus weil die Leitplanken fehlen. Ein gutes Herz will gebildet werden. Ein Diamant geschliffen. Erst dann findet er seinen Weg in den Ring)

    Chicano, ich sag mal yo bro. Oder Bodhi, wie Sattva :)

  142. chicano sagt:

    @ joachim

    “Ja, ich weiß. Ich kenne das nur zu gut. Ich bin halt einer von denen, die viel reden, weil sie nichts wissen. Die, die wirklich was wissen, schweigen still. Weil man „Es“ halt nicht sagen kann. Bzw. weil es notwendig falsch werden muß, wenn wir es in Worte und Begriffe fassen wollen.”

    nun ja, laotse tat es ja schließlich auch, sprach über das, was er selbst als unaussprechbar bezeichnete. und es gibt da auch einen berühmten ausspruch von dsuang tse, wo er darüber sinniert, dass es keinen sinn macht über das tao zu sprechen, aber sich gleichzeitig fragt, dass, wenn er es nicht tut, wer es dann tun solle. wäre dies absolut zu verstehen, hätte laotse auch nicht sagen können, dass der, der redet nicht weiß. er meint damit wohl eher, dass die landkarte eben nicht das gelände ist. aber sie bietet anhaltspunktr. es ist hierbei wohl nur wichtig, nicht aus den augen zu verlieren, dass es so ist und das man es mit worten nur umkreisen kann. worte über das “unaussprechliche” sind eher wegmarken, als vermittelbare erkenntnis. sie sagen dem wanderer, der nun selbst an diesen punkt kommt, von dem die worte sprachen: hey, du bist nicht der erste!” ;)
    so wie zwei, die den duft der rose kennen, sagen können: hmmm, der duft einer rose ist doch wundervoll und der andere nickt wissend. einem der den duft nicht kennt aber, bleibt letztlich der sinn des gespräches der beiden verschlossen. dieser aber könnte dadurch animiert werden, sich selbst auf den weg zu machen, um den duft einer rose kennenzulernen und selbst seine erfahrung zu machen. puh! sie sehen, auch ich mache viele worte, bei dem versuch etwas kleines zu umschreiben ;)

    “Man kann „Es“ nur erfahren, Sie haben vollkommen Recht. Die, die was sagen wissen nichts. Und die, die was wissen, sagen nichts.”

    siehe oben.

    es ist eben heute so ein “geistesgut” umtriebig, das in der großen und weiter wachsenden satsang-szene seinen öffentlichen ausdruck findet. wir finden es auch in vielen sogenannten esoterischen gruppen und bewegungen. die meisten sind sich wohl nicht im klaren darüber, dass ein großteil der esoterik aus einer strömung stammt, die nichts anderes ist als “spriritueller atheismus” und eine spezielle form des freimaurertums. dort tauchen zur größten verwirrung zwar auch begriffe wie gott, göttlich, liebe usw. auf, aber damit ist niemals eine schöpferkraft gemeint, keine instanz die in die schöpfung eingreifen könnte, die gebete erhören könnte oder die willen und liebe hätte. eine der hauptprotagonistin war seinerzeit helena blavatski. lange rede, kurzer sinn…..es gibt die einheit und es gibt das individuum, beides zusammen bildet die ganzheit, die mehr ist als nur einheit. sehr philosophisch, ich weiß, aber sie wissen ja wie das ist mit den worten :)

    das, was die individuen die einheit untereinander erfahren lässt, ist die liebe (im ausdruck der romantischen liebe nennte man das ganz volkstümlich: “ein herz und eine seele sein”) und das, was die existenz gottes erfahren lässt, ist auch die liebe. hier nicht die liebe zu den mitgeschöpfen, sondern die liebe zum schöpfer.

    und mit anderen worten: gott ist mehr als die summe der teile seiner schöpfung….die wiederum eine einheit bildet und ihm entspringt, wie einem träumer der traum: das uni-versum ;)

    das ist schwer zu glauben (jedenfalls war es das für mich) und doch ist es wahr. warum erzähle ich dies? siehe oben: vielleicht macht sich irgendjemand, der das liest, auf den weg um selbst nach “gott zu suchen”. ;)

    nochmals alles gute!

  143. chicano sagt:

    @ me

    was sie da schreiben gefällt mir aber es hat nicht wirklich etwas zu tun mit dem, worauf ich sie hinausführen wollte (eigentlich hinein:))

    es ging darum, dass das bewusstsein unabhängig vom denken existiert. einfach gesagt: das bewusstsein ist es, dass sich des vorgangs des denkens und der gedanken bewusst ist. nicht in nachträglicher, wieder gedanklicher reflexion, sondern während das denken geschieht bze. während die gedanken auftauchen im “raum des bewusstseins”.

    erst die identifikation des “ich” mit den gedanken schafft die illusion der untrennbaren einheit von gedanke und selbst.

    das ist wie gesagt keine schnöde theorie, sondern erfahrbare tatsache. instinktiv weiß dies jeder und dieses instinktive wissen äußert sich in aussprüchen wie: “meine gedanken”.

    wer ist denn dann das “ich”, dass die gedanken für sich als “mein”, also als besitz beansprucht? ;)

    aber das führt zu weit hier und soll nur anregung sein. ich bin wohl auch nicht der richtige um das verständlich zu machen.

  144. chicano sagt:

    @ fatima

    “Sie sind mir zuvorgekommen. Auch mit dem anderen sprechen Sie mir aus der Seele.”

    hallo seelenverwandte ;)

    “Dass Brahman das Schweigen des Egos heißt, wusste ich gar nicht, interessant.”

    nein, so ist das nicht ganz mit dem brahman, habe es wohl missverständlich beschrieben.

    das brahman (in der indischen mythologie) ist alles, was die schöpfung umfasst, die einheit aller erschaffenen dinge und wesen. das verstummen des ego lässt diese einheit erfahrbar werden, aber eben nicht unbedingt auch den schöpfer erfahrbar werden. daher glauben viele von denen, die die einheit erfahren haben, dass dies das allerhöchste ist und halten es für “gott”, nach dem motto: gott ist die summe und gesamtheit aller dinge, das ganze universum”. mit anderen worten, obwohl sie einen gigantischen teil der wahrheit erfasst haben und von dem glück, dass diese erfahrung vermittelt berauscht sind, haben sie noch nicht den schöpfer “erfahren”, wissen nichts von ihm und können trotz der erfahrung der einheit, atheisten bleiben. puh, wie dem auch sei…es ist eine hohe geistige stufe, die nur erfahren wird, wenn das ego mindestens für eine kleine weile vollkommen “eingeschlummert” ist.

    das brahman ist die schöpfung gottes, aber es ist nicht gott selbst.

    “Der Ursprung der Religionen scheint immer gleich zu sein – Aufgabe des Egos.”

    freut mich aufrichtig, dass sie das sagen und nicht nur dem islam die ehre geben!

    “Der Rumi hat auch tolle Sachen geschrieben…kennen Sie Laila und Majnun?”

    das lese ich mir morgen durch, danke sehr.

  145. uhu sagt:

    @ Jürgen
    Soso, ohne den Hauch von Fakten. Ich meine mich zu erinnern, dass selbst die etablierten Schafsmedien schon sehr geheimnisvoll von diesen Kurzzeit-Päpsten geraunt hatten… Und erinnern Sie sich z.B. noch an Roberto Calvi, den »Banker Gottes«?

    Der frei zugänglichen fundierten Fakten finden sich im WehWehWeh zur Genüge (z.B. sehr spezifische E-Books und Hörbücher) aber diesen sehr langwierigen Recherchejob sollte jeder wahrhaftig Wissensdurstige besser mal selbst machen. Es lohnt sich! Verlangen Sie aber nicht von ihren Lesern, dass diese das konkreter unter dem Internet-Radar benennen, wenn es in ihrer Zeitschrift und ihrem Blog nicht zu finden ist. Auch erinnere ich mich, dass einige frühere Kommentare von mir hier leider nicht freigeschaltet wurden, ohne dass dies begründet wurde.

    Ich hatte einzig eine brisante Frage gestellt und ausdrücklich geschrieben, dass ich »mal ins Blaue« spekuliere. Wenngleich ich die Wahl der Farbe für überdenkenswert halte.

    Frontfiguren (»Stellvertreter«) sind meist vergleichsweise uninteressant (und relativ machtlos). Wenngleich das nicht unbedingt im Falle von Joseph Aloisius Ratzinger zutrifft. Immerhin, da stimmen wir miteinander überein, ignorieren kann man ihn nicht. Seine (?) Rede habe ich mir deshalb auch bereits zweimal angeschaut und das Transkript werde ich mir nochmals aufmerksam durchlesen. Aber dann ist es damit auch genug.

    Suchet, so werdet ihr finden!
    Sprechet es (über Multiplikatoren) aus, so wird euch (euer eigenes Grab) aufgetan… Siehe z.B. die Kurzzeit-Päpste oder Milton William Cooper.

    Der wahre, die Weltengeschichte lenkende Weltgeist scheut das Licht der Öffentlichkeit. Er bleibt unsichtbar, hinter dem Vorhang des Globe Theatres/dem Thron. Und er trägt gewiss nicht die Farbe Weiss.

  146. chicano sagt:

    nochmal zurück zum papst. in dieser darstellung sieht alles schon wieder ein wenig anders aus:

    “ROM, 12. Januar 2010 (ZENIT.org).- Erzbischof Giampaolo Crepaldi, Sekretär des Päpstlichen Rates für Gerechtigkeit und Frieden, hat vor Neo-Paganismus und Pantheismus in ökologischen Ansätzen gewarnt. In seiner Interpretation der Botschaft Papst Benedikts XVI. zum Weltfriedenstag betonte er, dass die Warnung des katholischen Oberhauptes vor einer gleichmacherischen Sicht auf die Würde aller lebenden Kreaturen der zentrale Punkt in dem Dokument sei.

    „Ein richtiges Verständnis der Beziehung zwischen dem Menschen und der Umwelt wird nicht damit enden, die Natur absolut zu setzen und sie als wichtiger anzusehen als die menschliche Person”, zitiert der Erzbischof aus der päpstlichen Botschaft. Ökozentrismus und Biozentrismus führten letztlich dazu, die Quelle der menschlichen Erlösung in der Natur allein zu sehen.

    Gleichzeitig jedoch befänden sich diejenigen im Irrtum, die die Technologie und die Macht des Menschen verabsolutierten. Dies würde in einem Angriff zugleich auf die Natur wie auch auf die menschliche Würde gipfeln. Papst Benedikt, so ist der Erzbischof überzeugt, fordere zu einem Umdenken der Menschheit über sich selber auf. Nur so könne eine neue moralische Verantwortlichkeit erlangt werden, bevor daraus eine neue Politik erarbeitet werden kann.

    Die Vertreter beider Extreme, derjenigen, die den Wert der Natur nicht achteten und diejenigen, die sie für wertvoller hielten als den Menschen, als sei sie etwas Göttliches an sich, gelangten nicht zur Weisheit.”

    das würde so einiges realtivieren, doch finde ich diese sicht und darstellung in der berliner rede des papstes nicht wieder und es würde nichts daran ändern, dass er auf dem klimazug sitzt und auch für mit sämtlichen machtbefugnissen ausgestattete “weltregierung” eintritt.

    na ja, habe es grade entdeckt und wollte es nicht unterschlagen. ab ins bett nun…

  147. Dr. Gunther Kümel sagt:

    Viele schreiben hier über “Gott”:
    Was er kann, was er tut, was vielleicht mit ihm passiert, wenn… Ob man an ihn glauben kann, oder soll, ob er eine Denknotwendigkeit ist, eine Selbstverständlichkeit, oder, ob es ihn (und da ist Fendel sicher) gar nicht gibt.

    Mir erscheint sehr wichtig, daß man sich erst einmal klar macht, was man mit diesem Begriff bezeichnen will.
    Wenn ich schon das nicht weiß, wie sollte man jemals, mit irgendwem, Konsens darüber herstellen können, welche Eigenschaften dieses Unbekannte hat, etwa, Existenz oder Nichtexistenz.
    Wie soll ein Meinungsaustausch über “etwas” möglich sein, wenn ein jeder sich etwas völlig anderes unter diesem “Etwas” vorstellen kann?

    Es gibt ja ganz verschiedene Konzepte, was einer mit “Gott” meinen könnte, pagane Konzepte, solche der nordischen, der römischen, der griechischen Mythologie, der Jesidi (Scheitan-Anbeter), die Gottesvorstellung des Islam, des Judaismus in der Antike, später, heute. Ein Konzept kann ja auch eine sehr proteische, divergente Entwicklung nehmen, besonders, wenn Jahrtausende dafür zur Verfügung gestellt werden.
    Und nicht zuletzt ist die Gottesvorstellung des Christentums wichtig.

  148. @chicano:
    “das brahman (in der indischen mythologie) ist alles, was die schöpfung umfasst, die einheit aller erschaffenen dinge und wesen. das verstummen des ego lässt diese einheit erfahrbar werden, aber eben nicht unbedingt auch den schöpfer erfahrbar werden. daher glauben viele von denen, die die einheit erfahren haben, dass dies das allerhöchste ist und halten es für „gott“, nach dem motto: gott ist die summe und gesamtheit aller dinge, das ganze universum“…..”

    danke für die Erklärung, so macht es auch mehr Sinn. Denn ich finde, man kann nicht sagen “Gott IST dies, oder das”, denn das würde schon eine Beschränkung bedeuten.
    Daher ist auch das wichtig , was Dr. Kümel anspricht:

    “Mir erscheint sehr wichtig, daß man sich erst einmal klar macht, was man mit diesem Begriff bezeichnen will.
    Wenn ich schon das nicht weiß, wie sollte man jemals, mit irgendwem, Konsens darüber herstellen können, welche Eigenschaften dieses Unbekannte hat, etwa, Existenz oder Nichtexistenz.
    Wie soll ein Meinungsaustausch über „etwas“ möglich sein, wenn ein jeder sich etwas völlig anderes unter diesem „Etwas“ vorstellen kann?”

    Wir können etwas Absolutes, Unbeschränktes nicht beschreiben, bezeichnen oder vorstellen, eben weil wir beschränkte Wesen sind und nur beschränkt denken können. In dem Moment, wo man versucht , Gott zu beschreiben, hat man Ihn schon begrenzt. Etwas Begrenztes, Eingeschränktes kann aber nicht mehr Gott sein.

  149. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Fatima: “Etwas Begrenztes, Eingeschränktes kann aber nicht mehr Gott sein.”

    Damit setzen Sie aber schon voraus, was Sie als “Gott” ansehen wollen. Alle “Eigenschaften”, die Sie ihm dann noch zuschreiben, sind nur eine Ausgestaltung Ihrer präexistenten Definition.

  150. @Dr . Kümel: Gott steht in meinem Verständnis über allem, was wir uns vorstellen können, der Erschaffer und Lenker aller Existenz. Daher werde ich mich hüten, Ihm irgendwelche “Eigenschaften” zuzuschreiben, weil die auch wieder nur aus menschlichem Verständnis heraus getroffen werden. Es gibt zwar die 99 Schönsten Namen “asma al- husna”, aber auch das ist nur als Versuch einer Beschreibung zu sehen, uns Begrenzten das Unbegrenzte ansatzweise verständlich zu machen. Vielleicht hilft das etwas weiter:

    http://www.eslam.de/begriffe/a/ALLAH.htm

    http://www.eslam.de/begriffe/n/neunundneunzig_schoenste_namen.htm

  151. chicano sagt:

    @ kümel

    “Damit setzen Sie aber schon voraus, was Sie als „Gott“ ansehen wollen. Alle „Eigenschaften“, die Sie ihm dann noch zuschreiben, sind nur eine Ausgestaltung Ihrer präexistenten Definition.”

    sie haben doch geschrieben, dass sie nicht an einen gott glauben, der außerhalb der schöpfung existiert, sondern einzig immanent ist und das es der mensch ist, der zu gott wird, wenn er erknenntnis findet. und nicht nur das, sie schrieben auch, dass der mensch der einzige gott (im werden) ist und außer ihm gibt es keinen gott.

    sie haben auch geschrieben, dass ein gottesbild, welches gott als schöpfer des universums ansieht, der eingreifen kann, der eigenes bewusstsein hat, der das universum als seine eigene schöpfung begreift und sowohl innerhalb wie AUCH außerhalb seiner schöpfung existiert, als ein “individuum” und nicht nur als die gesamtsumme aller teile des universums….ein kindisches und endlich zu überwindendes gottesbild ist.

    damit haben sie selbst vorausgesetzt, was sie sich nicht einmal sich selbst beweisen können (“Alle „Eigenschaften“, die Sie ihm dann noch zuschreiben, sind nur eine Ausgestaltung Ihrer präexistenten Definition.”);) denn wie wollen sie beweisen das es diesen gott nicht gibt? es könnte nur bewiesen werden, dass es ihn gibt, z.b. wenn er sich selbst offenbahrt oder sie selbst ihn finden. es ist niemals möglich das sich das nichtexistente beweisen ließe.

    das ist doch philosophisches pingpong und sie spielen auch noch ohne ball ;)

    jesus sagte zb. das er nicht gekommen sei um eigene werke zu tun, sondern die werke des vaters, der ihn gesandt hat. er sagte nicht ich bin gekommen um die werke des programms oder des konzeptes oder der matrix zu tun.

    ihre theorie ist niemals zu beweisen, aber vielleicht ist die existenz eines gottes, wie andere ihn beschreiben, erfahrbar….;)

    denken lässt sich alles, wie sie wissen.

    (p.s. “Mir erscheint sehr wichtig, daß man sich erst einmal klar macht, was man mit diesem Begriff bezeichnen will.
    Wenn ich schon das nicht weiß, wie sollte man jemals, mit irgendwem, Konsens darüber herstellen können, welche Eigenschaften dieses Unbekannte hat, etwa, Existenz oder Nichtexistenz.”

    ist nicht mehr als ein kunstgriff, denn es geht nicht darum konsens zu schaffen in dieser frage. wie sollte das möglich sein? das ist nun wirklich humbug :) wenn sie zb. unter “diese begridd” bezeichnen, er sei nicht-existent und ich er sei existent, wie sollte dann ein konsens entstehen?

    einzig entscheidend ist, und wenn sie wollen, dann nennen sie das einen konsens, dass sie von mir aus glauben können, was sie wollen.

    und nicht existent eine eigenschaft zu nennen ist auch eine feine dialektik ;))

  152. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Fatima

    Nun, das ist doch schon eine sehr detaillierte Definition:
    Es gibt “Etwas”, das wir uns keinesfalls vorstellen können, was aber alles erschaffen hat, was existiert, und zusätzlich alles lenkt, was existiert. Das sind doch schon “Eigenschaften” zuhauf.

    Jetzt können Sie gläubig sein, daß dieses “Etwas” tatsächlich existiert. Und wenn ein Atheist mit Ihrer Definition übereinstimmte, könnte er sagen, woran er nicht glaubt.

  153. Das hat mit dem Thema wahrscheinlich nichts zu tun;-). Seit Freitag ist es offiziell: Einsteins Relativitätstheorie ist out. Die Experimente der Wissenschaftler des CERN sagen das, kein Religiöser oder Esoteriker.

    Womit die Annäherung von Wissenschaft und Religion in eine neue Phase tritt, unbemerkt von den meisten Menschen, ob gläubig oder wissenschaftsgläubig.

    Glaube, Religion, Kirche, Papst sind wohl alles sehr unterschiedliche Dinge, Religionen haben alle sehr gute Ansätze, bessere als die Konsum- und Wegwerfgesellschaft jemals zu bieten haben wird. Gläubige Menschen, die menschliche Gebote einhalten, sind mir persönlich lieber, als Technokraten.

    Der Papst ist nur der a) Vertreter einer Machtstruktur, die möglicherweise selbst b) weniger Macht hat, als man weithin annimmt.

    Kann man Gläubige für a oder b verantwortlich machen? Schließlich gibt es in der Kirche auch keine Demokratie bzw. kein frei verfügbares Wissen darüber…

    Spannend sind gewisse Filme, die hinter mögliche Vorhänge schauen… Aber das sind natürlich nur Filme…

  154. chicano sagt:

    @ kümel

    was halten sie eigentlich von den thesen des neo-atheisten und heute sehr populärem wissenschaftler richard dawkins?:

    dawkins dazu im vorwort seines buches „das egoistische gen“:

    “wir sind Überlebensmaschinen – roboter, blind programmiert zur erhaltung der selbstsüchtigen moleküle, die gene genannt werden.”

    oder

    “In einem Universum, das bestimmt ist von blinden physikalischen Kräften und genetischer Replikation, haben die einen Glück und die anderen Unglück. Dafür gibt es keine erkennbaren Gründe und keine Erklärung, geschweige denn eine ausgleichende Gerechtigkeit. Das ganze für uns erkennbare Universum ist genauso beschaffen, wie man erwarten muss, wenn es keinen Entwurf, keine Absicht, kein Gut oder Böse gibt – nur blinde, erbarmungslose Gleichgültigkeit.”

  155. juergenelsaesser sagt:

    JVG: Das CERN-Experiment ist noch nicht verifiziert.

  156. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ chicano

    Sie neigen zum Mißverstehen.
    Ich habe keinesfalls erklärt, ich “glaubte” irgendein Mensch würde zu irgendeinem “Gott”. Ich habe nur klargestellt, was Jesus, der Papst, die Kardinäle und das Christentum allgemein unter “Gott” verstehen.

    Ja, die Begriffsbestimmung des Begriffes “Gott” erscheint den meisten Menschen überflüssig, weil doch ohnehin schon ein jeder eine bestimmte Vorstellung mit diesem Begriff verbindet.
    Ein solcher nicht hinterfragter Begriff, etwas, das “wir alle ohnehin wissen”, wird leicht zum Mythos. Es ist doch merkwürdig, daß “wir alle schon immer” wissen, was “Gott” sein SOLL. Es gibt eine plausible Erklärung dafür, warum dies so ist.

    Sie definieren eine irgendwo außerhalb liegende, aufgedoppelte “geistige Welt” und fragen, ob ich etwa widerlegen könne, daß es nicht doch sowas gäbe.

    NEIN, das kann ich allerdings nicht, ebensowenig wie ich die Anschauung widerlegen kann, auf der Rückseite des Mondes stünde eine Pendeluhr. Wenn jemand diese Anschauungen pflegen will, werde ich den Teufel tun und widersprechen. Ich finde auch nicht, daß man diesen Kinderglauben “überwinden” sollte. Wer damit die Wirrnisse des Alltags besser übersteht, kann doch dabei bleiben.

    Aber, man KANN auch darüber hinaus denken.

    Und Jesus, der Papst, die Kardinäle und das Christentum als Ganzes, die haben eben darüber hinausgedacht.
    Aber Sie brauchen das doch nicht zu tun.

    Und es ist keineswegs ein “Kunstgriff” wenn ich sage, man könne über Existenz oder Nichtexistenz von etwas nur dann Aussagen machen, wenn man sich klar darüber ist, was das denn eigentlich ist, dessen Existenz man prüfen will.
    Wenn ich etwa sage, sowas wie eine “Meerjungfrau” existiert, dann muß ich schon angeben können, was ich mit “Meerjungfrau” denn meine.

  157. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ chicano

    Dawkins ist Naturwissenschaftler.
    Der N. betreibt sein Geschäft unter Voraussetzungen, die er nicht untersucht und nicht zu untersuchen braucht. Er arbeitet unter der Voraussetzung, es existiere eine objektive Welt und man könne Aussagen darüber machen. Also müßte eine jede seiner Aussagen eigentlich so gefaßt werden: “Vorausgesetzt, daß … und weiters vorausgesetzt, daß,…”

    Dawkins Gegenstand ist nicht das spirituelle Prinzip in dieser Welt, obwohl er natürlich Gebrauch vom Erkenntnisvermögen macht. Stellt man ihm extra die Frage, dann wird er ganz bestimmt nicht sagen, das Geistige gäbs gar nicht. Aber es ist nicht der Gegenstand seiner Forschungen.

    Innerhalb seines Forschungsgebietes ist jeder der von Ihnen zitierten Sätze richtig.

  158. @JE

    stimmt, aber die Versuche bei Gran Sasso laufen seit Jahrzehnten wenig bemerkt von der Öffentlichkeit und deuten seit langem drauf hin, was jetzt im CERN experimentell bewiesen wurde. Die Verifizierung in den USA wird sicher erfolgen, man wird sich Zeit lassen dabei, denn

    @Dr. Gunther Kümel

    “Der N. betreibt sein Geschäft unter Voraussetzungen, die er nicht untersucht und nicht zu untersuchen braucht. Er arbeitet unter der Voraussetzung, es existiere eine objektive Welt und man könne Aussagen darüber machen. Also müßte eine jede seiner Aussagen eigentlich so gefaßt werden: „Vorausgesetzt, daß … und weiters vorausgesetzt, daß,…“

    das würde alles auf den Kopf gestellt. Oder soll ich schreiben “vom Kopf auf die Füße”?

  159. Definitionsversuch (ja ja, ich weiß, Hybris, Anmaßung…)

    Wenn sich die reine Macht des Seins in ihrer doppelten Sinndimension von Kraft und Bewußtsein zeigt, dann müssen
    Wissen und Wille die Form sein, welche diese Dimension in ihrer Projektion auf und in Raum und Zeit annimmt, um eine spannungsvolle Welt selbstrelationaler Reziprozität zu erzeugen.
    Genuine Mentalität ist dann etwas, das nach außen in ein determinierendes Selbst-Wissen hinaustritt, seine Wahrheit selbst wahrnimmt, selegiert und die Selektion in einer raumzeitlichen Ausdehnung seiner selbst realisieren will.
    Das, was in seinem eigenen Wesen enthalten ist, nimmt dabei die Form der Real-Idee an, die sich realdialektisch ausdifferenziert und -formt.
    Und weil das Selbst-Wissen zugleich Selbst-Kraft ist, erfüllt und verwirk­licht sich die Real-Idee in Raum und Zeit tatsächlich, in the long run.

    Das Wesen, das auf diese Art und Weise weiß, will und wirkt nenne ich Gott.

    Solcher Gott ist allgegenwärtig, denn alle Formen sind gültige Ausdrucksgestaltungen seines bewußten Wesens. Er ist allwissend, denn alle Dinge existieren in seinem bewußten Wesen, sind durch es geformt und ihm unverlierbar eigen. Und er ist allmächtig, denn sein Eigentum ist zugleich von ihm besessen. Sein Wille und sein Wissen können nicht wie beim Menschen einander entgegen­stehen, denn sie sind eine einzige Bewegung seines Wesens. Nichts kann ihr wider-stehen, denn es gibt kein Bewußtsein und keine Kraft, die außerhalb wäre. Alle Energien und Wissensgestalten sind nur ein Kompositions-Spiel seines wissenden Willens.

  160. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Jens Veit

    Ob die Relativitätstheorie nun tatsächlich erweitert werden müßte, oder auch nicht, das würde keinerlei Rückschlüsse auf das Religiöse gestatten. Es wäre denn, im CERN-Ring wäre das Göttliche aufgetaucht?

    Da sehen Sie, wie zentral wichtig es ist, sich Rechenschaft darüber zu geben, wovon man denn eigentlich reden will, wenn man “Gott” sagt.

    Ob wir diese oder jene, oder andere Gesetze für die PHYSIK als richtig ansehen, das kann keine noch so differenzierte Definition des “Göttlichen” berühren.

  161. Fendel sagt:

    @ Kuemel
    “Wie soll ein Meinungsaustausch über „etwas“ möglich sein, wenn ein jeder sich etwas völlig anderes unter diesem „Etwas“ vorstellen kann?”

    Also wen jeder eine andere zahl fur 1 + 1 erfindet… so muss doch wass sehr gewaltig falsches in dieser rechnung liegen…

    @ Fatima
    “Gott steht in meinem Verständnis über allem, was wir uns vorstellen können”

    … also ist got nur eine sehr grosse vorstellung, und nichts weiter, und leider mit sehr negativen konsequentzen, wie ess jeder begreiffen kan, der sich ein bischchen damit beschaeftigen will.

    @ Chicano
    “denken lässt sich alles”

    und wass sich da jeder so denkt, hat noch lange nichts mit warheit zu tuhn…

    @ Juergen
    “JVG: Das CERN-Experiment ist noch nicht verifiziert.”

    Dass ist sowieso witzig… diese scheinschleicher machen ein gewuehl von einem drek den sie um nullkommanix gemessen meinen zu haben… wo die unsicherheiten weit groesser sind als der gemessene wert…
    Ess handelt sich da wieder um ne cientifik luege… gleich CO2 geppapel… oder irgend eine andere religion… oder erneuerbahre (und teuere) energie…
    Und wen dass experiment certifiziert wird ist ess auch noch lange nicht wahr…
    Und wen ess auch wahr ist? Ists doch genauso wurcht…
    Die hauptache ist dass ess nicht wieder zu irgen einem grund benuezt wird zum die verbloededen eier hasen oder sauge huener noch mehr abzuzokken.

  162. Dr. Gunther Kümel sagt:

    In Freiburg gibt es eine anti-Papst-Gruppe. Ihr gehören an:

    • Genosse Walter Krögner, Kreisvorsitzender SPD Freiburg
    • Genosse Michael Moos, Stadtrat der Linken Liste, Strafverteidigervereinigung B-W, verdi, Strassenschule, Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes, Dokuzentrum KZ Oberer Kuhberg, Ulm
    • Genosse Irene Vogel, Stadträtin, Unabhängige Frauen, Frauenhorizonte gegen sexuelle Gewalt, VVN / Bund der AntifaschistInnen, Ver.di
    • Genosse Adelheid Hepp, Stadträtin Grüne
    • Genosse Tilo Buchholz, Stadtrat Grüne
    • Genosse Helmut Thoma, Stadtrat Grüne
    • Genosse Hendrijk Guzzoni, Stadtrat der Linken Liste, DKP Freiburg, DKP Bundesvorstand
    • Genosse Monika Stein, Stadträtin Grün-Alternative, Greenpeace, Pro Asyl, Amnesty International
    • Genosse Coinneach McCabe, Stadtrat Grün-Alternative, früher Anti-Atom-Bewegung (CND) und im Ausländerbeirat Freiburg

    Das Portal ‘pi-news.net’ gibt auch eine Auflistung der Organisationen,

    • Rosa Hilfe Freiburg
    • Evolutionäre Humanisten Freiburg
    • Freiburger Lesbenfilmtage
    • Volley-Vous Freiburg
    • Radio Dreyeckland Freiburg
    • habs, Homosexuelle AG Basel
    • UStA der Pädagogischen Hochschule Freiburg
    • Motorradclub Kuhle Wampe Freiburg
    • DIE LINKE. KV Freiburg
    • LSVD LV Baden-Württemberg
    • FLUSS, Freiburg
    • OGays, Offenburg
    • RainbowStars, Lörrach
    • GRÜNE JUGEND Baden-Württemberg
    • SeeMoZ, Konstanz
    • ELLEments Freiburg
    • Fachschaft Soziologie der Uni Freiburg
    • Linke Liste Konstanz
    • Unabhängige Frauen Freiburg
    • Grüne Alternative Freiburg
    • Juso Hochschulgruppe Freiburg
    • Gleichklang
    • VVN-BdA Kreis Freiburg
    • DKP Freiburg
    • Grüne Jugend Freiburg
    • ver.di Bundesarbeitskreis LSBT

  163. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Fendl:

    ja, Fendl, da haben Sie völlig recht.
    Wenn man über eine Sache reden will, und sei’s der liebe Gott, dann muß man sich erst mal darauf verständigen, wodrüber man reden will.
    Versäumt man dies, dann redet jeder von was anderem.
    Dabei ist noch nicht mal nötig, daß jeder sich unter dem Gegenstand der Diskussion dasselbe vorstellt. Man muß sich bloß vergegenwärtigen, zu welcher Definition man jetzt was sagt.

  164. chicano sagt:

    @ kümel

    “Sie neigen zum Mißverstehen.
    Ich habe keinesfalls erklärt, ich „glaubte“ irgendein Mensch würde zu irgendeinem „Gott“. Ich habe nur klargestellt, was Jesus, der Papst, die Kardinäle und das Christentum allgemein unter „Gott“ verstehen.”

    sie wollen implizieren, dass sie besser als ich verstehen, was jesus unter gott versteht. nun gut, jeder darf ja seinen glauben haben ;)

    “Sie definieren eine irgendwo außerhalb liegende, aufgedoppelte „geistige Welt“ und fragen, ob ich etwa widerlegen könne, daß es nicht doch sowas gäbe. NEIN, das kann ich allerdings nicht, ebensowenig wie ich die Anschauung widerlegen kann, auf der Rückseite des Mondes stünde eine Pendeluhr.”

    nein, ich sage, dass sie nicht widerlegen können, dass es menschen gibt die durch erfahrung wissen, dass es diese, wie sei es nennen “geistige welt” gibt. sie stellen nur ihren glauben über die erfahrung der anderen ;)

    “Wenn jemand diese Anschauungen pflegen will, werde ich den Teufel tun und widersprechen. Ich finde auch nicht, daß man diesen Kinderglauben „überwinden“ sollte.”

    hier spricht ihre arrganz nochmals bände, denn es gibt durchaus “gläubige”, deren “glauben” aus unmittelbarer erfahrung entstanden ist. etwas, wovon sie nichts wissen und worüber sie daher gar kein urteil abgeben können, dass nennen sie kinderglauben. sie sind es doch der nur thesen und theorien hat, der also der wahre blindflieger und gläubige ist ;)

    !Aber, man KANN auch darüber hinaus denken.”

    sag ich ja, denken lässt sich alles. aber um über etwas hinaus denken zu können, muss ich erstmal das kennen, worüber es hinaus gehen soll. das tun sie aber nicht, denn sie kennen die “erfahrung gottes” nicht, sie kennen nur ihre theorien und tun so als könnten sie etwas einordnen und bestimmen, dass ihnen vollkommen fremd ist.

    sie glauben sogar in doppeltem sinne, einmal indem sie glauben zu wissen, was es mit dieser gottes-erfahung anderer auf sich haben mag (obwohl sie diese nie hatten und sie daher auch nicht verifizieren können) und zweitens, sie glauben sie könnten über das was sie nicht kennen, ein urteil abgeben und darüber hinaus gehen ;)

    “Und es ist keineswegs ein „Kunstgriff“ wenn ich sage, man könne über Existenz oder Nichtexistenz von etwas nur dann Aussagen machen….”

    nein, aber es reiner kunstgriff bzw. Un-Kunstgriff die eigenschaften von etwas nicht-existierendem bestimmen zu wollen, denn etwas nicht-existentes hat nunmal gar keine eigenschaften. und wenn sie nochmal “1-2 Seiten zurückblättern” werden sie sehen, dass sie genau das formuliert hatten ;)

    gleich wird ein weiterer glaube von ihnen erschüttert werden ;)

  165. chicano sagt:

    @ kümel (p.s.)

    nun zu ihrem glauben betreffs der formulierungen von dawkins (egoistisches gen usw.)

    “Innerhalb seines Forschungsgebietes ist jeder der von Ihnen zitierten Sätze richtig.”

    GLAUBEN sie, dr. kümel? na glauben darf ja jeder was er will ;)

    “Nichts konnte geschehen außer durch Kooperation. Die von Richard Dawkins als Startpunkt des Lebens postulierten egoistischen »Replikatoren« haben nie existiert, sie sind ein Phantasieprodukt… Gene entstanden, weil Zellen im Frühstadium der Evolution (…vor mehr als drei Milliarden Jahren…) begannen, »Sicherungskopien« ihrer RNS-Moleküle herzustellen, die in einer Art »Bibliothek der Zelle« aufbewahrt wurden.”

    [...]

    “„In der modernen neurobiologischen Forschung findet weder das psychologische Konzept von Konrad Lorenz noch jenes von Richard Dawkins Unterstützung. Primäre Motivation des Menschen ist – dies hatte bereits Darwin erkannt – die Suche nach sozialer Akzeptanz und Bindung.”

    [...]

    “Prof. Dr. med. Joachim Bauer lehrt als Universitätsprofessor an der Universität Freiburg. Er ist Arzt für Innere Medizin, Arzt für Psychosomatische Medizin sowie Arzt für Psychiatrie und Psycho­therapie.

    Nach dem Medizinstudium arbeitete er in der molekular- und neurobiologischen Forschung in New York und habilitierte in Innerer Medizin und Psychiatrie. Für seine Forschungsarbeiten erhielt er 1996 den renommierten Organon-Preis der Deutschen Gesellschaft für Biologische Psychiatrie.
    Bauer war jahrelang in der Genforschung tätig, er versteht es, wissenschaftliche Er­kennt­nisse verständlich aufzubereiten und bringt uns überraschende Fakten: „Die Einsicht, dass Gene in ihrer Aktivität fortlaufend durch Umweltfaktoren und Lebensstile reguliert werden und dies den weitaus größten Einfluss darauf hat, ob wir gesund bleiben, konnte in unseren Breiten nur langsam Fuß fassen… Doch wir werden uns mit weiteren, noch überraschenderen Einsichten anzufreunden haben.“ (aus dem Vorwort)”

    bleibt noch etwas zu sagen, außer das dawkins theorien bezüglich seiner sozialbiologie widerlegt ist, denn das ist und nicht nur von Prof. Bauer.

    dawkins soziolbiologie hat auch große bezüge zu einer bekannten “philosophie” des vorherigen jahrhunderts:

    “Arterhaltung und nationalsozialistische Ideologie

    Die nationalsozialistische Ideologie des Dritten Reiches hatte die Arterhaltung als wesentlichen Mechanismus der Evolutionstheorie propagiert und versuchte mit Hilfe dieser Theorie, ihre sozialdarwinistische Ideologie zu legitimieren. Der Sozialdarwinismus leitet die Rassenideologie aus einer falsch verstandenen Evolutionstheorie ab. Moderne, seriös-wissenschaftliche Arbeiten, die sich argumentativ mit den Themen Sozialdarwinismus und Rassenhygiene (siehe Eugenik und nationalsozialistische Rassenhygiene) auseinandersetzen, beurteilen diese sozialen Konzepte sehr kritisch – zum einen wegen der nationalsozialistischen Gräueltaten – und zum anderen aus wissenschaftlichen Gründen: Das Konzept einer generellen Höherentwicklung im Lauf der Evolution und damit einer Überlegenheit von „höherentwickelten Rassen“ ist wissenschaftlich nicht begründbar und nicht Bestandteil der Evolutionstheorie. Die Ideologie des Sozialdarwinismus kann somit aus einer wissenschaftlich begründeten, biologischen Evolutionstheorie nicht abgeleitet werden.”

    wiki

    bleibt nur zu hoffen, dass fanatisch-gläubige atheisten wie dawkins nicht allzu einfluss bekommen, auch wenn das gegenteil grade zu befürchten ist.

  166. Fendel sagt:

    @ Kumel
    “dann redet jeder von was anderem”

    Also wen jeder was anderes unter der nummer “2″ verstaed, dass ist doch ein sehr grosses zeichen dass da wass stinkt? und sehr gewaltig…

  167. @Dr. Kümel

    “Da sehen Sie, wie zentral wichtig es ist, sich Rechenschaft darüber zu geben, wovon man denn eigentlich reden will, wenn man „Gott“ sagt.”

    absolut, das gilt für jede Begrifflichkeit und ganz besonders für “Gott”.

    @Fendel

    Ich denke, die Forschungen am CERN sind schon sehr seriös. Das sind keine IPCC-Bürokraten.

    Und diese Messungen haben Konsequenzen, die sich kaum jemand vorstellen kann. Nicht nur wegen der dann falschen Grundlagen für viele naturwissenschaftliche Aussagen, sondern auch ganz praktische in Bezug auf Raum und Zeit und der Bewegung darin.

  168. chicano sagt:

    noch ein paar denkansätze zum gottestbild von jesus, dass sie ja behaupteten besser verstanden zu haben oder besser zu kennen (oder beides) als z.b. ich (was sie ja glauben dürfen):

    kein systematisches Bild jetzt, ein paar einzelaspekte.

    gleichnis vom “verlorenen” Sohn – gott als wartender und suchender auf den auf abwege geratenen menschen.

    mein Reich ist nicht von dieser welt.

    freude des vaters über die rückkehr des sohnes.

    gott als besitzer des weinbergs.

    Gott läßt es regnen/die Sonne aufgehen über Gerechten und Ungerechten.

    gericht nach den taten.

    bergpredigt, vaterunser.

    dein wille geschehe.

    das gleichnis vom ungetreuen verwalter.

    die liebe des vaters.

    du sollst den herrn, deinen gott, lieben mit ganzem herzen, mit ganzer seele und mit all deinen gedanken…

    denn ich bin vom himmel herabgekommen, nicht dass ich meinen willen tue, sondern den willen dessen, der mich gesandt hat.

    dies ist das werk gottes, daß ihr an den glaubt, den er gesandt hat.

    niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der vater, der mich gesandt hat.

    jesus sagte zu ihnen: wenn gott euer vater wäre, würdet ihr mich lieben! denn ich bin von gott ausgegangen und gekommen.

    soviel zum aspekt “gottsbild des jesus oder christentum nach jesus” in hinblick auf eine bewusste, liebende instanz, deren schöpfungen wir sind und als dessen boten sich jesus verstanden hat.

    und zu guter letzt ein schönes beispiel dafür, wie vor ca. 2000 jahren schon ein prophet verkündete, dass die theorie vom “egoistischen gen ala dawkins” ein mächtiger irrtum ist (mit weitreichenden folgen wie wir wissen und sehen):

    “(Matthäus 5,38-41) Ihr habt gehört, dass gesagt ist: “Auge um Auge, Zahn um Zahn.” Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei.”

  169. chicano sagt:

    @ jens veith günter

    sehr interessant was sie da schreiben, habe es mir grade mal angesehen.

    eigentlich aber gibt es ja schon seit geraumer zeit eine absolut unerklärliche (bis jetzt) beobachtung, unter laborbedingungen gemacht, die man “verschrenkung” nennt. es zeigt sich darin, dass es eine wie auch immer geartete kommunikation geben muss, die nicht nur höher als lichtgeschwindigkeit ist, sondern die jenseits von möglicher gemessener zeit verläuft. vielleicht interessiert es sie:

    sehr spannend und interessant wie ich finde ;)

  170. me. sagt:

    Chicano,

    “erst die identifikation des „ich“ mit den gedanken schafft die illusion der untrennbaren einheit von gedanke und selbst.
    (..)
    “wer ist denn dann das „ich“, dass die gedanken für sich als „mein“, also als besitz beansprucht? ;)

    Entweder ein Messie,
    ein Kranker der sein Gebrechen wie eine Topfpflanze pflegt,
    einer der aus Bäumen Bretter macht um ein Haus zu bauen
    oder ein Töpfer.

    Du kannst Fragen stellen. Gib Antworten, Aldäär :)

  171. Radi sagt:

    @chicano

    gewiß kann ich bei etlichen Ihrer und Dr. Kümels Beiträgen nicht in gleicher Weise aufwarten. Wozu auch, wo doch ja auch Papst Benedikt die seit der Antike bekannten Denkansätze zum Naturrecht etwas ausgebreitet hat.

    Nun aber lieber chicano, verwechseln Sie tatsächlich das Naturrecht mit dem Pantheismus? Ich will es nicht so recht glauben! Wenn die Natur und auch der Mensch und seine Natur durch Gott erschaffen wurde, so sind die Schriften der katholische Kirche z.B. zur Soziallehre und zur Sexualmoral nur und ausschließlich dem Naturrecht geschuldet das sich eben aus der menschlichen Natur ableitet, und eben den Konsequenzen bei Missachtung: Die so viel beklagte Rautierkapitalismus ist das Ergebnis der maßlosen Enthemmung der 68er-Bewegung, die eben auch bei den Bankleuten angekommen ist, oder fragen Sie doch einen Scheidungsweisen was es von der freien und freiwilligen Liebe der Eltern hält, sofern das Kind überhaupt den Vater kennt? Hier wird die Natur und die Würde des Kindes grob missachtet.

    @ Jürgen Elsaesser

    Zum Naturrecht gibt es ein interessantes Büch: „Ins Herz geschrieben“ Papst Benedikt hatte dieses Paulus-Zitat in seiner Rede ja verwendet.

    …von Wolfgang Waldstein: http://shop.sarto-verlag.de/product_info.php?info=p1449_Wolfgang-Waldstein–Ins-Herz-geschrieben.html&XTCsid=5832d3494cc41b260d1f53e240033096

    Aus dem Rücktitel: „Gibt es Rechte, die jeder Menschen von Natur aus hat? Gibt es ein Gesetz, das über allen Gesetzbüchern steht? Bereits im fünften Jahrhundert vor Christus berief sich die Antigone des Sophokles „auf der Götter ungeschriebnes, ewiges Gesetz“. Wo dieses Gesetz seinen Sitz hat, hat der heilige Paulus gute 50 Jahre nach Christi Geburt im Römerbrief gesagt: Es ist jedem Menschen „ins Herz geschrieben“. Bevor also ein Gesetz beschlossen wird, gibt es ein Recht, das jedem menschlich verfaßten Recht vorausgeht und zugrunde liegen muss: das Naturrecht.
    Der Rechtshistoriker Wolfgang Waldstein gilt international als größter Kenner des Naturrechts. Er setzt sich in diesem Buch mit den großen Kritikern des naturrechtlichen Denkens auseinander, weist auf seine antiken Wurzeln hin, zeigt seine Bedeutung in der europäischen Rechtsgeschichte und legt die Relevanz und Plausibilität des Naturrechts für verschiedene Bereiche der rechtlichen Gestaltung unseres Lebens dar: für Ehe und Erziehung, für den Schutz des menschlichen Lebens und des Eigentums, aber auch für die Achtung der Privatsphäre und den Sozialstaat.“
    Das Gegenteil zum Naturrecht ist der Rechtspositivismus: Das System, Der Staat, die Gesellschaft, die Demokratie darf über alles, wirklich alles entscheiden, und entwickelt damit in der Anmaßung der politisch Verantwortlichen (Gender, EURO-Rettung, …) immer die Merkmale eines totalitären Systems, heute in der EUDSSR mit demokratischer Fassade.

    Aber es stimmt, die Freimaurer sind fleißig auch im Vatikan aktiv. Schon Papst Paul der VI stellte fest, dass der Rauch Satans (nach und mit dem II Vatikanischen Konzil, wie ich meine) in die katholische Kirche eingedrungen ist. Aber wo sind sie nicht? Denn wenn hier so viel zur Religion philosophiert wird, sollten wir die Religionsstifter der atheistischen Religion nicht vergessen, die es doch tatsächlich geschafft haben ihre, Religion wie eine Nichtreligion daherkommen zu lassen, und es auch geschafft haben ihren Gläubigen die Wurzeln ihrer Zivilreligion vergessen zu machen: eben auch die Freimaurer, wie z.B. Karl Marx!

    Und hier der wesentliche Grundsatz der Freimaurer in den Konstitutionen aus dem Jahr 1717 von Anderson: „Obgleich in alten Zeiten die Maurer gehalten waren, in jedem Lande der Religion des betreffenden Landes oder der betreffenden Nation anzugehören, welcher Art sie auch war, wird es jetzt für zweckmäßiger gehalten, sie nur der Religion zu verpflichten, in der alle Menschen übereinstimmen und jedem seine eigenen Ansichten zu lassen, was auch immer ihre Denomination oder ihr Bekenntnis sei, durch die sie sich unterscheiden lassen. Dadurch wird die Maurerei das Einigungszentrum und das Mittel werden, um eine aufrichtige Freundschaft zwischen den Personen zu knüpfen, die sich sonst für immer fremd geblieben wären.“

    @ Jürgen Elsaesser:

    Klingt romantisch und schön. Sie werden mir doch zustimmen, dieses Denken war 1717 sicher revolutionär ist aber heute fast weltweit Konsens. Aber mit diesem Denken machen sich alle Kritiker der NWO unfreiwillig zum Kämpfer für die NWO! Da muß man noch tiefer schürfen in der Geschichte der Philosophie und fragen, wie dazu eine Alternative aussieht.

    Viele Grüße

    Radi

  172. Radi sagt:

    @chicano

    das ist ja nur der verkürzte Film. Der ganze Film ist hier:
    http://www.gloria.tv/?media=128653

    Viele Grüße

    Radi

  173. @ chicano
    @ jens veith günter

    Alle materiellen Dinge – soweit uns bekannt – bestehen aus Molekülen und diese aus Atomen. Die Atome bestehen aus Protonen, Neutronen und Elektronen und tauschen wechselseitig Photonen und Neutrinos aus.

    Die Photonen werden von den Elektronen abgestrahlt und empfangen. Diese haben eine Art “Gedächtnis” in dem sie alle (!) Interaktionen als Muster abspeichern. Die Qualität dieses Musters bestimmt dann die Qualität der abgestrahlten Photonen.

    Und diese bestimmen letztlich die Qualität unseres Körpers und zugleich (!) die Qualität unserer Emotionen, Gedanken und Bewußtseinszustände.

    Das ist die “Verschränkung” von Körper und Geist, wie sie auch in meiner neuen Therapiekonzeption (dem Bullinger-Focusing) ihren Niederschlag findet.

  174. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ chicano

    Wenn Sie, oder andere, “Gott” erfahren können, ohne doch sagen zu können, was denn das sein soll, das sie da grade erfahren, dann widerspreche ich ganz gewiß nicht. Unmittelbare und nicht hinterfragbare Erkenntnis kann man eben nicht hinterfragen. Verstehe ich das richtig, daß diese Gotteserfahrung einfach in den Gedanken auftaucht, ohne daß man darüber nachgedacht hat?

    Das ist mir überhaupt nicht fremd, jeder Mensch hat genau diese “Erfahrung”. Das ist nichts Besonderes, was nur ausgesucht “Gläubige” erlebt haben. In uns allen ist eine (sehr unpräzise) Vorstellung des Begriffes “Gott” verankert: irgendwie übermächtig, allgütig und sehr weise, und hier und jetzt nicht beobachtbar. Deshalb “jenseitig”, ganz weit weg.

    Das ist allerdings nicht der Gottesbegriff des Christentums.
    Da ist (wie bei Hegel) vom “Geist” die Rede.
    Das Christentum (wie die Lehre Hegels) ist eine idealistische Transzendenzphilosophie. Es wird untersucht, was das ist, das Geistige und welche Gesetze dafür gelten.

    Das ist ja vielleicht nur die Interpretation, die Hegel, der Papst, die Kardinäle und das Schrifttum den Worten Jesu geben.
    Wenn Sie gerne einer anderen Interpretation folgen, sind Sie in guter und zahlreicher Gesellschaft. Es gibt nicht viele Menschen, die Hegel gelesen (und verstanden) haben, und die folgen können, wenn der Papst spricht, predigt, Bücher schreibt oder Vorlesungen hält.

  175. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ chicano

    Sie zitieren “wiki”, um Kenntnisse zu vermitteln. Oh je!
    Das ist doch die ganz üble Propagandamaschine bestimmter Kreise!

    Schon klar, daß der Autor brav anzinazistisch ist.
    Aber bedauerlicherweise schmeißt er in dieser löblichen Absicht derart viele halbverstandene und unzutreffende Begriffe durcheinander, daß er nicht ernst zu nehmen ist.
    Ganz besonders von der Entwicklungslehre versteht er nil.

    Schade um jedes Wort.

  176. me. September 26, 2011 at 22:11 an Chicano,

    „wer ist denn dann das „ich“, dass die gedanken für sich als „mein“, also als besitz beansprucht? ;)

    Du kannst Fragen stellen. Gib Antworten, Aldäär :)
    ————————-
    Darf ich? Dieses “Ich” ist unsere Vorstellung von unserem Ich, also selbst ein Gedanke. Und wir können jetzt beobachten, daß diesem Ich Gedanken einfallen, die es dann als eigene identifiziert, wenn es nicht bemerkt, daß sie (von außen) einfallen und meint, sie selbst produziert zu haben.

  177. chicano sagt:

    @ radi

    stimme ihnen im großen und ganzen zu. allerdings, das von ihnen gebrachte zitat eines freimaurers des 17. jahrhunderts, es ist nur eine “wahrheit” für die unteren ränge. man muss natürlich auch im sinn haben, dass auch innerhalb der logen unterschiede gab und gibt.

    wegen des filmlinks, vielen dank. der link von mir war ja teil 3. der doku. ich brachte explizit diesen teil, weil es darin um das phänomen der verschränkung ging, bezog mich also auf das von jens angesprochene phänomen der überlichtgeschwindigkeits-schnellen kommuniktion. er brachte das in bezug auf neuere beobachtungen beim cern-programm.

  178. chicano sagt:

    @ me

    ich habe ihnen anhand einer frage aufgezeigt, dass ich nicht ihrer meinung bin, dass bewusstsein und gedanken eine absolute einheit sind, sondern sehr wohl zwei ganz verschiedene “dinge”. gedanken tauchen demnach im bewusstsein auf und die extrem schnelle identifikation mit den gedanken, schafft die illusion der zwingenden einheit von bewusstsein und gedanke.

    darauf schreiben sie eine menge kokulorus, auf den ich nicht antworten will, weil dazu die zeit und mühe zu kostbar wäre (was sie als eigentlich durchwegs freundlicher mensch, sicher verstehen werden) und sie schreiben:

    “Du kannst Fragen stellen. Gib Antworten, Aldäär”

    beantworten musst du dir die fragen schon selbst, auch wenn es ein wenig mühe kostet, engelchen ;)

  179. chicano sagt:

    @ kümel

    “Wenn Sie, oder andere, „Gott“ erfahren können, ohne doch sagen zu können, was denn das sein soll, das sie da grade erfahren, dann widerspreche ich ganz gewiß nicht. Unmittelbare und nicht hinterfragbare Erkenntnis kann man eben nicht hinterfragen. Verstehe ich das richtig, daß diese Gotteserfahrung einfach in den Gedanken auftaucht, ohne daß man darüber nachgedacht hat?

    Das ist mir überhaupt nicht fremd, jeder Mensch hat genau diese „Erfahrung“. Das ist nichts Besonderes, was nur ausgesucht „Gläubige“ erlebt haben. In uns allen ist eine (sehr unpräzise) Vorstellung des Begriffes „Gott“ verankert: irgendwie übermächtig, allgütig und sehr weise, und hier und jetzt nicht beobachtbar. Deshalb „jenseitig“, ganz weit weg.”

    da wir zwangsläufig aneinander vorbeischreiben, ich aber die mühe schätze, die ihre antworten ja auch bedeuten, nur kurz:

    es geht weder um “jenseitig” noch um ganz “weit weg”- es ist auch “beobachtbar”, jedoch ist die beobachtung nicht zu erzwingen, doch kann es sich offenbaren und wird dann als reale erfahrung “beobachtet”.

    nein, ich meine definitv keine erfahrung, die in gedanken stattfindet oder in den gedanken auftaucht. natürlich kann man anschließend in gedanken jede erfahrung reflektieren und natürlich “taucht jede erfahrung immer in unserem bewusstseinsraum auf”.

    sehen sie, es gibt philosophen und gläubige (eigentlich das gleiche; der philosoph glaubt aufgrund seiner für ihn zwingend logischen thesen und der gläubige glaubt ohne logische thesen dafür zu brauchen), es gibt jeodch auch sogenannte mystiker, denen weder thesen noch glauben, noch ein ungewisses bauchgefühl ausreichen. diese haben auf teils unterschiedlichen wegen eine bestimmte erfahrung gemacht, so wie man die erfahrung machen kann den duft einer blume wahrzunehmen oder ein anderes wesen zu lieben. diese erfahrung ist nicht vermittelbar wie eine idee oder ein gedanke und sie lässt sich nicht denken. man kann sie nur machen, indem man entweder durch “gnade” daran teilhat oder indem man sich, je nach traditionslinie oder religion, mehr oder weniger lange gewissen disziplinen unterzieht und sich “für die gnade bereit macht”. man kann es nicht beschreiben wie eine mechanik, doch die erfahrung die gemacht wird, zeigt dem erfahrenden, dass es sehr wohl eine instanz gibt, die sowohl innerhalb der schöpfung zugegen ist und an der wir dadurch anteil haben (jesus: das himmelreich ist in euch), dass sdiese instanz aber auch unabhängig von der schöpfung (welt, universum) “existiert”, und selbst nicht von der schöpfung abhängt, so wie alle wesen der schöpfung es tun, denn wer von uns könnte schon unabhängig vom universum existieren (daher ist umwelt schon ein falscher begriff, wir sind alle teile der welt, “in-welt”). nochmals die metapher vom traum: man könnte es so bechreiben, dass die schöpfung mit allem was darin ist, der traum gottes ist und wir sind definitiv teile dieses traumes.

    natürlich ist eine beschreibung notgedrungen ungenau, so wie eine landkarte nicht das gelände ist und in diesen bereichen steigert sich dies bis ins unendliche…..es ist nicht nur so, dass man “sich kein bild machen soll”, man kann es gar nicht.

    sie können das nun glauben oder nicht, mehr aber kann man darüber kaum sagen ;)

    und, an dawkins haben sie nett vorbeigeschlichen ;)

  180. chicano sagt:

    @ bullinger

    “Darf ich? Dieses „Ich“ ist unsere Vorstellung von unserem Ich, also selbst ein Gedanke. Und wir können jetzt beobachten, daß diesem Ich Gedanken einfallen, die es dann als eigene identifiziert, wenn es nicht bemerkt, daß sie (von außen) einfallen und meint, sie selbst produziert zu haben.”

    die frage wird damit in keinster weise beantwortet. sie verlängern nur die kette um eine weiteres glied, das “falsche ich” :)

    ich beziehe ihr “falsches ich” also einfach in die grundfrage mit ein: wer oder was ist dann das wirkliche ich, dass sich sowohl, dass von ihnen eingeschobene “falsche ich” und die gedanken vorstellt bzw, wahrnimmt?

    man muss die erfahrung machen. es geht hier nicht darum eine verbale antwort geben zu können. wege dazu diese erfahrung zu machen gibt es verschiedene.

  181. chicano September 27, 2011 at 11:44 @ bullinger

    “die frage wird damit in keinster weise beantwortet. sie verlängern nur die kette um eine weiteres glied, das „falsche ich“ :)”

    Na, jetzt aber. Es gibt ein vorgestelltes und ein vorstellendes Ich. Und wenn sich das vorstellende mit dem vorgestellten identifiziert und sich – sein Ich – darin verliert, wird es zum Ego. Und das ist halt als “Ich” kategorial falsch, weil es eben nur eine notwendig falsche Vorstellung ist.

    “man muss die erfahrung machen”
    Also die Erfahrung, daß Gedanken auch wieder gehen, wenn man sie losläßt, ist trivial. Auch das “ozeanische Gefühl” ist ohne größere Probleme erfahrbar. Und im Flow ist wohl jeder von uns mehrmals täglich, wenn er entspannt und konzentreirt zugleich ist. Das sind keine besonderen Erfahrungen. “Ich bin eines mit allem und alles ist eins mit mir”. Ohne diese Erfahrung wäre gar keine Erkenntnis möglich, denn alle Erkenntnis ist immer nur Selbsterkenntnis.

  182. chicano sagt:

    @ joachim

    die frage wird damit in keinster weise beantwortet. sie verlängern nur die kette um eine weiteres glied, das „falsche ich“ :)

    “Na, jetzt aber. Es gibt ein vorgestelltes und ein vorstellendes Ich. Und wenn sich das vorstellende mit dem vorgestellten identifiziert und sich – sein Ich – darin verliert, wird es zum Ego. Und das ist halt als „Ich“ kategorial falsch, weil es eben nur eine notwendig falsche Vorstellung ist.”

    ich möchte keinen sport daraus machen, es ist auch keine mentale spielerei. es ist eigentlich das ernsthafteste thema überhaupt, denn es ist der beginn seiner eigenen existenz auf den grund zu gehen. darum antworte ich wieder, auchw enn ich wieder sagen muss: njet.

    sehen sie, ihre “erklärung” findet sich so oder so, in ähnlicher form bzw. in vielen variationen, in der gesamten esoterischen und erkenntnistheoretischen literatur. doch die schwachstellen sind offensichtlich bei nährerer betrachtung.

    warum sollte das “vorstellende ich”, also der schöpfer der “falsches-ich-illusion” sich selbst täuschen? und wenn es so schwach wäre, seiner eigenen illusion soweit ins netzt zu gehen, durch falsche identifikation, dass es sich selsbt “verliert oder vergisst”, dann wäre mit der angeblichen macht und klarheit des “wahren ich” nicht weit her, stimmts?

    ich meine, es ist die richtige richtung, aber wenn man mental an die sache herangeht, muss man extrem genau unterscheiden um solche “fallstricke” zu umschiffen.

    —————————–

    man muss die erfahrung machen…

    “Also die Erfahrung, daß Gedanken auch wieder gehen, wenn man sie losläßt, ist trivial.”

    mag sein, aber es ging ja an “me”, der glaubt, dass gedanken und “beobachter der gedanken” identisch sein ;)

    es ist zwar “trivial” im sinne von “jedermann zugänglich”, aber es macht eben dennoch nicht jedermann diese durchaus befreiende erfahrung. befreiend daher, weil sie das diktat (oder sollte ich sagen die diktatur) der gedanken (die ja “nur” werkzeuge der unterscheidung sind) für einen augenblick unterbricht. und wer einmal in den mühlen ewig sich drehender gedanken war (eher trivial, weil es die erfahrung der meisten menschen, den größten teil ihrer lebenszeit ist), dann weiß man es durchaus zu schätzen, wenigstens zu wissen, dass dies nicht der wirklich “normale” zustand ist bzw. unserer existenz dadruch definiert ist.

    es führt hier aber zu weit, dass alles eingehender zu untersuchen. würden sie in berlin leben, würde ich sagen, wir treffen uns mal und sprechen darüber in einem direkten austausch. aber so…..

    “Auch das „ozeanische Gefühl“ ist ohne größere Probleme erfahrbar.”

    na dann dürfte es aber die fragen oben bezüglich “vorstellendes und vorgestelltes ich” nicht geben oder die erfahrungen waren zu kurz in ihrer präsenzzeit, um tiefer gehende “beobachtungen” dabei zu machen.

    “Ich bin eines mit allem und alles ist eins mit mir“. Ohne diese Erfahrung wäre gar keine Erkenntnis möglich, denn alle Erkenntnis ist immer nur Selbsterkenntnis.”

    ja aber die frage der “selbsterkenntnis” schließt eben zwingend die antworten auf obiges, erstes ein, denn….wer ist denn nun “der jenige” der erkennt….lieber mann, es ist in sich ein denkfehler enthalten, wenn man davon ausgeht, dass das “wahre, das ursprüngliche ich oder selbst” einer illusion unterliegen könnte. es ist auch auf die gewohnt art nicht erkennbar, denn es ist ähnlich wie – um eine metapher zu gebrauchen – das auge, dass ales sehen kann, außer sich selbst.

    nein, jetzt reichts aber :)

    einen schönen tag!

  183. OK, ‘mal zum Thema zurück:

    Benedikt XVI. sagte, daß er die „Geschicke der deutschen Heimat mit Anteilnahme“ verfolge. Und dann läßt er den Heiligen Augustinus sagen, daß ein Staat ohne Recht zu einer Räuberbande verkommt.

    Ich denke er weiß, daß Merkel & Co sich über das Recht hinwegsetzen und läßt sie wissen, daß er das weiß.

  184. Lutz Dorawa sagt:

    ..bin gerade am renovieren, sonst wäre ich z.Z dabei!!

    ganz kurz..

    @ Lutz

    „Der reine glauben kommt aus dem Herzen“

    Also, wen dein herz einem elefanten zum himmel hoch befuelt,
    ist das noch immer gar keine tatsache…

    @Fendel

    Richtig, sondern eine Erfahrung oder ein persönliches Erleben, wertefrei gesehen. Deswegen sage ich ja, das der Glaube [ansonstwas] immer etwas persönliches intimes darstellt, was mir allein gehört und nicht der Kirche!

    Die Religion aber kommt von außen, dogmatisiert, reguliert und ist mit vielen dummen witzigen Regeln versehen, die uns vorschreiben möchten, wie, an wen und was wir glauben müssen.

    Nu muss sich weiter rumpfuschen..äh..renovieren!
    ;-)

  185. me. sagt:

    @ chicano

    Ha.Ha

    “mag sein, aber es ging ja an „me“, der glaubt, dass gedanken und „beobachter der gedanken“ identisch sein”

    Ich arbeite daran, seit zwei Tagen. Das will ich angemerkt haben.
    Würde ich nich machen wenn die Aussichten nicht so verlockend wären, Bodhi…

  186. chicano sagt:

    @ j. bullinger

    “Ich denke er weiß, daß Merkel & Co sich über das Recht hinwegsetzen und läßt sie wissen, daß er das weiß.”

    äh? gibts auch jemanden, der das nicht weiß? :)

  187. chicano sagt:

    @ me

    “Ich arbeite daran, seit zwei Tagen. Das will ich angemerkt haben.
    Würde ich nich machen wenn die Aussichten nicht so verlockend wären, Bodhi…”

    wenn de willst alta, jib ma ne imeel-adresse, ich schick dir dann in den nächsten tagen was, dass die arbeit vielleicht ein wenig erleichtern könnte bzw. etwas, dass den ansatz bietet, um den “pirscher auf die fährte des wildes zu führen”.

    also, falls dich das wirklich interessiert ;)

  188. Fendel sagt:

    @ JVG
    Jeder forscher moechte hohe erkaenung bekommen und da kan schon manches resultad vergewursteld werden…

    @ Lutz
    “was mir allein gehoert”
    also kan jeder glauben wass er will… und dass wiederschpricht der evolution.
    Wen man an die evolution glaubt, und ich hoffe dass dass alle tun solten, dan ist der criazionismuss reiner mist…

  189. Ibn Rainer sagt:

    Zitat:
    “Eine Gesamtbewertung traue ich mir erst nach gründlichem Studium zu, …”

    Können wir da noch was von dir erwarten?

  190. Lutz Dorawa sagt:

    @Fendel

    Willst du mich “verhornpipeln”? ;-)

    Es gibt keinen Beweis, das eine Evolution beim Menschen je stattgefunden hat. Bitte nenne oder gebe mir einen Beweis!

    Hmm..andersrum…wie ist aus einem Wolf ein Pudel geworden, außer das der Pudel es wohl mit einem Schaf getrieben haben sollte, oder gab es früher schon Schaumfestiger, Spülungen, Shampoo’s und Heißluftföhne für die lockeren Haare?

    Gab es früher schon Hunde oder gab es nur ausschließlich Wölfe?
    :-)

  191. Lutz Dorawa sagt:

    Upps..ich vergaß..heute gibt es die Gentechnik werter Fendel, die muß es früher auch gegeben haben…sonst wäre aus einem Wolf nie der Pudel entstanden oder?

    Nur wer wußte etwas über die Gentechnik aus früheren alten Zeiten? Wer hat sie benutzt?

  192. Fendel sagt:

    @ Lutz

    Die gentechnik war noch biss vor kurzem exclisiv evolutiv…
    Jetzt aber hat der schweine mensch reingefummelt, und macht , under anderem schweinereien, terminator samen.

    Du glaubst also an gehirn spinareien wie der criaziunismuss, und erkenzst nicht die evolution? Moechtesd du alz beweiss einen jartausend langen film? oder video? oder ein buch voller bloedem bibel gebappel?

    Wenigstenz siest du ess ein dass ess moeglich ist einen wolf in einen pudel transformieren, dass ist ja schon mal ein anfang.

    Und nach deinen wissen nach mueste ich annemen dass du japaner oder indianer oder neger, nicht als menschen bezeichnest… die einfach durch ne verschidene evolution gekommen sind…

  193. Fendel sagt:

    @ Lutz

    Und wen ein wolf auf einer puddelin drauf pumpt, kan da nich ein schaefer hund rauss kommen?

  194. Evolution ist ein problematischer Begriff. Er beschreibt bestenfalls, wie sich aus Materie Leben und aus Leben Bewußtsein entwickelt, aber er erklärt das Phänomen nicht. Die Frage nach der strukturalen Gesetzlichkeit, die hinter dem Phänomen operiert, bleibt offen.

  195. yilmaz sagt:

    @ Fatima
    “Der Papst traf sich auch mit Muslimen:

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110923_muslim-berlin_ge.html

    danke Fatima, ich finde eine sehr positive und gelungene Rede des Pabstes, hoffentlich führt dies zu einem “regelmässigen” Inter-Religiösen Dialog zwischen den Konfessionen.

  196. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Joachim Bullinger

    Aber nein, Bullinger, da haben Sie etwas durcheinandergebracht.

    Die Lehre von der Evolution beschreibt das Entstehen neuer Arten aus bestehenden Arten und sie beschreibt auch, wie das gehen kann. Die Entstehung von Leben ist nicht ihr Gegenstand. Und sie erklärt ihren Gegenstand tatsächlich sehr plausibel und es gibt Tausende von Beweisen für ihre Thesen. Die Entwicklungslehre erklärt alles an ihrem Forschungsgegenstand, nichts bleibt offen oder problematisch.

  197. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Lutz Dorawa

    Die Entwicklungslehre postuliert die Entstehung von neuen Arten aus bestehenden, und sie beschreibt, wie denn das vonstatten geht.

    Wenn die Evolution für ein Lebewesen nicht gelten täte, dann bleiben nur zwei Denkmöglichkeiten:

    1. Diese Spezies ist vor einiger Zeit aus dem Nichts entstanden, denn es wird ja ausgeschlossen, sie könnte aus einer anderen Art entstanden sein.

    2. Diese Art war schon von Anfang an da.
    Da wir ja nicht annehmen wollen, daß der Mensch zugleich mit den vor Milliarden von Jahren entstandenen ersten Lebewesen, Urbakterien im Meer, entstanden ist, und dann Hunderte von Millionen Jahre ohne Nahrung dastand (denn Wälder, Pilze, Beeren, Hirsche oder Fische gab es ja noch nicht), hätten also ALLE Lebewesen, der Evolution entrückt, schon “von Anfang an” dagewesen sein müssen: Unter Farnwäldern, Palmen und Eichen hätten sich Dinosaurier zusammen mit Säbelzahntigern, Mammuts und Urrindern getummelt, ein paar Araberhengste auch dabei, im Wasser Ammoniten, Fische und Hohltiere, die Lüfte von Adlern, Archaeopterix, Riesenvampiren und Flugsauriern beherrscht und im Schatten der Mammutbäume hätten Vormenschen (Australopithecus, Antropopithecus), Frühmenschen, Urmenschen (homo habilis, homo erectus, Neandertaler) zusammen mit homo sapiens sapiens gepicknickt. Und da 99% aller jemals existierenden Arten heute ausgestorben sind, wäre “damals” die Artenvielfalt 100x höher gewesen als heute.

    Nun gegenüber diesen Annahmen erscheint mir die Ansicht, die Spezies homo sei aus anderen Arten entstanden, aber hochplausibel.

  198. Fendel sagt:

    @ Joaquim
    Und wass solz? Dass eine oder etliche fragen noch offen sind oder bleiben? Biss vor kurzem war die welt ein teller und trotzdem hat die kugel endekung nichts an der wirklichkeit geendert… nur der bloede glauben hat sich daraufhin geendert…

    @ Kuemel
    Genau, und damals gabs vielmehr CO2 als heute, die damahligen pflanzen wucksen schneller mit mehr futter, und die tiere frassen so viel dass aus ner eideckse ein dino raus kam, hehehé.
    Ich frage mich nur ob ess damals mehr oder weniger wasser gab als heute, da ja wasser nur durch die verteuffelten verbrenungen enstaed… genau im gegensatz zum eco gebappel.

  199. Lutz Dorawa sagt:

    @Dr. Gunther Kümel

    Und sie erklärt ihren Gegenstand tatsächlich sehr plausibel und es gibt Tausende von Beweisen für ihre Thesen. Die Entwicklungslehre erklärt alles an ihrem Forschungsgegenstand, nichts bleibt offen oder problematisch.

    Nö, nichts ist plausibel und zu 100% in der Wissenschaft/menschlichen Entwicklungslehre abgeklärt worden. Es fehlen einfachste Verbindungsstücke. Und Thesen ohne handfeste Beweise bleiben einfach nur Thesen, menschliche Thesen mit groben Irrtümern, denn die Zuordnungen und gezogene Schlüsse zu “vergangenem” stimmen nicht. Und das “Jagen” nach Forschungsgeldern, die Hatz nach der Kohle bei falschen Thesen und Theseninhalten subventioniert die “Falschen Thesen” geradezu, beflügelt die Fehlerquote in das “Unendliche”, da genau diese falschen Thesen mit allen gebotenen Mitteln aufrecht erhalten werden müssen. Was glauben Sie denn Gunther, was passieren würde, wenn Forschungsergebnisse von Grund auf revidiert werden müssten, weil die Gelder in den geistigen Sand versenkt worden sind? Nicht alles bleibt offen und unproblematisch, da zu viel am Gegenstand spekuliert wird.und fast ausnahmslos in eine vorgegebene gesteuerte Richtung geschaut wird. Nur weil der Mensch nicht in der Lage ist, mit seinen beschränkten messtechnischen Mitteln laut seinem Entwicklungsstand alles zu erfassen, bedeutet dies nicht gleichzeitig, das es etwas “Anderes” als das “Gemessene” nicht gibt, nie geben würde!

    Immerhin rücken jetzt einige Forschergruppen aus den Bereichen Bio, Mathematik,Medizin, Physik, Archäologie, Quantentechnik zusammen, verlassen die alten fehlerhaften Wege und versuchen in intensiver Kleinarbeit, dem Leben in der Vergangenheit und Gegenwart auf die Spur zu kommen. Und was soll ich sagen..Sie schnuppern in Teilbereichen schon erfolgreich am “Göttlichen” und lassen einige dogmatische Schuld/Sühne/Bestrafungs-Religionen weit hinter sich. Also Schluß mit der alten “Seelenfängerei” und dem “Seelenhacken”. Nicht das diese Bestrafungsreligionen keine Daseinsberechtigung hätten, zu etwas müssen sie ja taugen, wenn auch nur zur “Erkenntnis” der eigenen religiösen und materiellen Irrtümer, die “Mensch” aufgesessen ist.

  200. Lutz Dorawa sagt:

    Dr. Gunther Kümel

    September 29, 2011 at 13:01

    @ Lutz Dorawa

    Es hat sich etwas überschnitten…….

    1. Diese Spezies ist vor einiger Zeit aus dem Nichts entstanden, denn es wird ja ausgeschlossen, sie könnte aus einer anderen Art entstanden sein.

    Aus dem Nichts entsteht nichts, außer wir haben das “Nichts” nicht erfasst, logisch, intellektuell, in der Gesamtheit des menschlichen Denkens oder dem eigenen Bewußtsein, das ja über die Schnittstelle des Denkens mit Informationen/Erfahrungen von “Außen” versorgt wird. Die andere Art basiert auf die Evolution -und die religiöse Komponente lassen wir mit der “Himmel und Hölle-Symptomatik/Romantik” mal außen vor. Die etwas andere Art lässt nur die Möglichkeit zu, mittels fortgeschrittener Gentechnik etwas geschaffen zu haben, wozu die Menschheit jetzt in Teilen noch nicht in der Lage ist. Aber ich bezweifel, das die sogenannten Neandertaler die Muße und Zeit gehabt haben, Genexperimente mit den dazugehörigen Laboren betrieben zu haben.

    2. Diese Art war schon von Anfang an da.

    Möglich oder durch genunterstützte Kreuzungen. Der Mensch war schon immer da, neben den sogenannten Neandertalern oder das, was Teile der Wissenschaften als Neandertaler für sich definieren und in Anspruch nehmen. Die Sache würde eine andere Dynamik bekommen, nicht wahr? Sie müßte sich viel breiter aufstellen und positionieren und die Wahrnehmung würde sich erweitern müssen. Was für eine Blamage bei Milliarden rausgeschleuderter Gelder.

    G.K

    “Da wir ja nicht annehmen wollen, daß der Mensch zugleich mit den vor Milliarden von Jahren entstandenen ersten Lebewesen, Urbakterien im Meer, entstanden ist, und dann Hunderte von Millionen Jahre ohne Nahrung dastand (denn Wälder, Pilze, Beeren, Hirsche oder Fische gab es ja noch nicht)”

    Diese kleine Mogelpackung dient ihnen doch nicht als Beweis..? ,-)

    ..wäre „damals“ die Artenvielfalt 100x höher gewesen als heute.

    Vielleicht ist ein Ereignis auf dieser Erde eingetreten oder in die Nähe der Erde gekommen, das die Erdachse hat kippen lassen. Ich bewege mich hier auf ganz dünnem Eis..ich weiß das wohl…aber wir müßten wohl die “Vererbungslehre der Generationen” bemühen, um überhaupt etwas ansatzweise ausmachen zu können. Leider ist diese Lehre auch nicht perfekt. Warum haben sich laut der E-Theorie Menschen fortgebildet/entwickelt, und Affen sind Affen geblieben..oder wie ist aus einem Affen ein Neandertaler geworden [Wo ist das Missing-Link dazu?] usw….
    ;-)

  201. Dr. Gunther Kümel September 29, 2011 at 12:36 @ Joachim Bullinger

    “Aber nein, Bullinger, da haben Sie etwas durcheinandergebracht.

    Die Lehre von der Evolution beschreibt das Entstehen neuer Arten aus bestehenden Arten und sie beschreibt auch, wie das gehen kann. Die Entstehung von Leben ist nicht ihr Gegenstand.”

    Hm, hm, ach so ist das also. Dann soll sich aber auch niemand anmaßen, die Entstehung von Leben mit Hilfe der Evolutionstheorie erklären zu wollen.

    Das geht nämlich nur, wenn man eine Involution voraussetzt. Evolvieren kann nur das, was zuvor involviert worden ist.

    Ich meine: Versuchen Sie einmal, ein Blatt Papier auseinanderzufalten. Das geht nur, wenn es vorher zusammengefaltet worden ist.

  202. Also, ich versuche jetzt ‘mal darauf eine sachhaltige Antwort zu finden, indem ich die Struk­tur der Dialektik von Evolution heranzuziehe. Demnach entsteht aus der Vereinigung zweier Gegensätze etwas Drittes. In der Biologie z. B. qua sexueller Reproduktion und in der Sphäre des Denkens z. B. durch logisches Schließen. Das Dritte ist dabei immer Vermittlung. Dann muß das Dritte aber seiner Möglichkeit nach in seinen Prämissen schon enthalten sein. Das heißt also, daß Materie potentiell schon Leben und Leben potentiell schon Bewußtsein enthält, wenn das Universum dadurch entstanden ist und entsteht, daß sich eine einzige Einheit von „Ur-Materie“ rekursiv immer fort in ihre Gegensätze entzweit, die dann in anderen, dritten Ausdrucksgestalten wieder vereinigt und aufgehoben werden.
    Ihrem Wesen nach ist Materie also eine Form verborgenen Lebens und Leben eine Form verborgenen Bewußtseins. Der Weltprozeß ist damit struktural ein autopoie­tisches, selbstreferentielles Entbergen von Möglichkeiten und deren Verwirklichung. Wenn dieser Prozeß aber selbstreferentiell ist, dann muß er sich über die Stufe des Bewußtseins hinaus fortsetzen. Das sich bewußte Sein des Menschen ist also selbst nur eine Form, die etwas verbirgt, das seiner Möglichkeit nach darüber hinaus reicht.

  203. “heranzuziehe” verflixt noch eins: heranziehe oder hinzuziehe.

  204. chicano sagt:

    @ lutz dorawa

    “Nö, nichts ist plausibel und zu 100% in der Wissenschaft/menschlichen Entwicklungslehre abgeklärt worden. Es fehlen einfachste Verbindungsstücke.”

    das muss man wohl so sehen. ich bin aber zu faul jetzt aufzuzählen, was diesen “100%ig abgeklärten Lehren” so alles den Boden unter Füßen wegziehen kann, wenn man genau hinschaut ;)

    @ bullinger

    “Demnach entsteht aus der Vereinigung zweier Gegensätze etwas Drittes. In der Biologie z. B. qua sexueller Reproduktion und in der Sphäre des Denkens z. B. durch logisches Schließen.”

    wenn man polarität nicht mit dualität verwechselt, was sehr oft geschieht, ja.

  205. Fendel sagt:

    @ Lutz

    Deine vermisten verbindungstueke werden jeden tag immer mer gefunden… und man muss schon bewwilligt sein zu erkennen dass 1 + 1 = 2 ist.

    @ Joaquim

    Das leben ist ja auch nicht von einmahl voll erstanden wie ihr ess glaubt, so mit einem wunderbahrem hokus pokus malokus…
    Ess hat sehr primitiv angefangen und hat evoluirt biss letztins, wo der bloede mensch ess zum involuiren begonnen hat.
    An stelle vom merchen dess erstem hauches, gabs die erste zufaelige primitive fotossíntese, vor 650 milionen jahre, die schon beinahe im labor nach gemacht wird.

  206. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Lutz

    Ganz verstehe ich Ihren Einwand nicht, war doch alles klar formuliert.

    Wenn die Art homo sapiens nicht aus einer anderen Art entstanden ist (das meint die Evolutionstheorie) dann gibt es wenige Denkmöglichkeiten:

    1. Sie ist vor einiger Zeit aus dem Nichts entstanden.

    (entscheiden Sie sich DAFÜR?? Manche tun’s, obwohl es nicht viel Sinn ergibt)

    2. Sie war schon von Anbeginn an da:

    2a. Die Spezies homo sapiens war zu Beginn der Entwicklung der Lebenswesen anwesend.Dann sind die Menschen damals verhungert und es gibt sie heute nicht mehr.

    (entscheiden Sie sich DAFÜR? Keiner tut’s)

    2a. Die anderen Spezies waren auch “von Anfang an” da. dann wären alle, alle Spezies, von den wir je gehört haben, zugleich von Anfang an dagewesen, Millionen unterschiedlichster Arten..

    (Entscheiden Sie sich dafür? Das tun nicht wenige, obwohl sie nicht daüber nachdenken)

  207. Lutz Dorawa sagt:

    @Joachim Bullinger

    Ich meine: Versuchen Sie einmal, ein Blatt Papier auseinanderzufalten. Das geht nur, wenn es vorher zusammengefaltet worden ist.

    Richtisscchh….wenn der Mensch vom Affen abstammt, müssen sich ja fast alle Affen [falls es richtige Affen sein sollten] zu Menschen entwickelt haben. Ist aber nicht passiert. Einige Affen haben wohl einen oder mehrere Kübel flüssiger “Entwicklungsbremse” auf ihre Denk-Rüben erhalten, so das die Entwicklung zum Menschen hin stagnierte oder gar nicht erst stattfand. Also über die Manipulation von “außen” mittels DNS/DNA oder anderer genetischer empfänglicher Anteile. Ist es überhaupt schon mal gelungen, einen Orang-Utan und ein Gorilla auf natürlichen Wege zu kreuzen, den sogenannten Orang-Gorilla, ohne die perfide Einmischung von Außen..vielleicht einem denkenden intellektuellen “Schimpanski” [Schimpanse mit Denkerbrille]?

  208. Lutz Dorawa sagt:

    @korrektur

    ..vielleicht von einem denkenden intellektuellen „Schimpanski“ [Schimpanse mit Denkerbrille]?

    Gab es nicht mal vor Jahren ein Experiment bei Ciba-Geigy oder so ähnlich, wo mittels starker elektrischer Feldstärken/Felder über einen längeren Zeitraum Fische und Gemüsesorten in einen Urzustand versetzt worden sind, also die alte Erbinformation wieder auftauchte oder belebt worden ist?

  209. Lutz Dorawa sagt:

    @Fendel

    @ Lutz

    Deine vermisten verbindungstueke werden jeden tag immer mer gefunden…

    Wo bitte, in welcher Gegend und von was für Funden sprechen sie? Wo ist das fehlende Kettenglied..oder liegen sie mal wieder X-Generationen=Millionen von Jahren/Jahrhunderte von Jahren/ein Jahrhundert/10 Jahre voneinander entfernt? Ich muß allen Ernstes den Willen aufbringen, der inquisitorischen Evolutionstheorie den Vorzug zu geben, obwohl dort “nichts”, sondern nur “aufgeblasene heisse Luft” hinter steht? Sie hätten Papst werden sollen.

    und man muss schon bewwilligt sein zu erkennen dass 1 + 1 = 2 ist…
    ..immerhin reicht ihnen das kleine 1+1 zur großen Erkenntnis, das beide Zahlen eine 2 ergeben. Sollte meine Erkenntnis/Wenigkeit/Kleingeistigkeit ausreichen, auf die gleiche Summe zu kommen, Sie großer Schlingel, so erklären sie mir bitte doch die Rechenwege der E-Theoretiker, die nach allen Regeln der mathematischen Künste aus einem 1+1=4..ja..sie haben richtig gelesen, es ist eine 4 und keine 3 errechnen!

    So weit liegt und ist der Abstand zwischen seriöser und unseriöser Forschung!

    Dr.Kümel..morgen.. heute nicht mehr…

  210. chicabo sagt:

    so, jetzt gebe ich auch mal wieder meinen senf dazu :)

    erstmal muss man festhalten, dass die evolutionstheorie bereits im vorfeld eine ableitung bzw. interpretation des materialismus ist und kein wissenschaftlicher fakt. sie mag vielen so erscheinen und hat auf den ersten blick auch viel überzeugungskraft, aber wir haben es dabei mit einem glaubenssystem zu tun.

    sie ist aber in vielen punkten mehr als widersprüchlich und wie gesagt, unbewiesen und zutiefst spekulativ.

    erstens: es gibt nicht ein einziges theoretisches modell, wie aus materie leben entstanden sein sein. das anorganische materie leben ist, dass wagt nicht einmal einer dieser wissenschaftler zu glauben.

    zweitens: es existiert auch kein einziges theoretisches model wie über eine ansammlung etlicher minimaler genmutationen, einzeller zu mehrzellern wurden, fische zu amphibien, amphibien zu reptilien und reptilien zu säugentieren.

    drittens: es gibt KEINE übergangsformen, es wurde nicht eine einzige gefunden. es müsste sie aber in gigantschen mengen geben. wo sind die milliarden bis unzählige fossilienfunde? wo ist ein einziger fund? wie kommt es, dass es unzählige funde verschiedenster arten gibt, aber nicht eine einzige zwischenform? wem hier nicht auffällt, dass daran etwas grundlegendes nicht stimmen kann, der ist ein wahrlich standhafter gläubiger ;) es wurden ja sogar von wissenschaftlern schon fälschungen solcher zwischenformen gebracht, so verzweifelt waren einige der zunft :) sagen wir z.b. einen fund ala 96% reptil und 4% säugetier…..dann vielleicht 91% reptil und 9% säugetier usw…es gibt nichts dergleichen. sind also alle arten durch mutationssprünge gleich zu den vollkommenen endformen geworden? glaubt kein einziger wissenschaftler :)

    viertens: wenn es um das beste überlebensmodel gehen würde “ala egoistisches gen und der stärkste übelebt und mutationen nur deswegen, um noch überlebensfähiger zu werden”, wie die evolutionstheorie meint, dann wäre das leben für immer in den einzellern “stehen” geblieben. denn die “evolutoinäre enstehung von mehrzellern hätte in diesem punkt nur nachteile gebracht. die einzeller gibt es am längsten und es geht ihnen auch heute noch wunderbar.

    ich halts mal oberflächlich und das reicht ja auch vorerst ;)

  211. Lutz Dorawa sagt:

    @Chicano ;-)

    Yes, ich habe es ja auch schon gesagt, das ich mich auf dünnem Eis bewege. Aber anderseits wäre es schön gewesen, wenn sich die lieben Diskussionsteilnehmer die Zeit genommen hätten, in diese Richtung für sich ein bißchen zu recherchieren. Nur ohne die eigene Recherche können “die” auch keine Widersprüche aufdecken oder weiterverfolgen. Oder sie wollen oder dürfen nicht. Da schubse ich also nur ein künstliches pseudowissenschaftliches Erklärungsmodell an und schon sehen alle ihr gepflegtes konditioniertes Weltbild zusammenbrechen. Da gibt es mehr Fragen als Antworten. War es nicht selbst Darwin, der von sich behauptete, das er keinen Beweis für seine logische Theorie/These parat hat?

    Putziger Weise fordern die unbeweglichen Standbilder der modernen Evolutionstheorie permanent Beweise für unsere Angaben, sind aber gleichzeitig nicht bereit, uns welche zu liefern. Meine Güte, ich bin mit dem Evolutionsgebrabbel groß geworden, auch mit der göttlichen Schöpfungslehre, nur befriedigt haben mich diese sogenannten Beweise nicht, weil es keine dazu gab. Und wenn es keine Beweise für solche Theorien gibt, muß ich eben nach den Parametern Ausschau halten, die eventuell welche versprechen könnten! Einige benehmen sich ja schlimmer als die ungeliebten Kardinäle und Bischöfe. Die sind genauso eingefahren und verstockt.
    :-)

  212. Fendel sagt:

    Sagenhaft dass ess noch solch bescheuerte germanen gibt… die glauben dass ne frau vom heiligen geist schwanger werden kan, und als beweiss ein buendel gekrizeltes papier benuezen…
    … und beschtreiten die offensichtliche evolution…
    So ne gehirnwaescherei, noch im tritten milenium…

  213. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ chicano

    Die E.-Theorie unternimmt es nicht, zu erklären, wie das Leben entstanden ist, aber dafür gibt es sehr wohl plausible Modelle, bestimmt ein Dutzend. Gegenstand der E. ist die Annahme, neue Arten entwickelten sich aus bestehenden, und sie erklärt, wie das gehen kann.

    Wenn Sie meine Ausführungen oben lesen, erkennen Sie, daß es gar keine (vernünftige) Alternative zu der Annahme gibt, die Arten seien aus anderen Arten entstanden, woraus denn sonst? Aus dem Nichts? Oder waren seit 3 Milliarden Jahren bereits von Anfang an Abermillionen von Arten da, die dann schrittweise ausgestorben sind? Dann hätten sie sich wohl laufend damit beschäftigt, ihre Knochen in Schichten verschiedenen Alters zu versteckeln? Um die Paläontologen der Jetztzeit in die Irre zu führen…

    Und, Lutz, der Mensch stammt nicht vom Affen ab.
    Biologisch stellt der Mensch eine Primatenspezies dar, wir gehören zu den Trockennasenaffen.

    Rezente Affen und homo sapiens stammen von gemeinsamen Vorfahren ab. Sie stellen sich die Frage, wieso es denn dann heute überhaupt noch Affen gäbe? Ebensowohl könnten Sie fragen, die Australier stammten doch von Europäern ab, wieso gibt es dann heute noch Europäer?

  214. Fendel sagt:

    Also wen von ner kette von zik billiarden von billiarden von glieder, da immer noch ein par hundert gliederchen fehlen…muss man schon einnen zimlich schwer gewaschenen kopf haben, zum alles andere uebersehen…

  215. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ chicano: “…evolutionstheorie … ableitung bzw. interpretation des materialismus ist und kein wissenschaftlicher fakt. … glaubenssystem…”

    Es gibt keine “wissenschaftlichen Fakten”. Der Wissenschaftler baut Thesen zu Theorien zusammen. Beide sind “falsifizierbar”, d.h., wenn nur ein einziger Fall berichtet wird, bei dem die These nicht paßt, dann ist sie eben nicht richtig und muß erweitert oder aufgegeben werden.

    Bemerkenswert, daß seit Darwin noch nicht ein einziger Fall aufgetreten ist, der der Theorie widersprochen hätte. Heute ist die E.-Theorie vermutlich jene Theorie, die am besten belegt ist. Man kann die Grundzüge der Theorie in Stunden in jedem Bio-Leistungskurs mit 12-Jährigen nachstellen.

    Mit “Materialismus” meinen Sie vermutlich die philosophische These, daß alles, was existent ist, ausschließlich Materie darstellt und deren Beziehungen. Das Geistige hat in dieser These keinen Platz.

    Die Naturwissenschaft stützt sich allerdings keineswegs auf diese These und sie leitet ihre Aussagen ganz bestimmt nicht von einer These der Philosophie ab. Dergleichen tat die Scholastik.

    Die Naturwissenschaft setzt die Existenz einer objektiven Welt voraus und die Annahme, der Mensch könne Aussagen über sie machen. Es ist zwar nicht der Gegenstand der N.-wissenschaft, sich Gedanken über das Geistige zu machen, aber (im Gegensatz zum “Materialismus”) sie schließt sie die Existenz des Geistigen keineswegs aus. Wissenschaftliche Aussagen über das Geistige macht die Transzendenzphilosophie.

  216. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Lutz und chicano

    Noch eine kleine Zusatzkost.
    In der menschlichen DNS gab es eine Mutation, die einen einzigen Baustein, ein einziges Nukleotid betraf. Dadurch war in einem einzigen, ganz bestimmten Protein eine einzige Aminosäure ausgetauscht, die Aminosäure Nr. 107.
    Das Protein war jenes, das in den roten Blutkörperchen das Molekül trägt, das den Sauerstoff transportiert (Hämin).
    Durch den Aminosäureaustausch war die Fähigkeit der roten Blutkörperchen vermindert, Sauerstoff zu transportieren, und die Blutkörperchen zeigten eine veränderte Gestalt, sie wurden sichelförmig. Man bezeichnet diese Erbkrankheit deshalb als Sichelzellanämie. Sie beeinträchtigt den Betroffenen stark: er ist zu größeren Anstrengungen nicht imstande, ermüdet schon bei geringen Belastungen, kommt außer Atem, in Sauerstoffnot.

    Also war mit dieser Mutation ein ÜBERLEBENSNACHTEIL verbunden, die Betroffenen starben früh, hatten kaum Nachkommen. Deshalb handelt es sich um eine außerordentlich seltene Erbkrankheit.

    Nun wurde allerdings festgestellt, daß in bestimmten Gebieten der Erde die Krankheit gehäuft auftrat. Wie konnte das sein? Die Selektion hätte doch dafür sorgen müssen, daß Betroffene aus der Bevölkerung herausgefallen wären, ohne viel Nachwuchs. Es stellte sich schnell heraus, daß jene Gebiete identisch waren mit dem Vorkommen des Malariaüberträgers.
    Und der Erreger der Malaria lebt normalerweise in den roten Blutkörperchen, konnte aber in den B. der Erkrankten nicht leben. Malaria ist eine sehr schlimme Erkrankung, Millionen sterben daran. Da die von S.-Anämie Betroffenen nicht an Malaria erkranken können, hatten sie gegenüber der Normalbevölkerung einen relativen ÜBERLEBENSVORTEIL und die S.-Anämie breitete sich in den Malariagebieten stärker aus als im Rest der Welt.

  217. Fendel sagt:

    …und wen ess einen got gaebe… koente ehr nicht so gemein sein und malaria und protein mangel und so viel mangel und beschwerden auf die maenschen ruhen lassen… oder wies heisst, dass geschaffen haben…
    Das waere doch ein voll idiot…

  218. Blue sagt:

    @chicano und Lutz Dorawa:

    Bei dieser Thematik bin ich wie sonst selten einer Meinung mit Herrn Dr. Kümel. Die Evolutions-Theorie ist natürlich eine Theorie, aber die plausibelste und logischste Erklärung für alle Vorgänge. An Gott zu glauben und zu sagen “Der hat alles gemacht” ist eine ziemliche Vereinfachung, mit der man sich näheres Nachdenken darüber erspart.

    Fehlende Bindeglieder? Man kann nicht verlangen, dass von jedem einzelnen Fitzelchen eines evolutionären Werdegangs schön detailgetreue Knochen herumliegen. Außerdem: Was für ein Bindeglied soll das sein? Es gilt als ERWIESEN, dass der Mensch mit dem Affen verwandt ist, nicht von diesem abstammt, aber die selbe Urfamilie teilt, beide entstanden aus Primaten, die wiederum früher rattenähnliche Vierbeiner waren usw usf. Nur ist diese Vergangenheit so komplex und verstrickt, dass bis heute noch nicht eine vollständige, familiäre “Linie” gezogen werden konnte.

    Es gilt im übrigen auch als erwiesen, dass aus etwas unbelebtem Leben entstehen kann. Die Atome und Stoffe müssen nur die richtige usammensetzung finden, und schon entwickelt sich etwas, das “lebt”. Ein ähnliches Prinzip wie bei Maschinen oder Aufziehspielzeugen, an sich sind sie tot, bewegen können sie sich aber dennoch.

    Wenn im übrigen mal gefragt wird, wie aus einer Zelle etwas mehrzelliges entstehen kann, der braucht sich nur alle Details einer Geburt anzusehen. Die Zellen teilen sich, und das aus dem einfachen Grund, dass es so praktikabler ist. Mehrzellig zu sein bedeutet vor allem größer zu sein, mehr aufnehmen zu können und vor allem in neue Lebensbereiche vorzustoßen. Wobei es in dem Moment noch kein “willentlicher” sondern eher “mechanischer” Vorgang ist.

    Ein Einzeller zu sein ist außerdem nur begrenzt praktisch, Je mehrzelliger, desto höher sind die Überlebenschancen. Einzeller leben nur dort gut, wo sie relativ ungefährdet sind.

  219. Sixty sagt:

    Um mal wieder zum eiegntlichen Thema zurückzukommen:

    “Die Kirche hat sich- und das wurde in Benedikts Rede manifest – intellektuell flächendeckend von der Öko-Ideologie vereinnahmen lassen. Der Begriff “Bewahrung der Schöpfung” wurde zur Zauberformel, die offensichtlich den Auftrag “Macht euch die Erde untertan” im Sinne einer sinnvollen, aber dennoch unbedenklichen Entnahme von Ressourcen unmöglich gemacht hat. Ein Flugticket für den Urlaub zu lösen oder ein PS-starkes Auto zu kaufen ist mittlerweile keine finanzielle, sondern eine moralische Frage. Bischöfe sehen sich landauf landab autorisiert und kompetent genug, den Gebrauch von Atomenergie als unmoralisch zu verkünden, Ingenieure und Physiker bleiben ungefragt außen vor.”

    (Auszug aus einem Kommentar zum – auch ziemlich treffenden – Artikel “Papstbesuch: Der grüne Pontifex”)

    http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000918

  220. chicano sagt:

    @ blue und kümel

    “Bei dieser Thematik bin ich wie sonst selten einer Meinung mit Herrn Dr. Kümel.”

    warum auch nicht, jeder kann glauben, was er will.

    “Fehlende Bindeglieder? Man kann nicht verlangen, dass von jedem einzelnen Fitzelchen eines evolutionären Werdegangs schön detailgetreue Knochen herumliegen.”

    ich denke sie haben nicht darüber nachgedacht, sondern fröhnen eben ihrem glauben. es geht nicht um fitzelchen, sondern darum, das es abermillionen von arten gibt, und daher müsste es aber- und aber- und- abermillionen von zwischenschritten der mutation jeder dieser unzähligen arten geben. genaugenommen, müsste es mehr zwischenschritte geben als arten selbst. jeder wissenschaftler wird ihnen diese zwingende logik bestätigen. wenn nun aber von NICHT EINER EINZIGEN ART, NICHT EIN EINZIGER ZWISCHENSCHRITT gefunden wird (man nennt das missing link und der fehlt nicht nur beim menschen), dann ist das ein manko an dieser these, dass diese these mehr als nur unglaubhaft erscheinen lässt.

    das es kein besseres model gibt, zeigt eben nur, dass die wissenschaft VOLLKOMMEN im dunkel tappt.

    “Außerdem: Was für ein Bindeglied soll das sein?”

    beispiele dafür habe ich geliefert, aber wenn sie auf mein posting antworten, ohne es wirklich gelesen zu haben, nun ja ;)

    “Es gilt als ERWIESEN, dass der Mensch mit dem Affen verwandt ist, nicht von diesem abstammt, aber die selbe Urfamilie teilt, beide entstanden aus Primaten, die wiederum früher rattenähnliche Vierbeiner waren usw usf. Nur ist diese Vergangenheit so komplex und verstrickt, dass bis heute noch nicht eine vollständige, familiäre „Linie“ gezogen werden konnte.”

    so so, es GILT als erwiesen, nette dialektik. zeige sie doch mal ein einziges exemplar von zwischenschritt dieses komplexen und verstrickten mutationsvorganges, in dessen folge die ratte zum menschen wurde. es gibt keinen. es gibt nur die funde von immer bereits vollständig entwickelten arten! seltsam nicht wahr? finde ich auch :)

    “Es gilt im übrigen auch als erwiesen, dass aus etwas unbelebtem Leben entstehen kann. Die Atome und Stoffe müssen nur die richtige usammensetzung finden, und schon entwickelt sich etwas, das „lebt“. Ein ähnliches Prinzip wie bei Maschinen oder Aufziehspielzeugen, an sich sind sie tot, bewegen können sie sich aber dennoch.”

    jetzt wird lustig ;)

    “Wenn im übrigen mal gefragt wird, wie aus einer Zelle etwas mehrzelliges entstehen kann, der braucht sich nur alle Details einer Geburt anzusehen. Die Zellen teilen sich, und das aus dem einfachen Grund, dass es so praktikabler ist. Mehrzellig zu sein bedeutet vor allem größer zu sein, mehr aufnehmen zu können und vor allem in neue Lebensbereiche vorzustoßen. Wobei es in dem Moment noch kein „willentlicher“ sondern eher „mechanischer“ Vorgang ist.”

    verstehe, die mechanik will in neue lebensbereiche vorstoßen, echt lustig die evolutionsgläubigen, ohne sarkastisch sein zu wollen :)

    niemand hat hier bisher behauptet das gott die arten fertig erschaffen hat, doch wäre dies glaubhafter als diese thesen, die sie das vertreten, aber wie gesagt, glauben kann ja jeder was er will ;) aber wer von verifizierbaren daten spricht oder gar von beweisen, der droht sich lächerlich zu machen

  221. chicano sagt:

    simple frage:

    “wie wir wissen, kann ein specht einen baum aufhämmern, ohne das sein kopf dadurch schaden nimmt. wie sollen mutation und zufall zu diesem specht geführt haben, wo doch nur dieses endergebnis brauchbar ist, zwischenstufen aber nicht?

    (mal abgesehen davon, dass es keine zwischenstufen gibt, die man vorweisen könnte)

    und mit den worten von (scheuklappenlosen) wissenschaftlern:

    (Über die Synthetische Evolutionstheorie:) “Die Tatsache, dass eine derart vage,
    ungenügend beweisbare und so weit von den in der “strengen Wissenschaft” üblicherweise angewandten Kriterien entfernte Theorie zu einem anerkannten Dogma werden konnte, lässt sich meiner Meinung nur auf soziologischer Grundlage erklären.”

    Ludwig von Bertalanffy (….war einer der bedeutendsten theoretischen Biologen und Systemtheoretiker des 20. Jahrhunderts. Er war Mitglied der Deutschen Akademie der Naturforscher Leopoldina und der New York Academy of Sciences.)

    “Dass es aber manchen Biologen richtig erscheint, zu behaupten, wir wüssten gerade über ein so ungeheures Phänomen wie die Entstehung der Organismen
    im wesentlichen Bescheid, das mahnt uns daran, dass diese Überzeugung sich aus Gründen und Kräften nährt, die nicht dem Bereich der Naturwissenschaften angehören.”

    (Schweizer Biologe, Zoologe, Anthropologe und Naturphilosoph)

    “Ich bin überzeugt, dass mit Mutation, wie wir sie jetzt kennen, und Selektion allein nicht entfernt die Vorgänge in der lebenden Natur erklärt werden können. Sie sind einfach zu kompliziert und verwickelt, als das denkbar wäre.”

    Karl Ritter von Frisch (….war lange Zeit Professor für Zoologie an der Universität München und gilt als einer der bedeutendsten deutschsprachigen Verhaltensforscher. Im Zentrum seines Schaffens stand die Erforschung der Sinneswahrnehmungen der Honigbiene und der Art und Weise der Verständigung dieser Tiere untereinander. Für seine Leistungen wurde er 1973 gemeinsam mit Konrad Lorenz und Nikolaas Tinbergen mit dem Nobelpreis für Physiologie oder Medizin geehrt.)

    und etwas mehr in richtung wissenschaftlicher terminologie, von den abstammungstheoretikern remane, storch und welsch

    “Über die Aberrationen in der Natur finden wir also bestätigt, dass selbst auffällige Strukturmutanten sich zu Artmerkmalen durchsetzen können. Schwer sind dagegen Synorganisationen mit dem bisherigen Material an Mutationen zu erklären. Synorganisationen sind Apparate, deren Teile harmonisch gebaut sind und kooperativ funktionieren müssen, wie z. B. Augen, Zirporgane, Saugnäpfe oder bei den Pflanzen die Fangblasen des Wasserschlauches Utricularia. Diese Apparate entstehen sicher nicht durch die Mutation eines Gens, sondern durch die Wirkung zahlreicher Gene. Ändert sich zufällig in einem solchen Apparat ein Teil, so wird seine Funktion gestört.

    …Das Problem ist also: Wie wird in der Evolution das komplizierte Wirkungsgefüge, mit dem der Organismus von der Erbsubstanz aus den Organismus aufbaut, abgewandelt, wie werden neue Reaktionssysteme auf und eingebaut? Wie entstehen neue Regelkreise? Für diese Prozesse fehlen uns noch genaue Kenntnisse oder klare Modelle, die auf klassischen Mutationen basieren.”

    das lässt sich beliebig fortsetzen und konkretisieren. interesse? ;)

  222. chicano sagt:

    last but not least:

    „Ließe sich das Vorhandensein eines zusammengesetzten Organs nachweisen, daß nicht durch zahlreiche aufeinanderfolgende geringe Abänderungen entstehen könnte, so müsste meine Theorie unbedingt zusammenbrechen.“ C.Darwin

    diese befürchtung darwins ist aber eingetroffen. von evolutionskritikern werden die organe, von denen darwin sprach, oft als „Systeme nicht zu vereinfachender Komplexität“ bezeichnet. Im Prinzip dasselbe ist auch gemeint, wenn von „synorganisierten Systemen“ gesprochen wird. tja, immer wieder diese regelkreise.

    es gibt auch viele experimente von wissenschaftlern, die nicht in schulbüchern auftauchen, ganz einfach, weil sie mehr fragen als antworten aufwerfen und die ganze evolutionstheorie in den abgrund stürzen.

    so, nun schweig ich aber wieder dazu, denn glauben soll ja jeder glauben dürfen, was er will und sie natürlich auch ;)

  223. Eigentlich wollte ich jetzt ja meinen großen Rand halten, zu dem Thema Evolution, weil Dr. Kümel hier deutlich bessere naturwissenschaftliche Kenntnisse hat als ich. Ein Blick auf die Empirie und der Philosoph ist am Boden. Aber wenn’s dem Esel zu wohl wird…

    Das sich im Menschen entwickelnde Mental ist in Körper und Leben eingeschlossen, so, daß wir – durch diese Behinderung – seine volle Macht noch nicht erlangen konnten. Doch selbst dann, wenn dies nicht so wäre und das humane Mental frei wirken könnte, so bliebe seine diskriminierte (und diskriminierende) Struk­tur erhalten und es müßte nach wie vor suchen und irren. Es muß also irgendwo (auf der Stufenleiter der ab- und aufwärtigen Bewegung) eine Vermittlungsinstanz geben, die den Übergang von Wissen zu Unwissen (und umgekehrt) bewirkt.
    Für den involutiven Übergang ist solche Vermittlung logisch zwingend und für den evolutiven praktisch notwendig. Letzteres gilt unbeschadet dessen, daß Evolution kein durchgängig stetiger Prozeß ist, sondern springen kann (sie springt z. B. von unbestimmter Energie zur organisierten Materie und von unbelebter Materie zum Leben), denn diese (Kategorien-)Sprünge sind durch eine zum Absprungspunkt hin konvergierende Abfolge von (aufeinander aufstufenden) Sequenzen vorbereitet. Man muß Anlauf nehmen, um weit springen zu können.
    Wenn es aber solche Zwischenstufen im Anlauf gibt, so scheinen diese außerhalb der Reichweite menschlicher Mentalität zu liegen. Ganz strukturhomolog dazu, daß wir nur eine eng begrenzte Stufenleiter von z.B. Tönen oder Farben wahrnehmen können und alles, was darüber oder darunter liegt für uns unhörbar, unsichtbar oder zumindest nicht unterscheidbar ist, ist auch unser Mental begrenzt und das, was darüber oder darunter ist, ist für uns nicht-bewußt. Wir können nicht einmal unsere mental Art-Verwandten (nämlich die Tiere) einbeziehen und bestreiten diesen daher sogar wirkliches Bewußtsein. Weil sie uns nicht ganz genau (art-)gleich sind.
    Der Mensch kann aber untermentales Wesen bestenfalls von außen beobachten, nicht aber von innen verstehen und übermentales scheint sogar jenseits seiner Kommunikationsmöglichkeit zu liegen. Wenn letzteres aber richtig wäre, dann könnte dort auch keine Vermittlung sein, denn diese ist auf Verbindung und Kommunikation angewiesen.
    Es gibt aber solchen Kontakt, z. B. in der Intuition. Intuition ist struktural eine Projektion von Wissen auf Unwissenheit. Man denkt dabei nicht mit dem „Kopf“, sondern fühlt oder ertastet den Gedanken mit dem „Bauch“, der zur denkenden Bewegung des Gedankens vollkommen ungeeignet ist und rationalisiert nachträglich.
    Und es gibt sogar – wenn auch weitaus seltener – rein mentale Intuition. Diese kann man als ein Moment unmittelbarer (oder nicht intellektuell vermittelter) Erkenntnis beschreiben, der sofort erfaßt und mental überformt wird, so, daß er gleichsam nur als Initialzündung wirken, nicht aber sich manifestieren kann, denn die mentale Überformung verdeckt sofort die Ein-Sicht in das Wissen. Oder metaphorisch paraphrasiert: Der „Geistes­blitz“ schlägt ein und löst dadurch mentale Wirkungen aus, die ihn sofort wieder verdunkeln.
    Trotzdem reicht die Existenz des Phänomens hin, um eine Intervention „von oben“ zu beweisen. Denn, wenn der „Groschen gefallen“ ist, dann muß er von oben gefallen sein. Das bedeutet, daß hinter unserem Den­ken und authentischen Wahr-Nehmen der Dinge (noch sehr unvollkommene) Intuition operiert, die unser Mental mit dem uns Überbewußten vermittelt und so eine Zugangsmöglichkeit zu höheren Bereichen des Geistes eröffnet.

  224. chicano sagt:

    @ bullinger

    “…..daß Evolution kein durchgängig stetiger Prozeß ist, sondern springen kann (sie springt z. B. von unbestimmter Energie zur organisierten Materie und von unbelebter Materie zum Leben), denn diese (Kategorien-)Sprünge sind durch eine zum Absprungspunkt hin konvergierende Abfolge von (aufeinander aufstufenden) Sequenzen vorbereitet. Man muß Anlauf nehmen, um weit springen zu können…..”

    dem denken und glauben sind ja bekanntlich keine grenzen gesetzt. interessante theorie, allemal.

    wie dem auch sei, ihre thesen werden von der gängig klassischen evolutionstheorie abgelehnt. womit wir weiterhin bei der tatsache verweilen, dass es keine halbwegs schlüssige theorie diesbezüglich in der wissenschaft gibt, die die theorie/ideologie der evolutions durch minimutationen im laufe von jahrmillionen stützen könnte.

  225. schmidt sagt:

    Der Papst ist marktgläubig.

    “Der Markt ist, wenn gegenseitiges und allgemeines Vertrauen herrscht, die wirtschaftliche Institution, die die Begegnung zwischen den Menschen ermöglicht, welche als Wirtschaftstreibende ihre Beziehungen durch einen Vertrag regeln und die gegeneinander aufrechenbaren Güter und Dienstleistungen austauschen, um ihre Bedürfnisse und Wünsche zu befriedigen. Der Markt unterliegt den Prinzipien der sogenannten ausgleichenden Gerechtigkeit, die die Beziehungen des Gebens und Empfangens zwischen gleichwertigen Subjekten regelt.

    Der Markt ist an sich nicht ein Ort der Unterdrückung des Armen durch den Reichen und darf daher auch nicht dazu werden. Die Gesellschaft muß sich nicht vor dem Markt schützen, als ob seine Entwicklung ipso facto zur Zerstörung wahrhaft menschlicher Beziehungen führen würde.”
    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate_ge.html

  226. chicano Oktober 1, 2011 at 17:34 @ bullinger

    “wie dem auch sei, ihre thesen werden von der gängig klassischen evolutionstheorie abgelehnt.”

    Ich nehm’ halt den Begriff als Begriff – fast ganz unabhängig von Darwin et. al, – und versuche damit, die Sache zu begreifen. Und dann ist Evolution halt die Evolution des Involvierten. Das ist imho zwingend, nach der Objektiven Hermeneutik, wie sie mir mein Doktorvater (Oevermann) gelehrt hat.

  227. Lutz Dorawa sagt:

    @chicano

    Bestes Beispiel für die Uneinigkeit/Konfusion unter den Forschern und Wissenschaftlern ist die Bestimmung, das Alter und der Zweck der Gizeh-Pyramiden. Und das bei einem messbaren/vermessbaren realen Objekt! Ein Archäologe mag zwar Dinge entdecken, aber er vermag nicht aus einem kleinen Gegenstand eine ganze Zivilisation/Gesellschaft auszulesen. Aber genau das passiert, ohne andere Kollegen aus anderen Bereichen zu seinen Theorien und Erkenntnissen hinzuzuziehen, Was eigentlich das vernünftigste wäre. Übertragen wir diesen ganzen Murks mal auf die E-Theorie!

    Nun mal etwas für Dr. Kümel und Fendel…

    Archäologie Mexiko: Prähistorische Fußabdrücke entdeckt

    Bis zu 25 000 Jahre alte menschliche Fußabdrücke haben Archäologen im Norden Mexikos entdeckt. Wie das Nationalinstitut für Anthropologie und Geschichte (Inah)
    mitteilte, stammen die insgesamt fünf Spuren von vier Erwachsenen und einem Kind.

    http://www.focus.de/panorama/welt/archaeologie-mexiko-praehistorische-fussabdruecke-entdeckt_aid_669312.html

    Wissenschaft:1,5 Millionen Jahre alte Fußabdrücke

    1,5 Millionen Jahre alte Fußabdrücke haben Forschern den bislang ältesten Beweis für den modernen menschlichen Gang geliefert. Die bei Ileret am Turkanasee in Kenia entdeckten
    Abdrücke weisen alle Merkmale der heutigen Fortbewegung auf.

    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/wissenschaft-1-5-millionen-jahre-alte-fussabdruecke_aid_375294.html
    ;-)

  228. Nachtrag: Der Armin Risi kommt ganz unabhängig und auf vollkommen anderen Wegen zu teilweise fast identischen Ergebnissen.

  229. Fendel sagt:

    … da ist ein beitrag von mir hops-gegangen…
    … diese S…. informatik…

  230. chicano sagt:

    @ bullinger

    “Ich nehm’ halt den Begriff als Begriff – fast ganz unabhängig von Darwin et. al, – und versuche damit, die Sache zu begreifen. Und dann ist Evolution halt die Evolution des Involvierten.”

    ja, verstehe. gut, dann hat “ihre” devolution/involution und (r)evolutions nichts mit dem begriff evolution im klassischen sinn zu tun, sondern ist eine vollkommen andere anschauung und sie übernehmen nur den begriff.

    hat ja auch charme die theorie ;)

  231. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Chicano

    Jedes aufgefundene Fossil, ohne jede Ausnahme, ist ein “Zwischenschritt”, denn die Entwicklung der Arten ist fließend, vollzieht sich in kleinsten Schritten, nicht sprunghaft.

    Ich verstehe nicht recht, mit welchem Ziel Sie auf Teufel komm raus versuchen, an dieser wissenschaftlichen Theorie herummäkeln. Die Evolutionslehre sagt, neue Arten enststünden aus bestehenden.

    Aus was entstehen sie denn nach der chicano-Theorie?

  232. Blue sagt:

    @chicano: So ganz nebenbei, es gibt keine “unentwickelten” Arten, alle, die jemals existierten, waren bis zu ihrem Punkt entwickelt. Auch wir Menschen oder andere Tierarten sind nur für den Moment vollkommen entwickelt, aber wir werden uns, so wie die Tiere, weiterhin verändern.

    Sie können wie gesagt nicht verlangen, dass von jedem einzelnen Zwischenschritt Befunde vorhanden sind.

    Ich frage mal anders herum an sie: Wie kommt es, dass ein Schimpanse zu 98% die selben Gene hat wie ein Mensch? Das ist für mich eines der vielen, indirekten Indizien. Eine andere Erklärung gibt es nicht, andere Theorien sind aus der Luft gegriffen und können sich nicht halten, von daher dem Glauben eines jeden überlassen. Alles, was derzeit nicht der Evolutionstheorie folgt, ist derzeit nur Glaube und Wunschdenken.

    Ich widme mich mal dem Beispiel des Spechts: Auch das folgt einem unendlich langen Evolutionsprozess. Die Vorfahren der Spechte lebten in einem Gebiet, wo sie Nahrung nur in den Bäumen finden konnten, aber nicht mehr auf dem Boden. Nun aber waren diese Vorfahren noch nicht so gut “ausgerüstet” und dementsprechend starben diejenigen, die es nicht schafften, sich Nahrung zu beschaffen. Nur diejenigen, die einen geeigneten Schnabel und Kopf hatten, konnten sich so tief rein “hacken” und auch nru diese blieben dann übrig, um ihr Erbgut weiter zu vererben, so entstanden die ersten Spechte. Natürlich war dies ein Prozess, der sich über tausende Jahr oder noch viel länger erstreckte.

    @Lutz Dorawa: Ja, durchaus interessant…und? Was sollen uns diese zwei Links bitteschön sagen? Ersteres zeigt doch nur, wie früh bereits die Menschen auf dem amerikanischen Kontinent waren, und der zweite Link zeigt die Spuren eines Vorfahren des Menschen, aber was bezwecken sie nun mit diesem Material?

  233. Lutz Dorawa sagt:

    @Kümel

    Ich verstehe nicht recht, mit welchem Ziel Sie auf Teufel komm raus versuchen, an dieser wissenschaftlichen Theorie herummäkeln. Die Evolutionslehre sagt, neue Arten enststünden aus bestehenden.

    Lieber Dr.Kümel, sie sprechen von kleinsten Schritten in der Entwicklung. Es muss doch möglich sein, mit unseren modernen Messgeräten so einen kleinen Mini- Schritt für uns alle hier auf der Welt nachzuvollziehen/sichtbar zu machen oder?

    Aber ohne Laborbedingungen oder zwingende Eingriffe von “Außen”, ohne genetische Manipulationen an dem Objekt! [grins..auch hier ist schon wieder ein Lösungsansatz vorhanden]

    Bühne frei…

  234. chicano sagt:

    @ kümel

    “Jedes aufgefundene Fossil, ohne jede Ausnahme, ist ein „Zwischenschritt“, denn die Entwicklung der Arten ist fließend, vollzieht sich in kleinsten Schritten, nicht sprunghaft.”

    nein, es werden fossilien in hülle und fülle gefunden, von “fertigen” arten. es gibt keine zwischenschritte, die zu finden wären, schon gar nicht was ganze regelkreise betrifft, die in einzelnen schritten nicht funktionieren können und daher das betreffende (sich langsam mutierend-evolvierende) wesen nicht überleben lassen würden. ein regelkreis benötigt alle faktoren zu jeder zeit und kann nicht durch zwischenschritte langsam entstehen. er ist entweder komplett und funktioniert, oder es fehlt ein teil und ist damit vollkommen unbrauchbar. solche regelkreise MÜSSTEN also sprunghaft entstanden sein (wenn sie nicht schon von anfang an komplett da waren) und das verneinen sie ja selbst.

    “Ich verstehe nicht recht, mit welchem Ziel Sie auf Teufel komm raus versuchen, an dieser wissenschaftlichen Theorie herummäkeln. Die Evolutionslehre sagt, neue Arten enststünden aus bestehenden.”

    ähem, ich bringe nur handfeste argumente gegen diese theorie, sorry, aber das ist etwas anderes als mäkeln ;) entkräften sie doch mal ansatzweise die argumente, anstatt auf einer meinung zu beharren, oder mäkeln sie nur (zwinker)

    “Aus was entstehen sie denn nach der chicano-Theorie?”

    ich kann damit leben, dass diese antwort noch nicht gefunden ist und vielleicht auch niemals gefunden wird. es bleibt spannend für chicano ;)

  235. Fendel sagt:

    Leider gibt ess sehr wenige fossile…. immerhin, zum glueck gibt ess welche…
    Ja, zum glueck, sonst waere die bloede schlange und apfell geschischte noch bedeutzahm.

  236. Blue sagt:

    @Lutz Dorawa:

    Geräte können noch so “modern” sein, wenn die tausende Zwischenschritte nicht bergbar sind, dann ändern solche Geräte auch nichts daran.

    Und von welchem Lösungsansatz reden sie? Dass jemand von außen “genetisch rumgefummelt” hat? Das ist in erster Linie auch sehr luftig.

    @chicano:

    Wie gesagt, Arten sind NIE “fertig”. Evolution ist ein steter, immer fortschreitender Prozess, auch der Mensch ist kein Endpunkt. Das, was wir an Fossilien sehen, sind unsere Vorfahren. Und außerdem wurden schon Skelette vom Australopithecus, Homo Erectus, Homo Habilis und vielen anderen geborgen, die eindeutig als physiologische Vorfahren des Menschen als auch als Bindeglied gelten, wenn auch eher erst mal grobere Eckpunkte.

    Außerdem: ALLE Zwischenschritte waren stets überlebensfähige Arten, natürlich, sonst hätten sie nicht überlebt. “Fehlentwicklungen” gab und gibt es genug, aber solche Tiere sind deshalb auch meistens mit Behinderungen, kurzer Lebenszeit usw ausgestattet und werden, weil ihr Genom für die eigene Art riskant ist, raus “selektiert”. Auch ein Mensch, der nicht ganz so ausgestattet wäre wie wir, könnte aber überleben.

    Das lehrt eben die Evolution: Dass nur die überlebensfähigsten auch am ehersten ihr Erbgut weiter vererben können.

    Noch etwas wäre zu erwähnen: Wir Europäer haben z.B. zu einem geringen Prozentteil ein anderes Genom als Afrikaner oder Asiaten, und trotzdem sind diese nicht mehr oder weniger überlebensfähig als wir, also kann sich in einem Regelkreis etwas verändern, ohne dass die Überlebensfähigkeit beeinträchtigt wird.

    Sprünge gibt es in der Evolution im übrigen auch, auch wenn nicht so häufig wie gedacht. Darunter fallen dann viele Mutationen, die auch bei Menschen schon mal vorkommen. Meistens sind diese Sprünge unpraktisch und lebensgefährdend, aber in ganz seltenen Fällen kann aus solch einer Mutation etwas neues entstehen, das sich als überlebensfähig und fortpflanzungsfähig erweist.

  237. chicano sagt:

    @ blue

    “Noch etwas wäre zu erwähnen: Wir Europäer haben z.B. zu einem geringen Prozentteil ein anderes Genom als Afrikaner oder Asiaten, und trotzdem sind diese nicht mehr oder weniger überlebensfähig als wir, also kann sich in einem Regelkreis etwas verändern, ohne dass die Überlebensfähigkeit beeinträchtigt wird.”

    es scheint sie verstehen nicht den fundamentalen unterschied zwischen kleineren evolutionsschritten, ich nenne sie mal anpassung, die innerhalb einer spezies immer geschieht und die auch allgemein anerkannt ist. so wird ja auch die haut dicker, wenn man sein leben lang daran reibt, oder über generationen in starker sonne, wird auch zu dunklerer haut führen ;)

    aber das hat gar nichts mit evolutionären sprüngen, wie z.b. zwischchen amphibien und säugentieren zu tun. ich denke, sie haben auch den begriff regelkreis nicht durchdrungen und müssten sich schon eingehender damit befassen, bevor eine weitere diskussion sinn macht, denn, und das ist keine beleidigung oder so….logik ist nun mal was anderes als glauben oder ideologie ;)

  238. Blue sagt:

    @chicano: Sie scheinen eher nicht zu verstehen, dass zwischen kleinen, evolutionären Schritten und so etwas wie einer dicken Haut durch reiben ein riesiger Unterschied besteht. Wenn du deine Haut dick reibst oder du durch die Sonne braun gefärbt wirst, dann ist das egal, denn vererben kannst du das nicht. Die Afrikaner sind z.B. deshalb schwarz, weil irgendwann jemand mit zufällig dieser Pikemntierung geboren wurde, und diese sich gerade bei heißem Wetter als vorteilhaft erwies.

    Im übrigen gibt es zwischen Säugetieren und Amphibien keine Sprünge, auch hier verlief der Evolutionsprozess großteils fließend. Zuerst kamen die Amphibien, aus diesen entwickelten sich Echsen und Saurier, Säugetiere entwickelten sich erst vor allem aus den Kleinechsen. Recherchieren sie mal nach den sogenannten “Synapsiden”.

    Im übrigen hänge ich weder einem Glauben nach, noch bin ich ideologisch (naja, je nach dem, wie man das versteht), sondern gehe logisch an die ganze Sache ran ;) Sie hingegen, nun ja, versuchen gegenzuargumentieren. Aber ich würde da eher nochmal zu einer ausführlichen Auseinandersetzung mitd er Evolutionstheroie anraten, denn wenn man an dieser zweifelt, kann man auch gleich Physik, Chemie, Astronomie usw in Frage stellen.

  239. Fendel sagt:

    @Blue
    “in ganz seltenen Fällen kann aus solch einer Mutation etwas neues entstehen, das sich als überlebensfähig und fortpflanzungsfähig erweist”

    Genau… das ist evolution…

    @Chicano
    Na komm, sei mahl nicht so ei schwaetzer, und ueberlege ein bischen. Wass du als wischenschaft beschreibst ist seuglings catechismus…

  240. chicano sagt:

    @ blue

    noch mal ne lange aber dafür die letzte zu dem thema. wenn sie dann immer noch meinen das wäre alles klar und bewiesen, bitte schön.

    ich sagte ja nicht das das dicker werden von haut durch reiben oder das dunkler werden derselben durch sonne, evolutionäre schritte waren. es war eine allegorie auf vorgänge in kleinen schritten, in der sich durch anpassung auf umstände und umwelteinflüsse innerhalb von arten mutationen und veränderungen finden ;)

    nochmal also: :)

    darwin begründete die entstehung der arten 1) mit selektion und 2) mit dem gesetz der erworbenen erbeigenschaften.

    zu den erworbenen eigenschaften:

    johann mendel entdeckte in achtjährigen kreuzungsversuchen mit verschiedenen erbsenrassen die sogenannte “konstanz der erbeinheiten”.

    ein beispiel:

    “Wenn man in der 1. Generation (Parentalgeneration) rot- und weiß blühende Pflanzen nimmt und diese kreuzt, so besteht die nächste Generation (1. Filialgeneration) nur aus rosafarbenen Pflanzen. Wenn man nun diese Pflanzen wieder miteinander kreuzt, so besteht die 2. Generation aus rot-, rosa- und weißfarbenen Pflanzen und zwar im Verhältnis 1:2:1.

    Würde das darwinistische Prinzip gelten, so hätten in der 2. Generation ebenfalls nur rosafarbene Pflanzen auftreten dürfen, da die erworbene Eigenschaft, in diesem Fall die Farbe Rosa, eine neue Art erschaffen hätte. Wie der Versuch aber zeigte, trat keine Farbmischung ein. Die Erbeinheiten (rot und weiß) blieben konstant. Das Gesetz der erworbenen Erbeigenschaften, so wie es Darwin lehrte und wie man sich u. a. die Evolution erklärt, wurde damit widerlegt.”

    zur selektion:

    “Selektion setzt ja voraus, dass verschieden Arten zum Selektieren (Sieben) vorhanden sind. Sie erklärt nicht, woher diese Arten stammen. Eine Höherentwicklung der Arten, wurde nie beobachtet oder experimentell nachgewiesen. Es findet immer nur eine Variation innerhalb einer Art statt. Gewissermaßen eine Mikroevolution, aber nie eine Makroevolution.”

    übrigens alle versuche, tiere gänzlich unterschiedlicher arten zu kreuzen, endeten damit, dass die kreuzungen unfruchtbar waren. (allerdings geht klonen ;))

    sehen sie blue, im gegensatz zu ihnen, der meint die sache wäre klar, sage ich nur: sie ist nicht klar, in keinster weise. wer ist also der gläubige? ;)

    noch ein beispiel zum haare raufen, für jeden darwinisten, ich komme dafür nochmals auf die sogenannten regelkreise zurück bzw. auf die „Systeme nicht zu vereinfachender Komplexität“

    etliche organe unseres körpers sind überaus komplex aufgebaut, so das man sich zu recht fragen muss, wie sie durch zufall entstanden sein sollen. ein beispiel:

    “Das menschliche Auge enthält 120 Millionen Stäbchen und 6 Millionen Zapfen, die Licht in chemische Impulse verwandeln. Eine Milliarde solcher Impulse erreichen jede Sekunde das Gehirn. Am Sehvorgang, besser gesagt am Auge, sind beteiligt:

    - die vordere und hintere Augenkammer
    - die Linse
    - die Ziliarkörper mit den Ziliarmuskeln
    - die Regenbogenhaut mit Pupille
    - die Hornhaut
    - der Schlemmkanal.

    Im hinteren Teil des Augapfels finden wir:

    - die Lederhaut
    - die Aderhaut
    - die Netzhaut
    - den Blinden und den Gelben Fleck

    Das Zusammenspiel dieser Faktoren ist äußerst komplex und es kann hier zu vielfältigen Störungen kommen. Als Beispiel kann hier der Grüne Star genannt werden, bei dem es zu einer Erhöhung des Augeninnendrucks kommt. Die Folge ist Erblindung. Sind die Ziliarmuskeln zu kurz, zu lang oder zu schlaff, dann ist die Folge eine Fehlsichtigkeit, usw.”

    tja, lieber blue, dem darwinisten stellt sich die wohl alles entscheidende frage, wie sich so viel extrem komplexe, vollkommen aufeinander abgestimmte komponenten (regelkreis) unabhängig voneinander entwickelt haben könnten, wo doch das fehlfunktionieren auch nur einer komponente das ganze zunichte machen würde.

    “Francis Hitching, ein Wissenschaftler, stellte fest, dass selbst die kleinste Panne getrübte Hornhaut, fehlende Erweiterung der Pupille, Undurchsichtigkeit der Linse, falsche Einstellung, falscher Augeninnendruck, Fehler bei der Impulsübertragung ans Gehirn die Entstehung eines erkennbaren Bildes verhindern muss. Das Auge funktioniert entweder als Ganzes oder gar nicht.”

    und was sagte darwin zum auge?
    er sagte: “Bis heute lässt mich das Auge zittern”

    und er sagte es zu recht, denn wie soll es sich durch allmähliche, stetige, minimale darwinsche veränderungen entwickelt haben?

    man braucht schon einen enormen glauben, wenn man daran glaubt, dass abertausende winzige, zufällige, voneinander unabhängige veränderungen mit dem ergebnis stattfanden, dass sich linse und netzhaut, die nur gemeinsam funktionieren, synchron entwickelten. wie sollte ein blindes auge zum überleben beitragen? nun darwin hat es um den schlaf gebracht, heute wissenschaftler drücken sich vor solchen fragen und sie sollten mal drüber nachdenken. wenn sies wissen, der nobelpreis ist ihnen sicher, denn es existiert nicht einmal der hauch einer idee dazu in der fachwelt :)

    und wir sind hier nur beim auge und noch lange nicht bei eierlegern und säugern.

    vergessen sies ;)

    “Nachdem er sich mit der Unwahrscheinlichkeit einer evolutionären Entwicklung solcher Organe befasst hatte, schrieb der Physiker H.S. Lipson: “Wir müssen einen Schritt weitergehen und zugeben, dass die einzige Alternative eine Schöpfung ist. Ich weiß, dieser Gedanke ist Physikern zuwider, wie er auch mir zuwider ist. Doch wir dürfen eine unliebsame Theorie nicht ablehnen, für die alle Indizien sprechen.”

    (Physics Bulletin, 1980, Bd. 30, S. 140).

    ich sage nicht mal das lipson recht hat, ich sage aber eines: nichts ist hier klar und schon gar nicht bewiesen :)

    also nochmal der altmeister selbst:

    “Das Auge – ein Produkt der Evolution? Absurd!”

    “Die Annahme, dass das Auge mit all seinen unnachahmlichen Einrichtungen … durch die natürliche Zuchtwahl entstanden sei, erscheint, wie ich offen bekenne, im höchsten Grade als absurd.”

    (Darwin in: Die Entstehung der Arten, Reclam S. 245).

  241. Die Evolutions­theorie nach Darwin kann Evolution mit dem Begriff des survival of the fittest nur teilweise erklären. Wenn z.B. ein Fisch Füße ausbildet, Lungen entwickelt und an Land geht, dann sind Füße und Lungen in ihren Anfängen einem Fisch eher hinderlich als nützlich und verschlechtern seine Überlebensfähigkeit im Wasser. Es muß also etwas in ihm geben das weiß, daß er an Land gehen kann, wenn er sich so transformiert, will daß er das tut und das die temporären Nachteile dieser Trans­for­mation in Kauf nimmt. Dieses bewußte Etwas kann nur ein Bewußtsein sein, das eine bewußte Kraft ist, die intelligenter, zweck­rationaler und klarer ist, als die höchste Intelligenz, die bislang in der Welt in individueller Form hervorgetreten ist.

    Solange, wie man die rekursive Selbstreferentialität der Prozesse als deren Struktur noch nicht erkannt hatte, waren Zweifel berechtigt. Mit deren Erkenntnis aber kann man nicht mehr bestreiten, daß sich Intelligenz nur aus Intelligenz entwickeln kann.

    Der Mensch ist also – soweit, wie wir das bis jetzt erkennen können – die conclusio eines dreigliedrigen, syllogistischen Schlusses im Modus Barbara, dessen erste Prämisse (oder Regel) Intelligenz ist, die zweite (oder der Fall) ist Materie. Und wenn der Mensch intelligent ist, dann folgt daraus zwingend, daß auch Materie intelligent sein muß, denn sonst könnte sie nicht im Menschen vermittelt sein.

    Ja, ja, ich weiß schon, was das alles ist… Aber es ist vor allem logisch zwingend.

  242. Blue sagt:

    @chicano: Ich versuche mal ihren Post Stück für Stück durchzugehen ;)

    Erst mal zu Mendel: Die Evolution sagt NIE, dass ZWINGEND etwas neues entstehen muss. Rote und weiße Blumen entstehen in 2. Filialgeneration, da beides in den Erbanlagen vorhanden ist, wovon aber eines nur rezessiv auftritt. Da die Farben allerdings die Überlebensfähigkeit der Blumen nicht maßgeblich beeinflussen, sind alle Farben vorhanden, die genetisch möglich sind. Die Evolution hält sich auch nur an die Gesetze der Genetik, und so lange die Anlagen für Rot und Weiß vorhanden sind, ist es auch möglich, dass die Pflanze nur eine der beiden Farben wieder annimmt.

    Zur Selektion: Da verstehen sie etwas vollkommen falsch. Es braucht dazu nicht verschiedene Arten, sondern exemplarisch reicht erst mal eine. Es gibt die sexuelle Selektion, die geografische usw. Weibchen wählen oftmals das Männchen, oder umgekehrt, das das vielversprechendste Erbgut hat. Und vielversprechend bedeutet hier, dass es am überlebensfähigsten ist, manchmal ist hier auch Oberflächlichkeit im Spiel. Geografisch könnte man jetzt z.B. sagen “Da kommen blaue und rote Männchen, von den blauen gibt es 20, von den roten 80. Die Blauen sollen vorgehen, aber hinten kommt ein Erdrutsch und SCHWUPPS sind die Blauen in der Überzahl”.

    Das mit der Kreuzung von Arten ist klar, kennen sie die Definition von Arten? Darunter fällt nur mal auch, dass diese keine nachwuchsfähigen Kinder zeugen können. Wenn sich verschiedene Arten überhaupt kreuzen können, denn z.B. zwischen Hund und Katze ist das nicht möglich, eben weil das Genom nicht mehr passt bzw sich zu weit voneinander entwickelt hat.

    Zum Auge: Hier gehen sie vollkommen falsch ran. Sie erwarten, dass so etwas wie das Auge von einem Tag auf den anderen entstanden sein soll, dabei sind unsere Augen das Resultat einer jahrmillionen langen Entwicklung. Schauen sie sich die Augen von Echsen, Tintenfischen oder noch urzeitlicheren Tieren an. Mit etwas Glück können sie den ganzen Werdegang wunderbar nachvollziehen, die Evolution des Auges ist sehr komplex. Aber Komplexität allgemein ist das Ergebnis einer unfassbar langen Geschichte des Lebens, diese Komplexität ist gerade deshalb entstanden, da diese sich als viel praktischer erweist als ein einzelliges Leben. Oder anders ausgedrückt, wir sind ein Kollektiv von Einzellern, die sich zu etwas höherem zusammengeschlossen haben, mal etwas vereinfacht formuliert.

    Im übrigen widersprechen sie sich selbst: Es gibt doch Fehlunktionen, behaftet, nur nicht in einem übertriebenen Maße. Blindheit, Taubheit oder andere Behinderungen sind stets eine Form der Fehlfunktion. Die Evolution hat nie etwas perfektes entwickelt, sondern stets nur etwas praktisches.

    Wenn man die Evolution und damit fast die ganze Biologie in Frage sllt, kann man auch gleigessen, könnte ja auch alles nur schöpfung sein, wozu überhaupt forschen? Die Evolutionstheorie ist, derzeit, die plausibelste Erklärung von allen anderen, bis jemand etwas logischeres findet.

    @Joachim: Fische hatten schon immer Lungen. Davon abgesehen haben sie ja nicht gleich sofort Beine entwickelt, die ersten Landtiere krochen oder krabbelten höchstens. Der Landgang entstand das erste mal, als es im Meer zu “voll” wurde. Da die Pflanzen sich bereits vor den Tieren am Land angesiedelt hatten, bot sich so eine neue Nahrungsquelle. Es gab bereits Fische, die konnten sich an höher gelegenem Meeresboden bewegen, egrade für die war es kein Problem. Und es gab schon damals Meereslebewesen, die kurz hochspringen konnten, um “Luft” zu schnappen, auch wenn das eher selten war. Beides kombiniert ergibt keine perfekten Vorrausetzungen, aber den nötigen Start, um ein Wandern an Land überhaupt in erwägung zu ziehen.

  243. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ chicano

    Unnötig, die Beweise für die E.-Theorie hier wieder durchzukauen, das ist Schulstoff für 12-Jährige.

    Wenn Sie Zeit haben, überlegen Sie die Antwort auf eine einzige Frage:

    Die E.-Theorie trifft die Annahme, neue Arten würden aus bestehenden entstehen.
    WORAUS ENTSTEHEN SIE DENN IHRER ANNAHME NACH?
    Oder waren sie “schon immer da” ?

    Und wie sind wir bloß in einer Analyse einer Papst-Rede auf das Thema Evolution geraten? Denken Sie, die chritlichen Kirchen stellten sich gegen die E.-Theorie ??

  244. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ Lutz Dorawa: “… kleinste Schritten in der Entwicklung. Es muss doch möglich sein, mit unseren modernen Messgeräten so einen kleinen Mini- Schritt für uns alle hier auf der Welt nachzuvollziehen/sichtbar zu machen oder?

    Ich habe Ihnen die Forschungen zur Sichelzellanämie zusammengefaßt: eine Mutation (ein einziges Nukleotid ausgetauscht, ein einziger Aminosäure-Austausch, ein einziges Protein ist damit defekt, eine Funktion fällt aus:
    Erbkrankheit, Überlebensnachteil.

    ABER:
    In Malariagebieten ein relativer Überlebensvorteil, da sich der Erreger in den veränderten Blutkörperchen nicht mehr vermehren kann.

    Also: Ein kleinster Schritt, mit modernen Methoden analysiert (schon vor 50 Jahren), klar erklärt, im Einklang mit der E.-Theorie.

    Was will man mehr?

  245. Dr. Gunther Kümel sagt:

    @ chicano:

    Ah, jetzt verstehe ich Ihren Standpunkt.

    Da gibt es die E.-Theorie, von Tausenden Wissenschaftlern bestätigt, kein einziges Beispiel in 150 Jahren, das sich nicht in die Theorie einfügt. Die Theorie trifft die Annahme: neue Arten entwickeln sich aus bestehenden. Es gibt ja ganz offenbar auch keine andere Denkmöglichkeit!

    Aber nun kommt chicano! Der Theorien-Exterminator!!
    Sie sagen: “Nein! Das kann einfach nicht sein!”

    Und, darauf hingewiesen, daß es keine andere Denkmöglichkeit gibt, Sie müßten schon eine vorschlagen, sagen Sie:

    “Weiß ich doch nicht, wie das gehen kann!! Irgendwie wird’s ja; vielleicht; doch auch anders gehen!”

    Unwiderlegbar! Einfach unwiderlegbar, Ihr Standpunkt!
    “Nicht falsifizierbar”.

  246. Fendel sagt:

    “Denken Sie, die chritlichen Kirchen stellten sich gegen die E.-Theorie ??”

    Ganz klar dagegen, und wen die sich fuer de E.T. stellten… dan muesten die doch gleich ihr papierkrams in den muel eimer schmeisen… ihr bester platz.

  247. chicano sagt:

    @ kümel

    ich muss echt schmunzeln über ihre antwort.

    “Aber nun kommt chicano! Der Theorien-Exterminator!!
    Sie sagen: „Nein! Das kann einfach nicht sein!“

    ich sagte, es ist nicht bewiesen, vieles spricht definitiv dagegen und viele wissenschaftler sehen das ebenso.

    @ blue

    “Zum Auge: Hier gehen sie vollkommen falsch ran. Sie erwarten, dass so etwas wie das Auge von einem Tag auf den anderen entstanden sein soll, dabei sind unsere Augen das Resultat einer jahrmillionen langen Entwicklung.”

    sie begreifen es nicht, oder? so ist das mit konditionierung eben :)

    kein einziger “zwischenschritt” darf fehlen, soll das auge funktionieren. waren die wesen also jahmillionen blind, bis der regelkreis mit dem letzten (bis jetzt rein imaginären) zwischenschritt endlich geschlossen war und das sehen einsetzte? :)

    wo sind die abermillionen exemplare der jahrmillionen, mit stufenweisen zwischenschritten und mit blindheit geschlagen?

    lustig das ganze. jemand hat mal gesagt evolutionisten seien fundamentalisten. hatten sie recht?

  248. Hm, hm, …. ja, also… Angenommen es gäbe eine Radio-Fabrik mit etwas unfähigen Mitarbeitern, die laufend kleine Fehler machen. Können sich die Fehler dann so kumulieren, daß irgendwann Fernseher entstehen? Aus den defekten Radios? Wegen ihrer Defekte?

    Und unter welchen Bedingungen kann man so etwas glauben? Man müßte da ja den Fehler an sich gleichsam zu Gott erheben…

    Aber Gott ist nicht der Fehler sondern im Gegenteil Vollkommenheit. Deshalb tut er sich ja auch so schwer, mit der fehlerhaften Welt des Demiurgen. Er kann das nicht verstehen, weil er keinen Fehler kennt. Nur deshalb mußte er selbst Mensch werden. Er wollte wissen, wie und was das ist. Um den Menschen helfen zu können. Aus reiner Liebe… Aus Mitleid, dann nachdem er Mensch geworden ist. Denn das Leid ist ihm auch fremd.

  249. Entschuldigen Sie, wenn ich Ihre Evolutionstheorie – pro-und-contra-Diskussion störe, aber wenn ich mal zur Abwechslung wieder was zum Papst bzw. der kath. Kirche sagen darf:
    Ich finde, den Katholiken generell fehlt es an Selbstbewusstsein. Wenn man sich für seinen Glauben praktisch dauernd entschuldigt, dann wird man nicht ernstgenommen. Wie ich schon erwähnte, sollen Reformen nur von innen angestoßen werden, wenn die Mehrheit der Katholiken sie für erforderlich hält, Andersgläubige und Atheisten haben sich da zurückzuhalten.
    In meiner Stadt gibt es eine große aramäische Gemeinde. Auf die Frage eines Reporters nach den Frauenrechten in der Gemeinde antwortete ein Gemeindemitglied:
    “Frauen dürfen nicht das Priesteramt ausüben, und sie dürfen auch nicht in den Altarbereich. Das ist unsere Tradition, und das finden wir richtig. Sonst haben Frauen bei uns aber alle Rechte.” DAS ist gesundes Selbstbewusstsein! Das muss ja nicht heißen, dass diese Regelungen für ewig Bestand haben müssen, aber Änderungen dürfen nur erfolgen, wenn es die jeweiligen Gläubigen SELBST wollen, nicht weil ANDERE es wollen.

  250. chicano sagt:

    @ bullinger

    liest sich schön….

    @ fatima

    ich kann das akzeptieren wenn der grund nicht der ist, dass die frau nicht rein genug ist oder irgend etwas in der art. sonst geht es gar nicht und hat auch nichts mit toleranz gegenüber andersgläubigen zu tun.

    ich halte es mit dem ausspruch: keine toleranz der intoleranz. jeder kann mit seinem leben machen, was er will, aber niemand hat das recht andere menschen als minderwertig in irgendeiner form zu sehen und das als legitimation dafür zu nehmen, mehr rechte haben zu wollen. so etwas ist einfach nur abstoßend und inakzeptabel.

  251. welche Begründung der Aramäer dafür hatte, weiß ich nicht, es interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht. Oder fragt jemand orthodoxe Juden danach, warum Frauen nicht die Thora lesen dürfen? Das sind Dinge, die sie unter sich regeln sollen.

    @Joachim Bullinger:

    “Aber Gott ist nicht der Fehler sondern im Gegenteil Vollkommenheit. Deshalb tut er sich ja auch so schwer, mit der fehlerhaften Welt des Demiurgen. Er kann das nicht verstehen, weil er keinen Fehler kennt. Nur deshalb mußte er selbst Mensch werden. Er wollte wissen, wie und was das ist. Um den Menschen helfen zu können. Aus reiner Liebe… Aus Mitleid, dann nachdem er Mensch geworden ist. Denn das Leid ist ihm auch fremd.”

    Ich tue mich ehrlich gesagt mit diesem Gottesverständnis schwer, oder ich verstehe Sie falsch. Da sehe ich einen Widerspruch. Auf der einen Seite schreiben Sie, Gott ist die Vollkommenheit. Aber dann schreiben Sie von einem Gott, der sich mit etwas “schwertut”, oder der etwas “nicht kann”, oder gar “etwas wissen will”. Wenn Er etwas nicht kann oder nicht weiß, kann Er eben NICHT die Vollkommenheit sein. Sonst wäre Er nicht Gott, nicht vollkommen, da Ihm dann etwas fehlen würde.

  252. @ fatima Oktober 4, 2011 at 12:15
    Ich weiß, daß nur die Wahrheit wahr ist. Und also kein Gegenteil haben kann. Denn das wäre dann ja ganz falsch und also nicht wahr, nicht wahr?

    Wenn Gott also Wahrheit und vollkommen ist, ist alles andere nicht wahr und falsch. Aber es existiert in unserer phantasmatischen Wahr-Nehmung (nicht in der Wirklichkeit) wie in einem Traum. Die Lüge, die Sünde (Absonderung von Gott), das Niedere und Gemeine hat keine Wirklichkeit und deshalb in der Wahrheit Gottes keinen Platz. Deshalb kennt er es nicht, obwohl er vollkommen ist. Der Christus war dann gleichsam seine Expedition in die virtuelle “Matrix”.

    Wg. Katholen: Spätestens seit dem pelagianischen Streit haben die Katholen alle Sünden der Menschheit von Anfang an geerbt. Da tut man sich ein wenig schwer, mit Selbstbewußtsein…

  253. Nachtrag: Deshalb läßt Goethe (der ein Eingeweihter war) Mephisto von sich selbst sagen: „Ich bin der Geist der stets verneint! / Und das mit Recht; denn alles was entsteht / Ist werth daß es zu Grunde geht…

  254. chicano sagt:

    @ fatima

    “welche Begründung der Aramäer dafür hatte, weiß ich nicht, es interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht. Oder fragt jemand orthodoxe Juden danach, warum Frauen nicht die Thora lesen dürfen? Das sind Dinge, die sie unter sich regeln sollen.”

    na ja, dass kann man aber immer sagen. sollen doch die iraker und die amerikaner alles unter sich regeln- natürlich ein krasses beispiel aber ich will damit verdeutlichen, dass es so einfach niemals ist. oder alle unterdrückung geht niemanden etwas an, außer den unterdrücker und den unterdrückten (schwachen).

    “Ich tue mich ehrlich gesagt mit diesem Gottesverständnis schwer, oder ich verstehe Sie falsch. Da sehe ich einen Widerspruch. Auf der einen Seite schreiben Sie, Gott ist die Vollkommenheit. Aber dann schreiben Sie von einem Gott, der sich mit etwas „schwertut“, oder der etwas „nicht kann“, oder gar „etwas wissen will“. Wenn Er etwas nicht kann oder nicht weiß, kann Er eben NICHT die Vollkommenheit sein. Sonst wäre Er nicht Gott, nicht vollkommen, da Ihm dann etwas fehlen würde.”

    es bleibt immer schwer, wenn man zu sehr an diesen begriffen hängt. ich glaube zum beispiel nicht, dass gott böses in sich trägt, aber dann wäre er ja auch nicht vollkommen nach dieser logik. es würde ihm etwas “fehlen”.

    warum soll ein vollkommener gott sich nicht “schwertun” mit “kindern der schöpfung” die ihren weg verloren haben und leiden. die metapher vom verlorenen sohn passt doch da recht gut hinein, wie ich finde. meinen sie nicht?

  255. Louise sagt:

    Der Papst war beim Kohl. Ist noch gar nicht Thematisiert worden.

  256. Louise sagt:

    Wo soll ichs hinschreiben?
    Udo van Holey ist wahrscheinlich Antisemit.

    Er schreibt weil Juden in Zelten gewohnt haben in etwa
    seien sie z.B. unordentlich gekleidet tendenziell.

  257. Louise sagt:

    Ich weiss nicht mehr wo es stand.

  258. Louise sagt:

    Martin Luther war ja auch Antisemit.
    Neben dem hat er auch Reliquien wegwerfen lassen.

    In der Ostkirche werden Antisemiten exkommuniziert.

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