Terror-Drohung gegen Deutschland: CIA-Drahtzieher?

SPIEGEL desinformiert: Zur Rolle des indischen Gangsterkönigs Dawood Ibrahim

Gestern konnte man auf SPIEGEL-Online folgendes lesen:

(Zitat Anfang) „Waffenhändler, Auftragskiller, Schmuggelkönig – und Strippenzieher in der Terrorszene: Der Inder Dawood Ibrahim ist einer der meistgesuchten Verbrecher der Welt. Jetzt soll er die Einschleusung islamistischer Kämpfer nach Deutschland mitorganisiert haben.
Die deutschen Sicherheitsbehörden hätten die Meldung des FBI behandeln können wie die vielen anderen Hinweise: zur Kenntnis nehmen, ein paar Tage lang unauffällig die Kontrollen an Flughäfen und Bahnhöfen verschärfen, abheften. Stattdessen wurde Deutschland in einen Terror-Ausnahmezustand versetzt.
Grund dafür ist auch ein Name, der in dem Warnhinweis der amerikanischen Ermittler an die Deutschen auftaucht: Dawood Ibrahim. Demnach soll dieser Mann dafür verantwortlich sein, dass zwei mutmaßliche Terroristen in diesen Tagen nach Deutschland geschleust werden. Angeblich sollen sie hier Attentate planen. Weitere Details sind nicht bekannt. (Zitat SPIEGEL Ende).

Was man nichtim SPIEGEL lesen kann: Dawood ist nicht nur Gangster, sondern hat auch CIA_Verbindungen. Da sein Name schn im Zusammenhang mit dem Mumbai-Massaker auftauchte, habe ich über ihn schon im Dezember 2008 (damals noch im Neuen Deutschland) geschrieben. Auszug aus meinem damaligen Artikel:

(Zitat Elsässer Anfang) Der »Don« – so der Gangstername von Dawood – wird von Buchautor Albert King als »gefährlichster Mann der Welt« bezeichnet, der Publizist Ghulam Hasnain sieht in ihm einen »Top Spion« Pakistans. Bewiesen ist jedenfalls, dass der Moslem einer der Top-Kriminellen des Subkontinents ist. In den achtziger Jahren begann er in Mumbai mit Glücksspiel, Drogen und Prostitution, ließ Rivalen aus dem Weg schießen und kaufte sich in die Bollywood-Filmindustrie ein. Der mondäne Lebemann fand zum Islam zurück, als Ende 1992 ein fanatischer Hindu-Mob 2000 Moslems lynchte. Zur Vergeltung organisierte Dawood im März 1993 eine Anschlagserie in Mumbai, der 257 Menschen zum Opfer fielen, 1400 wurden verletzt. In der Folge soll er in Pakistan Unterschlupf gefunden haben.
Während die US-Geheimdienste Dawood  mit LeT und Al Qaida in Verbindung bringen, verschweigen sie ihre eigenen Beziehungen zu dem Gangster aus der Zeit des afghanischen Dschihad gegen die Sowjettruppen vor 20 Jahren.  »Dawood unterstützte persönlich streng geheime US-Geldtransaktionen an die afghanischen Rebellen über amerikanisch-geführte Casinos in Kathmandu«, schreibt Yoichi Shimatsu, ex-Redakteur der Tageszeitung »Japan Times«. Der Kaschmir-Experte geht davon aus, dass die Pakistanis den Gesuchten gar nicht ausliefern können, weil er mit US-Hilfe im Juni diesen Jahres nach Quetta im afghanisch-pakistanischen Grenzgebiet gebracht worden sei. »US-Diplomaten können … Dawoods Rückkehr niemals erlauben. Er weiß einfach zu viel über Amerikas dunklere Geheimnisse in Südasien und am Golf, was die Beziehungen zwischen Indien und den USA erschüttern könnte.«

93 Kommentare zu „Terror-Drohung gegen Deutschland: CIA-Drahtzieher?

  1. Die CIA wird wohl kaum einen ihrer eigenen Leute ans Messer liefern, zumal dieser offenbar tatsächlich für die USA belastendes Material bzw. Wissen hat. Das der SPIEGEL hier mitzieht leuchtet ein, halten sich doch seit Jahren die Gerüchte das der SPIEGEL seit seiner Gründung durch diverse „Dienste“ infiltriert und teilweise gesteuert wird.
    Aber man sieht wie die Desinformationsstrategie funktioniert und läuft. Gegenaufklärung ist daher um so wichtiger!

  2. SPIEGEL desinformiert mit Methode. Habe neulich im Sp. vom 30. 10. gelesen, dass Charles Taylor in Den Haag der Prozess gemacht wird. Drei Seiten über befohlene und ausgeführte Greueltaten, über Waffen, Diamanten und niedere Beweggründe, den Nachbarstaat Sierra Leone anzugreifen, und kein Wort darüber, wer wie die Waffen dort mit welchem Zweck bekommen hat. Kein Wort darüber, warum es dem Gerichtshof so schwer fällt, Taylor irgendwas nachzuweisen. Ob es um Dawood oder sonst wen geht, Kabila etwa, dessen Weg zur Spitze Peter Scholl-Latour in seinem Buch „Afrikanische Totenklage“ genau aufzeichnet, nachvollzieht. Unlängst gabs in der DR Congo Wahlen, der Verlierer ist so auch zum Verbrecher geworden, ihm wird auch der Prozess gemacht, dabei hatte Scholl-Latour die beiden Kontrahenten in etwa auf eine Stufe gestellt. J.P. Bembas Geldströme sind halt früher versiegt.
    Da mutet es kurios oder wenigstens grotesk an, wenn der Autor von „Der Doppelmord an Uwe Barschel“ im Interview sagt, die Spiegelleser interessieren sich, anders als Herausgeber Aust, für das Thema.
    Es sind mit die vielen von Muslimen betriebenen Restaurants, die alle den Spiegel abonnieren, dessen Produktion so stützen, die oftmals kein Bier oder härteres verkaufen, aber halt oben drein noch schädliche, nordamerikanische Brause. Die angeblich so integrationsunwilligen… Wer wirklich schlecht integriert ist, nicht gut dt. lesen kann, stützt i.d.R. die Boulevardpresse.

  3. Hat mit Terrorismus nichts zu tun.

    Betrifft die Islamdiskussion.

    988 haben sich die Russen für den Glauben der Ostkirche
    entschieden (im Gegensatz zur Westkirche, die katholische Kirche gab es damals noch nicht). Das war das Ergebnis einer Suche nach der richtigen Religion für Rußland die der Großfürst Wladimir betrieb. Er sandte hierzu drei Boten aus.
    Einen Boten sandte er in ein islamisches Gebiet.
    Der von dort zurückgekehrte Bote berichtete von eine
    Erregtheit der Gläubigen, überzogenen Überzeugungen.
    Er riet deshalb ab von diesem Glauben.
    Der Bote, der nach Konstantinopel geschickt wurde war hell auf begeistert, den Himmel auf Erden hat er in der Hagia Sophia erlebt.
    Der Großfürst entschied sich daher für diese jetzt. Konfession.

  4. Der Wesentliche Unterschied zwischen Islam und Christentum,
    scheint mir die Verkopftheit zu sein. Der gute Moslem, ein
    wandelnder Katalog von Verhaltensregeln.

    Im übrigen gibt es wohl die Regel, daß man Ungläubige anlügen darf, das entzieht jeder Diskussion den Boden
    Herrn Ulfkotte gebe ich mit seiner Skepsis recht betreff des muslimischen Glaubens aber er betritt schon manchmal den Boden der Vorurteile. Arabische, Türkische Kultur und Islam sind zwei Dinge.

  5. Those who know something about „ways and means“ will never publish what they know. Unless they are extremely well paid for this. And then go undercover. I hade been in Afghanistan in 1972, 1978 and 1982, well informed and covered by good hosts. The network of political „stratagems and spoils“ (Title of a book by Bailey)- players cuts across all ideological and political borderlines. That CIA guys are involved in most what happens in the so called terror scene is more obvious than the involvement of MOSSAD guys.
    It seems zo be a miracle that Scholl-Latour is still alive. Maybe he is perceived to be to old to become dangerous again.

  6. „Im übrigen gibt es wohl die Regel, daß man Ungläubige anlügen darf, das entzieht jeder Diskussion den Boden“

    Es entzieht in der Tat jeder Diskussion den Boden, wenn ständig diese Märchen verbreitet werden, da haben Sie ganz Recht.

  7. Liebe Fatima, es wäre gar nicht schlecht, wenn sie dieses Märchen mal genauer aufklären. Man hört das ja immer wieder, es soll sich auf den Koran (?) beziehen und hat auch einen schönen Fachausdruck, Takfije oder so ähnlich.

  8. „Es sind mit die vielen von Muslimen betriebenen Restaurants, die alle den Spiegel abonnieren, dessen Produktion so stützen, die oftmals kein Bier oder härteres verkaufen, aber halt oben drein noch schädliche, nordamerikanische Brause. Die angeblich so integrationsunwilligen… Wer wirklich schlecht integriert ist, nicht gut dt. lesen kann, stützt i.d.R. die Boulevardpresse.“

    Daraus erklärt sich das geringe Interesse der Boulevardpresse an integrierten, vor allem gebildeten Muslimen.

  9. J. Elsässer: „Liebe Fatima, es wäre gar nicht schlecht, wenn sie dieses Märchen mal genauer aufklären. Man hört das ja immer wieder, es soll sich auf den Koran (?) beziehen und hat auch einen schönen Fachausdruck, Takfije oder so ähnlich.“

    Gerne….aber wer sagt Ihnen denn, dass ich die Wahrheit sage? Könnte ja auch wieder „Taqiyya“ im „orientalistischen“ Sinne sein 😉 Ok, Spaß beiseite:

    Das hatte ich in der Vergangenheit in den unzähligen Diskussionen mit chicano bzw. vor einem Jahr mit „schneeflocke“ schon dargelegt, aber das ist da wohl untergegangen.

    Erst mal heißt es „Taqiyya“, und bedeutet „sich schützen“. Es ist nur erlaubt im Falle von Lebensgefahr, oder wenn der Islam an sich in Gefahr ist, das war vor allem in der Anfangszeit des Islams der Fall, jetzt aber nicht mehr. Taqiyya ist erst recht nicht dafür gedacht, Andersgläubige anzulügen:
    “ Die Verstellung [taqiyya] ist eine im Islam erlaubte Methode zur Verheimlichung des eigenen religiösen Bekenntnisses wenn das eigene oder ein anderes Leben oder der Bestand des Islam bedroht ist. Da Letzteres nach übereinstimmender Meinung aller Gelehrten [faqih] nur in der Anfangszeit des Islam der Fall war, ist nur noch die Bedrohung von Leben die Ausnahmesituation, in der ein Muslim seinen Glauben öffentlich verleugnen und damit lügen darf, was ihm sonst strengstens verboten ist. „(…)

    „Behauptungen, die Verstellung sei eine grundsätzliche Erlaubnis an Muslime, gegenüber Nichtmuslimen in allen Bereichen zu lügen, stammen aus den Federn von Orientalisten, entbehren aber jeglicher Grundlage und dienen lediglich als Todschlagargument, um den konstruktiven Dialog zu verhindern, der den Beruf des Orientalisten überflüssig werden lassen könnte.“

    Mehr:

    http://www.eslam.de/begriffe/v/verstellung.htm

  10. Wie man mit den Ungläubigen argumentieren und die Ungläubigen verunsichern sollte – von Ayesha Ahmed (Alumni Jihad-Universität, Pakistan)

    Vorwort von Ayesha Ahmed

    Liebe Brüder und Schwester im Islam: Wir leben in einem Land der Kufar und täglich haben wir mit Ungläubigen zu tun, die den Islam und unseren Propheten kritisieren und die mit uns Dialog führen wollen.

    In einem islamischen Land, wenn jemand das alles täte, müssten wir lediglich laut sagen, was derjenige getan hat und der wütende Mob würde den Rest erledigen. Der Kritiker wäre in sekundenschnelle gelyncht. Ende der Geschichte.

    Anmerkung des Hausmeisters: Habe den Rest Ihres Postings VORERST gelöscht, solange Sie nicht die Quelle dieses Dokuments offenlegen.

  11. @

    „Im übrigen gibt es wohl die Regel, daß man Ungläubige anlügen darf“
    ———————

    Im übrigen, gibt es ebenfalls die Regel, daß sogenannte „Ungläubige“ die Muslime immer belügen dürfen, wenn Sie lust dazu verspüren oder daraus vorteile schlagen.

    Davon ausgehend, wenn 2 Parteien sich gegeseitig Frieden vorheucheln und Freundlichkeit, zudem, beide Parteien bemühen sich, dass die Wahrheit nicht ans Licht kommt, verbleiben beide Parteien in Frieden, während insgeheim beide Parteien gegenseitig, stets beobachtend sorge tragen, dass der Frieden eingehalten wird.

    Kommt Ihnen das bekannt vor?

    Diese Art von Lösung nicht mein Ding, ebenfalls der zugrunde liegenden Scharia. Aber wenn Sie es so wünschen, es ist Ihre Wahl.

  12. es scheint aber auch nichts neues zu geben, wieder mal die altbekannten warnungen der massenmedien vor angeblicher islamischer bedrohung. so langsam dürfte selbst der bravste spießer aus der boulevardpresse und der eingefleischtste islam-kritiker aufhorchen: soooo gefährlich kann keine religion sein. da muß doch mehr dahinterstecken, eben eine gezielt herbeigeredete drohkulisse mit den düster-bärtigen mullahs, den vermummten flugzeugbombern und luftpiraten, den zum hundertsten mal beschworenen kollektiv-panik-machern. und das sage ich als einer, der kaum viel mit dem islam zu tun hat – will heißen, ich bin keinesfalls blauäugig. wenn die moslemischen „terroristen“ überhaupt existieren, dann haben wir mehr grund, vor den ÄRZTEN und anderen akteuren angst zu haben – erst jüngst wieder die meldung, dass 15 000 MENSCHEN JEDES JAHR DURCH ÄRZTEPFUSCH sterben !!!! DA KÖNNTE ICH ROT SEHEN. aber anscheinend sind ärzte oder krawattenträger immun, sie werden nie belangt, im gegensatz zu verhüllten, sonnenbrille-tragenden „bin ladens“ und „mohammed attas“ . diese berichterstattung und diese einseitige schilderung kann doch niemand mehr ernst nehmen, bald nicht mal mehr die cdu-wähler oder biedermanns.

  13. Hallo,

    @Jürgen

    „While Sunnis agree that it is allowed to conceal the faith to protect their lives, they greatly differ with Shia point of view. There is no such word as taqiyya in Sunni jurisprudence in the first place. To conceal the faith to protect ones belief is called „idtirar“ and this word is not specific to concealing the faith. Idtirar refers to desperation or extreme need. A person is allowed to have forbidden food to protect the life under the jurisprudence of idtirar. However, in no way this trick has to be used as a mean to promote the religion. In Sunni theological framework, announcing the truth and being witness for it has great significance. Prominent personalities who announced truth and went through the hardship for announcing truth are highly revered among Sunnis.[9]. Thus Taqiyya as a separate concept does not exist in Sunni jurisprudence. While idtirar is allowed in some cases, concealment of faith has never been revered or praised in Sunni school of thoughts.“

    Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya

    Wie Sie sehen gibt es Unterschiede zwischen Sunniten und Shiiten.

    @Fatima

    Die Seite die Sie immer für Ihre Zitate angeben stellt die shiitische Meinung/Auslegung dar.
    Sie ist nicht repräsentativ für 85% der Muslime.

    MfG

  14. @

    „Wie man mit den Ungläubigen argumentieren und die Ungläubigen verunsichern sollte – von Ayesha Ahmed (Alumni Jihad-Universität, Pakistan)“

    „In einem islamischen Land, wenn jemand das alles täte, müssten wir lediglich laut sagen, was derjenige getan hat und der wütende Mob würde den Rest erledigen.“
    ————

    Gemäß Scharia, darf nur ein muslimischer, anerkannter Richter bestimmen, wer schuldig oder unschuldig ist, ebenso das Maß der Bestrafung. Der Bürger hat einzig das Recht, Anzeige zu stellen oder höchstens, nach Ihrer Meinung den Straftäter festzuhalten und der Polizei zu übergeben.
    Kommt einigen diese vorgehensweisen bekannt vor???

  15. auf „whatreallyhappened“: US State Dept. Michael Springman: CIA ordered visas for 15 od the 19 9/11 hijackers in Jeddah

  16. Islamisch ist der (von politischer Seite erhoffte?) Terror sicher nicht, wie ich vermute. Mit tun nur die armen Trottel leid deren Leben verpfuscht ist, weil sie sich von diversen Geheimdiensten zur totalen Gewalt anstiften lassen, wie ich abermals vermute.

    Aber es gibt Dinge, die mir schon zu denken geben! Eben die „Taqiyya“. Aber ich hatte bisher nicht die Zeit den Inhalt des folgen kurzen Films auf seine Richtigkeit zu überprüfen.

    http://www.gloria.tv/?media=92124

    Viele Grüße

    Radi

  17. Amerikanischen Informationen (CIA, FBI…) sollte man nur noch dann irgendeine unmittelbare Bedeutung beimessen, wenn sie mit unabweisbaren Belegen fundiert sind. Das selbe gilt allerdings für deutsche Politiker, die seit Jahren am repressiven Überwachungsstaat bauen, das immer wieder mit unserem Schutz vor islamistischer Terrorgefahr begründen.

    Wer Märchen oder Fantasy konsumiere will, kann auf Gebrüder Grimm, Tollkien oder ähnliches zurückgreifen, dafür braucht man keine CIA, kein FBI und keine deutschen Politiker. Kriegseinsatz in Afghanistan beenden, echte Aufbauhilfe dort so leisten, wie das einfache Volk es will, anstatt ein korruptes Regime zu stützen, Israel so behandeln, wie all anderen Länder auch – und schon gibt es keine Islamisten mehr, die uns was wollen könnten.

  18. „Arabische und Türkische Kultur und Islam sind zwei Dinge”

    Anna! Sie, die sprudelnde Christenquelle der Wahrhaftigkeit!
    Sie!, Die Heilige Instanz die sich,- in Ihrem fall – nicht negierende Kapitalismus der kapitalistischen Länder, mit der Grundehrlichkeit des selbigen Systems.
    Sie!, Das unangefochten helle Licht des europäischen Christenclubs, gegen den dunklen Rest der routiniert lügenden,Taqiyya verseuchten(islamischen)Welt.
    Oh, Sie Göttliche..! Allzeit und immer Bodenständig-Ehrlich Debattierende..
    Bitte, wie sehen diese zwei Dinge aus?

  19. Auch eine Art und Weise selbst HIER von der CIA und dem eigentlichen Thema abzulenken. Da wirft jemand mal wieder das Thema „Islam“ aufs Tablett und alle stürzen sich begierig drauf. Im Übrigen auch die Befürworter! Wenn schon offtopic, dann bitte mal sinnvoll und aktuell: wer spricht HIER über die akute Krise im „Gelben Meer“ zwischen den koreanischen Staaten und der imperialistischen US-Einflussnahme. Na ja, die DVR Korea ist eben auch HIER ein (zu???) heißes Eisen, weil sie eben von überall her angefeindet wird. Dabei trotzt auch sie (nicht nur Iran, Venezuela, China, bedingt noch Russland) dem globalen Raubtierkapitalismus. Die Ernsthaftigkeit der VI an linkspatriotischen Ansätzen zeigt sich auch und gerade am Verhältnis zu Nordkorea, denn dort existiert eine strikt patriotisch-kommunistische Position. Dort ist natürlich, das weiß ich, auch nicht alles „Rot, was glänzt“! Okay, alles offtopic, dabei für aber brisant und mal etwas anderes. Außerdem, was andere können, kann ich schon lange…

  20. Quellen gibt es genuegend, aber es macht keinen Sinn, diese zu nennen, da diese alle angezweifelt werden. Ich finde es gut dass sie den Beitrag nicht komplett veroeffentlicht haben, so koennen sie sich ihr eigenes Bild machen. Sie finden die Taqiyya bereits in den Postings der beiden Konvertiten.

    Wenn sie hierzu mehr erfahren moechten, wenden Sie sich zum Beispiel an den Zentralrat die Ex-Muslime.

  21. Linkspatriot:

    Sorry, aber da ich vom Hausmeister explizit aufgefordert wurde, dazu Stellung zu nehmen, musste ich das tun.

    Radi: Den Film kenne ich, der ist totaler Blödsinn. Wenn Sie über den Islam etwas erfahren wollen, sollten Sie Muslime fragen, keine Islamophobiker! Und aus ein paar Videofilmchen sollte man sowieso nicht ausschließlich seine Informationen beziehen.
    Wenn ich was über Christen erfahren möchte, frage ich Christen und keinen Sheikh oder Hoca.

    Grüße

  22. Sterjo: Mal wieder auf den Punkt gebracht. Deswegen meide ich Ärzte und Krankenhäuser auch, soweit es geht, diese ganzen Vorsorgeuntersuchungen dienen doch nur dazu, denen die Taschen zu füllen.
    Noch mehr Angst habe ich aber vor den Kapitalisten und modernen Sklavenhaltern wie Zeitarbeitsfirmen, da kam neulich ein Bericht in „frontal 21“, ich glaube am Dienstag. Wenn das schon in den Mainstreammedien zur besten Sendezeit kommt, dann fühlen die sich wohl sehr sicher, dass der Deutsche schon nicht aufbegehrt. Denn was da an Ausbeutungsmethoden geschildert wurde, gerade von jungen Leuten, da kann man schon fast zum Terroristen werden. Aber nein, man hat lieber vor den „bösen Muslimen“ Angst.

    Siehe dazu auch:

    „Terrorwarnung in Deutschland“

    http://www.muslim-tv.de/filme_2010/2010-11-24-ma.htm

  23. @Linkspatriot

    *Auch eine Art und Weise selbst HIER von der CIA und dem eigentlichen Thema abzulenken. Da wirft jemand mal wieder das Thema „Islam“ aufs Tablett und alle stürzen sich begierig drauf. Im Übrigen auch die Befürworter! Wenn schon offtopic,…*

    Richtig..das Thema Islam wird „Hier“ sehr hoch gekocht, aber nicht nur auf diesem Blog, sondern von allen Medien. Verständlicher Weise wird dann darüber debattiert, nur zielführend ist allein für „sich“ das Thema „Islam“ nicht! Kommt mir vor wie Schattenboxen, damit die „Büchse der Pandora“ irgendwo anders geöffnet werden kann.

  24. Lutz: Du unterliegst einem grundsätzlichen Missverständnis. Das Thema Islam wird nicht hochgekocht, schon gar nicht hier. Die Leute, die bei mir klicken und Kommentare schreiben, tun das absolut freiwillig. Und auffällig ist, dass die Klicks und Kommntare beim Thema Islam VIEL zahlreicher sind als bei anderen Themen. Das zeigt, dass es ein ECHTES Bedürfnis zur Debatte gibt. Du machst Dir Illusionen, wenn Du glaubst, dem Thema ausweichen zu können. Du musst vielmehr Deinen Standpunkt definieren …

  25. Lutz und andere:
    Eben, das ist doch mal eine Gelegenheit, ein paar Fragen zu klären. Obs was hilft , weiß ich nicht, vor allem mit der Taqiyya machen es sich einige doch allzugern leicht. Aber der Erfolg liegt nicht bei uns.

  26. „Wie die Terrorangst auf Muslime wirkt

    Auf einer Tagung in Deutschlands größter Moschee in Duisburg-Marxloh ist die Angst allgegenwärtig. Die Muslime fürchten Islamfeinde und militante Islamisten zugleich.“

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-11/verfassungsschutz-tagung-duisburg-moschee

    Was mich angeht, so fürchte ich weder die einen noch die anderen, niemand sollte sich einschüchtern lassen.
    Angst ist in diesen Zeiten ein schlechter Ratgeber, oder vielmehr die Angst vor den / dem Falschen.

    Angst sollten wir nicht vor Islamfeinden oder eben Muslimen haben, sondern vor dem, was die sogenannte „Elite“ mit uns vorhat. Und zwar mit uns ALLEN.

  27. @ Anna

    „Der gute Moslem, ein wandelnder Katalog von Verhaltensregeln. Im übrigen gibt es wohl die Regel, daß man Ungläubige anlügen darf, das entzieht jeder Diskussion den Boden.“

    Es dürfen lediglich Schiiten ihren Glauben zum Selbstsschutz verheimlichen und zwar nur wenn sie als Muslime wegen ihrem Glauben in Lebensgefahr sind. Damit sind andere „Lügen“ ausgeschlossen. Im jüdischen Talmud (nicht Thora!) wird aber tatsächlich den Juden erlaubt Nichtjuden zu belügen. Leider gibt es nur wenige orthodoxe Rabbiner, die den rassistischen Talmud ablehnen. Es ist verwunderlich, warum es in Deutschland so viele falsche Behauptungen gegenüber den Muslimen gibt und gleichzeitig aber über die Schwachstellen mancher Strömungen des Judentums geschwiegen wird. Dabei braucht sich ein gläubiger Jude oder Christ vor gläubigen Muslimen überhaupt nicht zu fürchten.

    Jeder Jude darf mit Lügen und Meineid einen Nichtjuden ins Verderben stürzen.
    Bawa kamma 113a

    Sprecht: „Wir glauben an Gott und an das, was uns herabgesandt worden ist, und was Abraham, Ismael, Isaak, Jakob und den Stämmen (Israels) herabgesandt wurde, und was Moses und Jesus gegeben wurde, und was den Propheten von ihrem Herrn gegeben worden ist. Wir machen zwischen ihnen keinen Unterschied, und Ihm sind wir Ergeben“.
    Sure 2 136

  28. Welche Stelle das ist kann ich nicht sagen, Bibel, für Christus wurde ein Ohr abgehauen, Christus wollte das nicht und heilte das wieder.
    Auf verbaler Ebene wollte er jedoch , daß gekämpft wird. „Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert“.
    Von diesem Standpunkt aus den Islam charakterisieren.
    Niemand hat etwas zum Katalog im Kopf geschrieben.
    Ich habe doch recht, fünf mal beten, einem Bettler geben, keinen Wein trinken alles Regeln,
    nicht auf das Gefühl Liebe bezogen.

  29. Thorajude: „Es dürfen lediglich Schiiten ihren Glauben zum Selbstsschutz verheimlichen und zwar nur wenn sie als Muslime wegen ihrem Glauben in Lebensgefahr sind. Damit sind andere “Lügen” ausgeschlossen.“

    Das geht zurück auf die islamische Frühgeschichte, auf Ammar ibn Yasir, einen der ersten Muslime und steht auch im Quran, siehe Link von eslam. de. Hat also nichts speziell mit Schiiten zu tun.

    „Ich habe doch recht, fünf mal beten, einem Bettler geben, keinen Wein trinken alles Regeln,“

    Die aber keinen Selbstzweck haben.

    „Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert“.

    Erst mal steht da gar nichts von verbaler Ebene. Ein christlicher Geistlicher bei hart aber fair (hab vergessen, wie der hieß) charakterisierte das so, dass damit gemeint sei, dass Jesu Nachfolger verfolgt werden würden, und so geschah es ja auch. Die größte christliche Kirche trägt ja bezeichnenderweise den Namen ihrer einstigen Verfolger, es heißt ja „RÖMISCH-katholische Kirche“.

    In einem haben Sie aber Recht, viele Muslime sehen den Islam nur als Regelkatalog, als eine Art Verbotsreligion, aber diese Ansicht ist nicht richtig. Im Gegenteil, Gottes Liebe zu empfangen ist Zweck unserer Erschaffung. Was soll Gott denn mit den ganzen Gebeten? Braucht Er die? Wohl kaum, wenn Er etwas „bräuchte“, wäre Er nicht Gott.

    Über Liebe im Islam:

    http://www.muslim-tv.de/filme_2010/2010_08_09_wie_naehere_ich_mich_der_liebe.htm

  30. @ fatima

    „Das hatte ich in der Vergangenheit in den unzähligen Diskussionen mit chicano bzw.“

    falsch. ich habe niemals über taqiyya diskutiert und es auch nicht gewollt, denn das ist albern. jeder kann sich leicht darüber informieren und erkennen, das taqiyya nur unter bedrohung des eigenen lebens gestattet ist.

    ich habe andere dinge diskutieren wollen und diese wurden sowohl von ihnen nicht so freigiebig beantwortet und vom hausmeister auch nicht so wohlwollend zur aufklärung freigegeben. der grund lag wohl darin, das diese probleme von denen ich hier sprach eben nicht so einfach aufgeklärt werden können, ohne sich in einer weise zu offenbaren, in der man sich nicht offenbaren will, obwohl sie ja schließlich so offen waren mir zu erklären, das sie einen kopftuchzwang im iran für sowohl islamisch als auch für legitim halten 😉

    bitte keine nebelkerzen werfen, jedenfalls nicht in meinem namen.

  31. @ fatima

    „Radi: Den Film kenne ich, der ist totaler Blödsinn. Wenn Sie über den Islam etwas erfahren wollen, sollten Sie Muslime fragen, keine Islamophobiker!“

    so so, welchen islam meinen sie denn? ihren oder den von dem arthur schreibt?

    @ arthur

    „Die Seite die Sie immer für Ihre Zitate angeben stellt die shiitische Meinung/Auslegung dar.
    Sie ist nicht repräsentativ für 85% der Muslime.“

  32. chicano: To whom it may concern: Chicano hat eben die Position von Fatima zu diesem vermeintlichen Lügen-Gebot taqiyya unterstützt!

  33. ex

    „Wenn sie hierzu mehr erfahren moechten, wenden Sie sich zum Beispiel an den Zentralrat die Ex-Muslime.“

    die werden hier leider als cia-agenten oder geistig umnachtet eingestuft, was es einfach macht sich mit gewissen wahhheiten nicht ausseinadersetzen zu müssen. das wird sich noch rächen, denn diese auseinandersetzung muss geschehen. dann hört auch alle angst und sorge auf und die fronten werden zum teil befriedet und zum teil auch deutlich sichtbar. das ist nicht schön, aber ein beginn und damit teil der lösung.

    würden die muslime die steinigung für vergehen, wie außerehelicher sexualität, todesstrafe für wechsel zum christlichen glauben, todesstrafe für ehebruch EINHEITLICH ablehnen, wären alle probleme geklärt. aber das wollen sie ja anscheindend nicht und daher, solange sie das nicht wollen, klipp und klar, werden sie im abendland keinen fuß auf den boden bekommen, ohne mißtrauisch beäugt zu werden und ohne das man sich vor ihnen fürchtet.

    wie gut man aber furcht aber einsetzen kann um menschen zu lenken, das sollte wohl jedem hier bekannt sein.

    diese archaischen „gesetze“ gehören nicht hierher und das ist es auch, was ich immer wieder diskutieren wollte hier, doch es war nicht möglich eine antwort zu bekommen, die klar ausdrückte das die konvertiten hier sich dazu durchringen konnten, diese gesetze als überholt anzusehen. statt dessen kommen nebelkerzen wie: die usa hat auch die todesstrafe, wobei verdrängt wird, das es diese dort nur für mord oder massenmord gibt (übrigens bin ich auch dagegen).

    so wirds nichts…..

  34. „Chicano hat eben die Position von Fatima zu diesem vermeintlichen Lügen-Gebot taqiyya unterstützt!“

    Ich reibe mir auch gerade verwundert die Augen….
    Ansonsten sorry, chicano, dann habe ich Sie wohl mit jemandem verwechselt.

  35. @ elsässer

    „chicano: To whom it may concern: Chicano hat eben die Position von Fatima zu diesem vermeintlichen Lügen-Gebot taqiyya unterstützt!“

    ja und? warum denn nicht. ich bin nicht fanatisch, lieber jürgen elsässer. ich schreibe nach bestem wissen und gewissen darüber, was ich denke, glaube und weiß und nicht was ich gern hätte. ich stelle auch keine falschen behauptungen auf um andere in ein schlechtes licht zu setzen.

    wenn ich etwas „anprangere“ dann auch das nicht um vorzuführen und feindschaft zu zementieren, sondern um es evtl. durch diskussion und annäherung aus der welt zu schaffen. wenn man im argen rührt sieht es freilich meist anders aus und einem wird vorgeworfen, das man unfrieden stiften möchte.

  36. @ fatima

    „In einem haben Sie aber Recht, viele Muslime sehen den Islam nur als Regelkatalog, als eine Art Verbotsreligion, aber diese Ansicht ist nicht richtig. Im Gegenteil, Gottes Liebe zu empfangen ist Zweck unserer Erschaffung. Was soll Gott denn mit den ganzen Gebeten? Braucht Er die? Wohl kaum, wenn Er etwas „bräuchte“, wäre Er nicht Gott.“

    passend dazu: „merke auf: alles kann zum gottesdienst gereichen. je mehr aber der glaube mangelt, desto mehr wenden die menschen sich umständlichen andachtsübungen zu.“

    (damit will ich nicht im umkehrschluss behaupten, das alle regeln der welt sinnlos seien. die worte können nur für menschen gelten, die bereits die liebe in ihrem herzen tragen und dadurch ohnehin in allen ihren taten zum ausdruck bringen, was es wert ist zum ausdruck gebracht zu werden)

  37. chicano, wie wollen Sie denn 2 MILLIARDEN Menschen dazu bekommen, irgendetwas „einheitlich“ zu beschließen oder abzulehnen? Das geht doch mit der westlichen Welt auch nicht.
    Außerdem, wie können bestimmte islamische Gesetze hier Thema sein, wo die Muslime in der Minderheit sind?

  38. Zum Thema Alkohol, sind Alooholiker der richtige Ansprechpartner.

    Aber jetzt ist Schluß für HEUTE, muss nach Nürnberg.

    The job is done and I go out
    Another boring day
    I leave it all behind me now
    So many worlds away

    I meet my girl, she’s dressed to kill
    And all we gonna do
    Is walk around to catch the thrill
    On streets we call the zoo

    We eat the night, we drink the time
    Make our dreams come true
    And hungry eyes are passing by
    On streets we call the zoo

    We eat the night, we drink the time
    Make our dreams come true
    And hungry eyes are passing by
    On streets we call the zoo

    Enjoy the zoo
    And walk down 42nd street
    You wanna be excited too
    And you will feel the heat

    We eat the night, we drink the time
    Make our dreams come true
    And hungry eyes are passing by
    On streets we call the zoo

    We eat the night, we drink the time
    Make our dreams come true
    And hungry eyes are passing by
    On streets we call the zoo

  39. „daß man (als Moslem) Ungläubige anlügen darf“ erinnert irgendwie an etwas ältere PR und daran , dass der Jude Ungläubige Gojim anlügen darf … alles aus ein und dem selben Denk-Panzer

  40. @ fatima

    auch wenn die zeit echt kostbar ist und mir das schon manchmal wie taqiyya vorkommt, nicht in from von lüge, sondern in form von verschleierung durch nichts sagen oder scheinbarem nicht-verstehen 😉

    „chicano, wie wollen Sie denn 2 MILLIARDEN Menschen dazu bekommen, irgendetwas „einheitlich“ zu beschließen oder abzulehnen? Das geht doch mit der westlichen Welt auch nicht.
    Außerdem, wie können bestimmte islamische Gesetze hier Thema sein, wo die Muslime in der Minderheit sind?“

    ein zwar „blödes“ aber doch nützliches beispiel, fatima:

    wenn nazis ausländerfeindliche gesinnung haben oder antisemiten eine feindliche gesinnung gegen juden haben, dann wird das immer menschen beunruhigen wenn die nazis etc sich zeigen, egal ob 3, 300, 3000 oder 3 millionen sind. wenn dann die nazis sagen würden: „warum denn so beunruhigt, wir leben doch in einer demokratie!“ dann würde das die lage nicht wirklich entscherfen, stimmts?

    wenn nun die menschen nicht ein klares siganl bekommen, das muslime in deutschland oder europa auch dann für die trennung von religion und staat, eintreten würden, wenn sie an der macht wären

    …für eine mehr abendländische kultur ohne handabhacken, aufhängen und zwang zu religiöser bekleidung oder verfolgung bei wechsel der religiösen zugehörigkeit, sprich der scharia eintreten würden, selbst wenn sie in der mehrheit wären…dann wird es keinen frieden geben!

    die mächte werden die menschen weiterhin gegeneinader ausspielen können und uns alle gegeneinander in den krieg ziehen lassen, wie im irak, im iran (vielleicht bald, hoffentlich nicht) in afghanistan usw.

    sie werden weiter in ruhe ihre geschäfte machen können, den menschen einreden, das der iran keine atomokraft nutzen darf, auch nicht friedlich, obwohl er die letzten 1000 (oder so) jahre keinen krieg angefangen hat, das israel das abendland im nahen osten verteidigt usw usw usw….die menschen werdens fressen, denn sie wollen das eine nicht: scharia und alles was damit zu tun hat. sie wollen strikte trennung von staat und religion….periode.

    die menschen in der sogenannten aufgeklärten westlichen welt, haben zu hart kämpfen müssen gegen religiöse unterdrückung seitens der kirchen im mittelalter, das sitzt tief in den genen, auch bei mir, der ich selbst ein freund der religion und spiritualität bin, aber nicht der religiösen organisationen und auch nicht der selbsternannten religiösen moralapostel oder bekehrer.

    islam ja aber ohne scharia und ohne mullahtheokratie, jedenfall in europa. das meine ich auch immer damit, wenn ich sage, sollen doch alle die das wollen in den iran zb gehen. nicht um sie zu diskrimineren, sondern weil sie da dann ihren traum leben können. aber hier wäre das vergewaltigung, es einführen zu wollen oder auch nur davon zu träumen, wird die menschen hier auf die barrikanden bringen.

    sie schreiben das nicht 2 milliarden einer meinung sein können. ok! aber man könnte ja mal anfangen 2000 zu suchen, aber ehrlich, man findet wohl kaum 200 die das öffentlich kundtun würden. warum nicht, wenn es nicht so ist, das sie insgeheim davon träumen in solch einem „gottesstaat“ zu leben?

    warum nicht den machtbabern so einfach ihre schärfste waffe nehmen, die angst der menschen vor dem islam und den muslimen?

    warum nicht?

    die amis, die bilderberger und wie sie alle heißen könnten einpacken, aber die sturheit an alten letztlich machtpolitischen regeln festzuhalten, läßt diese internationalen und spiritlosen mächte siegen. scharia hatte vielleicht einmal einen sinn, als die welt anders war und irgendwie eine art ordnung geschaffen werden mußte, aber sie ist überholt.

    das wäre das ende jeder spaltungsstrategie, die ost und west als pole bemüht.

    aber leider bin ich wohl (nur) ein träumer?

  41. @ j. elsässer

    „cicano: Das sollte eine art Kompliment von mir sein.“

    gehts ihnen nicht so gut heute? nicht das sie noch sentimental werden auf ihre alten tage.

  42. @Ex

    Ich finde es überaus schade, dass Sie die Quelle zu Ayesha Ahmed nicht angeben möchten. Gerne würde ich selbst entscheiden, ob diese anzuzweifeln wäre.
    Haben Sie vielleicht den Beitrag auf youTube „How to debate and frustrate infidels?“ übersetzt? Der gibt aber auch keine Quelle an, wäre also in der Tat leicht anzuzweifeln.

    Seufz. Ich weiß nur, dass die Salafiden von al-adala.de den Shiiten vom muslim markt die Taqiyya vorwerfen. Vorsichtig ausgedrückt.

    Aber das sind jetzt wieder „innerislamische“ Fragen.

  43. @
    katharina

    „Ich finde es überaus schade, dass Sie die Quelle zu Ayesha Ahmed nicht angeben möchten. Gerne würde ich selbst entscheiden, ob diese anzuzweifeln wäre“
    ——–
    da haben Sie nichts verpasst, made in USA-Israel. Als Anmerkung, die Christlichen Kirchen, die Orthodoxen Juden, warum haben sie sei über 1400 Jahren, bis heutigen Tag, es nicht geschaft ein Buch zu veröffentlichen, in dem alle verfizierbaren Beweise, die der Widerlegung dienen zu veröffentlichen, wenn die Sachlage, wie behauptet so eindeutig sind???

    ——–
    „Seufz. Ich weiß nur, dass die Salafiden von al-adala.de den Shiiten vom muslim markt die Taqiyya vorwerfen. Vorsichtig ausgedrückt““
    ——–

    Es gibt diverse Strömungen, verschiedene Glaubenshaltungen. Schia ist nicht gleich Schia, so existieren Gruppen, die Bücher gegen andersartige schiitische Gruppen verfassen, also sich gegenseitig bekämpfen. Über Lügen muß man an sich keine Angst haben, wer wie gedruckt lügt, wird sich selbst ans Messer liefern, ist nur eine Frage der Zeit.

    Aber was den Islam betrift, er ist ein einziger, Sie müssen nur den Islam studieren und die Differenzen der verschiedenen Gruppen wird sichtbar.

  44. Jürgen:Ich verstehe Deinen Einwand nicht so ganz, denn:“ Verständlicherweise wird dann darüber debattiert, nur zielführend ist allein für „sich“ das Thema „Islam“ nicht!“

    Zielführend im Sinne der VI würde ich das Thema „Islam und „Umzu“ nicht einschätzen wollen, halte aber die Diskussion darüber für notwendig. Nur, ..so denke ich mal gibt es auch andere Interessenten [..und die gibt es tatsächlich], die kein Interesse daran haben, das populistisch verankerte Gespenst ständig vor dem „Karren“ der tatsächlichen Realpolitik zu sehen. Mit den Folgen, das „Sie“ sich aus dem Thema ausklinken oder gar nicht erst einklinken, weil es langsam einen langen Bart bekommt. Darum stottert der Motor der VI gewaltig. Ich wünsche mir nur im Sinne der VI eine erheblich breitere Themenstreuung, ich wünsche mir realitätsbezogene innenpolitische Standpunkte, die für den „OttoNormalverbraucher“-dazu zähle ich mich auch- einen Wiedererkennungswert bieten. Sonst eiert die VI noch 5 Jahre intellektuell, aber einsam durch die Gegend, ohne je etwas in der Bevölkerung erreicht zu haben.

    Ich gebe das mal leicht verfälscht zurück…*Du machst Dir Illusionen, wenn Du glaubst, Themen ausweichen zu können. Du musst vielmehr Deine Standpunkte definieren …*

    Richtig, aber nicht nur für mich!

  45. Katharina: Wenn Sie nur die Überschrift von „ex“ Beitrag eingeben, spuckt google einen Haufen höchst unappetitlicher Quellen aus. Sie können sich aussuchen, welcher davon Sie Glauben schenken wollen, die schreiben sowieso alle voneinander ab.

    Mal was Grundsätzliches an alle Muslime im Forum, Arthur, Muslim f.Germany und andere:

    Ich werde hier NICHT die einzelnen Unterschiede in den Glaubensrichtungen diskutieren. Wenn Christen hier und anderswo die „christliche Leitkultur“ thematisieren, dann spricht da auch keiner über die Unterschiede zwischen evangelischen und katholischen Christen.Daher sehe ich nicht ein, warum wir uns derart auseinanderdividieren und ablenken lassen sollen! Ich kann nur dringend an euch appellieren, dabei nicht mitzumachen.
    chicano:

    „wenn nazis ausländerfeindliche gesinnung haben oder antisemiten eine feindliche gesinnung gegen juden haben, dann wird das immer menschen beunruhigen wenn die nazis etc sich zeigen, egal ob 3, 300, 3000 oder 3 millionen sind. wenn dann die nazis sagen würden: „warum denn so beunruhigt, wir leben doch in einer demokratie!“ dann würde das die lage nicht wirklich entschärfen, stimmts? “

    Gedanken sind frei. Jeder kann denken, was er will, solange daraus keine ungesetzlichen Taten folgen, wie wenn jemand etwa der „süßen Versuchung“ erliegt, eine Moschee , Synagoge oder Kirche anzuzünden. Keiner muss mich besonders mögen, darf aber nichts gegen mich unternehmen, solange ich mich an die geltenden Gesetze halte. Das gilt für jeden, ob der uns nun passt oder nicht.
    Und wenn wir schon von „Gesinnung“ anfangen, ist ein Großteil der Deutschen dafür, die Religionsausübung von Muslimen erheblich einzuschränken. Laut einer Studie des Kriminologischen Instituts in Niedersachsen wünschen 38% der Deutschen keine türkischen Nachbarn. 45 % sind der Meinung, es gäbe zu viele Muslime im Land.

    „Heute war in diesem Zusammenhang auf der ersten Seite der nicht auf Springer-Niveau gewerteten Frankfurter Rundschau ein Artikel zu finden, der jeden Bürger des Landes, der noch nicht seine Menschlichkeit vollständig verloren hat, das Fürchten lehren müsste. Ohne jegliche Kritik, ohne jegliche Distanzierung trug jenes Blatt die Ansicht des CDU-Politikers Hans-Jürgen Irmer in die Welt. In dem Artikel steht: „Er vertritt die Auffassung, dass es in Deutschland weniger Muslime geben sollte.“ Wohlgemerkt, es handelt sich nicht um die Bild-Zeitung, die das gebracht hat; die tut so etwas Ähnliches inzwischen tagtäglich. Aber wenn solch eine Meinung ungefiltert und unkritisch auf der ersten Seite der Frankfurter Rundschau erscheint, dann muss man als Muslim durchaus die Frage stellen, wie denn das gehen soll?“

    Das und noch mehr:

    http://www.muslim-markt.de/forum/messages/2321.htm

    Wer hätte also mehr Grund „beunruhigt“ zu sein, werter chicano und andere Mitlesende? Sollte es nicht JEDEN halbwegs vernunftbegabten Menschen beunruhigen, dass Politiker für islamophobe Äußerungen noch Preise bekommen und von der Presse von rechts bis links kritiklos bejubelt werden, während sie für die gleichen Aussagen gegen Juden ihren Job verlieren würden?!

    Und wenn viele Deutsche sich von den Medien eine derartige Paranoia vor 4- 5 % Muslimen einreden lassen, dann zeigt das nur ihre eigene Unsicherheit. Die ganze Schariadiskussion ist überflüssig, da keinem Volk gegen seinen Willen irgendein Gesetz aufgezwungen werden darf, egal welche Mehrheiten bestehen. Das schrieb ich hier schon 10000 mal, aber verstanden haben Sie es anscheinend noch immer nicht.

  46. @ muslim from germany

    „Aber was den Islam betrift, er ist ein einziger, Sie müssen nur den Islam studieren und die Differenzen der verschiedenen Gruppen wird sichtbar.“

    (ich hoffe die frage ist nicht wieder zu direkt für den hausmeister, denn sie ist legitim)

    was sagen sie dazu wenn der präsident des schweizer zentralrates der muslime gebeten wird zu sagen: „ich verurteile die steinigung der frau.“

    und er dazu sagt: „das gehört zur glaubensfreiheit. und wenn die muslime das glauben, wollen sie ihnen das verbieten?!“

    @ muslim from germany @ fatima @ arthur und @ all

    ist das der islam oder ist das nicht der islam? für ehebruch die steinigung, ja oder nein?

    einfache, direkte frage und zwar eine die entscheidende.

  47. @muslim from Germany

    Die Differenzen der verschiedenen Gruppen wird tatsächlich sichtbar: al-adala.de überzieht die iranischen Schiiten mit Verachtung und unverhohlenem Hass. Umgekehrt konnte ich das übrigens auf muslim-markt nicht feststellen.
    Es scheint mir ein sehr langer Weg zu dem Islam, der für alle Gruppierungen ein einziger sein wird. Sie werden ihn gehen müssen.

  48. In der online Zeitung „Der Freitag“ gibt’s einen Kommentar und link zu Mathias Döpfners Brandschrift „Der Westen und das höhnische Lachen der Islamisten“ in der Welt online vom 27.11.10. Döpfners Pamphlet ist die unerträglichste Schrift, die ich bisher zum „Thema“ gelesen habe.
    Sie zeigt mir, wie wichtig es ist, deutlich und vernehmbar Position zu beziehen.

  49. Lutz Dorawa: Der VI-Motor stottert keineswegs, wie Du an unserer Euro-Konferenz mit 670 Teilnehmern sehen konntest.

  50. chicano:“ist das der islam oder ist das nicht der islam? für ehebruch die steinigung, ja oder nein? “

    Ehebruch ist ein schweres, strafwürdiges Delikt, ja. Und davon distanziere ich mich keineswegs.
    Aber Steinigung ist dafür nicht zwingend notwendig. Genügt Ihnen das jetzt?
    Im übrigen stimme ich dem Hausmeister zu, es nützt nichts, beim Thema Islam abzuwiegeln, und einen „populistischen Karren“ konnte ich hier noch nicht ausmachen, Lutz. Im Gegenteil, hier kommt jeder zu Wort, solange er nicht allzu sehr hetzt, und das finde ich gut! Es muss über all das gesprochen werden, aber MIT uns, statt ÜBER uns.

  51. „In der online Zeitung „Der Freitag“ gibt’s einen Kommentar und link zu Mathias Döpfners Brandschrift „Der Westen und das höhnische Lachen der Islamisten“ in der Welt online vom 27.11.10. Döpfners Pamphlet ist die unerträglichste Schrift, die ich bisher zum „Thema“ gelesen habe.
    Sie zeigt mir, wie wichtig es ist, deutlich und vernehmbar Position zu beziehen.“

    Natürlich wurde das von islamfeindlichen bzw. israelfreundlichen blogs ausgiebig beklatscht. Wundern tut es mich allerdings nicht bei der Springerpresse, und dass der werte Herr Döpfner sich soviel Arbeit damit macht, zeigt doch nur, dass er es anscheinend für nötig hält, den Topf am Kochen zu halten. Mein „Stellungbeziehen“ sieht so aus, wie schon bei MM nachzulesen:

    Wer die Springerpresse noch kauft oder bewirbt, macht sich an jeder brennenden Moschee / Synagoge in Europa oder einer brennenden Kirche im Nahen Osten mitschuldig, das gilt natürlich auch für ihren türkischen Ableger Hürriyet. Denn der Springerpresse ist nur daran gelegen, möglichst viel Zwietracht und Hass auf ALLEN Seiten zu säen, wer das noch nicht durchschaut hat, leidet an erheblichen Wahrnehmungsstörungen.

  52. @ fatima

    „Gedanken sind frei. Jeder kann denken, was er will, solange daraus keine ungesetzlichen Taten folgen, wie wenn jemand etwa der „süßen Versuchung“ erliegt, eine Moschee , Synagoge oder Kirche anzuzünden. Keiner muss mich besonders mögen, darf aber nichts gegen mich unternehmen, solange ich mich an die geltenden Gesetze halte. Das gilt für jeden, ob der uns nun passt oder nicht.“

    schade aber wieder gehen sie nicht darauf ein, was mir als wichtig erscheint. stattdessen das ewige herumgewinde. für mich echt auch eine art taqiyya.

    wenn sie mich was kronketes fragen dann kriegen sie auch eine konkrete antwort. so kenne ich den austausch unter menschen, wenn sie nichts zu verbergen haben.

    es ging nicht darum ihnen ihre gedanken zu verbieten, sondern herauszufinden mit wem ich es hier eigentlich wirklich zu tun habe

    klar können sie denken was sie wollen. klar können auch nazis denken was sie wollen. aber jemand der muslime hasst, den werden sie, werte fatima, wohl kaum auch noch unterstützen, schützen, mögen oder dafür kämpfen das er weitere möglichkeiten der entfaltung bekommt, oder?

    schade, aber so kann ich nicht für sie und auch nicht für den islam in europa sein. dafür gibt es zuviele wie sie, die so schwammig kommunizieren. hört sich vielleicht hart an, aber ist einfach nur realistisch. vereiern kann man sich auch alleine.

    wer es ok findet ehebrecher zu steinigen oder dieben die hände abzuhacken und ich wiederhole mich, egal wo der das ok findet und seis auf dem mars, dem kann ich und dem können sehr sehr sehr viele nicht zur seite stehen.

    mfg

  53. @fatima oezoguz

    „Daher sehe ich nicht ein, warum wir uns derart auseinanderdividieren und ablenken lassen sollen.“

    Falls sich das auf meine obige Antwort auf @Ex beziehen sollte, verstehen Sie mich offenbar falsch. Ich bin sehr dafür, dass die muslimischen Gruppierungen sich nicht mehr auseinanderdividieren und ablenken (lassen sollen).

  54. Jetzt hat Welt wieder einen neuen Hetzartikel ausgesk…, der nur vor Lügen so strotzt, dieses Mal über unseren Propheten. Etwas irritierend ist nur, dass dieser Schwachsinn aber ausgerechnet im Kai-Homilius-Verlag erscheinen soll, zumindest behauptet das der Autor , dass das eine von „99 Geschichten“ sein soll. 99 Märchen trifft es wohl eher.

  55. chicano, Sie werden jetzt lachen oder mir mal wieder nicht glauben, aber ich bin nicht dagegen, wenn auch Andersdenkende ihre Meinung kundtun, solange ich das auch darf. Ich bin also gegen Tabus und Redeverbote, wie es ja wohl im Sinne dieses blogs ist, solange sich das auf alle bezieht. Es kann aber nun mal nicht sein, dass ein Islamhasser einen Preis nach dem anderen bekommt, und Israelkritiker gemobbt oder sogar aus dem Beruf gedrängt werden (Finkelstein, Grosser, Dierkes, Sedlmair und viele mehr. ).

    „klar können sie denken was sie wollen. klar können auch nazis denken was sie wollen. aber jemand der muslime hasst, den werden sie, werte fatima, wohl kaum auch noch unterstützen, schützen, mögen oder dafür kämpfen das er weitere möglichkeiten der entfaltung bekommt, oder?“

    ich unterstütze niemanden, der unmenschliches Gedankengut propagiert. Egal ob es sich um den Zionismus oder den Rassismus der Nazis handelt. Allerdings befürworte ich keine Mord- und Gewaltandrohungen. Handabhacken ist ebenfalls nicht zwingend , von den strengen Voraussetzungen dafür gar nicht zu sprechen. Zur Steinigung habe ich schon Stellung genommen, also was wollen Sie noch?

    @ Katharina: Dann habe ich Sie wirklich falsch verstanden, tut mir Leid.

    Bevor ich es vergesse: Allen Christen wünsche ich eine gesegnete Adventszeit, lassen Sie sich diese nicht durch die Angst vor Terror oder Euro-Crash vermiesen.

    O.T.: Ich habe gehört, dass das auch eine Fastenzeit ist, hat mir jemand auf facebook erzählt, stimmt das?

  56. @ fatima

    ist das der islam oder ist das nicht der islam? für ehebruch die steinigung, ja oder nein?

    „Ehebruch ist ein schweres, strafwürdiges Delikt, ja. Und davon distanziere ich mich keineswegs.
    Aber Steinigung ist dafür nicht zwingend notwendig. Genügt Ihnen das jetzt?“

    also ist das „ihr“ islam auch wenns nicht zwingend notwendig ist. mir reicht es, das für ehebruch steinigung verhängt werden KANN wenn der jeweilige „richter“ das für angemessen hält und ich kann gar nicht sagen wie tief meine verachtung dafür ist. kein wunder das dawkins uä figuren auf dem vormarsch sind.

    „Es muss über all das gesprochen werden, aber MIT uns, statt ÜBER uns.“

    worüber denn noch sprechen? steinigung für ehebruch, darüber? obs nicht vielleicht doch annehmbar ist und man mit leuten zusammenleben will, die sowas als religion ansehen? ob man sowas toleriert und ob man sich keine sorgen vor menschen macht, die in einem anderen land ok finden, wenn menschen mit kleinen steinen zerfetzt werden, solange sie hier nicht die mehrheit bilden? darüber?

    mann, mann, mann….ich bin echt tolerant aber dafür muss man ja völlig kalt und gnadenlos sein, keinerlei mitgefühl besitzen und irgendwie komplett einen…..au backe.

    ich sag nichts mehr dazu, mir ist jede weitere diskussion dazu echt vergangen. kanns kaum glauben aber so ist das ja öfter, wenn man nicht selbst einer ideologischen prägung opfer wurde.

    mögen allen ein licht aufgehen die das legitim finden und mögen ihre herzen wieder menschlich werden!

  57. „Zur Steinigung habe ich schon Stellung genommen, also was wollen Sie noch? “

    ja, sorry, hatte es nicht gesehen und es hat mir echt die sprache verschlagen.

  58. @
    Chicano

    „einfache, direkte frage und zwar eine die entscheidende.“
    ————-

    nein, leider haben sie bisher keinefalls die „entscheidene frage“ gestellt, ganz gleich ob negativ oder positiv empfunden, die entscheidende frage lautet: ist das wirklich gottes gesetz? wie und welche möglichkeiten stehen mir zu verfügung diese fragen zu lösen?

  59. @ muslim from germany

    „nein, leider haben sie bisher keinefalls die „entscheidene frage“ gestellt, ganz gleich ob negativ oder positiv empfunden, die entscheidende frage lautet: ist das wirklich gottes gesetz? wie und welche möglichkeiten stehen mir zu verfügung diese fragen zu lösen?“

    nachdem wir uns hier mehrfach freund nannten, biete ich ihnen gern da „du“ an 😉

    das ist, sorry, haarspalterei für mich. ich habe gefragt ob es wahrer islam ist, der steinigen für ehebruch vorsieht, stimmts? das fragte ich.
    der islam bedeutet doch nach Gottes willen zu leben, oder? unterwerfung unter gottes willen = islam. korrekt?

    also mein freund, sagen sie es mir. ist es Gottes wille und damit islam?

  60. „mir reicht es, das für ehebruch steinigung verhängt werden KANN wenn der jeweilige „richter“ das für angemessen hält und ich kann gar nicht sagen wie tief meine verachtung dafür ist. kein wunder das dawkins uä figuren auf dem vormarsch sind. “

    nein, nicht wenn der jeweilige Richter es für „angemessen hält“, so eine schwere Entscheidung ist keine Ermessensentscheidung! Außerdem wird auch im Iran heftig darüber gestritten.
    Ganz abgesehen davon, dass der Beweis für Ehebruch fast nicht zu führen ist.

  61. @
    Chicano

    „nachdem wir uns hier mehrfach freund nannten, biete ich ihnen gern das „du“ an ;)“
    ———-

    bedanke mich für die freundliche einladung, ich nutze die „sie“ form stets um den respekt im dialog hoch zu halten.
    ————–

    „das ist, sorry, haarspalterei für mich“
    —————
    keineswegs, dass ist die zentrale fragestellung überhaupt. ich bemühe mich die ganze zeit, dass du endlich mal dort ansetzt.

    das ziel ist nicht, dass du mir nachredest: ooooh, islam ist so toll, friede, freude, eierkuchen. du sollst allein für gott, das ist das oberste gebot, eigenständig theologisches, tiefgehendes grundwissen aneignen, zudem durch beweise, logik und der logischen beweisführung, gesprächen zur erkenntnis gelangen, welche religion nun richtig ist oder nicht. es wird seine zeit dauern den prozess zu durchlaufen, verständnisse und zusammenhänge erschließen sich nicht von heute auf morgen, sowie der auflösung von widersprüchen, gar möglichen gesetzen, die dem scheinbaren, vernünftigen menschenverstand völlig widersprechen. doch solange du nicht beginnst damit zu starten, wie es dir nahe lege, wirst du niemals erfolgreich sein.

    freundschaftsdienste sind jene, die für dich positiv oder konstruktiv auswirken, meine antworten auf ja oder nein zu beschränken, es wird dir nicht helfen dem kreislauf zu entkommen, in dem du dich befindest. als europäer kenne ich die gedankengänge, analogien usw., du wirst das nicht erkennen können, was ich sehe. bitte nicht als besserwisserei verstehen, ich vertrete auch nicht die philosophie des erleuchteten, sondern ich mußte einst dieselben stufen durchlaufen, wie jeder andere mensch auch, der nach erkenntnis, dem verständnis suchte, dach dem warum und wieso. es wäre also egoistisch von mir, diese probleme und widerstände, die ich selbst lösen mußte, anderen vor zu enthalten, indem ich nicht ihnen nahelege, wie diese widerstände zu überwinden seien könnten. jedoch den weg ansich, die prozesse mußt du selbst beschreiteten und durchleben.

    wie du dich entscheidest? bete zu gott, eine verbindung hast ja bereits aufgebaut, allerdings die rechtleitung, kommt weder vom mir, noch von dir selbst, sondern von gott allein.

    viel erfolg mein freund.

  62. „nachdem wir uns hier mehrfach freund nannten, biete ich ihnen gern das „du“ an 😉 “
    ———-

    bedanke mich für die freundliche einladung, ich nutze die „sie“ form stets um den respekt im dialog hoch zu halten.
    ————–

    ja, ich weiß und halte es ebenso.

    ———–

    „das ist, sorry, haarspalterei für mich“
    —————
    „keineswegs, dass ist die zentrale fragestellung überhaupt. ich bemühe mich die ganze zeit, dass du endlich mal dort ansetzt.“

    das tue ich doch. ich setze da an und überlege nicht ob mir etwas gefällt oder nicht, sondern ob es Gottes wille ist oder nicht.

    hier geht es jetzt zwar auch genau darum, aber mittels einer anderen fragestellung und deshalb bleibt es hier an diesem punkt haarspalterei für mich, mein freund. und ich hoffe nicht das dieses wort beleidigend klingt denn das soll es nicht.

    ich wiederhole mich daher gern noch einmal. gerade weil du mich erneut darauf hingewiesen hast, das es nicht darum geht was der mensch in seiner begrenztheit will, sondern darum ob es Gottes Wille ist den er tut, frage ich erneut……:

    wenn der islam bedeutet nach den worten Gottes zu leben, welches der Prophete ungetrübt durch den Koran vermittelte, dann hat doch alles fragen ein ende. im islam ist der Koran Gottes Gesetz für uns, so heißt es. So sehr ich aber im Koran danach auch suche, ich finde dort keinen hinweis auf steinigung, mein freund. du?

    „wie du dich entscheidest? bete zu gott, eine verbindung hast ja bereits aufgebaut, allerdings die rechtleitung, kommt weder vom mir, noch von dir selbst, sondern von gott allein.

    viel erfolg mein freund.“

    danke, mein freund! mögen deine füße auf dem weg der wahrhaftigkeit und menschlichkeit wandeln ohne dem irrtum zu unterliegen, dadurch mit Gottes Willen irgendwie jemals in konflikt geraten zu können.

  63. @ fatima

    mir reicht es, das für ehebruch steinigung verhängt werden KANN wenn der jeweilige „richter“ das für angemessen hält und ich kann gar nicht sagen wie tief meine verachtung dafür ist. kein wunder das dawkins uä figuren auf dem vormarsch sind.

    „nein, nicht wenn der jeweilige Richter es für „angemessen hält“, so eine schwere Entscheidung ist keine Ermessensentscheidung!“

    sondern?

    „Außerdem wird auch im Iran heftig darüber gestritten.“

    das gibt grund zur hoffnung.

    „Ganz abgesehen davon, dass der Beweis für Ehebruch fast nicht zu führen ist.“

    das hat nichts mit der diskussion zu tun. fast ist eben nur fast 😉

  64. „nein, nicht wenn der jeweilige Richter es für „angemessen hält“, so eine schwere Entscheidung ist keine Ermessensentscheidung!“

    sondern?“

    Sondern eine Frage der Voraussetzungen. Eine der Voraussetzungen ist u.a., dass die Gesellschaft so einen hohen moralischen Standard hat, dass Ehebruch nur sehr schwer zu realisieren ist, und die meisten Gelehrten halten das heute nirgends für gegeben.

    „Ganz abgesehen davon, dass der Beweis für Ehebruch fast nicht zu führen ist.“

    das hat nichts mit der diskussion zu tun. fast ist eben nur fast“

    Doch, das hat sehr wohl etwas mit der Diskussion zu tun. Den abschreckende Strafen sind dazu da, um die Schwere des Vergehens aufzuzeigen. Dass diese Strafe im Quran nicht explizit aufgeführt wurde, ist aber korrekt.
    Die Beweisführung ist schwierig, denn vier männliche Zeugen, die auch noch im religiösen Milieu als „adil“ gelten, d.h. als unbescholten und von tadellosem Lebenswandel, müssen aussagen, dass sie den Akt SELBER mit eigenen Augen gesehen haben. Wenn sich auch nur in einer kleinen Detailaussage widersprechen, dann werden alle vier bestraft wegen Verleumdung, und ihre Zeugenaussage wird niemals mehr akzeptiert werden, da sie fortan bis an ihr Lebensende als Lügner und Verleumder gelten. Im Islam ist Verleumdung und Rufmord eben auch eine schwere Straftat! Da überlegt man (n) es sich doch tausendmal, ob man überhaupt so eine Aussage macht, oder?

    „Fast“ nicht nachzuweisen ist diese Angelegenheit deswegen, weil es heute ja auch Pornofilme gibt, wo jeder so etwas beobachten kann.
    Normalerweise macht so etwas aber niemand öffentlich Die Strafandrohung dient dazu, dass Ehebruch nicht öffentlich werden soll, d.h. wer schon meint, das tun zu müssen, soll es wenigstens nicht in die Gesellschaft tragen.

    Hier noch ein Text dazu:

    http://irananders.de/nc/home/news/article/problemfeld-steinigung.html

    Dazu muss ich sagen, dass ich aber nicht in allem darin übereinstimme.

    Insgesamt muss man das Ganze betrachten. Das Auge ist normalerweise das Schönste am menschlichen Gesicht. Wenn man es aber rausschneiden und auf den Tisch legen würde, sähe es scheußlich und eklig aus, oder? Genauso darf man nicht einzelne Aspekte für sich allein anschauen und danach das Gesamtgefüge beurteilen.

    Ich bin zwar nicht Muslim f. Germany, sondern Muslima from Germany ;-), aber ich hoffe, Sie haben nichts dagegen, wenn ich mich auch nochmal dazu äußere:

    ‚“wenn der islam bedeutet nach den worten Gottes zu leben, welches der Prophete ungetrübt durch den Koran vermittelte, dann hat doch alles fragen ein ende. “

    Nein, so ist es nicht. Im Gegenteil, wir sollen, wir müssen fragen, damit wir verstehen. Dafür sind die Propheten gekommen, um uns die heiligen Schriften zu erklären, und nach ihnen die, die ihnen am nächsten standen, dann die Gelehrten. Was aber nie heißt, dass man sich nicht eigene Gedanken machen soll.

  65. @
    Chicano

    entschuldige bitte, konnte bisher noch nicht antworten, habe zwischen durch immer arbeitsspitzen, in der nur noch zeit fürs arbeiten bleibt.

  66. @
    CHICANO

    (Antwort_Teil 1)

    wenn der islam bedeutet nach den worten Gottes zu leben, welches der Prophete ungetrübt durch den Koran vermittelte, dann hat doch alles fragen ein ende.
    ———-

    das ist zu vereinfacht ausgedrückt.

    1)
    es setzt voraus, dass gewißheit besteht, dass der Qur-an gottes wort ist. damit kommen wir zu den punkt auf dem ich ständig hinweise, dass dies erstmal realisiert werden muß. viele verweigern diesen prozess in gang zu setzen, obwohl jene alles mögliche kritisieren, als auch qur-an ablehnen, was erstmal nicht schlimm ist, wenn jene bereit wären, ihre eigene kritik und gedankenweisen, ebenfalls zu hinterfragen, mit dem ziel die wahrheit zu erforschen.
    ———-
    2)

    „im islam ist der Koran Gottes Gesetz für uns, so heißt es. So sehr ich aber im Koran danach auch suche, ich finde dort keinen hinweis auf steinigung, mein freund. du?“
    ———

    Islam setzt sich aus Qur-an und der Sunna zusammen, Sunna = prophetische Aussagen und lebensweisen, die pflichten, als auch freiwillige taten und empfehlungen beeinhaltet, und vieles anderes.

    auf die schnelle: ca. steht im qur-an:

    „und wer an Allah und den jüngsten Tag glaubt, nimmt sich den proheten als vorbild“

    „was nun der gesandte euch gibt, das nehmt, was er euch untersagt, dessen enthaltet euch“

    „wer Allah, sowie dem gesandten gehorcht, die werden mit den propheten, den wahrheitsliebenen, den märtyrern, den rechtschaffenden zusammen sein.(im paradies)“

    es gibt vieles mehr, als aufgeführt.

    sowie moses und jesus vorbilder wahren, war es stets pflicht den gesandten zu folgen, aus dem grund wurden sie massiv verfolgt, heutzutage würde es als terrorismus bezeichnet werden.
    ————-
    fortsetung soll folgen…..

  67. @ MfG

    „entschuldige bitte, konnte bisher noch nicht antworten, habe zwischen durch immer arbeitsspitzen, in der nur noch zeit fürs arbeiten bleibt.“

    das macht überhaupt nichts! danke dafür, das du dir die zeit nimmst überhaupt zu antworten.

    „1)
    es setzt voraus, dass gewißheit besteht, dass der Qur-an gottes wort ist. damit kommen wir zu den punkt auf dem ich ständig hinweise, dass dies erstmal realisiert werden muß. viele verweigern diesen prozess in gang zu setzen, obwohl jene alles mögliche kritisieren, als auch qur-an ablehnen, was erstmal nicht schlimm ist, wenn jene bereit wären, ihre eigene kritik und gedankenweisen, ebenfalls zu hinterfragen, mit dem ziel die wahrheit zu erforschen.“

    also ich lehne auf jeden fall den gedanken ab, den koran als die einzige quelle anzuerkennen, die zu einem, ich sag mal gott-genehmen leben führen kann. ich glaube gott hat auf viele arten offenbart, so wie er viele kulturen schuf, jede mit ihren ganz speziellen eigenarten. mich selbst und meine kritik immer wieder zu hinterfragen ist sozusagen in fleisch und blut übergegangen. daran soll es nicht scheitern.

    ———-

    2)

    im islam ist der Koran Gottes Gesetz für uns, so heißt es. So sehr ich aber im Koran danach auch suche, ich finde dort keinen hinweis auf steinigung, mein freund. du?

    „Islam setzt sich aus Qur-an und der Sunna zusammen, Sunna = prophetische Aussagen und lebensweisen, die pflichten, als auch freiwillige taten und empfehlungen beeinhaltet, und vieles anderes.

    auf die schnelle: ca. steht im qur-an:

    „und wer an Allah und den jüngsten Tag glaubt, nimmt sich den proheten als vorbild“

    „was nun der gesandte euch gibt, das nehmt, was er euch untersagt, dessen enthaltet euch“

    „wer Allah, sowie dem gesandten gehorcht, die werden mit den propheten, den wahrheitsliebenen, den märtyrern, den rechtschaffenden zusammen sein.(im paradies)“

    es gibt vieles mehr, als aufgeführt.

    sowie moses und jesus vorbilder wahren, war es stets pflicht den gesandten zu folgen, aus dem grund wurden sie massiv verfolgt, heutzutage würde es als terrorismus bezeichnet werden.“

    mhhmmm? ich verstehe diese antwort nicht in hinsicht auf meine frage, sich darauf bezog, ob etwas von steinigung im koran steht. meinst du das die sunna steinigung als ein mittel der wahl sieht und diese daher zum islam gehört?

  68. @ fatima

    „Doch, das hat sehr wohl etwas mit der Diskussion zu tun. Den abschreckende Strafen sind dazu da, um die Schwere des Vergehens aufzuzeigen. Dass diese Strafe im Quran nicht explizit aufgeführt wurde, ist aber korrekt.“

    auch nicht unexplizit, oder?

    „Da überlegt man (n) es sich doch tausendmal, ob man überhaupt so eine Aussage macht, oder?“

    sie gehe jetzt von sich aus, fatima. solche schlussfolgerungen sind für mich nicht stichhaltig. sie wissen wie menschen sind, manche lügen, andere sprechen die wahrheit. einige tun die dümmsten dinge aus eifersucht, die anderen aus habgier. mich darauf zu verlassen das niemand falsch aussagt oder leichtfertig, das ist ein bischen zu viel verlangt. grade wenns um leben und tod dabei geht und was für ein erbärmlicher tod ist es in einer steinigung zu sterben.

    „Normalerweise macht so etwas aber niemand öffentlich Die Strafandrohung dient dazu, dass Ehebruch nicht öffentlich werden soll, d.h. wer schon meint, das tun zu müssen, soll es wenigstens nicht in die Gesellschaft tragen.“

    hhmmm? hört sich ja nett an, aber so habe ich das noch nirgendwo gelesen. so nach dem motte: wir sind alle nicht unfehlbar, aber bitte schreit es nicht auch noch in die welt hinaus. fatima, ich habe steinigung schon gesehen und es war wirklich grauenhaft, vor allem auch wie die steinewerfer sich daran ergötzten und ein halbes volksfest daraus machten. ich kann ihnen gar nicht sagen wie abscheulich ich das finde. das ist geeignet hass auf jene zu erwecken, die das tun.

    „Hier noch ein Text dazu:

    http://irananders.de/nc/home/news/article/problemfeld-steinigung.html

    Dazu muss ich sagen, dass ich aber nicht in allem darin übereinstimme.“

    worin stimmen sie nicht überein in dem artikel, wenn ich fragen darf?

    „Insgesamt muss man das Ganze betrachten. Das Auge ist normalerweise das Schönste am menschlichen Gesicht. Wenn man es aber rausschneiden und auf den Tisch legen würde, sähe es scheußlich und eklig aus, oder? Genauso darf man nicht einzelne Aspekte für sich allein anschauen und danach das Gesamtgefüge beurteilen.“

    aber ein tropfen blut färbt reines wasser rot. will im umkehrschluss sagen, ein falscher teil kann dafür sorgen, das das ganze seine reinheit verliert.

    „Ich bin zwar nicht Muslim f. Germany, sondern Muslima from Germany , aber ich hoffe, Sie haben nichts dagegen, wenn ich mich auch nochmal dazu äußere:“

    überhaupt nicht, im gegenteil.

    ……………………………………………

    wenn der islam bedeutet nach den worten Gottes zu leben, welches der Prophete ungetrübt durch den Koran vermittelte, dann hat doch alles fragen ein ende.

    „Nein, so ist es nicht. Im Gegenteil, wir sollen, wir müssen fragen, damit wir verstehen. Dafür sind die Propheten gekommen, um uns die heiligen Schriften zu erklären, und nach ihnen die, die ihnen am nächsten standen, dann die Gelehrten. Was aber nie heißt, dass man sich nicht eigene Gedanken machen soll.“

    seine eigenen gedanken. die dann vom gelehrten auf linie gebracht werden oder wie. ich meine, was wenn nach langem denken, studieren und forschen die einsicht aufdämmert, das zb das steinigen nicht gottes wille ist? dann kann ich doch kein moslem mehr sein, oder wird mich der gelehrte noch als moslem anerkennen?

  69. @chicano

    „Wenn der Islam bedeutet nach den Worten Gottes zu leben, welche der Prophet ungetrübt durch den Koran vermittelte, dann hat doch alles Fragen ein Ende.“

    Ich habe gerade eine muslimische Gruppierung entdeckt, welche sich tatsächlich nur auf den Koran beruft und alle überlieferten Auslegungen incl. der Hadithe ablehnt. Sie nennen sich Anhänger der „koranischen Religion“ und sind weder Sunniten noch Schiiten noch Aleviten. Man findet diese Muslime auf AlRahman.de.

  70. „sie gehe jetzt von sich aus, fatima. solche schlussfolgerungen sind für mich nicht stichhaltig. sie wissen wie menschen sind, manche lügen, andere sprechen die wahrheit. einige tun die dümmsten dinge aus eifersucht, die anderen aus habgier. mich darauf zu verlassen das niemand falsch aussagt oder leichtfertig, das ist ein bischen zu viel verlangt. grade wenns um leben und tod dabei geht und was für ein erbärmlicher tod ist es in einer steinigung zu sterben.“

    Auch wenn es nicht um Steinigung geht, sondern um irgendeine andere Strafe, die vier Zeugen, die unabhängig voneinander befragt werden, müssen immer sein, um Ehebruch nachzuweisen! Und wenn es zwischen den Aussagen nur den kleinsten Widerspruch gibt, dann werden alle vier bestraft, und ihr Ruf ist dahin, sie stehen für alle Zeiten als Lügner da. Die gehen also kein geringes Risiko ein.

    Ich glaube nicht, dass dieser Vers hier

    „haltet sie im Haus fest, bis der Tod sie abberuft“ die Steinigung bedeutet, auch wenn das manche Gelehrten vielleicht so interpretieren, habe da aber noch n icht detailliert nachgeforscht, zumal es dazu ja verschiedene Meinungen gibt.

    “ ich meine, was wenn nach langem denken, studieren und forschen die einsicht aufdämmert, das zb das steinigen nicht gottes wille ist? dann kann ich doch kein moslem mehr sein, oder wird mich der gelehrte noch als moslem anerkennen?“

    Ja.

  71. @ chicano

    „also ich lehne auf jeden fall den gedanken ab, den koran als die einzige quelle anzuerkennen, die zu einem, ich sag mal gott-genehmen leben führen kann.– ich glaube– gott hat auf viele arten offenbart“
    ————

    hier kommen wir wieder zu jenen argumenten, die ich immer wieder anspreche, zu sagen: „ich glaube = ich meine, weiß aber nicht“ argumenten sind keine beweisgrundlage.

    aus dem grund sagte ich und weise ich immer wieder darauf hin: eigenständig theologisches, tiefgehendes grundwissen aneignen, zudem durch beweise, logik, also der logischen beweisführung, sowie gesprächen zur erkenntnis gelangen, welche religion nun richtig ist oder nicht.

    eine abkürzung ist nicht möglich.

    —————
    „mich selbst und meine kritik immer wieder zu hinterfragen ist sozusagen in fleisch und blut übergegangen. daran soll es nicht scheitern.“
    —————

    ok, weiteres zum nachdenken

    thema bestrafung:

    du hängst dich zu sehr emotional an den strafen auf, es ist mir vollkommen verständlich, dass schwerste bestrafungen, wie steinigung das gemüt hoch kochen lassen und damit die emotionale begründung abgeleitet wird, dem entspreche gott nicht, aber hat gott nicht die hölle erschaffen und was ist die hölle? ein ort der bestrafung und wie werden die menschen dort bestraft werden, die fremd gegangen sind? gibts dort kaffe und kuchen oder werden sie noch tausend mal schlimmer zu rechenschaft gezogen, weil sie gottes worte letzlich nicht ernst genommen haben in diesem leben?

    gott erstellt gesetze, die dem menschen nützen, selbst wenn wir darin absolute widersprüche erkennen zu meinen, liegt es daran, dass wir zu beschränkt auf die gesellschaft schauen, im zusammenhang von taten, denen wir nur ein geringes gewicht beimessen.

    steinigung gibt es in der thora, bibel, (evangelium), Qur-an
    was nicht heißt, dass jemand freude darüber empfindet, wenn solche bestrafungen tatsächlich realisiert werden müssen. ich rede dabei von normalen menschen, nicht von verrückten, die videos aufnehmen als volksbelustigung.

    laß dir mein argumente durch den kopf gehen, laß dir zeit dabei, ob 1 tag, 1 woche, 1monat, es spielt keine rolle

  72. Dass die drakonisch anmutenden Bestrafungen erst mal abschreckend wirken, ist nachvollziehbar, aber das sollen sie ja auch. Allerdings nicht auf den Suchenden, sondern auf den Verbrecher.

    „gibts dort kaffe und kuchen oder werden sie noch tausend mal schlimmer zu rechenschaft gezogen, weil sie gottes worte letzlich nicht ernst genommen haben in diesem leben?“

    Sind wir nicht letzendlich die, die ihr eigenes Feuer schon mitbringen? Dazu gibt es eine viel überlieferte Geschichte.

    Behlul Dana (der Weise) hielt sich sehr oft in der Nähe des Kalifen Harun Ar Raschid auf und bediente sich verschiedener Mittel um den Kalifen zu warnen und ihm Rat zu geben.An einem Tag kam Behlul Dana in einem Zustand, als ob er von einer langen Reise kommt, seine Haare und Kleidung voller Staub und Erde, zum Kalifen Harun ar-Raschid.

    Dieser fragte ihn: “Behlul was ist mit dir, woher kommst du?”

    Behlul Dana: “Ich komme von Jehennem oh Führer.”

    Harun ar Raschid: “Und was hattest du dort verloren.”

    Behlul Dana: “Ich brauchte etwas Feuer.”

    Harun ar Raschid:”Aber du kommst mit leeren Händen zurück?”

    Behlul Dana: “ Ja, es gab dort kein Feuer.”

    Harun ar-Raschid: “Wie?? Du bist den Weg zu Jehennem gegangen und es gab dort kein Feuer?”

    Behlul Dana: “Ja . Ich habe mit den Wärtern geredet und es war nicht so wie ich gedacht habe. Sie sagten mir, jeder bringt hierhin sein eigenes Feuer von der Dunya (Diesseits) mit.”

    Da verstand der Khalif das dies eine Ermahnung Von Behlul an ihn war.“

    Was ich noch zu fragen vergessen hatte, chicano: Wo haben Sie jemals eine Steinigung gesehen?
    Irgendwelche videos oder etwa live?

  73. steinigung gibt es in der thora, bibel, (evangelium), Qur-an

    ——–
    enschuldigung, meine islam, nicht qur-an

  74. @
    katharina

    Dezember 5, 2010 at 20:47

    „Ich habe gerade eine muslimische Gruppierung entdeckt, welche sich tatsächlich nur auf den Koran beruft und alle überlieferten Auslegungen incl. der Hadithe ablehnt. Sie nennen sich Anhänger der „koranischen Religion“ und sind weder Sunniten noch Schiiten noch Aleviten. Man findet diese Muslime auf AlRahman.de.“
    ———–

    es gibt gruppierungen, die sich ebefalls als sunnitisch bezeichnen, aber eben nicht zu den muslimen zählen, aus dem grunde, dass deren taten im qur-an selbst als nicht-muslime gezeichnet werden. aus dem grunde, beziehe ich exakte stellung, definiere meine position und nicht aus intoleranz gegenüber anderen gruppen. wenn wir schon über religion reden, sollten wir bei der wahrheit bleiben und von den religiösen schriften, die exakte efinition ableiten, wer oder was nun anhänger ist oder nicht.

    es gilt jedoch stets die goldene regel, sachlich bleiben.

  75. sie gehe jetzt von sich aus, fatima. solche schlussfolgerungen sind für mich nicht stichhaltig. sie wissen wie menschen sind, manche lügen, andere sprechen die wahrheit. einige tun die dümmsten dinge aus eifersucht, die anderen aus habgier. mich darauf zu verlassen das niemand falsch aussagt oder leichtfertig, das ist ein bischen zu viel verlangt. grade wenns um leben und tod dabei geht und was für ein erbärmlicher tod ist es in einer steinigung zu sterben.

    „Auch wenn es nicht um Steinigung geht, sondern um irgendeine andere Strafe, die vier Zeugen, die unabhängig voneinander befragt werden, müssen immer sein, um Ehebruch nachzuweisen! Und wenn es zwischen den Aussagen nur den kleinsten Widerspruch gibt, dann werden alle vier bestraft, und ihr Ruf ist dahin, sie stehen für alle Zeiten als Lügner da. Die gehen also kein geringes Risiko ein.“

    ist schon ein interessanter aspekt, wenn das so stimmt, das nur einer den kleinsten widerspruch ausweisen muss um alles zu kippen. aber warum sollten die sich nciht vorher absprechen, immerhin riskieren sie ja so viel?

    „Ich glaube nicht, dass dieser Vers hier

    „haltet sie im Haus fest, bis der Tod sie abberuft“ die Steinigung bedeutet, auch wenn das manche Gelehrten vielleicht so interpretieren, habe da aber noch n icht detailliert nachgeforscht, zumal es dazu ja verschiedene Meinungen gibt.“

    na ja, nicht detailiert nachgeforscht. bei so einem wichtigen thema. immerhin wird es benutzt um leute wie mich gegen den islam zu stimmen und ist da das größte werkzeug, gleich nach dem vorwurf der ungerechten behandlung dr frau. immerhin gehts da um ein grausiges geschehen, bei der steinigung und sicher will kein moslem ein gesetz gutheißen, das vielleicht im widerspruch zum koran steht, oder?

    ich meine, was wenn nach langem denken, studieren und forschen die einsicht aufdämmert, das zb das steinigen nicht gottes wille ist? dann kann ich doch kein moslem mehr sein, oder wird mich der gelehrte noch als moslem anerkennen?

    „Ja.“

    interessant!

  76. Hallo Muslime f German

    also ich lehne auf jeden fall den gedanken ab, den koran als die einzige quelle anzuerkennen, die zu einem, ich sag mal gott-genehmen leben führen kann.– ich glaube– gott hat auf viele arten offenbart

    „hier kommen wir wieder zu jenen argumenten, die ich immer wieder anspreche, zu sagen: „ich glaube = ich meine, weiß aber nicht“ argumenten sind keine beweisgrundlage.“

    mein freund, ein eindeutige beweislage gibt ud kann es nicht geben. daher ist das argument für mich nicht annhembar. ich kann etwas für richtig halten, weil es in meinem herzen richtig klingt nach allem suchen und vergleichen. es gibt keinen letzten beweis ud auch logik ist kein beweis. auch eine fehlinformation kann trotzdem logisch sein.

    ———————————————–

    „aus dem grund sagte ich und weise ich immer wieder darauf hin: eigenständig theologisches, tiefgehendes grundwissen aneignen, zudem durch beweise, logik, also der logischen beweisführung, sowie gesprächen zur erkenntnis gelangen, welche religion nun richtig ist oder nicht.

    eine abkürzung ist nicht möglich.“

    es bleibt dabei aber bestehen, was ich oben geantwortet habe. eine absolute und daher für jeden geltende, sichere beweisführung ist nicht möglich. nicht umsonst heißt es: ich glaube an den einen gott und den propheten“.

    —————
    mich selbst und meine kritik immer wieder zu hinterfragen ist sozusagen in fleisch und blut übergegangen. daran soll es nicht scheitern.

    „thema bestrafung:

    du hängst dich zu sehr emotional an den strafen auf, es ist mir vollkommen verständlich, dass schwerste bestrafungen, wie steinigung das gemüt hoch kochen lassen und damit die emotionale begründung abgeleitet wird, dem entspreche gott nicht, aber hat gott nicht die hölle erschaffen und was ist die hölle?“

    ich glaube das das synnyme für andere zustände sind, gefärbt durch menschliches bewußtsein. warum sollte ein gott menschen erschaffen die schon von anfang an als höllenbewohner angesehen werden können, da ihnen die einsicht nunmal fehlt? das wäre ein grausamer gott.

    ich kann mir nur einen liebenden gott vorstellen. der mensch mag grausam sein, aber gott ist es nicht. warum sollte es ihm gefallen menschen nicht nur auszulöschen sondern für alle ewigkeit zu quälen und auf kleiner flamme zu rösten????

  77. @ fatima

    „Sind wir nicht letzendlich die, die ihr eigenes Feuer schon mitbringen? Dazu gibt es eine viel überlieferte Geschichte.“

    ich finde die geschichte sehr interessant, danke dafür.
    hier eine weitere geschichte über die hölle. ich kürze sei etwas.

    ein mann hatte durch ein gewisses geschick die möglichkeit sich etwas von gott zu wünschen. da erbat er einblick in himmel und hölle. sein wunsch wurde ihm gewährt und gott selbst führte ihn zunächst in die hölle.

    dort sah er viele elendige menchen, sie litten wahre höllenqualen. ihre bäuche waren vor hunger aufgedunsen und auf den tischen vor ihnen lagen die erlsensten speisen und getränke die man sich wünschen kann. allein, die löffel und gläser hatten so lange stiele, das sie die speisen und getränke einfach nicht an den mund führen konnten. so lebten sie und litten ohne unterlass!

    der mann war beeindruckt und von mitgefühl überwältig, brachte aber kein wort heraus.

    nun fuhren sie in den himmel auf. er sah dort viele menschen in frieden und eintracht leben, allen ging es gut und alle waren glücklich. ansonsten sah es dort exakt genauso aus, wie in der hölle! der einzige unterschied war, das die menschen im himmel sich mit den langen löffeln gegenseitig das essen in den mund führten.

    ich glaube es geht um zustände die wir selbst durch unsere taten erschaffen und die wie ein gestzt ablaufen. an eine EWIGE verdammnis kann ich nicht glauben, weder aus herzengründen noch auch logik, sie würde einen gott lügen strafen, der sein kinder liebt, auch wenn sie fehlgehen.

    „Was ich noch zu fragen vergessen hatte, chicano: Wo haben Sie jemals eine Steinigung gesehen?
    Irgendwelche videos oder etwa live?“

    ich hatte zugang zu quellen die es öffentlich nicht gibt und ich habe auch live dinge gesehen, die sie nicht gesehen haben möchten. steingungen habe ich live nicht gesehen.

  78. ps @ fatima

    wie stehen sie zu den „nur koran“-muslimen?

    ich persönlich finde das höchstinteressant! schön das katharina den link hier gepostet hat.

  79. „ich glaube es geht um zustände die wir selbst durch unsere taten erschaffen und die wie ein gestzt ablaufen.“

    Sie habens in der Tat erfasst. Wir selber schaffen in uns positive oder negative Zustände durch Taten, aber auch durch Worte, auch durch Gedanken.
    Daher können Menschen auch den gleichen Zustand ganz unterschiedlich aufnehmen. Für den Gottgläubigen ist eine Krankheit eine Gnade, für den nicht-Gläubigen eine Strafe.

    an eine EWIGE verdammnis kann ich nicht glauben, weder aus herzengründen noch auch logik, sie würde einen gott lügen strafen, der sein kinder liebt, auch wenn sie fehlgehen.“

    Wir alle gehen fehl, abgesehen von Propheten oder Heiligen, die Gott besonders nahestehen. Die Frage ist, kehren wir um, korrigieren wir unsere Fehler, oder bestehen wir auf dem Fehlgehen? Wenn Letzteres der Fall ist, dann schaffen wir doch in uns den Zustand der Hölle, die letztendlich Gotteferne bedeutet. Wir wurden überhaupt nur erschaffen, um die Liebe Gottes zu empfangen, und die absolute Liebe ist das Paradies. Hölle das Gegenteil. Apropos ewige Verdammnis, der Pastor, der mich konfirmiert hat, hat mir übrigens gesagt, dass jedem die ewige Verdammnis drohe, der nicht an die Erlösung durch den Kreuzestod Christi glaubt. Na gut, war halt seine Meinung, mit der ich auch nie ein Problem hatte.

    „ich hatte zugang zu quellen die es öffentlich nicht gibt und ich habe auch live dinge gesehen, die sie nicht gesehen haben möchten. “

    Ok, ich schätze, Sie haben den Balkankrieg miterlebt. Kriegsgräuel zu sehen, wünsche ich niemandem, egal wo. Aber Krieg lässt den Menschen leider sehr schnell zum Monster mutieren. Man hat sich auch oft gefragt, wie es sein konnte, dass SS-Männer tagsüber in den KZs Menschen quälten und bestialisch umbrachten und nach Feierabend dann die braven Familienväter waren. Sie töteten tagsüber Kinder in den KZs, und abends spielten sie mit ihren eigenen.
    Jedenfalls was auch immer Sie erlebt haben, ich wünsche Ihnen, dass Gott Ihnen dabei hilft, das zu überwinden.

    Zu Nur-Koran:

    Moses brachte die Thora, Jesus das Evangelium. Warum? Gott hätte die Heiligen Schriften doch auch so vom Himmel fallen lassen können. Gibt es „Nur-Evangelium-Christen“, die Jesu´Wirken total außer Acht lassen, oder gibt es „Nur-Thora“- Juden, die sich nicht auf das Beispiel Moses berufen? Die Propheten kamen, um das, was in den Schriften stand, vorzuleben, damit niemand sagen kann „das geht nicht, das ist zuviel verlangt für einen Menschen“. Es geht also um das Vorbild. Genauso ist für uns Muhammad (sas) das lebendige Vorbild, der gelebte Quran, und nach ihm (Achtung, nur nach Schia!) Fatima und die 12 Imame.
    Der Quran ist also nur zusammen mit dem Beispiel Muhammads zu verstehen, der Sunna, und dem seiner Familie, der Ahl al- Bait. Eins kann man nicht ohne das andere verstehen.

  80. @ chicano

    hallo mein freund, es freut mich sehr von dir zu hören.
    —————
    zum thema:

    „hier kommen wir wieder zu jenen argumenten, die ich immer wieder anspreche, zu sagen: „ich glaube = ich meine, weiß aber nicht“ argumenten sind keine beweisgrundlage.“

    „mein freund, ein eindeutige beweislage gibt ud kann es nicht geben“
    ————–
    und ob die es gibt, die einfachste methode von heute, man beginnt mit den wissenschaftlichen aussagen und beschreibungen aus dem qur-an und vergleicht diese mit den erkenntnissen des 20 und 21. jahrhunderts. mag sein das ein lügner, wie ein blindes huhn auch mal ein korn findet, aber bei einer fülle von wissenschaftlichen, exakt detailierten beschreibungen, die im 6. jahrhundert garnicht möglich waren, weil z.b. die technologie des 20. jahrhunderts fehlte usw., zudem ohne inhaltliche widersprüche in den beschreibungen, den heutigen erkenntnissen in keinster weise widersprechen, kann der autor des buches nicht ein mensch aus dem 6. jahrhundert gewesen sein, der auch noch bekannter weise nichts mit wissenschaft am hut hatte. das wissen muß jedoch irgendwo her stammen und das steht im qur-an selbst drinne, Gott selbst. das ist nur der beginn einnes puzzelstücks von vielen, denen wir folgen können. der menschliche verstand, konzentriert auf wissen, vernunft, logik, beweise, führt letztendlich zur erkenntnis, was nun wahrheit ist oder nicht.

    die wahrheit zu erkennen, führt jedoch nicht automatisch dazu, die wahrheit zu bestätigen, weil es einigen menschen nicht passt. und sie folgen nichts weiter als wunschvorstellungen und ihren neigungen, auch das steht im qur-an.
    —————

    „nicht umsonst heißt es: ich glaube an den einen gott und den propheten“.
    ————–

    das wort „glauben“ enspricht nicht dem deutschen, im arabischen entspricht es eher: mit absoluter überzeugung
    „die mit wissen verbundene, bewusste verinnerlichung“ an einen einzigen gott und seine propheten, seine engel usw.
    —————

    „aber hat gott nicht die hölle erschaffen und was ist die hölle?“

    „ich glaube das das synnyme für andere zustände sind, gefärbt durch menschliches bewußtsein. warum sollte ein gott menschen erschaffen die schon von anfang an als höllenbewohner angesehen werden können, da ihnen die einsicht nunmal fehlt? das wäre ein grausamer gott“
    —————

    hier gibts aufklärungsbedarf:

    1)
    Gott ist allwissend, dass heißt die zukunft ist ihm bereits bekannt.

    2)
    der mensch hat die wahl im diesem leben, ob er ein guter oder schlechter mensch sein möchte. er entscheidet sehrwohl wissend darüber, gottes gesetze nicht verfolgen zu wollen, dass ist was völlig anderes, als der will, aber aus schwäche scheitert, jedoch mit dem festen ziel verbleibt, gott zu folgen und zu realisieren soweit es ihm möglich ist. jenen vergibt Gott alles und verspricht ihnen heil und frieden, dass paradies.

    3)
    „ich glaube das das synnyme für andere zustände sind, gefärbt durch menschliches bewußtsein“

    das würde im umkehrschluß heißen, verbrechen zahlt sich aus. all das unrecht, die verbrechen, die du selbst gesehen hast, diese leute würden einfach davon kommen, während die, die sich anstrengen gott gefällig zu sein, ehrlich, anständig, alles mögliche an unrecht in kauf nehmen, statt ebenfalls mafiamethoden anzuwenden, nochmals bestraft werden, weil die verursacher ihrer leiden davon kommen. das wäre ungerecht. aber Gott ist der gerechte, daher, das paradies für die, die es verdient haben, die hölle für die, die es ebenfalls verdient haben, aufgrund ihrer schlechten taten.

    wenn ich was vergessen habe zu beantworten bitte nachfragen

    bis dahin, alles gute mein freund

  81. @ fatima und mein muslemischer freund from germany, danke für die antworten.

    ich kann in den kommenden tagen nicht zurückschreiben, aber ich werde es in der kommenden woche nachholen, so gott will…

    alles gute bis dahin

  82. grüß dich fatima

    ich glaube es geht um zustände die wir selbst durch unsere taten erschaffen und die wie ein gestzt ablaufen.

    „Sie habens in der Tat erfasst. Wir selber schaffen in uns positive oder negative Zustände durch Taten, aber auch durch Worte, auch durch Gedanken.
    Daher können Menschen auch den gleichen Zustand ganz unterschiedlich aufnehmen. Für den Gottgläubigen ist eine Krankheit eine Gnade, für den nicht-Gläubigen eine Strafe.“

    ursache und wirkung würde ich sagen 😉 das mit der krankheit, sie als gnade zu sehen, das kann nur jemand behaupten, der schon mal durch leid auf einen neuen weg gefunde hat und erkannte, das der neue ein besserer weg war.

    ———————————————–

    an eine EWIGE verdammnis kann ich nicht glauben, weder aus herzengründen noch auch logik, sie würde einen gott lügen strafen, der sein kinder liebt, auch wenn sie fehlgehen.

    „Wir alle gehen fehl, abgesehen von Propheten oder Heiligen, die Gott besonders nahestehen. Die Frage ist, kehren wir um, korrigieren wir unsere Fehler, oder bestehen wir auf dem Fehlgehen?“

    korrigieren kann sich nur, wer auch seinen irrtum erkennen kann. was aber mit denen, die die zeit dazu nicht hatten, weil der tod sie rasch holte? es wäre ungerecht, wenn einer 30 jahre des fehlgehens hätte und dann sein unglück einsieht und umkehrt und ein anderer schon am tage nach seinem unrechttun stirbt und keine chance zu besinnung und reue hatte.

    „Wenn Letzteres der Fall ist, dann schaffen wir doch in uns den Zustand der Hölle, die letztendlich Gotteferne bedeutet.“

    wenn das die hölle ist, gottesferne, dann stimme ich zu. kein feuer kann so brennen wie das einsame herz, das niemals die liebe des Vaters spüren konnte. wozu sollte Gott eigens eine hölle schaffen? es ist hölle ohne liebe zu sein.

    „Wir wurden überhaupt nur erschaffen, um die Liebe Gottes zu empfangen, und die absolute Liebe ist das Paradies.“

    möge es so sein. ich fühlte es schon mal und seitdem glaube ich daran das es so ist.

    ——————————————————-

    „Jedenfalls was auch immer Sie erlebt haben, ich wünsche Ihnen, dass Gott Ihnen dabei hilft, das zu überwinden.“

    danke, wir alle werden vom schicksal geschlagen und wir alle brauchen brauchen trost. der oder die eine früher und der oder die eine später. mögen alles wesen frei sein von leid.

    —————————————————

    „Zu Nur-Koran:

    Moses brachte die Thora, Jesus das Evangelium. Warum? Gott hätte die Heiligen Schriften doch auch so vom Himmel fallen lassen können. Gibt es „Nur-Evangelium-Christen“, die Jesu´Wirken total außer Acht lassen, oder gibt es „Nur-Thora“- Juden, die sich nicht auf das Beispiel Moses berufen? Die Propheten kamen, um das, was in den Schriften stand, vorzuleben, damit niemand sagen kann „das geht nicht, das ist zuviel verlangt für einen Menschen“.“
    Es geht also um das Vorbild. Genauso ist für uns Muhammad (sas) das lebendige Vorbild, der gelebte Quran, und nach ihm (Achtung, nur nach Schia!) Fatima und die 12 Imame.
    Der Quran ist also nur zusammen mit dem Beispiel Muhammads zu verstehen, der Sunna, und dem seiner Familie, der Ahl al- Bait. Eins kann man nicht ohne das andere verstehen.“

    danke für die darstellung ihrer sicht. ich kann da nicht mitreden, da ich zu wenig darüber weiß. mein empfinden ist, das ich nicht durch glauben zum „glauben“ finden konnte, sondern durch gnade zum „wissen“. ich versuche nur zu schildern wie ich dazu kam und hoffe das dies nicht als hochmut gewertet werden muss. möge Gott mir verzeihen wenn es so sein sollte.

  83. hallo mein freund

    es hat ein bischen gedauert aber nun kommt meine antwort an dich.

    —————

    zum thema:

    mein freund, ein eindeutige beweislage gibt ud kann es nicht geben

    „und ob die es gibt, die einfachste methode von heute, man beginnt mit den wissenschaftlichen aussagen und beschreibungen aus dem qur-an und vergleicht diese mit den erkenntnissen des 20 und 21. jahrhunderts. mag sein das ein lügner, wie ein blindes huhn auch mal ein korn findet, aber bei einer fülle von wissenschaftlichen, exakt detailierten beschreibungen, die im 6. jahrhundert garnicht möglich waren, weil z.b. die technologie des 20. jahrhunderts fehlte usw., zudem ohne inhaltliche widersprüche in den beschreibungen, den heutigen erkenntnissen in keinster weise widersprechen, kann der autor des buches nicht ein mensch aus dem 6. jahrhundert gewesen sein, der auch noch bekannter weise nichts mit wissenschaft am hut hatte. das wissen muß jedoch irgendwo her stammen und das steht im qur-an selbst drinne, Gott selbst. das ist nur der beginn einnes puzzelstücks von vielen, denen wir folgen können. der menschliche verstand, konzentriert auf wissen, vernunft, logik, beweise, führt letztendlich zur erkenntnis, was nun wahrheit ist oder nicht.“

    dazu kenne ich den koran zu wenig, auch wenn ich schon einige zeit darin gelesen habe. ich muss aber sagen, das dies nicht einmalig ist. zb findet man in den alten veden der rishis aber auch im taoismus „detailierte“ beschreibungen von weltzusammenhängen, die von heutigen wissenschaftlern „neu“ entdeckt werden, zb in der quantenphysik. es ist also kein einmaliges phänomen des islam bzw des koran das du da beschreibst.

    „die wahrheit zu erkennen, führt jedoch nicht automatisch dazu, die wahrheit zu bestätigen, weil es einigen menschen nicht passt. und sie folgen nichts weiter als wunschvorstellungen und ihren neigungen, auch das steht im qur-an.“

    das wäre dumm. die wahrheit ist die wahrheit und wer sie kennt, der kann ihr doch nur folgen oder zumindest darum ringen, wenn innere zwänge ihn abzuhalten suchen.

    —————

    nicht umsonst heißt es: ich glaube an den einen gott und den propheten.

    „das wort „glauben“ enspricht nicht dem deutschen, im arabischen entspricht es eher: mit absoluter überzeugung
    „die mit wissen verbundene, bewusste verinnerlichung“ an einen einzigen gott und seine propheten, seine engel usw.“

    hmm, ich bin nicht sicher wie diese worte zu deuten sind aber es klingt nach dem wie ich ers für mich selbst nur sehen kann.

    —————

    „aber hat gott nicht die hölle erschaffen und was ist die hölle?“

    „ich glaube das das synnyme für andere zustände sind, gefärbt durch menschliches bewußtsein. warum sollte ein gott menschen erschaffen die schon von anfang an als höllenbewohner angesehen werden können, da ihnen die einsicht nunmal fehlt? das wäre ein grausamer gott“

    „hier gibts aufklärungsbedarf:

    1)
    Gott ist allwissend, dass heißt die zukunft ist ihm bereits bekannt.“

    mein freund, dann wäre freier wille sich Gott zu unterwerfen nicht möglich! wenn er alles gewußt hat im voraus, dann wäre auch alles vorbestimmt und etwas das vorbestimmt ist, das kann ich nicht ändern. so wäre meine liebe zu ihm nur zwang und was sollte er an erzwungener liebe mögen? alles kann nicht vorbestimmt sein in meinen augen, denn es würde wie gesagt, die freie wahl null und nichtig erklären, damit wären aber auch reue und alles andere unecht.

    „2)
    der mensch hat die wahl im diesem leben, ob er ein guter oder schlechter mensch sein möchte. er entscheidet sehrwohl wissend darüber, gottes gesetze nicht verfolgen zu wollen, dass ist was völlig anderes, als der will, aber aus schwäche scheitert, jedoch mit dem festen ziel verbleibt, gott zu folgen und zu realisieren soweit es ihm möglich ist. jenen vergibt Gott alles und verspricht ihnen heil und frieden, dass paradies.“

    passt zu dem was ich weiter oben geschrieben habe, widerspricht für mich aber deinem 1). vielleicht kannst du den widerspruch auflösen?

    „3)“

    ich glaube das das synnyme für andere zustände sind, gefärbt durch menschliches bewußtsein.

    „das würde im umkehrschluß heißen, verbrechen zahlt sich aus. all das unrecht, die verbrechen, die du selbst gesehen hast, diese leute würden einfach davon kommen, während die, die sich anstrengen gott gefällig zu sein, ehrlich, anständig, alles mögliche an unrecht in kauf nehmen, statt ebenfalls mafiamethoden anzuwenden, nochmals bestraft werden, weil die verursacher ihrer leiden davon kommen. das wäre ungerecht. aber Gott ist der gerechte, daher, das paradies für die, die es verdient haben, die hölle für die, die es ebenfalls verdient haben, aufgrund ihrer schlechten taten.“

    ich weiß sehr wohl was du meinst. einiges habe ich erlebt und gesehen ws mich dazu bringen könnte genau diese ungerechtigkeit zu benennen. aber ich glaube das ist die kleine menschliche sicht. ich schrieb es schon fatima, was ist mit dem der keine zeit zur reue, besinnung und umkehr hatte? warum soll der noch ins paradies gelangen der zeit hatte zu reue zu finden und der nicht, der kurz nach seiner untat verstarb. das wäre auch nicht gerecht.

    für mich lebt schon zu lebzeiten in der hölle, der nicht zur liebe gefunden hat, der nichts von Gottes liebe weiß. vielleicht gibt es einen zustand/ort, der den namen hölle auch nach dem tod verdient, aber für mich kann dieser nicht ewig sein. es ist ein ort der läuterung vielleicht, ein ort der trübsal, gottesferne unter wesen, die alle nichts von liebe und gerechtigkeit wissen, welche grausamer ort. aber irgendwann, so hoffe ich und so glaube und so verstehe ich das wenige das ich verstehe: wird jede seele nach hause kommen und sie freude wird unendlich sein.

    „wenn ich was vergessen habe zu beantworten bitte nachfragen“

    ich bin gespannt was du zu meinen antworten sagen und denken wirst. ich frage mich ob du sie so unvoreingenommen lesen wirst, wie ich die deinen. ich glaube die wahrheit kann in vielen kleidern erscheinen, natürlich auch der irrtum. Gott allein weiß alles und Er möge dich segnen und uns alle retten, mein freund.

  84. @
    chicano

    hallo mein freund, wieder online.
    ——

    „ich bin gespannt was du zu meinen antworten sagen und denken wirst. ich frage mich ob du sie so unvoreingenommen lesen wirst, wie ich die deinen“
    —–
    unvoreingenommenheit ist unter anderem die basis für die wahrheitsfindung. was ist das ziel des dialogs? das ich oder du einen kampf gewinnen? nein, keinesfalls, die suche nach antworten, der wahrheit setzt den dialog voraus. gleichgültig welche ansichten die parteien vertreten mögen.
    —–

    „dazu kenne ich den koran zu wenig, auch wenn ich schon einige zeit darin gelesen habe. ich muss aber sagen, das dies nicht einmalig ist. zb findet man in den alten veden der rishis aber auch im taoismus „detailierte“ beschreibungen von weltzusammenhängen, die von heutigen wissenschaftlern „neu“ entdeckt werden, zb in der quantenphysik. es ist also kein einmaliges phänomen des islam bzw des koran das du da beschreibst.“
    ——

    dafür must du vergleiche anstellen, in wieweit tatsächlich die qualitaive, wissenschaftliche erläuterungen im kontext der gesamten religionslehre im einklang befinden, die zugleich widerspruchsfrei sind und sie sind es eben nicht. das ist halt die differenz zwischen glaubwürdigen und unglaubwürdigen schriften.
    —–
    „Gott ist allwissend, dass heißt die zukunft ist ihm bereits bekannt.“

    „mein freund, dann wäre freier wille sich Gott zu unterwerfen nicht möglich! wenn er alles gewußt hat im voraus, dann wäre auch alles vorbestimmt“
    —–

    wie kommst du darauf? Gott ist allmächtig, ohne einschränkung, dass heißt er weiß wie du dich entscheiden wirst und zugleich ist es dein freier wille, die entscheidung zu fällen, weil Gott dich mit dieser fähigkeit ausgestattet hat.
    ——
    „was ist mit dem der keine zeit zur reue, besinnung und umkehr hatte?“
    ——-
    Gott ist der gerechte, jeder bekommt seine chance, aber es wird eben nicht erzwungen, wie die person sich entscheidet. wir können darüber entscheiden, wir haben die freiheit unglaublich bösartige dinge zu vollbringen. vergiß nicht, Gott ist stets im wissen und seiner macht bei dem menschen, ER ist nicht fern, ungreifbar, es bedarf kein vermittler, Gott ist im bewußtsein des Menschen allgegewärtig, der mensch muß nur Gottes licht annehmen und er wird ihn rechtleiten und hilfe senden von wo er nicht gerechnet hat, allerdings erwarten einige eine direkte offenbarung und das wird es in der art nicht geben, wie bei den propheten. aus dem grund hinterließen sie die bücher als anleitungen, gemäß ihres auftrags.

    fortsetzung soll folgen……so Gott will

  85. So lieber chicano, dann werd ich mal vor dem Fest noch schnell antworten, bzw. so schnell geht es wohl leider nicht.
    Ich hab dich jedenfalls nicht vergessen.

    „‚ursache und wirkung würde ich sagen 😉 das mit der krankheit, sie als gnade zu sehen, das kann nur jemand behaupten, der schon mal durch leid auf einen neuen weg gefunde hat und erkannte, das der neue ein besserer weg war. “

    Nein, ich war bis jetzt von schwereren Krankheiten verschont geblieben, Gott sei Dank, das Schlimmste war eine asiatische Grippe bisher. Aber ich behaupte das trotzdem. Es muss ja nicht nur Krankheit sein, alle unangenehmen Ereignisse werden unterschiedlich empfunden. Der wahrhaftig Gläubige ist eben der Überzeugung, dass alles, was ihm widerfährt, letztendlich zu seinem Guten ist. Er ist in guten , bzw. angenehmen Zeiten dankbar und in weniger angenehmen standhaft. Ich erinnere nur an den Propheten Hiob, an den die Juden und Christen ja auch glauben. Prüfungen dienen zu unserer Weiterentwicklung.

    „korrigieren kann sich nur, wer auch seinen irrtum erkennen kann. was aber mit denen, die die zeit dazu nicht hatten, weil der tod sie rasch holte? es wäre ungerecht, wenn einer 30 jahre des fehlgehens hätte und dann sein unglück einsieht und umkehrt und ein anderer schon am tage nach seinem unrechttun stirbt und keine chance zu besinnung und reue hatte.“

    Gott ist immer gerecht, und jeder wird nach seinen Möglichkeiten beurteilt.

    Zur Erschaffung der Hölle mach ichs mir jetzt mal einfach, damits nicht zu lang wird:

    http://www.eslam.de/begriffe/h/hoelle.htm

    „mein empfinden ist, das ich nicht durch glauben zum „glauben“ finden konnte, sondern durch gnade zum „wissen“. ich versuche nur zu schildern wie ich dazu kam und hoffe das dies nicht als hochmut gewertet werden muss. möge Gott mir verzeihen wenn es so sein sollte.“

    Wie Muslim f. G. schon schrieb, das arabische Wort „Iman “ wird zwar gern mit „Glaube“ übersetzt, heißt aber „Glaubensüberzeugung“, von „amn“, Sicherheit. Im Deutschen bedeutet „glauben“ „nicht so genau wissen“. Durch „Gnade zum Wissen“ trifft es da schon recht gut. Auch wenn Frauen ja das Logikverständnis gern abgesprochen wird, aber meine Logik sagt mir nun mal, dass ohne lebendige Vorbilder eine heilige Schrift tot ist.

    Ich wünsche dir und deiner Familie ein frohes Weihnachtsfest!

  86. @ fatima und muslim from germany

    warum auch immer meine weihnachtswünsche an euch untergingen, hiermit wiederhole ich diese und wünsche gleich noch einen guten start und gesundheit für das neue jahr.

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