Interview mit Peter Gauweiler

»In manchem bin ich Lafontaine näher als Merkel«

Peter Gauweiler, in den achtziger Jahren wegen seiner scharfen Polemik gegen die Linke bisweilen als »der schwarze Peter« bezeichnet, gehört zu den profiliertesten Politikern der CSU, der er 1968 beitrat. Von 1972 bis 1986 war er ehrenamtlicher bzw. hauptamtlicher Stadtrat in München, in den folgenden acht Jahren Staatssekretär bzw. Minister der Bayrischen Staatsregierung, außerdem von 1990 bis 2002 Landtagsabgeordneter. Seit 2002 gehört der Jurist dem Bundestag an.
Jürgen Elsässer befragte Peter Gauweiler für „Junge Welt“, 12.11.2005

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F: Im Unterschied zu ihr (Angela Merkel) sind Sie aber für die Beendigung der Out-of-area-Missionen der Bundeswehr?

Generell ja, aber ich füge hinzu, daß es auch Ausnahmen von dieser Regel geben können muß. Deutschland ist Mitglied der Vereinten Nationen und wird sich nicht prinzipiell den Verpflichtungen entziehen können, die sich aus der UN-Satzung ergeben. Nur hat sich in den letzten Jahren das Verhältnis von Regel und Ausnahme verkehrt, paradoxerweise unter einer rot-grünen Regierung. Joschka Fischer und die Grünen verklagten noch Anfang der 90er Jahre die Regierung Helmut Kohl vor dem Bundesverfassungsgericht, nur weil ein Polizeiboot der Bundesmarine in der Adria das Waffenembargo gegen Ex-Jugoslawien überwachen sollte. Aber als sie selbst in der Regierung waren, wurde mit der größten Selbstverständlichkeit ein Land nach dem anderen mit Bundeswehrtruppen beglückt, die Bombardierung der Stadt Belgrad inklusive.

F: Bei solchen Äußerungen hat man bisweilen den Eindruck, daß Peter Gauweiler Oskar Lafontaine näher steht als Angela Merkel.

Die Gedanken sind frei bei uns in Deutschland! Es gibt Positionen, wo ich Lafontaine näher bin. Und in manchem wird er mir näher stehen als dem einen oder anderen aus dem linken Lager. Wenn es um die Definition des öffentlichen Interesses geht, kann man nicht immer nur entlang von Parteigrenzen entscheiden, die ja auch Scheuklappen sind. Es müßte viel mehr unabhängige Leute in der Politik geben, die sich frei von Zwängen ihre Meinung bilden und nach außen vertreten. Noch einmal zurück zum deutsch-amerikanischen Verhältnis: Ja, über 80 Prozent der Deutschen waren gegen den Irak-Krieg. Aber eine ähnlich große Mehrheit sieht in den USA unseren wichtigsten Bündnispartner und das höchstwahrscheinlich zu Recht. Diese beiden unterschiedlichen Fixpunkte auf einen Nenner zu bringen und daraus eine pragmatische Politik zu entwickeln – das erfordert Unabhängigkeit des Geistes.

F: Im TV-Duell mit Schröder vor den Bundestagswahlen 2002 wollte der damalige Unionskandidat Stoiber den US-Amerikanern sogar die Überflugrechte im Falle eines Überfalls auf den Irak entziehen.

Ja, ich erinnere mich an so etwas. Das war dem politischen Überbietungswettbewerb in einer Wahlkampfsituation geschuldet.

F: Wäre Stoiber oder zumindest Gauweiler also an diesem Punkt noch rigoroser gegen die US-Aggression gewesen als Schröder?

Wenn das mit der Freundschaft zu den USA nicht nur eine Phrase ist, muß man den Amerikanern helfen, von der fixen Idee einer Amerikanisierung der Welt und der Politik des militärischen Interventionismus herunterzukommen. Das führt alle in eine globale Sackgasse, macht Amerika unglücklich und schafft nicht weniger Terroristen, sondern mehr.

F: Peter Scholl-Latour ist wie Sie ein konservativer Christ, der mit dem Sozialismus nie etwas am Hut hatte. Trotzdem sagte er mir einmal im Interview, mit dem Untergang des sozialistischen Lagers sei die Welt unsicherer geworden.

Das ist zweifellos richtig. Aber der Preis für diese alte Sicherheit war die Versklavung der mittel- und osteuropäischen Menschheit, und da stellt sich doch sehr die Frage, ob man einer solchen »Sicherheit« nachtrauern darf.

F: Immerhin hat die Sowjetunion diese Länder nicht so weit versklavt, daß sie Soldaten für die Intervention in Afghanistan stellen mußte. Dazu wurden sie erst heute von den USA und der NATO gezwungen.

Und was war mit dem sowjetischen Einmarsch in der Tschechoslowakei am 21. August 1968? Und der Unterdrückung der anderen »Brüdervölker«? Wie oft mußten die anderen Warschauer Pakt-Staaten da mitmarschieren? Der siegreiche Westen ist sicher nicht moralisch so integer, wie er tut. Aber umgekehrt kann man doch den realen Sozialismus nicht auch noch im nachhinein politisch rechtfertigen. Liebe junge Welt, das könnt ihr doch nicht im Ernst wollen!

F: Etwas grundsätzlicher gefragt: Ging der Sozialismus mit den gewachsenen Traditionen, die Ihnen als Konservativem doch am Herzen liegen müßten, nicht viel schonender um als der entfesselte Kapitalismus?

Wie soll ich das verstehen? Meinen Sie, daß der Realsozialismus die Menschen eher vor der westlichen Dekadenz bewahrt hat – wie unter einer Käseglocke? Heute gibt es PDS-Leute, die mit der Freigabe aller Drogen Wahlkampf machen. Das habt ihr schnell gelernt!

F: Nehmen Sie das klassische deutsche Kulturgut, etwa Schiller und Goethe, das in der DDR gepflegt wurde, aber in PISA-Deutschland vergessen ist.

»Sire, geben Sie Gedankenfreiheit« – Sie bringen die DDR nicht mit Schiller und Goethe unter einen Hut. Dieses Lob ihrer »guten Seiten« kommt mir ein bißchen verzweifelt vor. So, wie wenn ältere Deutsche von den Friedensjahren des Dritten Reiches schwärmen. Das ändert doch nichts an dem, was geschehen ist. Ich weiß, daß Ihnen der Vergleich nicht gefällt, aber wir sollen ehrlich zueinander sein.

F: In der Tat.

Über 40 Jahre wurde den Menschen mit dem Hammer auf den Kopf geschlagen. Das ist nicht von mir, sondern von Solschenizyn. Und was wirklich vor sich ging, war eine Verzwergung der eigenen Leute. Trotzdem: Es ist nicht gut – und auch nicht frei von Heuchelei –, wenn der Westen immer dem Osten die Sünden vorhalten will. So kommen wir nicht weiter. Die eigenartigen Strafverfahren gegen die politische Klasse der Ex-DDR – das war der falsche Weg. Vor zehn Jahren habe ich eine Amnestie für Egon Krenz und andere gefordert. Obwohl auch eine gewaltsame Lösung möglich gewesen wäre, haben sie am Ende verantwortungsbewußt gehandelt. Die Einsicht, was bei ihnen falsch und was richtig war, muß von den Menschen des Ostens kommen. Diese Einsicht wird durch ideologischen Druck von unserer Seite nur dauerhaft verschüttet.

F: Das sind die Links-rechts-Debatten der Vergangenheit. Ist das heute nicht überholt? Ich denke an das EU-Referendum in Frankreich, wo sich das politische Spektrum eher in globalisierungsfreundliche Ja-Sager und globalisierungskritische Nein-Sager gespalten hat und nicht mehr entlang der traditionellen Links-rechts-Achse.

In gewissem Sinne haben Sie Recht. Mich erinnern diese Veränderungen an einen Text von Thomas Mann: Wenn sich das Boot zu stark auf die rechte Seite neigt, setze ich mich nach links – und umgekehrt. Festkleben am alten Platz bringt da gar nichts.

F: Ist die EU-Verfassung nach dem Sieg des Nein in Frankreich noch zu retten?

Ich hoffe nein. Die politische Klasse der EU weiß zwischenzeitlich, daß sie dieses Projekt mit demokratischen Mitteln nicht mehr durchsetzen kann.

F: Und ohne Verfassung wäre die EU für Sie in Ordnung?

Nein. Der Brüsseler Zug hat sich verfahren. Die falsche Weichenstellung erfolgte lange vor der Verabschiedung der Maastrichter Verträge. Schon in den achtziger Jahren kam bei den Berufseuropäern die sogenannte Krönungstheorie schwer in Mode und setzte sich schließlich durch: Die »Krönung« der europäischen Idee durch eine gemeinsame Währung solle dadurch erreicht waren, daß die Brüsseler Koordinierungsbehörde zum Überbau eines europäischen Staatswesens besonderer Art werden solle. Eine Art Zentralkomitee für den Kontinent. Daß solche Großreiche nicht funktionieren, hat sich schon vor der Sowjetunion bei den überkontinentalen Imperien der Habsburger und der Osmanen gezeigt.

F: Um diesen Prozeß zu stoppen, müßten Sie für die Kündigung der Maastrichter Verträge sein.

Wir bewegen uns doch schon von Maastricht weg. Die Verträge werden nicht mehr so rigoros angewendet wie noch vor zwei, drei Jahren – bei der Währungsunion haben die Mitgliedstaaten sogar schon die Geschäftsgrundlage verlassen. Angestoßen von den Briten gibt es sogar eine regierungsoffizielle Gegenbewegung »weg von Maastricht«.

F: Und wenn diese Gegenbewegung steckenbleibt? Gibt es einen Punkt, an dem Sie für einen Austritt aus der EU wären?

Lassen wir die Kirche im Dorf! Die Idee einer Bindung und Einbindung aller Nationen Europas war das beste, was unseren Völkern seit dem 30jährigen Krieg eingefallen ist. Vielleicht wird sie in Zukunft aber in dem bescheidenen Rahmen des Strasbourger Europarates besser aufgehoben sein als in der EU-Kommission. Schließlich ist der Europarat – anders als die EU-Kommission – ein demokratisch legitimiertes Forum freier Nationen, sogar die Türkei und Rußland gehören längst dazu, und mit der Europäischen Menschenrechtskonvention gibt es eine gemeinsame Verfassung, die überall Achtung und Sympathie genießt. Um nicht nur schlechtes über die Maastricht-EU zu sagen: Immerhin hat sie die Herausbildung eines »Europas der Regionen« ermöglicht. Dieser Begriff war in den Maastrichter Verträgen zunächst nur als folkloristisches Zuckerl gedacht, damit notorische Eigenständler wie wir Bayern Maastricht akzeptieren. Aber mittlerweile ist aus diesem Pflänzchen ein starkes Organisationsprinzip geworden, das quer zum Superstaat steht.

F: Das Gegenteil trifft zu, würde ich sagen. Die Brüsseler Bürokratie fördert die Regionen, um ein »Europa der Vaterländer«, wie es auch Ihnen vorschwebt, zu zerstören. Beispiel Spanien: Mit Hilfe der EU wollen nicht nur Basken, sondern auch Katalanen ihren eigenen Staat.

Das sehe ich nicht so: De Gaulle hat die Vision eines »Europa der Vaterländer« in Abgrenzung zu Amerika entwickelt. In der US-Verfassung wird der Einheitsstaat vertreten, ihr Motto lautet »E pluribus unum«. Für De Gaulle war das besondere an Europa dagegen die Vielfalt, die Vielfalt war per se ein Wert für ihn. Diese Vielfalt repräsentieren die Nationalstaaten, aber eben nicht nur.

F: Für de Gaulle war es nur und ausschließlich der Nationalstaat.

Von seiner philosophischen Grundlage her gesehen nicht. Es ging ihm um das Erbe einer gewachsenen kulturellen Einheit und um die Stärke, die eine Solidarität mit dem eigenen Land schaffen kann. Wenn er Baske gewesen wäre, hätte er sich für das baskische Erbe eingesetzt. Mir ist das sympathisch.

F: De Gaulle ist tot, sein Erbe Jean-Pierre Chevenement lebt noch und verteidigt die Einheit Frankreichs vehement gegen den korsischen Separatismus.

Das stimmt, und ich schätze ihn. Mit der Betonung der Vielfalt verhält es sich wie mit jeder Arznei: Alles ist ein Heilmittel – nur die Dosis macht das Gift. Jede Übertreibung birgt die Gefahr der Exzentrik. Es müssen nicht alle Straßenschilder plötzlich auf baskisch sein. Auf der anderen Seite bleibt festzuhalten, daß leistungsfähige, kleine demokratische Einheiten das ideale Gegenmittel gegen die »Globalisierung« der Welt sind. Übrigens auch gegen das Weltdiktat eines anonym-internationalen Shareholder-value-Kapitalismus, der für nichts und niemanden verantwortlich sein will. Wenn wir nicht wollen, daß die Menschen so »gleichgemacht« werden, wie die United Fruit Company Südamerika vereinigen wollte, dann brauchen wir überschaubare selbstbestimmte und marktwirtschaftlich orientierte Einheiten. Small is beautiful, und Wettbewerb belebt das Geschäft.

F: Aber zu diesen demokratischen Einheiten müssen auch die Immigranten gehören, oder? Sie dagegen sticheln immer wieder gegen Multikulti.

Weil die originäre kulturelle Prägung vor lauter Multikulti nicht verlorengehen darf. Wenn Sie sich über die Einwanderungsproblematik weitergehend informieren wollen, fragen Sie Oskar Lafontaine oder Ihre französischen Genossen.

F: Originäre Prägung plus Multikulti: Daß das zusammengeht, zeigt die »Lindenstraße«: Sie ist bayrisch und multikulti.

Wirklich? Für mich hat das die kulturelle Behaglichkeit einer Bahnhofshalle.