Elsässers Blog

17.4. Berlin | COMPACT Live: Massenmedien und ihre Lügen-Mechanik. Wie wir von den Medien manipuliert werden. Mit Ken Jebsen

Libertär? Sozialstaatlich? Janich und Elsässer

Die große Debatte kann gelingen

Seit neuestem wird auf diesem Blog heftig zwischen Marktfundamentalisten (“Libertären”) und Vertretern einer Sozialstaatspolitik  gestritten (wobei es bei letzteren ja durchaus ganz verschiedene Strömungen gibt: List, Marx, Keynes, Adenauer, Erhard). Oft mit zu viel Dampf und Alleinvertretungsanspruch. Dass diese Debatte auch freundschaftlich und konstruktiv ausgetragen werden kann, zeigt meine Debatte mit Oliver Janich, dem Chef der Partei der Vernunft,  auf dem Anti-Bilderberg-Treffen im Juni 2011 in St. Moritz. Denn solange wir uns bei den aktuellen Schicksalsfragen (Raus aus dem Euro! – das ist derzeit die wichtigste!) einig sind, dürfen wir uns über abstrakte ideologische Fragen nicht zerstreiten. So jedenfalls halten es Oliver und ich, in diesem Geist arbeiten wir in COMPACT-Magazin zusammen, und so wünsche ich es mir auch auf diesem blog.

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164 Responses

  1. yilmaz sagt:

    warum ist libertär nicht auch sozial?
    Ich bin auch libertärer und vertrete die Ansichten von Janich, dennoch bin ich gegen die Neoliberalen und die Globalisierung. Für mich ist die PDV die einzige Alternative und ich finde die Ansichten und Absichten von Janich´s Partei einfach am besten, lediglich bei der Energiegewinnung sollte hier von der Kohle-und Atomkraft weg hin zu anderen besseren und effektiveren Methoden gegangen werden.
    Ein gesunder freier Handel lokal und weltweit fand schon in den letzten Jahrtausenden statt und soll in dem Sinne zum Wohle der einzelnen souveränen Staaten weiterhin stattfinden und den Wohlstand der Völker stetig steigern ohne dabei die Erde zu zerstören, denn die Erde hat genug Ressourcen für alle Menschen, nicht aber für die unersättliche Gier einer kleinen Minderheit.

  2. juergenelsaesser sagt:

    yilmaz sagte: “warum ist libertär nicht auch sozial?” Habe ich nicht behauptet. Die Differenz betrifft den SozialSTAAT.

  3. Skeptiker_ sagt:

    Evolution:
    Einzelne Entitäten vernetzen sich zu immer komplexeren dynamischen Systemen. Die treibenden Kräfte dabei sind die Wechselwirkungen zwischen den Entitäten im anorganischen Bereich (Abstossung/Anziehung), sowie im organischen Bereich (Konkurrenz/Kooperation).
    Quanten, Quarks, Nukleonen, Atome, Moleküle, Aminosäuren, Proteine, Einzeller, Vielzeller, Pilze, Pflanzen, Tiere, Menschen, Familien, Gemeinden, Regionen, Länder, Staaten, Staatengemeinschaften, Menschheit, …….

    Eliten:
    Ein Atom ohne Atomkern ist ein Quark-Gluon-Plasma.
    Eine Zelle ohne Zellkern (DNA) ist organisches Material.
    Ein Mensch ohne Hirn ist ein dahinvegetierender Organismus.
    Eine Menschheit ohne Elite ist eine Ansammlung von mehreren Milliarden unkoordinierten Einzelindividuen.

  4. Skeptiker_ sagt:

    politisch Links:

    intellektuell
    atheistisch
    Solidarität
    innovativ (Veränderung)
    Kooperation (weltoffen)
    Gleichgewicht (Kommunismus)
    komplexe Regeln
    basisdemokratisch

    politisch Rechts:

    gefühlsbetont
    religiös (christlich, islamistisch, ….)
    Egoismus
    konservativ (Festhalten an Bewährtem)
    Konkurrenz (nationalistisch)
    Ungleichgewicht (Kapitalismus)
    einfache Regeln
    hierarchisch (Elite)

  5. Rubin sagt:

    yilmaz: “Ein gesunder freier Handel lokal und weltweit fand schon in den letzten Jahrtausenden statt ”

    - Und wo? Das würde mich schon interessieren, also die Sache mit dem g e s u n d e n weltweiten Handel… Von welchen Epochen und Wirtschaftsräumen sprechen Sie hier genau?

  6. Petrus Urinus Minor sagt:

    @ Skeptiker
    Ihr Brainstorming in allen Ehren, es aber lässt sich mit gleicher Berechtigung sagen:

    “links”:
    intellektuell: tiefemotionale Fernstenliebe
    atheistisch: sekulärreligiös
    solidarisch: Zwangsgleichheit, Weltsolidarität
    innovativ: zersetzend
    Kooperation: Zwangsgemeinschaft
    Zustand: Eschatologisch
    Regeln: naiv, partikularistisch
    demokratisch: repressive Toleranz bzw. basisdemokratisch anarchistisch

    Menschenbild: natürlich gut
    Zweck/Mittel Relation: Zweck heiligt Mittel

    und, wenn Sie vor hyperventileren noch mitlesen:

    “liberal” (wo Ihre Ausführungen in vielen Punkten besser passen):

    intellektuell: Zweckorientiert, Quantitativ
    atheistisch: Atheistisch
    solidarisch: Egoismus
    innovativ: getrieben
    Kooperation: Konkurrenz
    Zustand: Ungleichgewicht
    Regeln: keine
    demokratisch: preudogleich, faktenelitär

    Menschenbild: scheissegal, behauptet: gut
    Zweck/Mittel Relation: Zweck heiligt Mittel

    Die eigentliche Gretchenfrage zwischen links, rechts und liberal ist sicher nicht die oekonomische Ordnung. Wie ich schon sagte, analytisch bin ich Kommunist – und ich bin konservativ; mein zweiter Vorname ist “Verdammt” – konservativ.

    also weiter:

    Sozialkonservativ

    intellektuell: differenziert, Äbwägend, Qualitativ
    religös: Transzendenz
    solidarisch: solidarisch, zunächst Solidarität zum Näheren
    innovativ: abwägend, bewahrend
    Kooperation: soviel Freiheit wie möglich, soviel Zwang, wie gerade nötig
    Zustand: veränderliches Gleichgewicht, ecclesia aeterna semper reformanda
    Regeln: komplex wie nötig, einfach wie möglich
    demokratisch: Basisdemokratisch, Kernbestandsgarantie

    Menschenbild: yup, böse. Der Mensch ist nicht gut, auch wenn er die Fähigkeit dazu hat.
    Zweck/Mitel Relation: Zweck heiligt niemals Mittel

    Wenn Sie noch mitlesen, möchte ich Ihnen meine Ausführungen im vorigen Schäffler-Fred ans Herz legen.

  7. Lutz Dorawa sagt:

    Jürgen Elsässer: “Denn solange wir uns bei den aktuellen Schicksalsfragen (Raus aus dem Euro! – das ist derzeit die wichtigste!)

    Nein Jürgen, es ist nur eine tragende Säule unter vielen anderen tragenden Säulen in unserer Entwicklung. Hast Du dich nie gefragt, warum dem Erfolg von Kleinstparteien nie ein großer Erfolg beschieden war..und zwar unter den Nichtwählern? Damit meine ich nicht die Piratenpartei oder andere Kladderradatsch-Parteien. Warum ist es nie zum Durchbruch gekommen? Unter einem Anti-Euro-Banner wirst du vielleicht gerade Ideologen knapp vereinigen können, aber nicht Teile oder Nichtwähler aus Deutschland. Die haben ganz andere Sorgen und Nöte, als z.B eine neue Internetgesetzgebung u.v.m [das sind nur Nebenthemen, da wird aber nicht die Musik für die Menschen hergestellt-die müssen zu etwas anderem "tanzen"]. Ich verstehe dein Ansinnen in dieser Sache, deine Strategie und Taktik kann ich nachvollziehen, wer aber dringliche existenzielle Fragen bewußt ausklammert, kann kein und wird kein Erfolg vorweisen können. Gründen kann der Mensch viel, aber wie sieht es mit der Nachhaltigkeit der Absichten aus? Und nochmals, ich sehe hier keine Partei weit und breit, die auch bereit wäre, den Menschen in diesen wirren Zeiten ein großes Stück existenzieller Sicherheit entgegen zu kommen. In diesem Fall sollte keiner bereit sein oder für sich reklamieren, faule Kompromisse als die einzige alternativlose Lösung zu verkaufen. O.J mag im Euro stark sein, aber der Rest ist genauso unattraktiv, zumal die Erfahrungen im Privatisierungsbereich hinlänglich allen bekannt sind.

    Was soll ich noch schreiben? Mir fällt vor lauter alternativloser Ansichten auch nicht mehr dazu ein!

  8. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    @ Skeptiker

    Mit Ihren Definitionen komme ich nicht zu Rande. Es handelt sich um willkürliche Nominaldefinitionen: Sie legen fest, was Sie meinen, wenn Sie den Begriff “rechts” oder “links” gebrauchen.

    Gut.

    Aber ist jetzt jemand, der das eine oder andere Element Ihrer Definition erfüllt, bereits unter dem Oberbegriff zu subsumieren?
    Oder muß er dazu einige oder sogar alle Elemente aufweisen?
    Das würde heißen, daß es keine “Rechtsintellektuellen” geben könnte. Oder daß ein Atheist immer als “links” einzuordnen wäre? Oder, daß eine komplexe Ideologie nicht “rechts” sein könnte?

    Und dann erstaunt mich, wie Sie “nationalistisch” definieren.
    Sie setzen es mit “Konkurrenz” zusammen. Wäre es nicht sinnvoller, zu sagen, eine nationalistische Ideologie sehe die Nation, das Volk als den Träger der geistigen Werte als in der Wertehierarchie an besonders prominenter Stelle stehend an?
    Es ist denknotwendig, daß jeder Nationalist in der Existenz einer jeden Nation, jeder Kultur einen hohen Wert sieht.
    Inwiefern also “Konkurrenz”?

    Oder setzen Sie Nationalismus mit seinem Gegenteil in eins, mit der Ansicht, eine Gruppe oder eine Ethnie sei die auserwählte, die Herrengruppe und die übrigen seien Unterprivilegierte, eher den Tieren oder dem Ungeziefer gleich? (“Der Dreck unter den Nägeln eines Auserwählten….!”)
    Diese krude Ansicht sollte man aber besser “Suprematiedenken”, “Auserwähltheitswahn” oder Chauvinismus nennen.

    Ich habe ja eher den Eindruck, daß die Begriffe “rechts” und “links” wegen Bedeutungsverlustes obsolet sind. War Churchill “rechts”, Pol Pot “links”? War Katyn ein Ausfluß “linker” Ideologie? Sind die FEMA-camps “rechts”, war der GULAG “links”?

    Ein Massenmord ist ein Massenmord und ein Konzentrationslager ein Konzentrationslager.

  9. Jan R. sagt:

    Ich wette, dass die gegenwärtigen Politik-Strukturen die Rückkehr zur D-Mark nicht einleiten werden, sondern bis Ende 2015 eine Globale Währung, z.B. EUR-Dollar

    Ich gewinne auch dann, falls eine Bürgerbewegung die Rückkehr zu einer nationalen Währung erzwingt.

    Wett-Einsatz:
    a) Ich setze 500 EUR oder Naturalien, die dem Wert von 5 neuen Levis-Jeans 506 entsprechen, wenn dies bis Ende 2013 geschieht.

    b) Ich setze 3000 EUR oder Naturalien, die dem Wert von 30 Levis-Jeans 506 entsprechen, wenn dies bis Ende 2015 geschieht.

    Wer wettet dagegen?

  10. AK-47 sagt:

    Es ist mir ein Rätsel, wie man glauben kann, Antiimperialismus wäre mit Schutzzöllen gegen Entwicklungsländer vereinbar. Schließlich haben gerade die von USA als “Schurkenstaaten” auserkorenen Länder nur mit einem starken China, bzw. starken Russland überhaupt erst eine Chance, sich gegen die westlichen Aggressoren zu behaupten, egal ob es um wirtschaftliche und militärische Kooperation oder moralische Unterstützung geht (Ahmadinedschad schwärmt z.B. gerne von Venezuela und China in seinen Reden). Natürlich müsstest Du nicht nur Schutzzölle gegen China, sondern die gesamte Dritte Welt erheben, denn sonst würde das Kapital ja einfach nur ausweichen. Die Chinesenhasser unter den Großkapitalisten ziehen ohnehin schon Länder wie Vietnam vor, die sich in ihrer unterwürfigen Haltung eher mit dem Los eines Arbeitssklaven-Daseins wohlfühlen als der Chinese, der angesichts seiner eindrucksvollen Geschichte auch in Zukunft Rückgrat zeigen will.

    Die Welt braucht einen gleichwertigen Gegenspieler zu den USA, oder sie wird dank deren zynischen und größenwahnsinnigen militärischen Abenteuer immer weiter im Chaos versinken.

    Auf die von J.E. vorgeschlagene Erhebung von Schutzzöllen auf chinesische Waren würden die Chinesen natürlich mit einem Boykott deutscher Firmen antworten. Solch ein provokativer Akt würde sich wahrscheinlich auf ewig in deren kollektivem Gedächtnis einbrennen. Die Auswirkungen auf die deutsche Wirtschaft wären desaströs.

    Wie Oliver Janich völlig richtig feststellte: “Die Arbeiter verlassen ja das Land weil es trotz der schlechten Bedingungen besser ist in der Fabrik zu arbeiten. Schon in den letzten zehn Jahren gab es unglaublichen Wohlstandszuwachs und wer sich gut ausbildet bekommt fast schon Gehälter wie im Westen. ENTSCHEIDEND: Wenn wir Schutzzölle erheben verteuern sich die Produkte für unsere Arbeiter UND deren Arbeiter verlieren den Arbeitsplatz oder müssen zu NOCH schlechteren Bedingungen arbeite. Zudem antwortet dann China mit Zöllen.”

  11. Jan R. sagt:

    AK-47:
    haben Sie schonmal daran gedacht, dass deutsche Industrie auch Arbeitsplätze und Wohlstand schaffen kann? Haben Sie schonmal daran gedacht, dass ohne den Zinseszins, also Inflation das ganze auch wirtschaftlich und sozial sein kann? Oder plappern Sie immer nur nach, ohne zu denken und zu prüfen, was Sie auf dem Mainstream-Weg vorgesetzt bekommen?

  12. chicano sagt:

    @ yilmaz

    “warum ist libertär nicht auch sozial?”

    weil es nicht vorgesehen ist darin. wer sozial sein möchte, der darf und wer nicht, der braucht auch nicht.

    alles ist erlaubt, außer die gewalt, die denen bleibt, die nichts mehr haben. die gewalt in form von geldmacht getätigt werden kann, leise, sauber und doch tödlich für millionen menschen jeden tag auf der welt, die bleibt erlaubt.

  13. Skeptiker_ sagt:

    Meine kurze Auflistung hat ja interessante Diskussionen hervorgerufen :-)

    Ich habe lediglich versucht gegensätzliche Pole der rechten oder Linken Ideologie zuzuordnen.
    Einfache Gegenprobe: Vertauschen sie Rechts und Links bei der Zuordnung der Begriffe und überlegen dann, ob es für Sie intuitiv noch stimmig ist.

    Die Welt ist ein Kontinuum zwischen jeweils 2 Gegenpolen von Begriffen. Jeder Mensch kann sich zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem bestimmten Thema irgendwo zwischen den 2 Polen einordnen.

    Nehmen wir zB mich persönlich:
    Ich versuche an die Dinge kognitiv heranzugehen, was mir aber aufgrund meiner starken Gefühlsbetonung nur schlecht gelingt –> rechts
    ich sehe mich im Sinne der Weltreligionen als atheistisch, –> links
    Ich bin überwiegend Egoist –> rechts
    Weiters stufe ich mich eher als konservativ ein –> rechts
    Bei den begriffen Kooperation und Konkurrenz liege ich in der Mitte –> unentschieden
    Ich finde Ungleichgewicht ist der Motor der Evolution, denn wenn alles im Gleichgewicht ist, gibt es keine Entwicklung (siehe meinen Beitrag über Eliten) –> rechts
    Ich bevorzuge einfache Regeln –> rechts
    Hirarchische Strukuren halte ich für sinnvoller als Basisdemokratische, da die Mehrheit der Bürger zu uninformiert sowie zu uninteressiert ist und aus dem bauch heraus entscheidet -> rechts

    Fazit: ich würde mich daher politisch eher RECHTS einordnen.

  14. yilmaz sagt:

    @ Rubin
    “Und wo? Das würde mich schon interessieren, also die Sache mit dem g e s u n d e n weltweiten Handel… Von welchen Epochen und Wirtschaftsräumen sprechen Sie hier genau?”

    ZB. die Seidenstrasse…

  15. Kris sagt:

    Euer Dialog im Film gefällt mir sehr gut, nicht weil ich die Inhalte alle teile, sondern weil Ihr Grundlinien Eurer Argumentationen schön klarmacht. Jürgen, besonders gefällt mir Dein Ansatz, die legitimen Elemente einer jeden Strömung wertzuschätzen und zu versuchen, verschiedene Strömungen gegen “die Imperialisten” in Stellung zu bringen. Es hilft allerdings nicht, an den Etiketten kleben zu bleiben nach dem Motto “Wir müssen die antiimperialistischen Linken, Rechten und Religiösen zusammenbringen.” Denn diese so titulierten Gruppen vertreten jeweils wieder sehr viel Zeugs in ihren Politik-Paketen, das wir nicht unterstützen können, so dass uns ein solches Großpaket nicht zusammenbringen wird. Vorschlag: Wir verzichten zunächst einmal auf eine Einsortierung von uns in “Libertäre”, “Sozialisten” usw. usf. und gehen direkt und in der Sache an die Grundwerte, die wir wirklich wichtig finden und die uns deswegen auch verbinden können. Ich mache mal einen Vorschlag und frage hier mal, ob der konsensfähig ist. Folgende Inhalte halte ich für unverzichtbar:

    1. Wir sind für die Freiheit des Individuums und gegen Fremdbestimmung. D.h., möglichst viel sollte jeder selbst bestimmen können (ggf. in Verträgen mit Anderen), und alles darüber hinaus, was bilateral oder multilateral nicht oder schwer regelbar ist, bedarf einer demokratischen Entscheidungsfindung, die a) ausreichend direkt angebunden ist und b) ausreichend effizient ist.
    2. Macht über Andere ist für uns nicht akzeptabel, denn sie bedeutet das Gegenprinzip zur Freiheit: Das gilt für alle Formen von Macht – die staatliche Macht, aber auch über das uneingeschränkte Eigentumsrecht akkumulierte Markt-Macht (“Monopoly-Effekt”). Die ETH Zürich hat ausgerechnet, dass 147 Konzerne (und die hinter ihnen stehenden Eigentümer!) faktisch die Welt beherrschen – davon die ersten 50 fast nur Banken und Versicherungen.
    3. Prinzipiell sind alle Menschen “gleichwertig”. Die gesellschaftlichen Strukturen müssen das, so weit es geht, wiederspiegeln.
    4. Aufgabe der Wirtschaft als ganze ist es, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen – das ist ihr eigentlicher Zweck, nicht nur “Mittel zum Zweck” (z.B. zum Zweck der Renditemaximierung großer Kapitale).
    5. Nachhaltigkeitspostulat: Der Verbrauch an Ressourcen muss sich an dem orientieren, was in der gleichen Zeit nachwächst. Zudem ist der Verbrauch an endlichen, nicht erneuerbaren Ressourcen dann einzustellen, wenn sie knapp zu werden drohen.

    Alleine mit diesen 5 Prinzipien hätte man eine sehr große und tiefe Übereinstimmung erzielt. Und auf ihnen könnte man die weiteren Schlussfolgerungen in der politischen Ausgestaltung konstruktiv debattieren.

    Ist das so Konsens? Korrekturen/ Erweiterungen sind gerne erwünscht.

  16. juergenelsaesser sagt:

    Kris: Bissel allgemein.
    Widerspruch Pkt 2: Demokratisch legitimierte und abwählbare Macht ist erlaubt.
    Widerspruch Pkt 5: Ressourcen können verbraten werden, wenn sie durch andere Stoffe ersetzt werden können.

  17. Jan R. sagt:

    ich wollte mir meinen Hasstiraden zum Audruck bringen, wie sehr mir diese ekelerregenden Leute zum Hals raus hängen, die:

    - äußerlich auf arm machen, alles kaputt schreien, was hilfreiche Alternativen zu unserem gegenwärtigen System darstellen,

    - dann aber in mit Ihren Sandalen und Bio-Klamotten in Bio-Läden zu überhöhten Preisen Scheiße kaufen, die nichts taugt, um sich dann zu einem besseren Stand zugehörig zu fühlen

    - und dann noch als Beamte oder Wissenschaftler mit Oberschichts-Einkommen an Indoktriantionsanstalten am Niedergang der Menschheit fleißig mitarbeiten.

    Deshalb bin ich mir sicher: diese Leute werden

  18. Rubin sagt:

    @ yilmaz:
    Ach so, ich hatte Sie wohl missverstanden und Ihren Beitrag ernst genommen. Aber wenn Sie im Zusammenhang mit ‘gesundem Handel’ die Seidenstrtaße anführen, haben Sie wohl einigen schwarzen Humor und Sinn für Ironie. Schließlich ist das der Hauptweg gewesen, auf dem die Pest nach China gelangte. Und der Hauptweg für Wirtschaftsspionage des Westens (durch christliche Mönche und Missionare). So kam man in Byzanz und im weströmischen Reich endlich an die wertvollen Seidenraupen. Die Karawanen waren immer immer auch halbmilitärische Unternehmungen, eigentlich tobte da immer ein geheimer Handelskrieg aller gegen aller.

  19. Kris sagt:

    @ Jürgen: Einverstanden. Beide Widersprüche als Ergänzungen akzeptiert.

    “Zu allgemein”? Ok – wenn Du konkretere Punkte hast, die als Konsens gelten können, erwähne sie doch gerne mal. Mal sehen, wie weit sie alle mittragen können.

    Diese Aufforderung geht an alle: beteiligt Euch doch bitte mal an der Formulierung einer möglichen gemeinsamen Basis, anstatt nur gegen vermeintliche andere Lager zu polemisieren.

    Das ist produktiv – auf diesem Wege kommen wir weiter.

  20. Thoma sagt:

    @Jan R.

    Vielleicht unterlegen Sie mal Ihren Namen mit einem Link, wo man die ganzen Reste Ihrer Kommentare finden kann, die Herr Elsässer immer zensiert und abschneidet. Ich möchte schließlich gern lesen, wie die Geschichte ausgeht. Das ist sonst so, als ob man mitten im Film den Fernseher abschaltet. :-)

  21. juergenelsaesser sagt:

    Kris: Richtig! Sehr konstruktiv! Aber: Die “kritische Masse” wird sich m.E. nicht um ein Programm sammeln, sondern um “den nächsten Schritt”. Was ist der?

  22. juergenelsaesser sagt:

    Rubin: Bravo, ein Mann mit Geschichtskenntnis!

  23. Jan R. sagt:

    @Thoma:
    das problem ist: der Staatsschutz liest mit. Deshalb ärgere ich mich zwar im ersten moment, bin im nachhinein aber fast immer froh, wenn Jürgen mich zensiert hat, auch wenn ich recht habe. Vieles meine ich aber nicht ganz so drastisch, wie ich es schreibe, weil wie gesagt: diese konterminierung mit kommunistischem Gedankengut in der Gesellschaft stinkt momentan mir, aber wenn das erstmal richtig losgehen würde, dann kracht`s.

  24. yilmaz sagt:

    @ Rubin
    Ihre geschichtliche Sternstunde bezgl. der Seidenstrasse ist online für jeden auf Wikipedia zu lesen, trotzdem wurde grossteils auf der Seidenstrasse ein friedlicher Handel betrieben der vielen Völkern Nahrung und Wohlstand brachte, daß es in der sehr langen Geschichte zu Kriegen kam ist hinlängich bekannt und bei der Länge durch viele verschiedene Regionen und Länder auch nicht zu vermeiden.

  25. Susannnnna sagt:

    Oh, Sinn für Ironie, schleim, schleim, das gefällt.
    Wie wäre es mal mit Wahrheit und Selbstlosigkeit.
    Wohl nie was von Gott gehört, was ??
    Was macht Gott mit Dir, der Du süchtig bist, wohl kaum retten.

    Glaube nicht an dich selbst, glaube an Gott, das ist existentiell wichtig.

    Der Teufel regiert, deine Gedanken.

  26. Susannnnnnnnna sagt:

    Gefangen im Sumpf der Gedankenlosigkeit, für immer verloren.

    Jesus Christus bietet immer eine Alternative an.

    Glaubt doch nicht den Schwachsinn, den der Teufel gemacht hat, sondern wisst wer euch gemacht hat.

  27. Oswald Spengler sagt:

    “Es ist mir ein Rätsel, wie man glauben kann, Antiimperialismus wäre mit Schutzzöllen gegen Entwicklungsländer vereinbar. …”

    Ich denke da hat jemand nicht verstanden wie die chinesische Wirtschaft funktioniert.In China organisiert man sich mit der Methode des Dirigismus auch als Merkantilismus bekannt.Dass ist weder links noch rechts, Marktwirtschaft oder Kommunismus.
    Marktwirtschaftliche Mechanismen werden soweit zugelassen alsdass sie ein von der Politik formuliertes Ziel erfüllen.
    Z.Bsp. kann man die Produktion von Zahnbürsten rein marktwirtschaflich organisieren.
    In anderen kritischen Bereichen herrscht dagegen Protektionismus und intelligente Planwirtschaft z.bsp. Seltene Erden, Energieautarkie,Schlüsseltechnologie etc.. Diese Teile der Wirtschaft werden mit allen Methoden ,auch mit Zöllen geschützt und mit List gefördert.
    Dieser Mix wird von westlichen Marktfundamentalisten kaum verstanden da sie meist nicht über Zeiträume von 1-2 Jahren planen können und nur an kurzfristigen schnellen Renditen interessiert sind, deswegen werden sie auch so häufig überlistet.
    Würde man in Deutschland dagegen dass markradikale Modell setzen würde man nur verlieren.Fundamentalismus ist da fehl am Platze, Pragmatismus dagegen König.
    Freihandel ja, wenn er nützt.Wenn nicht dann nicht.
    Wer in diesem Spiel seine eigenen Schlüsselbereiche nicht schützt verliert.Mit anderen Worten Protektionismus ist lebenswichtig.Also hat J.E. natürlich Recht damit Schutzzölle zu verwenden wenn diese notwendig sind.
    Wenn man davon abgeht liefert man sich auf Gnade oder Ungnade den Launen anderer Mächte aus.

    “1. Wir sind für die Freiheit des Individuums und gegen Fremdbestimmung….”

    Einverstanden

    “2. Macht über Andere ist für uns nicht akzeptabel..”

    Sehr utopisch.Kokurrenz ist die natürliche Daseinsform des Menschen.Macht zu erlangen ist den Menschen grundsätzlich eingepflanzt.Darüber hinaus ist Macht inherentes Merkmal sämtlicher moderner staatlicher Organisation.Ohne Macht kein Staat ohne Staat keine Zivilisation.

    “3. Prinzipiell sind alle Menschen „gleichwertig“. Die gesellschaftlichen Strukturen müssen das, so weit es geht, wiederspiegeln.”

    Was ist damit gemeint ? Meritokratie ? Gleich sind die Menschen nur in ihren Grundrechten.Ungleich in ihren Attributen :Geschlecht,Intelligenz,Rasse,Nationalität etc..Ungleich hier nicht im Sinne von minderwertig oder höherwertig sondern anders.
    Beispiel: Ein Ausländer hat in Deutschland grundsätzlich nicht die freie Wohnort- und Arbeitplatzwahl dies haben sinnvollerweise nur Deutsche oder Ausländern denen dies gestattet wird.Wohl aber hat er grundsätzlich ein Recht darauf nicht versklavt oder gefoltert zu werden.

    “4. Aufgabe der Wirtschaft ….”
    einverstanden

    5. Nachhaltigkeitspostulat

    unsinnig -knappe resourcen werden in den Systemen durch andere bessere Technologien kompensiert.Verbote könnte selbst nur durch globale Abkommen sinnvoll durchgesetzt werden, dies bedingt wieder eine supranationale Organisation der Macht.
    Malthus Theorie ist oligarchische Pseudowissenschaft.

    Ergänzung von mir:

    Rückkehr zu den Prinzipien des Westfälischen Friedens in den Beziehungen der Staaten untereinander also die Wiederherrstellung der Souveränität des Nationalstaates.Zurückweisung fundamentalistischer Machtansprüche wie des “Right to Protect”.

  28. Ein möglicher “nächster Schritt”:

    Ausgehend von der Transzendentalphilosophie der praktischen Vernunft nach Kant gilt es eine Ethik zu entwickeln, die das Wertparadoxon aufhebt.

    Eine Rahmenbedingung dafür wäre die Idee eines aktiven, kreativen Ichs im Gegensatz zu einem nur vorgestellten, passiv leidenden Ego. Nur ein solches Ich kann nämlich dem Chaos als schöpferischer, ordnender Geist entgegen treten.

    Hinzu kommen sollten Ideen von Gott, Freiheit und Unsterblichkeit. So, wie sie in jedem freien Geist beheimatet sind.

    Und alle Ideen sollten schließlich und letztlich in einen neuen Deutschen Mythos der Vernunft (ästhetisch ansprechend) synthetisiert werden.

    Das wäre so mein Weihnachtswunsch an das Christkind.

  29. Susannnnnnnnnnnnnna sagt:

    Elsässer, Du misst auch mal erfahren, wer Jesus Christus ist.
    Er ist dein Erlöser, dein Schöpfer, dein Heil, ohne dem Du sterben wirst. Du bekommst dein ewiges Leben nicht, wenn Du dich nicht bekeherst und Busse tust. Wobei Busse tun, einfach nur ein Umdenken, ein Umdrehen darstellt, nicht auf die Knie fallen. Sondern Wahrheit in deinem Gewissen.

  30. juergenelsaesser sagt:

    Susannnn: sag ich doch!

  31. lunaria sagt:

    Joachim Bullinger: “Eine Rahmenbedingung dafür wäre die Idee eines aktiven, kreativen Ichs im Gegensatz zu einem nur vorgestellten, passiv leidenden Ego. Nur ein solches Ich kann nämlich dem Chaos als schöpferischer, ordnender Geist entgegen treten.”

    Die Herausbildung eines solchen Ichs gelingt nur in Gemeinschaft. In einer Gemeinschaft die Emotionalität,
    Sicherheit,Empathie… zulässt und gewährleistet.
    Hier z.B.:
    http://experiment-empathie.de

  32. Oh Susannnnnnnnnnnnnna, oh don’t you cry for juergenelsaesser.

    Wir sind nämlich längst schon erlöst, durch den Christus. Alle! Wir wissen es nur nicht mehr. Weil wir vergessen haben, daß ein altes Testament nicht mehr gilt, wenn es ein neues gibt.

    Und keiner bleibt zurück, keiner ist verloren und keiner muß sterben. Nur bei dem Einen dauert’s halt a weng länger, als bei dem Anderen, bis er zur Einsicht kommt. Unsere Seelen sind unterschiedlich alt und unterschiedlich fortgeschritten.

  33. @ lunaria Dezember 17, 2011 at 21:42

    Joachim Bullinger: „Eine Rahmenbedingung dafür wäre die Idee eines aktiven, kreativen Ichs im Gegensatz zu einem nur vorgestellten, passiv leidenden Ego. Nur ein solches Ich kann nämlich dem Chaos als schöpferischer, ordnender Geist entgegen treten.“

    Die Herausbildung eines solchen Ichs gelingt nur in Gemeinschaft. In einer Gemeinschaft die Emotionalität,
    Sicherheit,Empathie… zulässt und gewährleistet.

    Ja, sehr richtig! Gut erkannt.

  34. Yummybear sagt:

    @ Dr. K.

    “Mit Ihren Definitionen komme ich nicht zu Rande”

    Sparen Sie sich die Mühe.

  35. Rubin sagt:

    Ich entschuldige mich hiermit offiziell bei jürgen&yilmaz für das unstatthafte und unberechtigte einbringen von fakten. Ich wollte wirklich nicht die harmlosen und romantischen vorstellungen von leuten irritieren, denen die zdf-dokumentationen über die seidenstraßen regelmäßig das herz erwärmt. Wir haben schließlich bald weihnachten.

    Falls es doch jemand besser wissen möchte (und weil in der wiki – außer zur pest – eben nichts steht: Die Zeitschrift ‘Studies in the Economic History of the Middle East’ hat ein paar dutzend hervorragende studien zum thema publiziert. Aber eben nicht sehr herzerwärmend, die böse böde realität des orienthandels.

  36. Kris sagt:

    Zitat Jürgen: “Aber: Die „kritische Masse“ wird sich m.E. nicht um ein Programm sammeln, sondern um „den nächsten Schritt“. Was ist der?”

    Einverstanden. Welches Ereignis das Fass zum Überlaufen bringen wird, an welcher Fragestellung sich die Masse empören wird, das weiß heute keiner (und kann man auch nicht vorahnen). Stuttgart 21, Occupy, Arabellion, nun Russland: keine der Bewegungen der letzten Jahre hat irgend jemand vorhergesagt. Ich füge hinzu: Die hat auch keiner gezielt geschaffen. Natürlich gab es Aktionskerne. Die waren zufällig zur richtigen Zeit am richtigen Thema (und haben wahrscheinlich noch das Richtige gemacht) – sie kamen dazu, führende Persönlichkeiten zu werden, wie Maria zum Kinde. Hunderte solcher Initiativen sind vorher versandet. Eure “Volksinitiative” ist eine davon.

    Wenn man das so sieht, stellt sich als politisch aktives Häufchen (und mehr sind wir nicht – allesamt) die Frage: Was können wir eigentlich bewirken, und was nicht? Wo sind unsere Einflussmöglichkeiten, wo ist unsere spezifische Rolle, in der wir auch wertvoll werden können für eine Bewegung (die sich ohnehin bilden wird) – und damit auch einflussreich? Antwort: Durch “geistige Intervention”. Eine jede Bewegung wird schnell an den Punkt kommen, an dem die Occupies auch standen: Was ist eigentlich unsere Alternative? Und da herrscht dann – angesichts der nie durchdachten und überprüften Möglichkeiten – gähnende Leere, und man fängt ganz von vorne an, solche Dinge zu diskutieren. Alternativen parat zu haben (zumindest in groben Zügen) und diese einzubringen, wäre m.E. die spezifische Aufgabe von unsereins. Oder was denkst Du?

    @ Oswald Spengler: Danke schön, nach Jürgen der erste, der auf meinen konstruktiven Ansatz eingeht. Würde ich jetzt auch gerne weiterspinnen, aber ist mir hier zu anstregend (zwischen den ganzen Polemiken), mir scheint die technische Form hier etwas ungeeignet. Ein Diskussionforum wäre hierfür besser. Muster: geldmitsystem.org

  37. juergenelsaesser sagt:

    Rubin: Bin unschuldig, habe Sie gelobt – das war keine Satire!

  38. Bruno sagt:

    @Thoma: Sie haben mir in einem anderen Thread
    “muffige” Beleidigungen vorgehalten, nichts Konstruktives etc.
    Nun schauen Sie sich mal an, was Ihr Gesinnungsgenosse Jan R. da wieder verzapft hat, in der “Erläuterung” seiner Hasstiraden über ekelhafte leute, die in Bioläden einkaufen usw.
    Solche Beiträge haben keinen Informationswert, keinen Bildungswert und keinen Unterhaltungswert (da humorlos), was das Traurigste ist.
    Wenn schon Beleidigungen, dann doch wenigstens originell!

    Ihne ihrn alde Problembär Bruno!

  39. Bruno sagt:

    @Kris, ihre 5 Punkte. Sind notwendigerweise allgemein, für
    mich aber zustimmungsfähig (vor allem Punkt 4; der ist so schlicht und ergreifend wie Art. 14,2 GG). So wie es zurzeit hier aussieht, ist ein Konsens noch nicht zu sehen, leider, leider ….

  40. Rubin sagt:

    Mein Fehler! – Aber wie kann ich auch mit s o w a s rechnen. Obwohl, zur adventszeit ist eben alles möglich…

  41. chicano sagt:

    rubin lässt eine äußerst feine ironie anklingen. man muss nicht seiner meinung sein, um spaß daran haben zu können :)

  42. chicano sagt:

    @ kris

    ich kann mich in ihren denkansätzen auch gut wiederfinden. gut und richtig, dass sie konstruktives bringen und sich nicht auf mein niveau hier begeben, dass doch manches mal zu kämpferisch ist, teils wohl aus verbitterung ob der großen ungerechtigkeiten, teils aus abscheu vor manch menschenverachtendem gedankengut und handeln, sowie dem gefühl, dass es menschen geben muss, die bereit sind sich dem bedingungslos entgegenzustellen.

    na ja, es muss wohl solche und solche geben. in diesem sinne, machen sie weiter so ;)

  43. Tommel sagt:

    @J.E:
    Ich glaube dass es durchaus eine Masse gibt, die sich außer dem “nächsten Schritt” auch Gedanken macht um den Preis, der u. U. für den nächsten Schritt zu zahlen ist. Ich glaube das erklärt auch das Abdriften einiger Threads hier in Grundsatzpositionen.

  44. Jan R. sagt:

    Bruno:
    “Nun schauen Sie sich mal an, was Ihr Gesinnungsgenosse Jan R. da wieder verzapft hat, in der „Erläuterung“ seiner Hasstiraden über ekelhafte leute, die in Bioläden einkaufen usw.
    Solche Beiträge haben keinen Informationswert, keinen Bildungswert und keinen Unterhaltungswert (da humorlos), was das Traurigste ist.”

    doch, für die Grüne Pest hat das schon einen Informationswert, damit die mal lesen, wie viele Menschen in Deutschland über sie denken und warum das so ist.

  45. Lutz Dorawa sagt:

    Tommel

    Dezember 17, 2011 at 23:32

    @J.E:
    Ich glaube dass es durchaus eine Masse gibt, die sich außer dem „nächsten Schritt“ auch Gedanken macht um den Preis, der u. U. für den nächsten Schritt zu zahlen ist. Ich glaube das erklärt auch das Abdriften einiger Threads hier in
    Grundsatzpositionen.

    Eben! Meine allererste Grundsatzposition ist “Mensch” zu bleiben-zu sein, als Mensch zu fühlen, als Mensch zu denken und als Mensch zu handeln. Meines Erachtens ist diese Position in der Welt aber nicht sehr beliebt. Da wird der Mensch in Promil oder Einheiten wahrgenommen und je nach politischen- wirtschaftlichen Konzept weiter verwurstet! Das erklärt zum Teil das “Abdriften” in andere Schräglagen in diesem Blog.

    @chicano

    Dein herzliches Niveau ist absolut angemessen. Wäre es nicht so oder wäre es nicht mehr da, würde ich es vermissen!

  46. Jürgens Appell scheint nicht bei allen auf fruchtbaren Boden zu fallen. Ich bin ja auch Freund deutlicher Worte, in der Regel aber wenn ich unfair attackiert werde. Grundsätzlich muss man aber sagen, dass die meisten Menschen eine gerechtere Welt sie wollen nur auf unterschiedlichen Wegen dorthin. Ich denke mit unserem Prinzip der Freiwilligkeit und direkten Demokratie sprechen wir weite Kreise an, aber nicht alle. Das ist aber gar nicht nötig. Alleine, dass es uns gibt, könnte für mehr Freiheit und Teilhabe sorgen, wenn wir noch ein bisschen bekannter werden. Allerdings werden die erstmal ihr größenwahnsinniges EUDSSR-Projekt vorantreiben.

  47. Sixty sagt:

    “ich wollte mir meinen Hasstiraden zum Audruck bringen, wie sehr mir diese ekelerregenden Leute zum Hals raus hängen, die:
    - äußerlich auf arm machen, alles kaputt schreien, was hilfreiche Alternativen zu unserem gegenwärtigen System darstellen,
    - dann aber in mit Ihren Sandalen und Bio-Klamotten in Bio-Läden zu überhöhten Preisen Scheiße kaufen, die nichts taugt, um sich dann zu einem besseren Stand zugehörig zu fühlen”

    Jan R., Sie haben offensichtlich noch nicht mitbekommen, daß die meisten Leute, die in “Bioläden” einkaufen, inzwischen längst keine “Sandalen-Öko-Hippies”, sondern gutverdienende Öko-YUPPIES sind, aka “Bionade-Bourgeoisie”.
    Diese Leute stellen inzwischen auch die Mehrheit der Wähler der Grünen.
    “Links” im klassischen Sinne sind die durchaus NICHT, und schon gar nicht sozialistisch oder gar “kommunistisch”.

  48. chicano sagt:

    @jan

    “doch, für die Grüne Pest hat das schon einen Informationswert, damit die mal lesen, wie viele Menschen in Deutschland über sie denken und warum das so ist.”

    wissen sie was inzwischen noch an vitaminen in landläufigen obst.- und gemüsessorten außerhalb des bioladens zu finden ist bzw. wie dieser sich in den letzten jahren zum negativen verändert hat? in manchen sorten ist praktisch gar nichts mehr drinn. und die biobauern sind vielleicht die letzte bastion gegen monsanto und co. denken sie mal drüber nach.

    außerdem, alle als pest zu bezeichnen, die ihre letzten kröten dem biobauern aus der region lieber geben, als dem aldi-clan und damit hoffen (was im verhältnis auch stimmt) ihren bambinos wenigstens ein paar vitamine auf den teller zu legen, ist höchst bedenklich.

    nicht überall wo bio draufsteht ist auch grüne pest drinn ;)

  49. chicano sagt:

    und @ jürgen

    was hast du denn gegen die sklavenarbeit der chinischen bevölkerung und was redest du da von schutzzöllen gegen den billigramsch, der durch die knechtung der chinesischen wanderarbeiter, frauen, männer und kinder, denen der ramsch aus ihrem eigenen fleisch und blut abgepresst wird?

    und wenn ich mir hernn janichs kopfschütteln zu deinen einwänden ansehe, dann frage ich mich, wie du darauf kommen kannst, dass ihr in den wesentlichen fragen einer meinung seid. ganz ehrlich, ich scheiss drauf ein deutschland zu retten, dass sowas freiheit nennt.

  50. chicano sagt:

    p.s. mit diesem konstrukt schaffst du keine breite front, sondern eine allesschwächende, unüberbrückbare spaltung. das siehst du doch auf diesem blog mehr als deutlich.

    soll keine kritik an dich sein, aber vielleicht zum nachdenken anregen.

  51. Tommel Dezember 17, 2011 at 23:32

    Ich glaube das erklärt auch das Abdriften einiger Threads hier in Grundsatzpositionen.

    Es geht halt um die grundlegenden Strukturen und deren Gesetzlichkeiten. Die nämlich das aus sich heraustreiben, was für uns Realität wird.

    Deshalb muß man “radikal” zu den Wurzeln gehen, wenn man eine nachhaltige Veränderung will und sich wünscht.

  52. Skeptiker_ sagt:

    Konkurrenz / Kooperation

    Innovation und Konkurrenz spiegelt das evolutionäre Prinzip der Mutation und Selektion wider.
    Kooperation ist die Bedingung für die evolutionäre Weiterentwicklung zu immer komplexeren Organismen bzw Organisationsformen.

    Familienmitglieder kooperieren miteinander, stehen aber in Konkurrenz zu anderen Familien.
    Familien kooperieren miteinander, stehen aber in Konkurrenz zu anderen Gemeinden.
    ………………
    Bundesländer kooperieren miteinander, stehen aber in Konkurrenz zu anderen Staaten (nationalistisch)
    Staaten kooperieren miteinander (weltoffen), stehen aber in Konkurrenz zu anderen Staatengemeinschaften

    Somit ist sowohl der linke, als auch der rechte ideologische Aspekt in der jeweiligen Organisationsebene (Komplexitätsstufe) notwendig, um eine evolutionäre Weiterentwicklung zu ermöglichen !!!

  53. yilmaz sagt:

    ach ja ihr tollen Geschichtskenner, das ich nicht lache (kopfschüttel), bezgl. Geschichte, da wurde verdreht und gelogen und der eine oder andere Herrscher zum Tyrannen und andere Tyrannen zum Wohlstandsfürsten wie Lenin und Stalin erklärt…, da bewegt sich der rote Faden durch die letzten 5000 Jahre angefangen (wie bereits auch der Blogger MGC51 schon schrieb) zB. mit dem angeblichen Bau der Pyramiden durch die heutigen Ägypter etc., über Darwins Evolutionslügen, über die Erfindungen von Tesla, über die beiden Weltkriege, dann der Verdreher mit Samuel Huntington über den clash of civilizations…..jaja Geschichte… wenn einer hier Fakten unterdrückt dann sind das die von den Globalisten gesteuerten Geschichtsschreiber, Historiker & Mainstreammedien.
    Die massivste geschichtliche Lüge ist doch die Herkunft der Menschheit, da hüllt man sich schweigen, genauso über die prähistorischen Kulturen die ja angeblich garnicht existiert oder wenn dann total hinterm Mond gelebt haben usw. .., genauso die historischen Geheimnisse über die Ernährung…
    Man dreht und wendet es solange es passt bis man auch einen Gaddafi zum Tyrannen erklärt, ihn massakriert und das Land seiner Bodenschätze beraubt,… in 10 Jahren, wenn ein Blogger schreibt das war doch ein guter Mann der seinem Volk viel Wohlstand brachte, dann kommt ein neunmalkluger Rubin und erklärt ihm, ja du naiver, das war doch ein Tyrann der sich selbst bereichert und sein Volk unterdrückt hat…jaja so schreibt man die Geschichte… Hört bloss auf mir die Geschichte zu erklären, ich hab die Lügen satt und das ein für alle mal! Einen schönen Sonntag noch!

  54. Thoma sagt:

    @Bruno

    @Thoma: Sie haben mir in einem anderen Thread
    „muffige“ Beleidigungen vorgehalten, nichts Konstruktives etc.
    Nun schauen Sie sich mal an, was Ihr Gesinnungsgenosse Jan R. da wieder verzapft hat

    Was geht mich das an? Bin ich jetzt schon für das Verhalten mir unbekannter anonymer Blogger verantwortlich? Zudem finde ich einige seiner Punkte ganz zutreffend.

    @Jan R.
    Besser nicht zu sehr ärgern und die Kraft verpulvern, wenn man hier nur gegen die Wand fährt. Es gibt Portale, wo sich in den Kommentaren mehr Leser aus der bürgerlichen Mitte tummeln, z. B. Welt-Online oder PI-News. Ich denke, da kann man im Zweifelsfalle mehr erreichen mit liberalen/libertären Ideen. Hier sind die Stammleser doch sehr weit links.

  55. juergenelsaesser sagt:

    Thoma: Stammleser sehr weit links – weil für sie 98 Prozent der Deutschen “sehr weit links” stehen.

  56. Bruno sagt:

    @Thoma: Ihre Replik an mich finde ich in Ordnung, ich akzeptiere sie. Jeder ist für seinen Mist selbst verantwortlich.
    Ihr Rat an Jan R. ist völlig richtig. Vielleicht hilft es ihm.

    Ansonsten sollten wir (ich beziehe mich da mit ein) weniger
    ideologisches Hickhack betreiben, sondern mehr sachorientiert
    diskutieren, z. B. über die 5 Essentials von Kris.
    Kann allen zustimmen, vor allem 5., der mir der konkreteste zu sein scheint. Da hat ja eine Disk. ja schon angefangen.
    … und das Ganze in vollem gegenseitigen Respekt. Mit meinen Frozzeleien wollte ich eigentlich niemand verletzen, Hass ist mir wirklich fremd.
    Und außerdem ist bald Weihnachten!

  57. chicano Dezember 18, 2011 at 03:16 und @ jürgen

    ganz ehrlich, ich scheiss drauf ein deutschland zu retten, dass sowas freiheit nennt.

    So ein Deutschland will ich auch nicht. Da wäre ja sogar die real existierende BRD (Banken Ruinieren Deutschland) das kleinere Übel.

    Und im Übrigen meine ich, daß es recht anmaßend von mir war, zu meinen, ich könne dort Kämpfe führen, wo selbst die Götter scheitern müssen.

    Also, dann macht’s mal gut, Frohe Weihnachten und ein hoffentlich Gutes Neues Jahr!

  58. Thoma sagt:

    Kurz zu den 5 Punkten von Kris:

    1. Zustimmung, wobei hier wieder eine Grauzone entsteht, was durch demokratische Entscheidungsfindung gegen Einzelinteressen durchgesetzt werden darf.

    2. Dass eine wenige Konzerne, vor allem Banken und Versicherungen, eine solche Machtfülle anreichern konnten, liegt daran, dass sie quasi im Bunde mit den Regierungen ein Kartell bilden. Das Komplott der Bilderberger (und weiterer transnationaler Exklusivbündnisse) ist keine Erfindung. Aber ihre Macht erhalten sie erst durch die Knebelung und Enteignung der Massen in sozialistischen Gesellschaftssystemen. Große Mengen Wohlstand werden von der arbeitenden Bevölkerung zwangsweise in bestimmte Kanäle geleitet. Schuld sind also unser Regierungs- und Steuersystem, sowie das ungedeckte und beliebig vermehrbare Papiergeld. Würde die Macht der Regierungen durch drastische Senkung der Steuern und das Herunterstutzen ihrer Aufgaben auf das Minimum der inneren- und äußeren Sicherheit reduziert, und dürften die Menschen selbst entscheiden, welches Geld sie verwenden – dann wäre eine solche Entwicklung unmöglich und würde auch automatisch wieder allmählich rückgängig verlaufen. Allein durch erfolgreiche Teilnahme am Handel kann kein Unternehmen irgendwann die Welt beherrschen.

    3. Riecht mir doch wieder sehr nach Gesellschaftsklempnerei. Die gesellschaftlichen Strukturen sollen so sein, wie sie eben entstehen und wie sie halt sind. Es steht niemandem zu, da einzugreifen, etwa um alles “gleichwertiger” zu machen. Das führt wieder nur zu Enteignung und Diskriminierung (prozentual höhere Steuern für Besserverdienende ist meiner Ansicht nach auch Diskriminierung; besser: ein Prozentsatz für alle multipliziert mit dem zu verteuernden Einkommen).

    4. “Aufgabe der Wirtschaft als ganze ist es, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen – das ist ihr eigentlicher Zweck.” Soweit stimme ich zu. Das ist richtig, und das weiß auch jeder Unternehmer. Befriedigt er nämlich nicht die Bedürfnisse der Menschen, macht er irgendwann pleite. Wie er aber sein Eigenkapital vergrößert ist ganz allein Sache des Unternehmers. Jedes Unternehmen muss nach Gewinn streben. Dies immer als teuflisches Bild an die Wand zu malen ist Quatsch. Ein Unternehmer, der so einfältig ist, nicht nach Gewinn zu streben, ist ziemlich schnell pleite (und seine Arbeitnehmer arbeitslos).

    5. Bezüglich angeblich nicht erneuerbarer Ressourcen herrscht viel Desinformation. Vermutlich wird Rohöl fortlaufend neu im Erdmantel produziert und nicht durch Jahrmillionen dauernden Abbau von Mikroorganismen. Die Sache mit dem Peak Oil ist wohl ein Schwindel gewesen. Die Knappheit einer Resource kann man ansonsten gut am Preis ablesen. Ist sie günstig, ist noch viel davon da. Ist sie teuer, ist sie knapp. Heute muss man dabei aber auch beachten, dass im Energiepreis wahnsinnig viel Steuern drin stecken, bei Benzin beispielsweise 90 Cent pro Liter.

  59. Lutz Dorawa sagt:

    Oliver Janich

    Dezember 18, 2011 at 02:17

    Jürgens Appell scheint nicht bei allen auf fruchtbaren Boden zu fallen.[ Ich bin ja auch Freund deutlicher Worte, in der Regel aber wenn ich unfair attackiert werde. ja..ja..] Grundsätzlich muss man aber sagen, dass die meisten Menschen eine gerechtere Welt sie wollen nur auf unterschiedlichen Wegen dorthin.

    Da werde ich Dir, ohne Einschränkungen, gerne zustimmen. Die Ausrichtung der einzelnen verschiedenen Wege machen diese Konfusionen auch erst möglich. Keiner will ein “Jota” von seiner Meinung abtreten [ich habe dafür Verständnis], aber vielleicht ist es möglich, den Menschen als Kernpunkt, um “den” sich alles drehen sollte, in den Mittelpunkt des Interesses zu stellen. Erst dann wäre ich auch innerlich bereit, mich an einigen wichtigen Kernpunkten oder Parameter einzubringen oder zu beteiligen.

  60. juergenelsaesser sagt:

    Thoma: Interessant ist Ihr Punkt 2. Ich stimme Ihnen weitgehend zu. Die Verschlingung Staat/Kapitalmächte – das ist das, was auf marxistisch “staatsmonoplistischer Kapitalismus” heißt. Aber um den Begriff will ich nicht streiten. Sondern darum, dass Sie annehmen, dass bei Rücknahme des Staates “eine solche Entwicklung unmöglich und … auch automatisch wieder allmählich rückgängig verlaufen” würde. Das erscheint mir die entscheidende Differenz in der Praxis (nicht in der Idelogie). Warum sollten Machtgruppen wie die Bilderberger ihre Stellung freiwillig aufgeben? Sie haben ihr Kapital längst ußerhalb der Staatsstrukturen gebunkert, zum großen Teil nicht mal mehr in Papiergeld. Diese Machtgruppen wird man nur zurückdrängen und auflösen können, wenn man “organisierte Gegenmacht” einsetzt. Rein über den Markt geht das nicht. “Organisierte Ggenmacht” ist aber nur ein anderer Ausdruck für Staat, oder?

  61. Jan R. sagt:

    chicano:
    das weiß ich alles selber. Sie haben ein total verkehrtes Bild von mir.

  62. chicano sagt:

    @ joachim

    “Und im Übrigen meine ich, daß es recht anmaßend von mir war, zu meinen, ich könne dort Kämpfe führen, wo selbst die Götter scheitern müssen.”

    ich kann diesen gedankengang sehr gut verstehen. doch die götter kämpfen unsere kämpfe nicht und scheitern daher auch nicht. es ist unsere freie, ureigenste wahl, die uns segen oder untergang beschert. nicht einmal nur im kollektiv, sondern vor allem im innersten Sein. diese freiheit ist das bittere und große geschenk an uns menschen, denn wir können sie weise nutzen oder jämmerlich vertun.

    es geht auch meiner meinung nach nicht so sehr darum, am ende einen kampf zu gewinnen, denn alles ist in den augen der zeit nur staub und schatten. doch den weg mit herz gegangen zu sein, lässt einen eines tages vielleicht mit mildem blick in unendlichkeit schauen und sagen: ich habs getan…

    “Also, dann macht’s mal gut, Frohe Weihnachten und ein hoffentlich Gutes Neues Jahr!”

    dem schließe ich mich uneingeschränkt an. frohe weihnachtszeit 2011, sie kommt nie wieder.

  63. chicano sagt:

    genau das, nur nicht mit so guten worten wie du, jürgen, ist es, was ich hier die ganze zeit “predige”. danke, dass du es nochmal auf den punkt bringst! es wird sich nämlich um eine klare und vor allem logische antwort auf diese frage herumgedrückt.

    seltsam, dass dieser jedem kind einleuchtende umstand, den ach so klarblickenden freiheitlichen nicht im verstande aufgehen mag. ein schelm, der was schlechtes dabei denkt :)

    in dieser situation den staat abschaffen, ist gleichbedeutend damit, die macht derer, die sich die macht erschlichen haben, mit hilfe auch des korrupten staates, für ewig zu zementieren. alles andere ist augenwischerei und der marktschreierische ruf: “alle steuern weg” ist doch nichts als der versuch, die schafsherde einzufangen, die darauf doch immer zustimmend blökt, in der hoffnung ein paar cent mehr in der tasche zu haben. der schäfer mit seinen schermaschinen aber wartet schon am gatter und reibt sich die hände.

  64. chicano sagt:

    @ jan

    “das weiß ich alles selber. Sie haben ein total verkehrtes Bild von mir.”

    immer locker bleiben. ich bin nur explizit auf das eingegangen, was sie geschrieben haben. wenn sie das, was ich geschrieben habe also selbst wissen, warum haben sie dann zuvor geschrieben, was sie eben geschrieben haben?

    und, ich habe noch gar kein bild von ihnen. in der vergangenheit waren wir hier in vielen dingen einer meinung, sind es sicher auch noch immer, bei dem liberalen hokuspokus sind wir es nicht, ok, deswegen denke ich aber nicht schlecht über sie. ich meine nur, dass sie sich von der schicken lackierung blenden lassen und nicht merken, dass unter dem lack sich schon die maden am kadaver laben.

    klar ist der staat nicht diener des volkes gewesen, sollte er aber und soll er werden. klar hat der staat unseren “freunden” zu monopolstellung mitverholfen, doch ihn jetzt abzuschaffen und das als sieg zu feiern, ist nichts als selbstmord. können sies nicht sehen, denken sie drüber nach und lassen sie sich nicht von den rattenfängern das hirn vernebeln.

  65. Kris sagt:

    Als zentrale Fragestellung bildet sich heraus: Was ist der Kern der Macht – und wie kann man ihn auflösen?

    Vorab: Ob sich bestimmte Kreise (Bilderberger & Co) verschworen haben, sich ein System nach ihren Interessen geschaffen haben und dadurch zu Macht gekommen sind oder ob umgekehrt erst ein System (Kapitalismus) sich herausgebildet hat, das dann bestimmte Eliten an die Spitze gespült hat, die nun quasi wie Verschwörer agieren können, ist im Endresultat fast egal. Fakt ist: Beides muss weg: Die Verschwörer mit ihrer unglaublichen Machtfülle sowie das System, dessen sie sich bedienen und das der Garant für ihre Machtfülle ist. Da die Verschwörer auch nur gelb pissen und auch ansonsten ganz durchschnittliche, wahrscheinlich etwas ältere Herrschaften sind, mit Rheuma und Prostatakrebs, aber gewiss ohne übermenschliche Kräfte, können wir sie als Personen aus Fleisch und Blut gerne ignorieren. Es geht also um das System, das sie nach oben gespült hat und mit dessen Hilfe sie die Welt beherrschen (und zerstören).

    Woraus besteht der Kern des Systems? These: Aus dem unbeschränkten Eigentumsrecht, das von jedem Staat dieser Welt mit Polizei und Militär verteidigt wird. Dieses Recht, zu dem natürlich das Eigentumsrecht über gigantische Finanzmittel gehört (genauso wie das Recht Banken zu besitzen, die Kreditgeld schöpfen können), ist der Zügel, mit denen diese an sich lächerlichen Figuren solche Massen an Menschen dirigieren können.

    Wenn man die Staaten kritisieren möchte, dann bitte bei ihrer Rolle, dieses Eigentumsrecht zu garantieren und durchzusetzen. Aber bitte nicht mit der lächerlichen Steuererhebung. Der deutsche Staat ist mit 2 Bio € verschuldet, weil er ZU WENIG Steuern eingetrieben hat – und zwar bei denen, die über 7 Bio € ihr Eigen nennen. Auch die 0,3 Bio € Staatshaushalt p.a. sind eine lächerliche Größe gegenüber den Umsätzen der Banken, Konzerne und dem Einkommen der großen Eigentümer. Wer also die paar restlichen Steuern auch noch beseitigen will und fordert, der Staat soll sich auf seine Nachtwächterrolle zurückziehen (um wen oder was zu beschützen? Natürlich – die Eigentumsrechte der Superreichen!), der agiert hemmungslos reaktionär und genau entgegen der Zielstellung, die hier angeblich Konsens ist. Wer das fordert, den kann man – ganz im Sinne der hier anzutreffenden Analyse-Llogiken – getrost als Spitzel der Bilderberger bezeichnen, die den aufkeimenden Widerstand von vorne herein zersetzen, verwirren oder ins Gegenteil verkehren sollen.

    Es geht um die Entmachtung des großen Kapitals und darum, sein Instrument, den heutigen Staat, unschädlich zu machen: Entweder, indem man ihn umbaut (zu einem den Menschen nützenden, demokratischen Gemeinwesen), oder indem man ihn durch eine neue Struktur ersetzt. (Das gilt in unserem Falle für die EU wie die BRD).

    Vorher jedoch sollte man wissen, was man anstelle der Kapitalmacht überhaupt will: Die Frage nach einer plausiblen Systemalternative steht im Raume. Da das erste Experiment 1917-1989 gescheitert ist, sind wir hier in einer intellektuellen Bringschuld. Die Debatte darüber hat gerade erst begonnen (seit ca. 3 Jahren) – und dieser Blog wie auch Jürgens publizistische Interventionen wären willkommen, wenn sie sich an dieser Debatte beteiligen würden.

  66. Oswald Spengler sagt:

    “Man dreht und wendet es solange es passt bis man auch einen Gaddafi…”

    Na Yilmaz jetzt komm mal wieder runter.So einfach ist dass auch nicht.Für jeden Zug müssen auch die Oligarchen zahlen.Mit dem Ausverkauf Libyiens ist es noch hin.CIA Hiftars Sohn wurde z.bsp entführt und ihn wollte man umbringen.In dem Land geht es derzeit hoch her und ein Bürgerkrieg wahrscheinlicher als eine geordnete Ausplünderung.Die Allmacht der Oligarchen ist ein Mythos – Zauberlehrling trifft es eher.
    Und was Russland und China angeht musste die NATO da mit offenen Karten spielen – was sich jetzt mit Hinblick auf Syrien auszahlt.
    Nette Geschichte am Rande.Der letze Gefange der USA , der Hizbullah Kämpfer Duqduq ist an die Irakis übergeben worden.Anklagen will man ihn nicht für die Tötung von 4 US-Soldaten sondern für seine illegale Einreise. Dass spricht schon Bände.Da könnte es schon sein dass die netten M1 Abramas und F16 der irakischen Armee im Falle des Falles in eine ganz andere Richtung das Feuer eröffnen.

  67. juergenelsaesser sagt:

    Kris: So wird das nichts. Da werden gleich wieder utopische Konzepte – zur Eigentumsfrage etwa – aufgezogen, auf die sich nur Minderheiten beziehen können. Wieso einigen wir uns nicht auf ein mittelfristiges Ziel: Das schweizer Modell. Neutralität, Direkte Demokratie, selbstbestimmte Steuern. Das ist für kluge Linke wie für kluge Rechte attraktiv und auch für kluge Libertäre. Kapital und Arbeit leben in Balance, es herrscht sozialer Friede und Sicherheit. Eidgenossen aller Länder – vereinigt Euch!

  68. Jan R. sagt:

    chiano:
    das werte ich als Behauptung. Denken Sie so schlecht über die Menschen, glauben Sie, darüber hätte ich noch nicht nachgedacht?

    Die Menschen sind zu 80% wie Schafe. Solange wir das System rechtssaatlich ablösen, sollte nichts geschehen.

    Also, dann schreiben Sie doch mal, warum alles im Chaos aufgehen sollte. Bisher ist das nur eine bloße Behauptung.

  69. Jan R. sagt:

    Kris:
    Ich sehe es mit Unbehagen, dass die ganze alternative Bewegung immer nur von Bilderbergernn spricht. Bilderberger sind nur ein Club, in welchem die Aufgaben nach unten delegiert werden. Doch die Beschlüsse für solche Aufgaben wurden weiter oben getroffen. Über dem Bilderberger-Club stehen CFR, Club of Rome, Trilateral Commission, Rat der 13, der Jesuiten-Orden, Knights of Columus, Knights of Malta, der Vatikan, vermutlich auch die Chabad-Sekte. Wer ganz oben steht, ist sehr schwer zu sagen.
    Aber vermutlich ist es eine oder mehrer Personen, die so gut wie nie im Rampenlicht, und wenn doch einmal, dann nicht im Verbindung mit politischen Aktivitäten, stehen.

  70. juergenelsaesser sagt:

    Jan R.: Beim Thema bleiben!

  71. Jan R. sagt:

    Kris:
    Sie haben wirklich noch viel zu lernen.
    Steuern sind eigentlich in einer echten Demokratie sowieso verboten und es ist lächerlich zu behaupten, dass die Bevölkerung für Missetaten von Sektenführern gerade stehen sollen. Dazu gehören die EU, der Euro, der ESFM usw.
    Wir müssen nur unseren Glauben an den Zentralstaat verlieren, eine Verfassung beschliessen und Stelle des bisherigen Staates eigene, zinsfreie und damit gemeinnützige Banken, Gesundheitskassen, Gerichte, praktisch die gesamten Insitutionen des öffentlichen Lebens selber gründen und alles wird sich automatisch in Luft auflösen.

  72. Jan R. sagt:

    Herr Elsaesser, warum haben Sie meinen letzten Beitrag gelöscht? Hier ging es um Staat und Wirtschaft.

  73. juergenelsaesser sagt:

    Jan R. Welche dieser Cliquen über den anderen stehen oder überhaupt Einfluss haben, weiß keiner genau, und mich wundert, mit welcher Inbrunst Sie es zu wissen vorgeben. Quelle?

  74. Jan R. sagt:

    JE:
    das sieht man zum Beispiel daran, wie der mächtigste Bischof in den USA mit den Präsidenschaftskandidaten umgeht oder an der unterwürfigen Haltung sämtlicher Staatsführer gegenüber dem Papst, welcher z.B. vom Kriegsverbrecher Hernry Kissinger beraten wird. Quellen müsste ich aus Walter Veiths Vorträgen rausssuchen, aber das ist macht Arbeit.

  75. Bruno sagt:

    @Jürgen: Was Kris in seinem 3. Absatz schreibt ist: “unbeschränktes Eigentumsrecht”. Das ist m.E. nicht
    utopisch, sondern mehrheitsfähig. Denn im Grundgesetz
    Artikel 14 steht im Prinzip auch nichts anderes.
    Ich komme selbst aus einer Familie von Unternehmern und Kaufleuten und bin wie mein Opa selig (kleiner Unternehmer) der Auffassung, dass der Staat u.a. die Aufgabe hat, das Großkapital in die Schranken zu weisen / bzw. abzuschaffen,
    wie ich finde. Als Strategie sollte man daran festhalten.
    Sicherlich mit Zwischenschritten. Ich halte diese Zielstellung
    für mehrheitsfähig. Dass die LINKE zurzeit so schlecht dasteht
    liegt an anderen Dingen.
    Ich glaube, so etwas wie eine Bundesrepublik a la Schweiz
    ist bei der Größe des Staatsgebildes schwer zu erreichen.
    Eher schon, wenn die Bundesländer autonome Staaten würden.
    Aber das wollen wir ja nun auch nicht!
    Aber spannend wäre für mich schon, ob so etwas vielleicht schon mal durchgespielt wurde theoretisch.

  76. Bruno sagt:

    @alle: zu Jan R. fällt mir nichts mehr ein. Ehrlich!

  77. uhupardo sagt:

    @ juergenelsaesser
    Statt sich auf die Schweizer zu kaprizieren, schlage ich vor, wir einigen uns zunächst auf Bandbreitenmodell.
    http://uhupardo.wordpress.com/2011/11/06/serie-der-tag-nach-dem-crash-teil-1-das-bandbreitenmodell/

    Auf die Einzelheiten des Widerspruchs der “klugen Rechten” und “klugen Libertären”, wenn sie argumentativ fundiert sind, wäre ich dann sehr gespannt.

  78. yilmaz sagt:

    @ Oswald Spengler
    ja da hast Du wohl Recht, danke für deinen Input, die Infos von Dir sind immer sehr gut!

  79. Jan R. sagt:

    bzw. der letzte Beitrag war quatsch. Es ist relativ einfach:
    Bilderberger kann deswegen nicht der entscheidungen treffende Zirkel sein, weil der Club seit Jahrzehnten in der Öffentlichkeit steht, weil er nicht ausreichend abgeschottet ist, weil er nicht wirklich geheim ist, weil es zu viele rangtiefe Mitglieder wie Merkel, Kohl, Westerwelle etc. etc. gibt und weil die Führungsclique in anderen Vereinigungen tagt, die sehr viel subtiler und deshalb nach der Systematik des Freimaurertums mächtiger sein müssen. Faustregel: Je geheimer, je stiller und unsichtbarer, desto mächtiger. Darüber hinaus gibt es noch viele andere Anzeichen, aber dazu braucht man einen separaten Thread und zweitens viel Zeit für eine seriöse Vorbereitung.

  80. Kris sagt:

    @ Jürgen: Die Schweiz als Vorbild? Gewiss – in den von Dir aufgezählten Punkten kann man sie als solches hernehmen. Aber das alleine wäre völlig verkürzt und würde unser Problem nicht im Ansatz lösen: Auch die Schweiz wird dominiert von großen Konzernen, Banken und den hinter ihnen stehenden Eigentümern.
    Alle fatalen Entwicklungen z.B. der massenhaften Enteignung der Bevölkerungsmehrheit durch das große Kapital finden sich auch dort. Vielleicht etwas langsamer, vielleicht etwas sanfter, aber von der Tendenz her gleich. Die famose Schweizer Demokratie endet an den Fabriktoren und Bankenportalen – dort, wo es um die Wurst geht. Und mächtige, private Medienkonzerne beeinflussen die Volksmeinung massiv, was sich wiederum auf die Abstimmungen auswirkt. Ich vermute mal, Schweizer Oppositionelle, die dort die gleiche politische Rolle haben wie wir in Deutschland, würden über Deine kritiklose Würdigung der Schweiz als Vorbild nur mit dem Kopf schütteln. Das dürfte für sie so sein wie es für uns klänge, wie wenn griechische oder spanische Oppositionelle das heutige Deutschland als das große Vorbild hernehmen würden.

    Aber ich will nicht destruktiv sein: Vielleicht könnten wir uns über ein Modell “Schweiz plus” einigen. Was dieses “Plus” sein könnte, wäre herauszufinden. Vielleicht können uns die Schweizer Oppositionellen mit ihrer Binnen-Sicht da Tipps geben. Für mich steht fest: Eine Demokratie ohne Demokratie in der Wirtschaft ist keine Demokratie. Und eine nationale Souveränität (wie Du sie forderst) unter der Kuratel internationaler Konzerne und Banken (mithin der Gnade der “Märkte”) ist keine nationale Souveränität.

  81. Kris sagt:

    Nachtrag: Dein strategisches Ansinnen, auch die “Bürgerlichen” einzufangen, finde ich sinnvoll. Dabei sollte man allerdings nicht aus den Augen verlieren, was man eigentlich will – wo man hinwill.

    Die Argumentation müsste so beschaffen sein, dass sie zwischen der Masse der Bürgerlichen und dem großen Kapital einen Riss schafft, also einen Interessenwiderspruch darstellt, (der ja auch real ist). Es geht darum, den großen Konzernen, Banken und ihren großen Eignern die wirtschaftlichen Eier abzuschneiden, ohne den Kleinbürgern und kleinen Unternehmern die Angst einzujagen, sie seien jetzt auch bald dran. Deine Mischung “nationale Souveränität stärken” plus “raus aus EU und Euro” plus “mehr Demokratie wagen” führt ALLEINE in keiner Weise zu einer Verbesserung der Situation. Oder würdest Du sagen, dass sich GB (die sich ja gerade WEGEN der Interessen der großen Banken und dem sog. “Finanzplatz London” auf den Web aus der EU gemacht haben) nun auf einem nachahmenswerten Weg befindet?

  82. juergenelsaesser sagt:

    Kris: GB nicht, aber Schweiz sehr wohl. Ich unterscheide auch nicht zwischen großem und kleinen Kapital, sondern – wie Putin – zwischen Kapital, das IM LANDE SELBST sich seiner Verantwortung bewusst ist und Oligarchen, die alles im Ausland verstecken.

  83. juergenelsaesser sagt:

    Kris: Die Schweiz ist das sozialste Land in Europa und das demokratischste weltweit. Wer das, wie Du, gering schätzt, bewegt sich im luftleeren Raum der Theorie, außerhalb des Lebens. Dass die Schweizer Linken zum (groß?)Teil ebenso verrüct sind wie diedeutschen und ihr eigenes Land ablehnen, solltest Du nicht als Argument sehen. Die Arbeiter, Handwerker, Mittelständler, Rentner – die müssen gefragt werden.

  84. juergenelsaesser sagt:

    uhu: Das haben Sie sich ausgedacht. Reines Papierprodukt.

  85. juergenelsaesser sagt:

    Jan R.: Kompletter Unsinn. Was den Papst angeht, lesen Sie zuviel Dan Brown.

  86. uhupardo sagt:

    “uhu: Das haben Sie sich ausgedacht. Reines Papierprodukt.”

    @ juergenelsaesser
    Weia, mit dem lapidaren Satz haben Sie jetzt aber mal richtig intellektuele Kompetenz unter Beweis gestellt. Glückwunsch. Mit solchen Argumentationen kommt die Welt ein gehöriges Stück weiter.

  87. chicano sagt:

    @ jan

    “Denken Sie so schlecht über die Menschen……?

    [....]

    Die Menschen sind zu 80% wie Schafe.”

    ich lasse ihre in einem antemzug verfassten verse mal so stehen ;)

    @ jürgen

    “…Kapital, das IM LANDE SELBST sich seiner Verantwortung bewusst ist ”

    würdest du bitte noch ergänzen, wie genau diese verantwortung denn deiner meinung nach auszusehen hat und wie erreicht werden soll, dass dieser (hoffentlich noch von dir definierten) verantwortung auch sorge getragen wird?

    @ kris

    alles in allem kann ich ihnen nur vollstens zustimmen. zumindest sind das die richtigen ansätze um sich gedanken zu machen. denn ein ledigliches “das wollen wir nicht und da gehen wir raus” wird nicht reichen, wir müssen auch wissen WAS wir wollen.

  88. Jan R. sagt:

    JE: ich habe noch nie Dan Brown gelesen. Sehen Sie sich erstmal den Vortrag über die Okkulte Agenda der UNO an. Dann werden Sie sehen, wie sehr die Kirche involviert ist.

  89. chicano sagt:

    @ all

    bruno schreibt:

    “Was Kris in seinem 3. Absatz schreibt ist: „unbeschränktes Eigentumsrecht“. Das ist m.E. nicht
    utopisch, sondern mehrheitsfähig. Denn im Grundgesetz
    Artikel 14 steht im Prinzip auch nichts anderes.
    Ich komme selbst aus einer Familie von Unternehmern und Kaufleuten und bin wie mein Opa selig (kleiner Unternehmer) der Auffassung, dass der Staat u.a. die Aufgabe hat, das Großkapital in die Schranken zu weisen / bzw. abzuschaffen,
    wie ich finde. Als Strategie sollte man daran festhalten.
    Sicherlich mit Zwischenschritten. Ich halte diese Zielstellung
    für mehrheitsfähig.”

    auch diese aussagen halte ich für höchst wichtig im verlauf der dirkussion und freue mich auf gute gegenargumente, denn mir fallen keine ein.

  90. juergenelsaesser sagt:

    chicano: Vermutlich steckt der Teufel bei dieser an sich richtigen Formulierung im Detail. Warum nicht das Schweizer Modell nehmen, darunter kann sich jeder was vorstellen, keiner fürchtet sich …

  91. Jan R. sagt:

    und was Sie auch wissen sollten: der amtierende Papst ist sich sehr wohl bewusst, dass die katholische Kirche dabei ist, sich selbst aufzulösen. aber lassen Sie uns, wenn wir diese Dinge diskutieren wollen, einen separaten Thread öffenen. Wir weichen hier vom aktuellen Thema ab.

  92. Skeptiker_ sagt:

    Wenn ich mir so die Kommentare durchlese, dann bin ich mir sicher, dass gegen die Macht der Herrschenden Elite kein Kraut gewachsen ist :-)
    Nur eine Handvoll Kommentatoren, welche sich weder einig sind über die Ziele, den Weg dorthin, keine Finanzielle Basis, keine Medienmacht ……. und dann gibt es noch unzählige Blogs mit ähnlicher oder gegensätzlicher Agenda …. einfach nur lächerlich gggg

    Die NWO wird siegen !!!

  93. chicano sagt:

    ich steh grad auf der leitung, jürgen. war deine antwort jetzt ironie oder wörtlich gemeint?

    du meinst, es könnte auch zu konkret in der formulierung einer zielsetzung werden?

  94. juergenelsaesser sagt:

    chicano: ne, die Freude über Kris’ schöne Formulierung ist verfrüht, weil man sich bei der Konkretisierung fix in die Wolle bekommen wird.

  95. Wolfram sagt:

    Alle sagten: Das geht nicht.
    Dann kam einer, der wusste das nicht,
    und hat es gemacht.
    (Hilbert Meyer)

    Alles sollte so einfach wie möglich sein – aber nicht einfacher.
    (Albert Einstein)

    Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorneherein ausgeschlossen erscheint.
    (Albert Einstein)

    Eine neue Idee wird in der ersten Phase belächelt,
    in der zweiten Phase bekämpft,
    in der dritten Phase waren alle immer schon begeistert von ihr.
    (Arthur Schopenhauer)

    Wenn alle dasselbe denken, denkt keiner mehr.
    (Sarvepalli Radhakrishnan)

    Die Schwierigkeiten liegen nicht in den neuen Gedanken,
    sondern darin, den alten zu entkommen.
    (John Maynard Keynes)

    Keine Gesellschaft kann gedeihen und glücklich sein,
    in der der weitaus größte Teil ihrer Mitglieder arm und elend ist.
    (Adam Smith, höchster Guru der Neoliberalen)

    Niemand ist ein hoffnungsloserer Sklave als die,
    die fälschlicherweise annehmen, sie seien frei.
    (Johann Wolfgang von Goethe)

  96. chicano sagt:

    ja, dass kann gut sein. ist doch aber ein anfang und ein grobes stück holz lässt sich glattfeilen.

    meinst du das einen weg zur lösung der vielen probleme gibt, der “ein in die wolle bekommen” umgehen kann? ich schätze nein.

    also, warum zögerst du? weil wir jetzt eine breite brust brauchen und es uns jetzt NOCH nicht leisten können, uns in einzelheiten auseinanderzudividieren?

    versuche zu verstehen ;)

  97. juergenelsaesser sagt:

    chicano: ich würd das unterschreiben, keine frage. aber damit es wirklich leute begeistert, muss es plastisch werden – deswegen mein schweiz-modell. theorie zieht nie, selbst wenn sie gut ist, das ist m.e. der denkfehler bei kris.

  98. chicano sagt:

    @ skeptiker_

    das sehen wohl die meisten hier selbst. vielleicht haben sie auch was konstruktives beizusteuern? immerhin machen sie sich ja die mühe, dass “sinnlose” treiben hier zu verfolgen.

  99. Jan R. sagt:

    Skeptiker: ich hab mal eine Seite von SKEPTIKERN gesehen, die Kindesmissbrauch befürworten.

    Diese SKEPTIKER stehen auch mit Esowatch in Verbindung.

    Zufällig war auf deren Seite versteckt auch die Pyramiede mit dem Auge zu sehen.

    Mag sein, dass es Wahnsinnige gibt, die nichts anderes wollen, als dass sechs Milliarden Menschen ausgerottet werden. Doch auch Sie werden einmal vor dem Richterstuhl des Ehwigen stehen und ich glaube nicht, dass er Sie freisprechen wird.

  100. Jan R. sagt:

    nachtrag zu Skeptiker:
    bevor ich es vergesse: diese SKEPTIKER sind auch ganz fleißig damit beschäftigt, Opfer sexuellen und satanischen Missbrauchs als Lügner zu verunglimpfen. Interessant, dass diese Skeptiker so viel Mühe in derartige Anliegen investieren. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

  101. chicano sagt:

    @jürgen

    ich glaube ich verstehe. lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach, besser ein kleiner aber konkrter schritt (sooo klein wäre er ja nicht ;) ) als ein kühner, nie wahr werdender traum, dass ist wohl gemeint.

    hat was aber irgendwie sperrt sich da auch was bei mir. wenn so ein kühner traum wahr werden soll, wann, wenn nicht jetzt? und du selbst hast mindestens einmal das zitat gebraucht: “Keine Armee der Welt kann sich der Macht einer Idee widersetzen, deren Zeit gekommen ist.”

    ich befürchte so wie kris, dass auch der schweizer guten tage gezählt sind, also deren konzept am ende doch nicht ausreicht um das aufzuhalten, was die welt auffrisst.

    muss ich drüber meditieren ;)

  102. juergenelsaesser sagt:

    Jan R.: Sie sehen Gespenster. Nur weil einer den Nickname Skeptiker hat, müssen bei Ihnen nicht die Assoziationsketten klappern und Sie gleich an Satanisten denken. Den ganzen Tag hocken Sie schon vorm PC, das kommt davon. Gehen Sie mal raus, frische Luft, ein Bierchen, Gespräche mit normalen Menschen – sonst werde Sie mir noch paranoid!

  103. Jan R. sagt:

    zitat chiano:
    “ich glaube ich verstehe. lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach, besser ein kleiner aber konkrter schritt (sooo klein wäre er ja nicht ;) ) als ein kühner, nie wahr werdender traum, dass ist wohl gemeint. hat was aber irgendwie sperrt sich da auch was bei mir.”

    sehen Sie, und das ist genau der Grund, weshalb die Herrschaft des Pöbels (nicht Sie), also das was wir demokratie nennen, wo jeder zustimmen muss, nicht funktioniert. bis genug leute begreifen, was zu tun ist, können Jahrtausende vergehen.

    Deshalb muss man einfach versuchen, das größtmöglich zu vollbringen und mit gutem Beispiel voran gehen. Wenn die leute von selbst folgen, weil das Modell derart attraktiv ist und ihnen unmittelbar Vorteile bringt, weiß mann, dass man eine Lösung gefunden hat.

    Einfach nur zu schimpfen: Die Leute seien zu dumm, ach, es macht ja sowieo niemand mit, ach, die leute denken doch alle nur an ihre Rente etc., bringt absolut nichts und macht die sache nur schlimmer. Die Leute sind nicht zu dumm, sondern sie sind ganz einfach Schafe. Und Schafe muss man führen. Ganz einfach.

  104. Skeptiker_ sagt:

    @ Jan R.

    Jan Rajnoch ist ein tschechischer Fußballspieler
    Sind das etwa Sie? *grins*

  105. Jan R. sagt:

    so, und ich hab jetzt genug von euch skeptikern. Ciao bis demnächst mal wieder.

  106. chicano sagt:

    @jan

    komm alter, jetzt dreh nicht durch. jürgen hat recht, geh mal ne runde spazieren und lass dir frischen wind um die ohren fliegen. mach ich jetzt auch ;)

  107. Skeptiker_ sagt:

    @ chicano

    ich beschäftige mich bereits seit 2 Jahren mit Systemtheorie, wie sie aus meinen obigen Beiträgen erkennen können.
    Darum tummle ich mich auch in diversen Blogs und Foren :-)

    Meine Prognose lautet:
    Der weltweite Systemkollaps ist nicht mehr abzuwenden. Danach werden Chaos, Unruhen, Bürgerkriege, Krieg, Hunger, Not, Krankheit, Seuchen und Katastrophen für lange Zeit die Welt dominieren.

    Irgendwann wird die NWO das Ruder übernehmen und der Großteil der Menschen die überlebt haben wird die neue Machtstruktur mit offenen Armen empfangen!

  108. Skeptiker_ sagt:

    Das Oberthsche Gesetz:
    Hermann Oberth, ein Deutscher Mathematiker und Physiker, der väterliche Freund und Lehrer des später zu Weltruhm gekommenen Werner von Brauns, formulierte seine Lebenserfahrung sehr eindeutig und klar:
    „Im Leben stehen einem anständigen Charakter so und so viele Wege offen, um vorwärts zu kommen. Einem Schurken stehen bei gleicher Intelligenz und Tatkraft auf dem gleichen Platz diese Wege auch alle offen, daneben aber auch noch andere, die ein anständiger Kerl nicht geht. Er hat daher mehr Chancen, vorwärts zu kommen.
    Infolge dieser negativen charakterlichen Auslese findet eine Anreicherung der höheren Gesellschaftsschichten mit Schurken statt. Das ethische Durchschnittsniveau einer Gesellschaftsschicht wird um so schlechter, je besser und einflußreicher sie gestellt ist. Nur dieser Umstand vermag die Tatsache zu erklären, warum die Welt nicht schon seit mindestens fünftausend Jahren ein Paradies ist.
    Das muß man wissen, wenn man die Weltgeschichte verstehen will.“

  109. @Wolfram, Spatensoldat (bei Dee Ex) kennt auch das bandbreitenmodell: In einem Satz erklärt: Das Bandbreitenmodell unterwirft die (komplett steuerfreie außer Umsatzsteuer) Wirtschaft den Menschen durch 2 Steuergesetze, welche die Auflösung von Arbeitslosigkeit und Niedriglohnsektor und Staatsverschuldung bringen soll.

  110. juergenelsaesser sagt:

    Skeptiker: Schön, dass wir das jetzt auch wissen. Echt hilfreich.

  111. Louise sagt:

    Susanna: Wahrscheinlich nicht ernstgemeint.
    “Prelest” nennt man im russischen den Zustand der religiösen Selbsverblendung.

  112. chicano sagt:

    @ skeptiker

    “Meine Prognose lautet:
    Der weltweite Systemkollaps ist nicht mehr abzuwenden. Danach werden Chaos, Unruhen, Bürgerkriege, Krieg, Hunger, Not, Krankheit, Seuchen und Katastrophen für lange Zeit die Welt dominieren.

    Irgendwann wird die NWO das Ruder übernehmen und der Großteil der Menschen die überlebt haben wird die neue Machtstruktur mit offenen Armen empfangen!”

    werter skeptiker, dann ist ihr nick aber größmögliches tiefstapeln, oder? pessimist, dass wäre doch das wirklich das mindeste, fatalist würde es noch besser treffen, wenn nicht gar apokalyptiker ;) doch kann ich sie leider nur allzu gut verstehen.

    und ich nehme an, auf den vielen blogs, auf denen sie sich tummeln, genießen sie sozusagen das virtuelle strampeln der ameisen am kraterrand? ein ganz schön morbides hobby, mein herr.

    scherz beiseite…

    ihre theorie, auf die zu kommen man nun wirklich kein systemtheoretiker sein muss, wäre auch meine höchst favorisierte, wüsste ich nicht, dass eben manchmal alles anders kommt, als man eben denkt.

    zu “ihrem” oberthschen gesetz. es ist sicher fast vollkommen wahr. doch steht noch nicht fest, wieviele “gute” auf die “schlechten” kommen und ob nicht doch die “guten” genug härte an den tag legen können, um einem kammerjäger ähnlich für systembereinigung sorgen zu können.

    außerdem gibt es da ein sprichtwort und das hats mir angetan: “wer niemals ruht, mit herz und blut, auf unmögliches sinnt, der gewinnt!”.

    in diesem sinne, bleiben sie skeptisch aber kommen sie uns nicht mit fatalismus hier ;)

  113. Skeptiker_ sagt:

    Man kann den Tod eines lebenden Organismus nicht verhindern, lediglich verzögern. Genauso verhält es sich auch mit überholten Gesellschaftssystemen. Das ist keine morbide Polemik, sondern meine tiefste Überzeugung.
    Darum plädiere ich, wie auch Herr Elsässer, für den Crash des Euro, damit das elende Siechtum unserer globalen Gesellschaftordnung endlich sein Ende findet.
    Chaos ist die Basis für eine neue Ordnung.

    Nachtrag zum Oberthschen Gesetz:
    Wer sind die Guten und wer die Schlechten, die Linken und die Rechten, oder vielleicht gerade umgekehrt?
    Die Evolutionsbiologie kennt kein “gut” und “schlecht”. Der Löwe reißt ein Zebra -> das ist gut für den Löwen und schlecht für das Zebra.

  114. Skeptiker_ sagt:

    Bevölkerungswachstum (Stand Oktober 2011 mit 7 Milliarden Erdenbürgern):
    Wenn die Welt ein Dorf mit nur 100 Einwohnern wäre, dann wären davon: 15 Afrikaner; 5 Nordamerikaner; 11 Europäer; 9 Lateinamerikaner und 60 Asiaten. Im Jahre 2050 würden bereits 138 Menschen im Dorf leben: 30 Afrikaner; 7 Nordamerikaner; 11 Europäer; 11 Lateinamerikaner und 79 Asiaten. Jedes Jahr käme eine Person in dem Dorf dazu. In Wirklichkeit sind es jährlich 80 Millionen neue Erdenbürger – einmal Deutschland sozusagen.

    Unsere Erde wird derzeit von den Industrienationen (ca 1 Milliarde Menschen) über Gebühr ausgebeutet und belastet (Energie, Rohstoffe, Umweltverschmutzung). Die Schwellenländer wie China, Indien, Russland, Brasilien, Südafrika holen dabei immens auf. Dritte Welt Länder wollen natürlich langfristig auch das westliche Wohlstandsniveau erreichen. Wenn die Weltbevölkerung von derzeit 7 Millarden auf 10 Milliarden Menschen ansteigt, dann können wir uns selbst ausmalen, was das für unsere Erde und somit für die Menschheit bedeutet.

    Die Evolution hat immer nur ein Ziel, nämlich die Weiterentwicklung zu höherer Komplexität. Die einzelnen Individuen spielen bei dieser Entwicklung nur eine untergeordnete Rolle und zwar als Ressource. Wir als einzelne Menschen, wollen diese Tatsache natürlich nicht wahrhaben und wehren uns gefühlsmässig dagegen.
    Es ist unbestritten, dass die Erde die gesamte Menschheit (auch wenn es 10 Milliarden Menschen sein sollten) beherbergen und ernähren könnte. Aber dies beinhaltet eben nur die Erfüllung der Grundbedürfnisse, lässt aber die kulturelle, wissenschaftliche, technische, wirtschaftliche Weiterentwicklung außer Betracht, und nur darauf kommt es bei der Evolution wirklich an. Die Qualität des Superorganismus Menschheit ist vorrangig gegenüber der Quantität der einzelnen Entitäten/Individuen !!!

  115. Ingo Meyer sagt:

    Ich möchte Sixtys wirklich treffender Analyse der Grünen zustimmen! Die Grünen sind nicht links, sondern ganz im Gegenteil öko-neoliberal, im übrigen natürlich auch antikommunistisch. Wären sie nicht antikommunistisch und nicht neoliberal, so würden sie nämlich auch nicht so viel Geld von der Allianz-Versicherung bekommen (siehe Schaubild) Sie vertreten eine großbürgerlich angehauchte gesellschaftspolitische Libertinage, das hat mit “Links-Sein” aber nichts zu tun, auch wenn leider viele Linke und Pseudo-Linke diese Libertinage teilen. Daraus resultiert aber nur, dass man sich fragen sollte, wie “links” Parteien wie die Lipa noch sind, aber das ist ein anderer Themenkomplex, der hier nicht weiter behandelt werden soll, denn man könnte ganze Seiten darüber schreiben…

    Die Grünen tragen durch ihren Ökowahn außerdem dazu bei, dass die offene Klassengesellschaft immer weiter restauriert wird, denn viele Ökoabgaben bzw. -abzocken treffen nur die Masse der Bevölkerung, nicht die Superreichen und Börsianer…diese können an ultrakapitalistischen Mechanismen wie dem Emissionshandel sogar noch Geld verdienen!

    Wir brauchen hier aber nicht noch mehr Markt und noch mehr “Ökologie”, sondern wieder mehr Sozialstaat, und mehr staatliche Regulierungen des Marktes. Asoziale Konzepte wie sie von der sogenannten österreichischen Schule und neoliberalen “Think-Tanks” vertreten werden und lobbyhörige Politiker haben wir hier wahrlich genug, es wird Zeit, dass die Menschen aufstehen gegen Neoliberalismus, Ökowahn und den Ausverkauf unserer Souveränitätsrechte an die EU, welche als Instrument der Banken und Börsenzocker agiert!!

    Schaubild: Die transatlantischen Grünen und die Allianz!

    http://www.flickr.com/photos/davidnoack/5945735209/

  116. Skeptiker_ sagt:

    Speziell für Herrn Elsässer, als Denkanstoss zum Basisdemokratischen Modell :-)

    Was will das Volk?

    Meine persönliche Umfrage hat sehr interessante Ergebnisse geliefert

    http://www.mmnews.de/index.php/etc/7237-was-will-das-volk

    Welche Schlüsse ziehe ich persönlich aus dem Umfrage-Ergebnis?
    Es ist leicht eine Bürger-Mehrheit GEGEN ein totalitäres Regime zu finden (siehe Tunesien und Ägypten), aber ungleich schwieriger ist es, eine demokratische Mehrheit FÜR ein neues gerechteres Gesellschaftssystem zu erzielen, welches die Interessen ALLER Bürger (inclusive der Minderheiten) vertritt.
    Einen kohärenten Volkswillen gibt es nicht, weil jeder Bürger seine individuellen Interessen, Befürchtungen, Wünsche und Erwartungen an das gesellschaftliche Zusammenleben hat.

    Bei der Frage 1 hat sich laut Umfrageergebnis, die vorrangige Berücksichtigung der individuellen Leistungsfähigkeit sowie eine höhere Gewichtung von Fleiß, Ethik & Moral herauskristallisiert. Ich stelle mir nun die Frage, wie man diese Kriterien in der Praxis anwenden könnte (verdient dann ein fleißiger Gemüseverkäufer mehr als ein fleißiger Gentechnikforscher, wenn beide ihre individuelle Leistungsfähigkeit voll ausschöpfen?).
    Die Bildungsdebatte wäre somit auch obsolet, weil laut Volksmeinung Ausbildung und Know-How nur eine untergeordnete Rolle spielen.
    Das in der freien Marktwirtschaft vorherrschende Gesetz von Angebot und Nachfrage wäre somit ebenfalls ausgehebelt.
    Den 8 Stunden Arbeitstag können wir auch vergessen (der Zeitaufwand ist ja ebenfalls unwesentlich für die Entlohnung) und die Unternehmen benötigen anscheinend keine verlässlichen Mitarbeiter mehr.
    Teure Forschungs- und Enwicklungsprojekte wären in diesem Sinne auch gestorben (eingesetztes Kapital und Risikofreude werden vom Volkswillen nicht honoriert)

    Aus der Frage 4+5 ergibt sich nahezu eine Pattstellung für bzw gegen die Umverteilung von Reich zu Arm.
    Das heißt für mich, daß der Status Quo (Steuerprogression, Sozialsystem, Entwicklungshilfe, Länderfinanzausgleich, EU-Rettungsschirm) nicht so ganz falsch sein kann, wie immer wieder behauptet wird, wenn man sich die Volksmeinung anschaut.

    So, das wär’s zum Thema Basisdemokratie ……

  117. chicano sagt:

    @ skeptiker

    “Die Evolutionsbiologie kennt kein „gut“ und „schlecht“. Der Löwe reißt ein Zebra -> das ist gut für den Löwen und schlecht für das Zebra.”

    “Die Evolution hat immer nur ein Ziel, nämlich die Weiterentwicklung zu höherer Komplexität. Die einzelnen Individuen spielen bei dieser Entwicklung nur eine untergeordnete Rolle und zwar als Ressource. Wir als einzelne Menschen, wollen diese Tatsache natürlich nicht wahrhaben und wehren uns gefühlsmässig dagegen.”

    “Es ist unbestritten, dass die Erde die gesamte Menschheit (auch wenn es 10 Milliarden Menschen sein sollten) beherbergen und ernähren könnte. Aber dies beinhaltet eben nur die Erfüllung der Grundbedürfnisse, lässt aber die kulturelle, wissenschaftliche, technische, wirtschaftliche Weiterentwicklung außer Betracht, und nur darauf kommt es bei der Evolution wirklich an.”

    “Die Qualität des Superorganismus Menschheit ist vorrangig gegenüber der Quantität der einzelnen Entitäten/Individuen !!!”

    ist schon klar woher der wind bei ihnen weht.
    das nimmt ja langsam geradezu epidemische ausmaße hier an. occupy elsässers blog oder wie? erinnert an “zombi”, “die körperfresser kommen” oder “sie leben”.

    jut das zwischendrinne dann wieder so ein post wie der von i. meyer auftaucht ;)

    mann jürgen, wat haste dir da anjelacht ;)

  118. juergenelsaesser sagt:

    chicano: ich sag’s dir … ein sack voll flöhe ist leichter zu beaufsichtigen. habn die leute kein zuhause, dass sie hier rumhängen?

  119. chicano sagt:

    @ jürgen: bei mir wackeln grad die wände von meinem lachen, du alter teufelskerl ;)

  120. Skeptiker_ sagt:

    @ chicano
    ist schon klar woher der wind bei ihnen weht -> woher weht er denn, der Wind? Und was ist an meinen Aussagen falsch?
    Selbst nachzudenken hat noch niemandem geschadet :-)

    @ juergenelsaesser
    Ich finde es super, dass sie hier echte Meinungsfreiheit zulassen !!!
    Diskussionen leben von gegensätzlichen Standpunkten

  121. Ingo Meyer sagt:

    Na, Chicano, ich nehme das mal als Lob… ;) @ Skeptiker, ich lehne den Status Quo ab, Rettungsschirme und auch das, was uns als Umweltschutz verkauft wird, sind bloße Mechanismen zur Umverteilung von unten (und auch dem Mittelstand) nach ganz oben, in Bezug auf die diversen Euro-Schirme hat der Ökonom Max Otte das sehr gut analysiert… Zudem denke ich, dass man nicht zu fatalistisch sein darf, dass würde den Herrschenden nur nützen.

  122. @juergenelsaesser:
    Sie schrieben (Dezember 18, 2011 at 19:12):
    “uhu: Das haben Sie sich ausgedacht. Reines Papierprodukt.”

    Verstehe ich nicht. J E D E Alternative, über die man nachdenkt, KANN IMMER ZWANGSLÄUFIG nur auf dem Papier beginnen.

    Lesen Sie doch mal:
    http://www.bandbreitenmodell.de/vision
    http://www.bandbreitenmodell.de/handlungsdruck
    http://www.bandbreitenmodell.de/kurzversion
    http://www.bandbreitenmodell.de/faq

    Und dann erklären Sie bitte, warum es nicht funktionieren soll, Geschäfte mit Beschäftigung zu verknüpfen, indem man die Umsätze durch die Umsatzsteuer an die Beschäftigungsintensität koppelt.

    Bitte ganz konkret. Ihre Leser sind gespannt

  123. Lutz Dorawa sagt:

    Wir kriegen uns alle in die Wolle Jürgen, wenn es um Standpunkte geht?

    Sehe es positiv, die Wolle fliegt von den lieben Schafen, von der Ausbeute der Wolle gründen wir einen Häkel-Strick-Club, überraschen zu Weihnachten unsere Bekannten und Verwandten mit selbstgestrickten Pullis und finden nebenbei heraus, ob sich Wölfe unter den Schafspelzen verstecken!

    Ironie..
    ;-)

  124. Skeptiker_ sagt:

    @ Ingo Meyer

    Genau deswegen muss es ja zum Crash unseres Systemes kommen, da die Menschen nicht freiwillig umdenken!

    Die ganz oben, wollen ihre Macht (Geld ist Macht) nicht abgeben.

    Der Mittelstand will seinen Wohlstand, sein Konsumverhalten (Ressourcenausbeutung), seinen Energieverbrauch (Treibstoff, Strom) nicht einschränken

    Die ganz unten, wollen auch etwas vom Kuchen abbekommen, den sich die Elite und Mittelschicht eingesackt hat.

  125. Lutz Dorawa sagt:

    Jetzt wird es ernst..bevor wir uns mit Thesen jeglicher Art rumschlagen, die hier und da korrigiert werden müssen, sei es das Schweizer Modell oder Sonstwas, machen wir doch erst Mal eine reale Bestandsaufnahme der jetzigen Situation, in allen uns bekannten Bereichen. Über diese Bestandsaufnahme müssen handlungsfähige begehbare lösbare Schritte und Wege beschlossen werden können. Vorgefertigte Grundthesen meine Lieben, engen den Gesprächsradius nur unnötig ein und reduzieren die Beteiligung an solchen zähen Ausarbeitungen.
    ;-)

  126. Kris sagt:

    @ Jürgen: Du schreibst, dass Du nicht zwischen “kleinem” und “großem” Kapital unterscheiden möchtest, sondern zwischen solchem, dass dem eigenen Lande verantwortungsvoll gegenüber agiert und anderem, das in andere Länder flüchtet. Also gut – dann machen wir das mal. Diese Unterscheidung kannst Du anhand der heutigen Eigentumsverhältnisse gar nicht treffen: Nicht nur jeder angeblich “nationale” Konzern investiert weltweit, sondern auch jeder Kleinbürger, der seine Spargroschen “diversifiziert”. Die Vorstellung von heimattreuen, mittelständischen Unternehmern ist zu 98% eine Mär und nur in Ausnahmefällen Realität. Es gäbe jedoch einen relativ sicheren Weg, das Kapital “an den eigenen Standort zu ketten”: Die Überführung der größeren Unternehmen in das Eigentum der Belegschaft plus der jeweiligen Kommune (und – zu einem Drittel – noch in der Hand der Kapitaleigner). Erst wenn die Eigentümer das ureigene Interesse haben, ihr Kapital “gesellschaftlich verantwortungsvoll” einzusetzen, tun sie das auch.

    2. Kritik von Dir: Mein Modell sei zu utopisch. Das finde ich keinesfalls: Ich sage ja: Lass uns “Schweiz plus” entwerfen. Das ist in vielen Punkten jetzt schon Realität (Schweiz), aber das “Plus” gebrauchen wir, weil wir in einem entscheidenden Punkt (der Diktatur in der Wirtschaft, die auch in der Schweiz gilt) über das Heute hinausdenken müssen. Man kann die Zukunft nicht mit dem permanenten Blick in den Rückspiegel gestalten, sondern wir müssen auch Neues für möglich halten.
    Du springst mit Deinem Modell Schweiz einfach zu kurz. Das ist der Dramatik der heutigen Situation nicht gerecht, und es entwickelt auch keine Strahlkraft. Und: Im Grunde genommen haben wir Deine Initiative schon: Sie heisst “Mehr Demokratie e.V”. Es gibt sie seit 1988. Und sie klammert leider sorgfältig alle Fragen der Demokratisierung in der Wirtschaft aus.

  127. chicano sagt:

    kris gibt eine gute grundlinie vor. was spricht wo dagegen?

    wenn das utopie ist, sollten wir den weg der utopie einschlagen und zumindest in groben zügen nicht davon abweichen.
    dafür würde es lohnen zu streiten, zu streiken und auch auf die barrikaden zu gehen, wenns denn sein muss.

  128. Tommel sagt:

    @uhupardo und kettensprenger:
    Eine Inhaltsfrage zu Ihrem Modell. Gehen Sie davon aus, dass es zwingende Voraussetzung, dass Ihr Modell weltweit gleichzeitig installiert werden muss um zu finktionieren? Oder sagen Sie, es kann auch lokal funktionieren, selbst wenn es an anderen Orten der Welt gleichzeitig andere Systeme nebenher gibt, so dass es, wenn man es kurzfristig hier (und nur hier) installieren würde, zumindest schon mal als ein “nächster Schritt” fungieren könnte?

  129. uhupardo sagt:

    @Tommel
    Natürlich wäre es ideal, das BBM weltweit einzuführen. Das ist jedoch weder zu erwarten noch nötig, beides nicht. Wenn ein Land (vor allem ein starkes wie Deutschland) das BBM einführt, werden andere Staaten nachziehen (müssen). Durch das BBM wird das Land quasi zum Steuerparadies mit erheblich gesteigerter Kaufkraft und ohne Arbeitslosigkeit. Damit zu einem so attraktiven Markt, dass es viele Unternehmen auch aus dem Ausland anziehen muss. Andere Länder müssen, wollen sie keine inakzeptablen Standortnachteile erleiden, automatisch kurz- oder mittelfristig mitziehen.

  130. Tommel sagt:

    @Kris:
    “2. Macht über Andere ist für uns nicht akzeptabel, denn sie bedeutet das Gegenprinzip zur Freiheit: Das gilt für alle Formen von Macht – die staatliche Macht, aber auch über das uneingeschränkte Eigentumsrecht akkumulierte Markt-Macht („Monopoly-Effekt“).” inklusive J.E.:
    “Widerspruch Pkt 2: Demokratisch legitimierte und abwählbare Macht ist erlaubt.”

    Findet meine volle Stimmung. Der Istzustand beinhaltet aber m. E. entsprechende unerwünschte Machtverhältnisse, die in das Schema reinpassen. Schritt 1 muss also sein, sich zu überlegen, kann ich mit lokalen Mitteln diese vorhandene “störende Macht” beseitigen? Diese Möglichkeit sehe ich nicht.

    Also stellt sich für Schritt 1 aus meiner Sicht erstmal die Frage: Kann ich mit lokalen Mitteln die Auswirkungen dieser Macht in meinem Wirkungsbereich zumindest relevant eingrenzen, besser noch elemieren? Da sehe ich z. Z. nur staatliche Eingriffsmöglichkeiten, als machbares Mittel.

    Ich halte es für erforderlich, diesem Punkt erste Aufmerksamkeit zu schenken, da die Punkte 1, 3-5 aus der Ideenlinie von Kris nur installierbar sind, wenn einem wahrscheinlichem Entgegenwirken der faktisch ja noch vorhandenen “Macht” wirksam begegnet werden kann.

  131. Tommel sagt:

    @uhupardo:
    Ok, ich fragte deswegen. Angenommen, ich möchte in D. produzieren und 35 % Ust. für hier absetzbare Produkte erreichen. Dann muss ich 8 Mitarbeiter einstellen. Angenommen, meine Auftragsbücher sind an sich voll, ich benötige 8 Vollzeitkräfte, die ich nach Ihrtem System bezahle. Dann kann ich meine Produkte hier für 35 % Ust. anbieten.

    Was aber, wenn ich den Großteil meiner Produkte exportieren möchte? Sie müssen dann auf einem auswärtigem Markt, auf dem nicht das BBM-Modell existiert, konkurrenzfähig sein (auch in Kostenstrukturen, z. B. Stückkosten). Ist das in Ihrem Konzept berücksichtigt? Wenn nicht, würde der Export vermutlich zusammenbrechen.

    Frage 2. Wie muss ich das mit der Formulierung: “pro Umsatzmillion” genau verstehen? Was geschieht mit Umsätzen unterhalb einer Mio? Wird da z. B. ein lieares Verhältnis bei der Berechnung gebildet oder werden die ganz anders gehandhabt?

  132. chicano sagt:

    @ tommel

    erscheints nur so oder stimmt es, dass sie durchaus auch konkrete vorschläge bereit hätten? das sie sich eingehend mit der materie beschäftigt haben, ist klar. haben sie auch antworten oder nur fragen? nicht das ich etwas an ihren fragen auszusetzen habe, sie führen ja letztlich zum intensiven nachdenken und damit evtl. auch zu antworten. sie wissen ja, dass ich ihre fragen sehr schätze.

    dennoch würde mich interessieren ob noch mehr dahinter steckt, als der sehr gute kunstgriff des animierens zum selber denken. wenn ja, dann bereichern sie doch bitte diesen block und meine gedankenwelt mit ihren ideen und vorschlägen. danke.

  133. Neukunde sagt:

    In der FAZ erschien nach der Wende 1990 eine Artikelserie über das Ende der Linken (“Whats left” oder ähnlich). Das Ende des Sozialismus wurde gleichgesetzt mit dem Ende der linken Ideologie. Wie man aber später sah, war ein Ende der Dogmen noch lange nicht erreicht. Man konnte sich noch lange nach 1990 nur in Anlehnung oder Abrenzung dazu definieren.

    Die Zeitschrift Compact mit JE und Janich unternehmen erste Gehversuche zur Überwindung des alten Lagerdenkens.
    Die Debatte ist erfrischend und wichtig. Weiter so!

  134. Tommel sagt:

    @chicano:
    Am praktikabelsten halte ich die Ausführungen von Wilhelm Hankel. Er hält 2 Ansätze für denkbar, die Rückkehr zu nationalen Währungen oder eine Kernzone des Euro. Beide Ansätze wäre ich grundsätzlich bereit zu unterstützen, vorzugsweise aber lieber den ersten, die Nationalwährungen.

    Der Grund liegt darin, dass das Steuerungsmittel einer Zentralbank der Leitzins ist. Mit diesem Leitzins wird die Geldmenge einer festgelegten Zone gesteuert. Liegen im Wirtschaftsgebiet erheblich! unterschiedliche wirtschaftliche Bedingungen vor (also eine Zonenteil benötigt gerade sehr viel, der andere gerade gar keine neue Liquidität), versagt der Leitzins (was der einen Zone gerade förderlich ist, tut der anderen furchtbar weh). Er kann der Situation der momentanen Eurozone nicht gerecht werden. Daher muss die Zone so umgestaltet, oder aufgeteilt werden, dass ein Steuermittel, z. B. ein Leitzins, der Situation einer Zone überhaupt gerecht werden kann.

    Das zu beheben sehe ich als einzige Möglichkeit, überhaupt erst mal ein Anfang zu bilden. Dieses Problem ist durch eine Partei, die sich so positioniert, ins Parlament transportierbar, vielleicht auch durch einen Volksentscheid (das weiß ich aber nicht). Das ist keine Endlösung, aber egal wie der Leitzins derzeitig angesetzt wird, es ist meistens schlecht für irgend jemanden in der gemeinsamen Zone. Daher bin ich gegen die Beibehaltung des Euro in der derzeitigen Form.

    Ich suche also momentan eine Wahlalternative, die das bewerkstelligen möchte, mit legitimen Mitteln. Dabei ist mir auch wichtig, da die Partei ja dann 4 Jahre an allen Entscheidungen mitwirken wird, wie das Abstimmungsverhalten in anderen Fragen ist – also der Preis für die richtigen Abstimmungen in der Eurofrage. Den Preis muss ich bereit sein zu zahlen.

    Hankel sieht, so habe ich es verstanden, bei sog. “Marktversagen” staatliche Eingriffe für gerechtfertigt an, um dem Marktversagen entgegenzuwirken. Marktversagen liegt m. E. vor. Daher würde ich eine Partei wählen, die diesem Grundsatz ebenfalls folgt (nun wissen Sie, warum ich ständig danach frage, ob und ggf. wie Marktversagen ohne staatliche Eingriffe korrigiert werden kann? ;-)).

    Mit anderen vorgetragenen Konzepten befasse ich mich auch, mache mir meine Gedanken dazu und frage halt nach, wenn mir etwas nicht schlüssig ist. Ich habe aber auch nicht immer eine Antwort auf die Fragen, die ich stelle, halte aber die Fragen zumindest für relevant.

  135. Ingo Meyer sagt:

    @ Tommel: Ich denke auch, dass uns nur der Nordeuro oder aber die Rückkehr zu den nationalen Währungen vor dem totalen Kollaps retten kann. In diesem Zusammenhang wäre es jedoch wichtig, dass endlich entschieden gegen das Finanzkapital vorgegangen wird. Die Macht der Börsen, die Möglichkeit us-amerikanischer Rating-Agenturen, Länder kaputt zu beurteilen, und auch spekulative Umtriebe der Banken im allgemeinem müssen massivst und drastisch eingeschränkt werden. Dazu sind die etablierten Parteien jedoch nicht willens, weil sie zu abhängig von den Finanzkapitalisten sind. Deswegen muss meines Erachtens in der Tat eine Alternative zu ihnen her!

  136. Ingo Meyer sagt:

    @Skeptiker, Zitat: “Der Mittelstand will seinen Wohlstand, sein Konsumverhalten (Ressourcenausbeutung), seinen Energieverbrauch (Treibstoff, Strom) nicht einschränken”

    Warum sollte er das auch tun sollen?? Nicht die Arbeitnehmer, Arbeitslosen oder Mittelständler müsen verzichten, sondern die Finanzmogule, Börsenzocker, allgemein gesprochen: Die superreichen Oligarchen…

    Und das ganze Gerede der abhängigen Medien und ebenso abhängigen etablierten Politikerdarsteller von Engergiesparen, etc. dient natürlich nur dazu, der Bevölkerung manipulativ einzureden, sie müsse verzichten, um so zu verhindern, dass sie zu aufmüpfig wird…das Geld, das der Bevölkerung durch Öko-Abgaben bzw. Öko-Preismechanismen abgeknöpft wird, wandert dann nach oben in die Taschen der Oligarchen, man denke an den Klimakapitalisten Al Gore…

  137. Skeptiker_ sagt:

    @ Ingo Meyer
    Bitte erweitern sie ihren Blickwinkel etwas über Deutschland, oder der Schweiz, oder Österreich hinaus.

    Wenn jeder der 7 Milliarden Erdenbürger ein Haus oder eine westliche Wohnung besässe, Zugang zu einem Auto, einem E-Herd, Mikrowelle, Geschirrspüler, Waschmaschine, Wäschetrockner, Computer, TV, Handy, usw, hätte, dann würde das Ökosystem unseres Planeten innerhalb kürzester Zeit total kollabieren !!!

  138. chicano sagt:

    @ tommel

    “Hankel sieht, so habe ich es verstanden, bei sog. „Marktversagen“ staatliche Eingriffe für gerechtfertigt an, um dem Marktversagen entgegenzuwirken. Marktversagen liegt m. E. vor. Daher würde ich eine Partei wählen, die diesem Grundsatz ebenfalls folgt (nun wissen Sie, warum ich ständig danach frage, ob und ggf. wie Marktversagen ohne staatliche Eingriffe korrigiert werden kann? ;-) ).”

    ja und das ist auch der grund, warum ihre fragen so wichtig sind. sie führen entweder zu antworten und lösungen, wie das ohne staatliche eingriffe als firewall zu bewältigen wäre, was ja dann auch wunderbar wäre. doch niemand kann darauf eine antwort geben ohne ins rein ideologische lager zu kippen. so wird eine ideologie aufgedeckt, die bei der armut der menschen dazu geeignet wäre, mit großen parolen wie steuerfreiheit einen feinen rattenfänger abzugeben und uns vollends in joch der konzernplayer zu zwingen, dann ohne jeglichen ausweg, denn wer sollte den dann noch organisieren, wenn der staat ausgedient hat?

    “Mit anderen vorgetragenen Konzepten befasse ich mich auch, mache mir meine Gedanken dazu und frage halt nach, wenn mir etwas nicht schlüssig ist. Ich habe aber auch nicht immer eine Antwort auf die Fragen, die ich stelle, halte aber die Fragen zumindest für relevant.”

    auf jeden fall, dass sind sie.

    @ skeptiker

    “Wenn jeder der 7 Milliarden Erdenbürger ein Haus oder eine westliche Wohnung besässe, Zugang zu einem Auto, einem E-Herd, Mikrowelle, Geschirrspüler, Waschmaschine, Wäschetrockner, Computer, TV, Handy, usw, hätte, dann würde das Ökosystem unseres Planeten innerhalb kürzester Zeit total kollabieren !!!”

    wenn sie damit darauf anspielen, dass wir alle, als menschheit darüber nachdenken müssen, vernünftiger mit den ressourcen der erde umzugehen, teile ich ihre meinung. ein zunächst steiniger aber vernüntiger weg würde damit eingeschlagen werden. ganz ohne ideologie ala al gore & co.
    ich denke jedoch, dass es möglich ist, dass wovon sie da schreiben jedem erdenbürger zugänglich zu machen und auf eine art zu konstruieren, dass die welt damit gut (über)leben kann.
    wenn erstmal monopole aufgebrochen worden wären, rüstungsbillionen weltweit der forschung zu gute kämen, nicht 1001 labore in der welt als konkurenten an ein und der gleichen schnittstelle forschen, sondern gemeinsam nach lösungen suchen würden, die allen zugute kämen, “spielzeuge” produziert werden würden, die ihr heutiges eingebautes verfallsdatum fast ewig überleben würden usw. usw. usw..sind das keine probleme, die nicht in den griff zu bekommen wären.

    sollten sie aber damit einen blick auf die möglichkeiten der bevölkerungskontrolle werfen, dann sind auf dem höllentrip ;)

  139. Bruno sagt:

    @Jürgen betr. Schweiz als sozialstes Land.
    Ich dachte immer, dass dieser Titel den skandinavischen
    Wohlfahrtsstaaten gebührt (dort ist auch die Lebenszufriedenheit, aslo Lebensqualität angeblich lt. einer Umfrage am höchsten, z.B. Dänemark auf dem 2. Platz); auch wenn dort einiges an Sozialstaat in den letzten 2 Jahrzehnten zurückgenommen wurde.
    Oder irre ich mich da?

  140. Ingo Meyer sagt:

    Grundsätzlich ist der Fakt festzustellen: Die dreisten, bewussten und gezielten Lügen des Klimabonzen Al Gore dienen wie der ganze Ökozaber nur dazu, dass die da oben das Volk ausplündern. Entweder man ist auf Seiten der oligarchischen Herrschenden, welche die Klimalüge erfanden, um das Volk zu bestehlen und dient ihrerr Agenda, oder man ist für das Volk und gegen die Herrschenden und ihren infamen Klimaschwindel. Hier gilt es, eine klare Entscheidung zu treffen! In Bezug auf die manipulative Lüge vom menschgemachten Klimawandel muss ich Oliver Janich sogar einmal Recht geben, die ganze Ökolüge soll dem Volk einreden, die Ressourcen seien zu knapp, während sie nur ungerecht verteilt werden. Ich hoffe darauf, dass der Tag kommen wird, indem diese Lüge entlarvt und ihre Erfinder zur Verantwortung gezogen werden!!

  141. Ingo Meyer sagt:

    @Bruno: Ja, die skandinavischen Länder hatten schon viele soziale Vorteile…da sie auf einem sehr hohen Niveau waren, hat der schrittweise implementierte Neoliberlismus dort noch nicht ganz so viel Schaden angerichtet wie hier…

  142. Heinrich sagt:

    @INgo Meyer:

    Auch das dortige Banken-System samt Sozialstaat blieb im Crash stabil…!

  143. Skeptiker_ sagt:

    @ chicano
    Ihre Aussage zeigt mir, dass sie von der menschlichen Natur in ihrem Denkansatz noch weiter entfernt sind als die Grünen ;-)

    Nachdenken über einen vernünftigen Umgang mit den Ressourcen unserer Erde tun viele, einschränken sollen sich jedoch alle anderen!
    Aus Sicht der Elite, die restlichen 99%.
    Aus Sicht unserer westlichen Konsumgesellschaft (wir beide gehören auch dieser 20%-Gruppe der Weltbevölkerung an) die Elite.
    Aus Sicht der Unterprivilegierten (80%) die Wohlstandgesellschaft der 20%

    Freiwillig ändert also keiner der 1% bzw 20% etwas, weil er zuerst bei sich selbst anfangen müsste. Das geschieht nur durch massiven Druck. Die Steuerung über Geld ist dazu ein probates Mittel. Was geschieht jedoch wenn der Treibstoff massiv teurer wird, wenn der Ökostrom mehr kostet als der Atomstrom, wenn die CO2 Steuer die Industrienationen belastet, wenn die Rohstoffpreise nach oben schnellen?
    Richtig, es folgen Unverständnis, Wut, Protest, Aufstand in allen Bevölkerungsschichten.

    “ich denke jedoch, dass es möglich ist, dass wovon sie da schreiben jedem erdenbürger zugänglich zu machen und auf eine art zu konstruieren, dass die welt damit gut (über)leben kann” -> ich bin mir sicher, dass dies nicht möglich ist !!!
    Trotz des enormen technologischen Fortschritts der letzten Jahrzehnte, stieg der Energiebedarf, der Ressourcenbedarf, die Umweltverschmutzung exponentiell an, und wird dies auch weiterhin tun.

  144. Kreuzweis sagt:

    Ich fürchte, die Fragestellung “libertär oder sozialistisch” greift zu kurz, da beide Richtungen von einem utopistischen
    Menschenbild ausgehen.

    So habe ich nichts gegen sozialistische Länder, wie Venezuela oder meinetwegen auch die DDR (wenn es sie noch gäbe) unter der Voraussetzung, daß sie diejenigen Bürger, die nicht mitmachen wollen, ziehen läßt (also das Abstimmen mit den Füßen).
    Denn ich glaube, daß die Menschen eben nicht gleich sind und daß es Völker gibt bzw. Menschnetypen gibt, die sich in einem Sozialismus, einer Monarchie oder einem Gottestaat (Israel?) wohl fühlen.
    Denn ich halte den Wettbewerb auch zwischen den Staatsformen für wichtig. Dann müßten die diversen “Demokratien” sich im Wettbewerb der Staatsformen wieder mächtig anstregen. Es muß eine Pluralität der Staatsformen und der Wirtschaftformen gestattet sein.
    Die Behauptung, daß “Demokratie” die einzig legitime Staatsform wäre, ist ein Totalitarismus, der im Glauben gipfelt, man hätte das Recht, sie notfalls herbeizubomben!

    Herrn Janichs Ideologie des maximalen Wettbewerbes halte ich für sympatisch, doch leider auch für eine Utopie in einer nicht existenten Welt.

    Ohne eine religiös-mythische Staatsidee, ist ein Staat in der REALEN Welt und mit REALEN Menschen nicht machbar. Denn leider sind die meisten Menschen weder in der Lage noch willens, alles permanent auszuhandeln und nur nach ihrem Vorteil zu streben. Dem normalen Menschen ist die emotionale bis religiöse (daher “Religion”: Rückbindung in Kultur, Tradition, Heimat) Geborgenheit in einer Gemeinschaft viel wichtiger. Denn die finale Frage jedes Freiheitswillens ist die nach der Bereitschaft, das Staatsgebilde mit dem eigenen Leben kollektiv verteidigen zu wollen: “Und setzt ihr nicht das Leben ein …”.
    Den Glauben, ein friedlicher liberaler Händlerstaat ohne unbedingtem Wehrwillen würde in Ruhe gelassen werden, halte ich für naiv.
    Stets waren die Menschen bereit, für diese immateriellen Werte zu opfern, selten jedoch für reinen Wohlstand. (Die Löwenherzen unter den Liberalen/Matrialisten waren dann meist auch Freibeuter, Piraten und ähnliche Geschäftsmodelle.) Der gewöhnliche liberale Menschentyp packt meist sein Bündel und haut ab, wenn sein Geld nicht ausreicht, sich genügend Söldner, die seine Sicherheit garantieren, zu kaufen. (Söldner wechseln gerne die Seite, wenn der Gegener besser zahlt…)

    Die alte Schweiz konnte früher nur bestehen, weil ihre Wehrhaftigkeit eben nicht dem Lustprinzip unterworfen war und weil nicht Kreti und Pleti sondern nur Eidgenossen (GENOSSEN!) ein Stimmrecht hatten. Seit beides ganz libertär aufgeweicht ist, ist auch die Schweiz ein Erpressungsobjekt der Hochfinanz geworden (“Menschenrechte”-Blabla etc.). Das Recht zu diskriminieren (“Wer gehört zu uns und wer darf die Geschicke des Staates mitbestimmen?”) war Teil dieser Eidgenossenschaft.

    Da die ‘pdv’ hier absolut blutleer ist, wird sie die Herzen der Menschen nur schwer ansprechen können. Der reale Mensch ist ohne eine Metaphysik nicht zu haben und diese muß seine endliche individuelle Existenz in einen tröstenden Fluß des Lebens einbetten. Das machten früher Religion, Kultur, Volk und Vaterland.
    So aber erscheint mir der Liberalismus als eine weiterer Versuch, den “neuen Menschen” zu erfinden, der, weil der reale Mensch “störrisch” ist, in Zwangsmaßnahmen und Massenmord enden müssen. Der Sozialismus hat seine Umerziehungslager, der Liberalismus wohl eher den permanenten Bürgerkrieg.
    (Oder “Brasilianisierung”, wie ein Freund mal meinte: Gated Communities und draußen das Chaos…)

    Der Kant’sche Imperativ wird da wohl kaum genügen, genauso wenig, wie die “Menschenrechte” genügten, Gerechtigkeit in die Welt zu bringen.
    So basieren allein schon die nebulösen “Menschenrechte” auf einem längst vergessenen christlichen Wertehumus. Ein Talmudist (z.B.) versteht unter “Menschenrechten” etwas ganz anderes und ein Islamanhänger wohl auch.
    Letztlich bekommt unter der Herrschaft der “Menschenrechte” auch nur der sein Recht, der sich glaubhaft verteidigen kann. Das ist die nackte Realität.

    Es müßte die satanische Menschenrechtsideologie, die nur den Weltmächtigen dazu dient, als Welttotalitarismus die Einmischung in die inneren Angelegenheiten vormals souveräner Staaten zu legitimieren, hinterfragt werden. Letztlich sind sie nur ein Vehikel zur globalen Ausbeutung der ihres Schutzes, ihres Staates, beraubten Völker.
    Nur wenn es auch hier einen Pluralismus der Wirtschafts- und Staatsformen – also Wettbewerb – gibt, dann ist eine “bessere Welt” möglich.

  145. chicano sagt:

    @ skeptiker

    “Ihre Aussage zeigt mir, dass sie von der menschlichen Natur in ihrem Denkansatz noch weiter entfernt sind als die Grünen”

    die menschliche natur ist nicht im denken zu finden, sondern um sein.

    “Freiwillig ändert also keiner der 1% bzw 20% etwas, weil er zuerst bei sich selbst anfangen müsste.”

    sie können nur für sich selbst sprechen, von dem was z.b. ich tue und ändere wissen sie gar nichts. daher: ändern sie sich…;)

    happy xmas

  146. Skeptiker_ sagt:

    @ chicano
    ich habe mich bereits geändert :-)

    ebenfalls frohe Weihnachten

  147. Tommel sagt:

    @chicano und Ingo Meyer:

    Wir haben es ja leider nicht nur mit dem Marktversagen zu tun, sondern gleichzeitig auch mit dem sog. “Staatsversagen”. Der Staat tut zwar etwas, allerdings blöderweise ineffektiv. Im Prinzip muss er Anreizstrukturen für ein zielkonformes Verhalten der gesamten Gemeinschaft erschaffen. Momentan macht er aber genau das Gegenteil, er erschafft inkompatible Anreizstrukturen, die dann zum Kobraeffekt führen.

    Daher muss zuerst dem Staatsversagen wirksam begegnet werden. Denn das Staatsversagen fördert natürlich auch das Marktversagen, was momentan schon da ist.

    Schritt 1 also: Staatsversagen korrigieren, die redlichen Politiker in den politisch möglichen Einflussbereich bringen und die jeweils nötigen wirtschaftlichen Fachkräfte entsprechend stark einbeziehen (gerade was zielkompatible Anreizstrukturen betrifft ist das m. E. unverzichtbar). Das heißt aber im Klartext, es muss eine Wahlalternative her. Die jetzigen Parteien haben offensichtlich nicht vor, dem Staatsversagen angemessen zu begegnen, das BVG wohl offenbar auch nicht.

    In Schritt 2 muss ein richtig aufgestellter Staat dem Marktversagen begegnen.

    Das wäre mein Fahrplan für’s erste mit Hauptaugenmerk auf Schritt 1, die noch zu findende Wahlalternative.

  148. chicano sagt:

    @ skeptiker

    “ich habe mich bereits geändert :-)”

    sehr gut. es besteht also doch noch hoffnung ;)

    @ tommel

    absolut korrekt. eine wahlalternative ist nur weit und breit am horizont nicht auszumachen. darum könnte der werte herr skeptiker am ende recht behalten und all unsere guten wünsche enden am ende doch in chaos und neubeginn aus ruinen. wieviel zeit bleibt?

    ich frage mich wie realistisch es überhaupt ist, eine wahlalternative mit genügend finanziellen und medialen background zu erwarten, die sich in das wählerhirn zu pushen vermag. auch wenn ich nicht auf die piraten stehe, einiges habe sie richtig gemacht mit ihrem ein-thema-wahlkampf. aber sie hatten eben das potential der jungen internetgemeinde auf ihrem konto. ob der euro-ausstieg das als thema leisten kann?

    wenn ja, fehlt immer nooch die partei, die anschließend die weichen in die richtige richtung stellt, denn das der alleinige ausstieg aus dem euro nicht ausreicht, ist kein geheimnis.

    tja, schritt 1 stellt eine turmhohe hürde dar…was meinst der hausmeister?

  149. juergenelsaesser sagt:

    chicano: Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger.

  150. uhupardo sagt:

    @ Tommel
    Zunächst möchte ich mich bei Ihnen ausdrücklich herzlich bedanken! Sie sind einer der Wenigen, die fähig und in der Lage sind, sich die Mühe zu machen, ein Modell detailgenau zu erarbeiten und zu verstehen, anschliessend präzise Dragen zu stellen (Negativbeispiele wie Jürgen Elsässer sind dagegen bei allen Alternativmodellen in der Mehrheit, nicht nur beim BBM).

    Nun zu Ihren Fragen:
    http://www.bandbreitenmodell.de/umsatzsteuereinnahmen entnehmen Sie bitte die Umsatzsteuersätze. Unter Pos. 2 der Tabelle sieht man, daß Exporte (wie heute auch) überhaupt nicht mit Umsatzsteuern besteuert werden. Hinzu kommt, daß im BBM keine weiteren Steuern und keinerlei Lohnnebenkosten existieren. Besser geht es also nicht für Exporteure.

    http://www.bandbreitenmodell.de/arbeitsplatzpraemiengesetz Punkt 1 (4) zeigt, daß das BBM erst ab 250.000 € Jahresumsatz greift.

    Frage 2 ist unter http://www.bandbreitenmodell.de/downloads/Bandbreitenmodell_aus_Unternehmersicht.pdf veranschaulicht. Seite 6 zeigt, daß die Lohnkosten bei rd. 35% des Umsatzes liegen, und die Seiten 10/11 zeigen eine Staffelung. http://www.bandbreitenmodell.de/faq beantwortet unter Frage 13, welche Variationsmöglichkeiten der Staffelung, Spreizung etc. es gibt, um das System je nach Bedarf und Branche fein zu justieren.

    Ich würde mich freuen, wenn Sie weitere Fragen hätten und alle (auch die bisher gestellten) unter dem entsprechenden Thread http://uhupardo.wordpress.com/2011/11/06/serie-der-tag-nach-dem-crash-teil-1-das-bandbreitenmodell/ (noch einmal) stellen würden.

    Saludos del Uhupardo

  151. juergenelsaesser sagt:

    uhupardo: Sie sind Gast hier auf diesem blog. Ich erlaube Ihnen, Ihre Spezialideen hier mit anderen zu diskutieren. Anstatt mir dankbar zu sein, pflaumen Sie mich an. Entweder, mein Freund, Sie entschuldigen sich subito bei mir und erweisen sich der Gastfreundschaftvals würdig, oder Sie sind draußen. Da gibt es keine Bandbreite, sondern nur klare Kante.

  152. uhupardo sagt:

    Wofür möchten Sie eine Entschuldigung?

    Sie wurden mehrfach aufgefordert, auch von kettensprenger, sich mit mehr als einem einzigen, komplett inhaltsleeren polemischen Satz zum Thema zu äussern. Man hat ihnen sogar ausreichend Material dazu geliefert in diesen Postings. Das war Ihnen nicht möglich, aus Gründen, die nur Sie selbst kennen.

    Das ist – und so hatte ich es dargestellt – ein Negativbeispiel für viele, die etwas in der von Ihnen praktizierten Art rüde abschmettern, ohne jemals in der Lage zu sein, das argumentieren zu können oder auch nur zu wollen. Quod erat demonstrandum.

  153. juergenelsaesser sagt:

    uhupardo: Sie werden mir nicht vorschreiben, über was ich auf meinem eigenen blog diskutieren möchte. Ich beschränke mich auf Themen, die mir wichtig sind – Ihres gehört nicht dazu. Hiermit sind Sie gesperrt, weil sie nicht in der Lage sind, sich wie ein Gast zu benehmen. Etwas Kinderstube muss sein. Machen Sie Ihren eigenen blog auf, da dürfen Sie die Regeln setzen.

  154. chicano sagt:

    “chicano: Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger.”

    ich dachte, dass war umgekehrt! ;)

    @ uhupardo

    wäre schade, wenn sie hier nicht versuchen ihre ideen einzubringen, denn alle ideen sind es wert unter die lupe genommen zu werden. ich habe ihr modell eben kurz überflogen. auf anhieb waren zumindest einige sehr gute, origenelle ansätze auszumachen. die zahlenbeispiele überzeugen mich nicht, aber die dahinterstehenden ideen haben es zum teil in sich.

    bin jetzt zu müde, um mir das heute noch genauer anzuschauen, werde das aber nachholen.

    es geht doch darum, dass gute ideen zusammengebracht werden und menschen zusammekommen, die versuchen gute ideen in die realität umzusetzen.

    sie sollten meiner meinung nach auf jürgens ansage eingehen. er hat diesen blog aufgebaut und viel zeit investiert und eben auch seine eigenen ideen. dennoch lässt er hier alle meinungen zu, soweit sie ihm rahmen des gesetzlich vertretbaren bleiben. nur weil er bisher nicht auf ihre ideen eingestiegen ist, brauchen sie nicht gleich so käsig werden.

    es geht um mehr als gekränkte eitelkeiten, sonst wäre hier keiner mehr am schreiben ;) also kommen sie zurück und benehmen sich wie ein gast, wenn man das nicht hinbekommt, dann sind auch alle tollen konzepte wertlos, denn wer soll sie umsetzen, wenn alle eingeschnappt in ihren eigenen lagern sitzen?

  155. jgm sagt:

    Dazu aus http://www.facebook.com/#!/Parteidervernunft/posts/256497461086858?notif_t=like etwas zum Nachdenken (falls Nachdenken hier erwünscht ist):

    Vorab muß ich sagen, daß ich Ihrer marktradikalen Partei extrem fern stehe und keinerlei Sinn in Ihrem Programm erkennen kann, zumal Sie keine Antwort auf http://www.bandbreitenmodell.de/handlungsdruck haben und http://www.bandbreitenmodell.de/hauptursachen_arbeitslosigkeit ignorieren.

    Leider kann man Ihren Thread zur Finanzkrise nicht beantworten. Daher an dieser Stelle:

    Die Logik “Geld = Schuld” und “Geld entsteht nur durch Kredit” sowie der Zwang zur ausnahmslosen doppelten Buchführung erschließt sich mir nicht. Dazu habe ich 5 Fragen:

    1.: Wenn ich ein Gehalt für meine Arbeit bekomme – wer hat dann Schulden bei mir?

    2.: Wenn ich meinem Kind Taschengeld schenke – hat es dann Schulden bei mir?

    3.: Wenn ich wie beim Monopoly (oder bei der Einführung der D-Mark 1949) als Zentralbank jedem Mitspieler ein gleich hohes Startkapital (sagen wir mal, 10.000 Monopoly-Taler) gebe – wer hat dann bei wem Schulden?

    4.: Wenn beim Monopoly (mit einem Startkapital von 10.000 Monopoly-Talern MT) ein Spieler A, der 30.000 MT angehäuft hat, einem Spieler B, der nichts mehr besitzt, 10.000 MT leiht, hat B bei A 10.000 MT Schulden. Zahlt B nun A die 10.000 MT Schulden zurück – warum soll dann alles Geld verschwunden sein – auch das Startkapital?

    5.: Warum soll die betriebswirtschaftliche doppelte Buchführung bei JEDER Transaktion (auch bei Privatpersonen) zwingend sein (wenn ich Geld im Supermarkt ausgebe, bucht es zwar der Supermarkt – ICH ABER NICHT!)?

    Bin gespannt, ob Sie logisch nachvollziehbaren Antworten bieten können…

  156. Tommel sagt:

    @chicano:
    “tja, schritt 1 stellt eine turmhohe hürde dar”

    Das ist wohl wahr. Aber welche Alternative (im Rahmen gesetzlich legitimierter Möglichkeiten) wäre dazu möglich? Wenn wir uns mal auf die gesetzlich zulässigen Dinge beschränken, sehe ich momentan keine.

    Zu Schritt 1 ist ja die Aufmerksamkeit der Leute erforderlich. Die müssen ja mitwirken bei Wahlen. Man muss ihnen also sagen, was man will. Zwei grundsätzliche Möglichkeiten stehen im Raum:

    1. Wir stellen das System selbst infrage oder
    2. Wir klempnern am bestehenden System herum und versuchen mit seinen vorgesehenen Mitteln seine Schieflage zu korrigieren.

    Im Wahlkampf muss dazu geworben werden. Bei Möglichkeit 1 verstricken wir uns in endlose Debatten, wo die meisten irgendwann abschalten werden, weil die Ergebnisse zu fern und sehr abstrakt sind befürchte ich. Bleibt also Möglichkeit 2. Wir sehen uns die Schieflage des bestehenden Systems an, bennenen Sie und basteln daran herum. Ich persönlich glaube, das findet eher Aufmerksamkeit. Die Schieflage des jetzigen Systems zweifeln die meisten ja nicht an. Die erleben sie ja gerade selbst und sehen konkreten Handlungsbedarf. Man muss die Leute halt da abholen, wo sie stehen. Daher schätze ich die zweite Möglichkeit als praktikabler ein (nicht zwingend als richtiger, aber in der jetzigen Situation als praktikabler).

    Ich selbst glaube nicht mal daran, dass es gelingt, das Marktversagen dann zu beseitigen – nicht mal mit gut aufgestelltem Staat. Ein vollkommener Markt ist eigentlich nicht herstellbar. Unterschiedliche menschliche Attribute führen dann dazu, dass z. B. ein Schlitzohr eine Unvollkommenheit feststellt und die sich zunutze macht – und zwar mit unlauteren Mitteln. Kommt es (und weitere) damit durch und erreicht eine bestimmte Dimension, entsteht Marktversagen.

    Warum dann nicht gleich für eine ganz andere Alternative werben? Wie Sie richtig sagen, Zeit! Allein ein (weitestgehendes) Korrigieren des Staatsversagens bringt uns schon in eine bessere Situation als jetzt. Wird Tacheles geredet, erkennen immer mehr Leute, dass die Frickelei am System selbst bei besten Absichten nicht endgültig greift. Genauso wie sie jetzt schon sehen, dass eine Schieflage besteht.

    Dann müssen sich die Leute überlegen, ob sie mit der “verbesserten, zusammengefrickelten” Situation leben können und sich in ihr wohlfühlen oder ob sie über Alternativen zu der Frickelei nachzudenken und diese mitzutragen bereit sind. Aber das ist dann schon Schritt 247….

  157. Ingo Meyer sagt:

    @Tommel Wobei meiner Auffassung nach Staat und Markt keine getrennten und sich gleichwertig und gleichmächtig gegenüberstehende Faktoren mehr sind…der Staat steht über den Umweg über die Parteien unter dem Einfluss der Marktmächtigen, das Volk, de jure der Souverän, wurde de facto zugunsten einer kleinen Oligarchenclique entmachtet…hier muss meines Erachtens grundlegend mit einschneidenden Veränderungen angesetzt werden!

  158. Skeptiker_ sagt:

    @ Ingo Meyer

    # der Staat steht über den Umweg über die Parteien unter dem Einfluss der Marktmächtigen #
    # hier muss meines Erachtens grundlegend mit einschneidenden Veränderungen angesetzt werden! #

    Zwei Ameisen eines großen Ameisenvolkes unterhalten sich.
    “Ich bin mir sicher, dass der Jeep, welcher immer wieder hunderte unserer Genossen überfährt, unter dem Einfluss des Menschen steht der mit ihm fährt” sagt eine Ameise zur Anderen. “Genau da müssen wir ansetzen!”
    “Ja, das machen wir”, pflichtet ihm die zweite Ameise bei……

  159. chicano sagt:

    @ tommel

    habe einen tag nachgedacht über ihre worte. sie haben wohl recht. man kann es drehen und wenden, wie man will. punkt 1. an die erste stelle zu setzen, ist so gut wie ausgeschlossen und nur eine revolution bzw. ein staatsstreich mit annähernd dikatorischen mitteln im anschluss, wäre in der lage alles komplett umzukrempeln und sozusagen ein völlig neue software aufzuspielen.

    punkt 2. ist machbarer, eben mir einer neuen partei, die stück für stück die zwingenden themen aufwirft und mit ausbesserungen beginnt. wie schon schreiben, wird im zuge dessen für immer menschen deutlicher, dass das nicht wirklich ausreichen kann und evtl. zu einem größeren neubeginn bereit sein, wie auch immer dieser dann aussehen könnte.

    @ ingo meyer

    wenn ich tommel richtig verstanden habe, so sieht er das ähnlich. nur wer bzw. welcher staat soll diese grundlegende veränderung herbeiführen? sicher nicht der, der momentan am steuer sitzt. der staat, der benötigt würde, um die veränderung einzuführen, von der wir träumen, der muss erst noch “geboren” werden und das geht wohl nicht über nacht. von revolutionären ausnahmen einmal abgesehen und die halte ich (noch immer) für relativ unwahrscheinlich zum jetzigen zeitpunkt. oder habe ich sie, ingo oder gar sie beide falsch verstanden?

    beste grüße

  160. ribi sagt:

    an jürgen und andere: erstmal ein gesegnetes weihnachtsfest u. schöne feiertage!
    jürgen: die schweiz ist vorbildlich bei der direkten demokratie, wo ist sie sozialer als dänemark? niedrige steuern gefallen den beamten und unternehmern, beiträge, das größte problem- betrifft die ja nicht! ich bin für das genter-modell, die arbeitslosengelder von den gewerkschaften verwaltet, keine beamten-tussi , welche alles zweckentfremdet! das solidarische grundeinkommen des instituts für neue soziale fragen ist ebenso für mich brauchbar! lassest es euch wohl-ergehnen!!!!!!!!!!!!!!

  161. Tommel sagt:

    @chicano:
    Mich haben Sie jedenfalls genau richtig verstanden. :-)

  162. chicano sagt:

    @ tommel

    leider ist das interesse an ihren einwürfen hier wohl leider gering.

    es soll wohl der weg “der freiheit” werden. der freiheit von jeder menschlichen pflicht, der freiheit des entfesselten egos und des entfesselten marktes, die neue freiheit eines auf hochtechnologie begründeten und in den händen weniger liegenden, neuen “feudalismus”. das soll das heil werden fürs geschundene menschenherz und vaterländle.

    ich sag nur pfui und spucke drauf. es gibt schafe, die lächeln, wenn sie zur schlachtbank geführt werden, und es gibt menschen die lächeln lange und halten den frieden, doch nicht um jeden preis.

    machs gut, tommel

  163. Ingo Meyer sagt:

    @ chicano: “der freiheit von jeder menschlichen pflicht, der freiheit des entfesselten egos und des entfesselten marktes, die neue freiheit eines auf hochtechnologie begründeten und in den händen weniger liegenden, neuen „feudalismus“. das soll das heil werden fürs geschundene menschenherz und vaterländle.ich sag nur pfui und spucke drauf. es gibt schafe, die lächeln, wenn sie zur schlachtbank geführt werden, und es gibt menschen die lächeln lange und halten den frieden, doch nicht um jeden ”

    Da möchte ich dir voll zustimmen!! Eine solche marktradikale Freiheit, welche für die Mase der Bevölkerung nur die “Freiheit”, sich unterdrücken und ausbeuten zu lassen oder unter den Brücken zu verhungern ist, kann man nur ablehnen und bekämpfen!

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