Elsässers Blog

17.7. | COMPACT Live: "Droht ein neues 9/11? Das Verschwinden der MH370". Viethaus. Leipziger Str. 54-56, 10117 Berlin. Beginn 19:00 Uhr

Schäffler in der FDP gescheitert: Jetzt hilft nur eine neue Partei

Zum Ausgang des FDP-Mitgliederentscheids

Der Vorstoß der Euro-Rebellen in der FDP ist gescheitert: Das erforderliche Quorum wurde nicht erreicht. Laut Parteichef Philipp Rösler wären 21.503 Stimmen nötig gewesen, eingegangen seien aber lediglich 20.364. Noch schwerer als das Verfehlen des Quorums, das auch durch die (gewollt?) schusselige Verfahrenpraxis erklärbar ist, wiegt das Ergebnis der abgegebenen Stimmen: Die Mehrheit der Abstimmenden unterstützte den eurowahnsinnigen Kurs der Parteiführung. Laut Rösler entfielen auf den Antrag der Gruppe um den Euro-Kritiker Scheffler 8809 Stimmen, auf den Antrag der Parteiführung 10.841.

Damit kann man das Kapitel FDP abschließen. Die Hoffnungen von Schäffler, Burkhard Hirsch und auch Hans Olaf Henkel, die FDP eurokritisch erneuern zu können, sind gescheitert. Da kommt auch nix mehr nach. Die Partei ist zu desolat. Sie wird jetzt im Chaos versinken, die Grünen werden als Öko-Liberale an ihreStelle treten, die Piraten übernehmen dann den Platz der Grünen.

Nun ist es notwendig, die im Volk mehrheitsfähige Stimmung gegen den Euro-Wahn in einer anderen Wahlalternative zu bündeln. Abseits des rechtsradikalen Narrensaums gibt es dazu im wesentlichen drei Kräfte: die Partei der Vernunft, die Bürger in Wut (etwa vier Prozent bei der Landtagswahl in Bremen) und die Freien Wähler (in Bayern mit über 8 Prozent im Landtag). Davon haben die Freien Wähler aufgrund iher Tradition und Verankerung die bei weitem besten Chancen. Sie haben angekündigt, bei der Bundestagswahl 2013 im ganzen Bundesgebiet zu kandidieren. Nach längerem Zöger sind sie auf euro-kritischen Kurs gegangen. Wie stabil das ist, weiss der Himmel.

Die Diskussion um eine Wahlalternative der Euro-Kritiker soll auch prominent auf der Euro-Konferenz der Zeitschrift COMPACT am 18.2. in Berlin stattfinden. Wir bemühen uns um die Teilnahme aller erwähnten Gruppierungen inklusive der Euro-Rebellen aus der FDP. Das wird spannend! Mehr Informationen zur Konferenz und Anmeldemöglichkeit gibt es hier.

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165 Responses

  1. Jan R. sagt:

    lachhaft!!!

    1000 Stimmen, d.h. 5 % zu wenig Stimmen sollen eingegangen Sein???

    Ich würde sofort die Stimmenauszählung prüfen lassen. Ich wette um 200 EUR, dass hier Wahlbetrug vorliegt.

    Herr Elsässer, wissen Sie, wie man das überprüfen lassen kann?

  2. CN sagt:

    Kann man nicht zur Bundestagswahl als Liste aus mehreren Parteien antreten um über die 5%-Hürde zu kommen?

  3. juergenelsaesser sagt:

    Jan R.: Hirsch hat schon rechtliche Schritte angekündigt.

  4. Liberty sagt:

    Die neue Partei gibt es doch schon mit der pdv. Wenn es noch weitere Gruppierungen gibt die gegen Euro und ESM vorgehen wollen, wie z.B. die Freien Wähler, dann kann man ja ein Wahlbündnis schmieden. (Fast) alles ist besser als diese Verräterbande im Bundestag und im Parteienkartell.

  5. Jan R. sagt:

    In Deutschland gibt es bei bisher allen Bundestagswahlen eine traditionelle enge Zusammenarbeit zwischen der bayerischen CSU und der in allen anderen Bundesländern agierenden CDU; im Bundestag bilden beide Parteien eine gemeinsame Fraktion. Vor der Bundestagswahl 2005 schlossen außerdem die bis dahin nur in den Neuen Bundesländern erfolgreiche PDS, die seit 2002 keine Bundestagsfraktion mehr stellte, und die neu entstandene Partei Wahlalternative Arbeit und Soziale Gerechtigkeit (WASG) ein Bündnis, um gemeinsam in den Bundestag einzuziehen und eine in ganz Deutschland konkurrenzfähige Partei links von der SPD aufzubauen. Da das Bundestagswahlrecht keine Listenverbindungen verschiedener Parteien erlaubt, nominierte die (in “Die Linkspartei.PDS” umbenannte) PDS für dieses Wahlbündnis WASG-Mitglieder auf sogenannten Offenen Listen. Die über diese Liste gewählten Abgeordneten bildeten eine gemeinsame Fraktion “Die Linke”.

  6. Jan R. sagt:

    eines zeigt sich hier ganz klar: der Sprachgebrauch von Herrn Schäffler und Mitstreitern muss klarer erfolgen. Es kann nun nicht mehr darum gehen, nur wirtschaftliche Fragen zu diskutieren, sondern kanz klar zu sagen, dass im Bundestag kriminelle Handlungen begangen werden, wenn Abstimmungen zu Entscheidungen organisiert und durchgeführt werden, die das Wohl der Nation nachhaltig und entscheidend entweder Schützen oder vernichten können.
    Hier müssen Täter und ihre Vergehen klar benannt werden. Die Verbrecher müssen vor Gericht gebracht werden. Für Rössler, Merkel und Schäble müsste in Stammheim noch ein Platz frei sein.

  7. Ich glaub der Parteiführung kein Wort was die Stimmzahlen anbelangt. Schauen Sie sich doch Mal die Zahlen an, dass ist quasi eine hauchdünne Mehrheit für den Pro-Euro Kurs der Parteiführung…ich wette ebenfalls darauf das hier entweder klarer Wahlbetrug, oder durch die Taschenspielertricks beim versenden und auszählen der Wahlunterlagen das Ergebnis manipuliert wurde.
    Wie dem auch sei, damit ist die FDP endgültig überflüssig und unwählbar geworden.

  8. Okay, zur Berichtigung, nicht das einige meinen ich sei zu Blöd zum lesen bzw. rechnen. Ich meinte mit hauchdünner Mehrheit das der Unterschied zwischen Befürwortern der Parteiführungslinie und den Schäffler Leuten hauchdünn ist und ich aufgrund der knappen Unterschreitung des für das Quorum nötigen Stimmzahlen eine Manipulation für sehr Wahrscheinlich halte.

  9. Zu den “Bürgern in Wut” kann ich nur sagen das diese zwar Eurokritisch sind, mir jedoch viele Aktivisten und Protagonisten dort eindeutig Personen sind die ich unter “Neue Rechte” subsumieren würde. Da sind einige dabei die gerne die muffige, enge bundesrepublikanische 50er Jahre Nachkriegsgesellschaft gerne wieder hätten…damit kann ich mich persönlich nicht identifizieren.

  10. Jan R. sagt:

    genau wie neulich bei der Volksabstimmung zu Stuttgart 21 und bei vielen anderen Sachen zuvor. Habs leider nicht alles dokumentiert, ließe sich aber sicher recherchieren.

  11. juergenelsaesser sagt:

    Besorgter Bürger: Im Verfassungsschutzbericht tauch Bürger In Wut nicht auf. Das heisst, sie müssen gehörigen Abstand zur Neuen Rechten haben. Rep, Pro etc. sind nämlich alle aufgeführt.

  12. saito sagt:

    Wer geglaubt hatte, nach einem Mitgliederentscheid würden die FDP-Minister aus der Regierung austreten und auf die schöne Ministerpension verzichten, der war doch wohl zu naiv. Die FDP bleibt in der Regierung, weil die Oberen der Partei noch mitnehmen wollen was sie kriegen können.

    Danach mag ihretwegen die Partei von der Bühne verschwinden.

    mit freundlichen Grüßen

  13. Herzog Widukind sagt:

    Bitte um begriffliche Klarheit!

    Der Begriff ‘Neue Rechte’ bezieht sich auf das Spektrum etwa der Junge-Freiheit- und Sezessions-Leser. Auch Dieter Stein – obwohl dieser dem Begriff ‘Neue Rechte’ ablehndend gegenübersteht – gehört zu diesen Kreisen, und diesen kennen Sie, Herr Elsässer, seit einiger Zeit ja auch persönlich. Ich denke nicht, daß Sie sich davon distanzieren müßten, oder?

    Eine Partei der “Neuen Rechten” gibt es übrigens nicht, weil diese eher im metaplitischen Raum agiert…

    REP, PRO und Co. sollte man damit nicht zusammenbringen: Das sind heute alles Transatlantiker, Islamhasser und Neocon-Rechte nach amerikanischem Vorbild.

    Die REPs stehen übrigens seit einiger Zeit auch nicht mehr im VS-Bericht, weil sie ohnehin im Prinzip tot und daher ‘ungefährlich’ sind.

  14. Dr. Gunther Kümel. sagt:

    “Neue” Rechte??
    Das “neu” bedeutet, daß diese Gruppierungen die sogenannte Jerusalemer Erklärung unterschrieben haben.
    Das ist also keine echte Opposition gegen den semitophilen Schmusekurs der Merkel und des Schäuble.

    Das ist wahrlich “Neu” !
    Denn wenn es die Bedeutung von “Die Rechte” ist, für Existenz und Lebensrecht jeder Nation einzutreten (sogar für das Recht des Deutschen Volkes), dann ist eine Stellungnahme gegen die Interessen der Einheimischen in Palästina (das sind die Palästinenser) eben nicht “rechts”.

    Originell war der Sponti-Spruch: “Wenn Wahlen etwas ändern könnten, dann wären sie längst verboten!” Man muß also Zweifel anmelden, ob eine weitere Systemprtei etwas Konkretes bewirken wird.

    Aber eines könnte sie tatsächlich bewirken:
    Ganz wie das knappe Ergebnis der Kritiker in der FDP könnte eine euroskeptische Wahlplattform demonstrieren, daß die Mehrheit der brd-Bevölkerung kein Freund ihrer Enteignung (http://www.mmnews.de/index.php/politik/9063-regierung-heuert-enteignungs-experten ) und der Verknechtung durch Brüssel ist.

  15. körnerpicker sagt:

    Eigentlich spielt es doch keine Rolle, ob sich die FDP in eine Euro-Kritiker-Partei gewandelt hätte, denn einen Einfuss auf die Bundespolitik hat die Partei nicht mehr und nach Ablauf der Legislaturperiode ganz und gar nicht mehr! Wenn ich J.Elsässer richtig verstehe, dachte er an eine “Chance” der Mövenpick-Partei mit einer antieuropäischen Reformierung (?).
    Hielten Sie die Möglichkeit für realistisch?

  16. Zur Einschätzung mit den freien Wählern: Elsässer hat recht, die HÄTTEN die größten Chancen. Aber die sind sich noch weniger einig als die Piraten. In Bayern haben die Forderungen da würde selbst die SED vor Neid erblassen. Absolut gruselig. Freibier für alle und ran an die Subventionstöpfe herrscht auch dort als Mentalität vor.

    Die freien Wähler sind das Ergebnis von Parteienverdrossenheit UND jahrzehntelanger sozialistischer Gehirnwäsche. Aber wo sie vernünftig sind arbeiten wir gern zusammen zB. in Hessen, wo wir gemeinsam gegen den Euro auf die Strasse gegangen sind. Offensichtlich unterscheiden sich die freien Wähler von Land zu Land und Gemeinde zu Gemeinde.

  17. juergenelsaesser sagt:

    Oliver: Jahrzentelange sozialistische Gehirnwäsche? In Bayern? Unter KP-Chef Franz-Josef Strauß vermutlich …

  18. körnerpicker sagt:

    Herr Janich: “sozialistische Gehirnwäsche”? Sie wissen ganz genau wie schwer die “Flecken” aus dem Hirn zu waschen sind und Sie wissen auch, welcher “Gehirnwäsche” sich freiwillig unterzogen wurde, weil sie weniger weh tut! Und nur die unstillbare Gier imperialistischer Machtinteressen ist das Ergebnis der gegenwärtigen Politik. Von wegen: “sozialistische Gehirnwäsche”!

  19. Rubin sagt:

    Ein teil der kommentatoren reagiert hier jetzt genauso wie die achsen-westler, die bei jeder wahl in osteuropa, in afrika oder im nahen osten fünf sekunden nach verkündigung des ihnen gerade nicht passenden ergebnisses ausrufen: Wahlbetrug! wahlbetrug! wahlbetrug!

  20. Thoma sagt:

    @juergenelsaesser

    Oliver: Jahrzentelange sozialistische Gehirnwäsche? In Bayern? Unter KP-Chef Franz-Josef Strauß vermutlich

    Die sozialistische Gehirnwäsche geht natürlich nicht vom Ministerpräsidenten aus, sondern von den zentral gelenkten bundesweiten Mainstreammedien (TV, Radio, Zeitung), sowie der (Um)erziehung in den Schulen, Universitäten (und sogar Kindergärten). Dabei exisiteren kaum Unterschiede zwischen den Bundesländern, ja nicht einmal zwischen den verschiedenen europäischen Staaten.

  21. juergenelsaesser sagt:

    Thoma: Und Franz-Josef hat davon nichts gemerkt? Ziemlich raffiniert, diese Kommunisten. Am Ende steckte er doch mit denen unter einer Decke.

  22. Anonym sagt:

    “Wutbürgerpartei” vor Gründung
    Am 19. Dezember wollen Gernot-Peter Schulz und Frank Morlok eine konservative Alternative für Unzufriedene ausrufen

    Im letzten Jahr, als in Stuttgart die Proteste gegen die teure Tieferlegung des örtlichen Bahnhofs eskalierten, wurde “Wutbürger” zum Wort des Jahres gewählt. Fast ein Jahr später will sich eine Partei gründen, deren Selbstverständnis und Ausrichtung gut zu diesem soziologischen Profil passen – die “Freien Bürger Deutschland”, abgekürzt “FBD”. Parteigründer sind der Stuttgarter Parkschützer Frank Morlok und der Bremer Gernot-Peter Schulz, der durch die Organisation von Demonstrationen gegen große Bauprojekte eine gewisse Bekanntheit erlangte.
    Die Partei will sich ihrer Satzung nach für Bürgerrechte, Freiheit, politische Transparenz, Volksabstimmungen und Volksentscheide einsetzen. Nach rechts grenzt man das nach Aussage von Schulz “konservative” Projekt unter anderem dadurch ab, dass man die Mitgliedschaft in der FBD unabhängig von Rasse, Geschlecht, Religion, Herkunft und sexueller Orientierung erlaubt, aber Extremisten, Scientologen und Geheimbündler explizit ausschließt. “Jüngere Personen” verweist man hinsichtlich einer “Möglichkeit zur Mitarbeit am politischen Willensprozess” an die Jugendorganisation “Junge FBD”.
    Im Parteiprogramm, das zu Weihnachten fertig werden soll, wollen die FBD-Gründer unter anderem die Forderung nach einer Bahn beschließen, die bürger- und nicht börsenorientiert betrieben werden soll, was für Schulz beispielsweise einen Ausbau des Güterverkehrs, der Rheintrasse und des Lärmschutzes statt Stuttgart 21 beinhaltet. Energiepolitisch möchte man nicht nur regenerative Energien, sondern auch ein regionalisiertes Stromnetz mit lokalen Anbietern. Und in der Außenpolitik soll der Grundsatz gelten, dass die Förderung der Demokratie in Ländern wie Russland wirtschaftlichen Interessen vorgeht.

  23. juergenelsaesser sagt:

    Anonymous: Diese Wutbürger-Partei ist ein Schwabenstreich. Bitte ignorieren.

  24. Anonym sagt:

    Ah? Steht aber ein eigener Artikel dazu beim telepolis…

  25. juergenelsaesser sagt:

    Anonymous: Ja, das ist ja alles real – aber trotzdem politisch nicht ernstzunehmen.

  26. Thoma sagt:

    @juergenelsaesser

    Thoma: Und Franz-Josef hat davon nichts gemerkt? Ziemlich raffiniert, diese Kommunisten. Am Ende steckte er doch mit denen unter einer Decke.

    Sie überschätzen Macht, Einfluß und Überblick einzelner politischer Figuren. Das sind im wesentlichen Abnicker und Redenauswendiglerner. Oder denken Sie allen Ernstes, daß ein Philip Rösler in irgendeiner Form die deutsche Wirtschaft plant und dirigiert? Von der Fachkompetenz her und vom zeitlichen Aufwand vollkommen unmöglich, daß so jemand da überhaupt irgendetwas Entscheidendes beiträgt. Es handelt sich bei all diesen Figuren nur um Politikschauspieler, die einen hinter den Kulissen geplanten politischen (sozialistischen/internationalistischen) Kurs mit eloquenten Reden dem einfachen Volk verkaufen sollen, damit das Stimmvieh das Kreuzchen am “richtigen” Fleck macht.

  27. Petrus Urinus Minor sagt:

    @ JE
    “Thoma: Und Franz-Josef hat davon nichts gemerkt? Ziemlich raffiniert, diese Kommunisten. Am Ende steckte er doch mit denen unter einer Decke.”

    YUP, so wird ein Schuh daraus.

    Und sogar im Ernst. Nicht bezogen vielleicht auf die Person Franz-Josef, aber im Endeffekt ist genau das der Prozess. Kapital und unter links firmierende Anhänger des dialektischen Psychologismus haben inzwischen längst die Reihen geschlossen. Insofern ist die ganze auf beiden Seiten in hergebrachten Vokabeln und Denkmustern verhaftete ständige rechts-links Diskussion längst hinfällig.

    Da ist mir ein gelernterAnhänger des dialektischen Oekonomismus (also “wahrer” Kommunist), wie Sie, doch wesentlich wesentlich sympathischer.

  28. juergenelsaesser sagt:

    Thoma: Sie wollen im Ernst Roesler mit Strauss vergleichen?

  29. Solange sich der Kollege Oliver Janich einer solchen Terminologie bedient („sozialistische Gehirnwäsche“) und diese völlig unwissenschaftlich in Kalter-Kriegs-Rhetorik auch noch in einen absurden Kontext stellt, muss er sich nicht wundern, als esoterischer Rechtsaussen wahrgenommen zu werden.

    Zur Frage der Parteigründung stelle ich mal folgende Thesen auf (hier in aller Kürze):

    1. Die Kritik allein an EU und Euro trägt nicht für grösseres gesellschaftliches Potenzial

    Grund: Das (auch angestrebte) Ende des Euro und dann in der Konsequenz auch das Ende des politischen Konstrukts EU in ihrer heutigen Form bedeutet auch das Ende einer Epoche, nämlich der westlichen (imperialen) Nachkriegsordnung.
    Der Bürger sieht aber nicht, wohin die Reise danach gehen soll, keine gesellschaftliche Kraft hat es bis heute vermocht, der EU-Vision und Hegemonie des Mainstream eine umfassende und somit glaubwürdige eigene Vision entgegen zu setzen – ohne eine solche aber keine Massen in Bewegung gesetzt werden können.

    Der Verweis auf das Europa zurück zu alten EG-Zeiten greift zu kurz und wird (zurecht) als historischer Schritt rückwärts und somit als ahistorisch wahrgenommen.

    Fazit: Corporate Identity = fail

    Jedes Erfolg versprechende neue Projekt müsste also mit einem politisch umfassenden (im Gegensatz zu Partikular-Politik), gleichwohl populär verständlichen Zukunftsprogramm beginnen, das auch die Neuordnung Europas und der internationalen Beziehungen regelt.

    2. Für Deutschland gilt: Rechtspartei = NS-Getto

    Eine neue Partei ohne mindestens linksliberale Corporate Identity (wie bspw. Piratenpartei) hat von allen denkbaren Optionen die ungünstigsten Voraussetzungen und steht dem gesellschaftlichen Mehrheitskonsens, insbesondere auch innerhalb des Nichtwählerpotentials, entgegen.
    Natürlich auch völlig zu Recht, denn die soziale Frage ist jene, welche die Menschen am unmittelbarsten betrifft und beschäftigt.
    Das wird nicht zuletzt auch dadurch deutlich, dass ebenfalls die Parteien der imperialen Rechten mittlerweile Fragen wie Mindestlohn und Grundsicherung aus dem KPD-Aktionsprogramm rezipieren (und natürlich nicht wirklich zufriedenstellend umsetzen).

    Zudem: Die rechts (pro-kapitalistisch) angesiedelten neuen Gruppen/Parteien wollen zurück zu den „guten, alten nationalkapitalistischen BRD-Zeiten“, also jener Epoche, die ja gerade die Basis für die heutige imperiale Entwicklung bildete. Hier beisst sich also die Katze selbst in den Schwanz.

    3. Eine sozialistische Partei

    Das Projekt einer sozialistischen Partei oder zumindest einer Formation links von den systemtragenden pseudolinken Parteien SPD und SED/PDS/Linke ist mit der WASG gerade erst gescheitert, indem es den Herrschenden gelungen ist, dieses Potenzial in der SED/PDS/Linke zu assimilieren und somit zu neutralisieren.

    Allerdings besteht hier grundsätzlich das grösste Wählerpotenzial. Ich gehe davon aus, dass mittelfristig in ein paar Jahren, nach Abnutzung des WASG-Lafontaine Marketings, ein neuer Anlauf möglich sein wird.

    4. Piratenpartei ohne Inhalte

    Um Kurz das Phänomen Piratenpartei zu erklären, die ja ebenfalls weder über eine umfassende Zukunftsvision, noch über ein fundiertes Aktionsprogramm verfügt:
    Die Piratenpartei hat die Mechanismen von Kommunikation unter den Bedingungen der modernen Mediengesellschaft verstanden. Ein Punkt, der bei allen gesellschaftlichen Kräften, ob alt oder neueren Datums, ein fatales Defizit bildet. Der Erfolg der Piratenpartei bestätigt meine seit Jahren aufgestellte Thesen zum Thema, die ich an dieser Stelle nicht weiter ausführe.

    5. Republikanische Volksfront oder Sozialistische Volkspartei

    Wir wissen also, was in absehbarer Zeit nicht geht. Gleichwohl schreitet die Geschichte weiter voran und leiden die Opfer der imperialen Entwicklung hierzulande und international. Ein drohender Zusammenbruch der alten Ordnung kann all dies (soziale Deklassierung, Demokratieabbau, Kriege etc.) noch weiter eskalieren.

    Welche Konzepte bleiben in dieser Lage?

    Will man akut, mithin im Zeitraum bis zu den Bundestagswahlen 2017, erfolgreich Widerstand gegen die imperiale Politik organisieren, so geht dies nur in einem breiteren gesellschaftlichen Bündnis – etwas anderes gibt die aktuelle reale politische Situation nicht her.
    Diejenigen, die dies verneinen, verneinen auch die Dringlichkeit der Probleme und verzichten auf den Anspruch realer politischer Einflussnahme.

    Folgt man bis hier hin der Analyse, ergeben sich folgende Fragen:

    a) Welche politischen Strömungen (und Personal) identifizieren grundsätzlich den imperialen Charakter der internationalen Entwicklung?

    b) Wer ist bereit, auf radikal antiimperialer Grundlage die Republik und das Völkerrecht gegen die Diktatur der imperialen Oligarchie zu verteidigen?

    c) Auf welche verfassungsgebenden demokratischen Rechtsnormen können sich bürgerliche Demokraten und Sozialisten für die Neuordnung Europas einigen?

    Hier wären zwei Organisationsformen zu prüfen: Republikanische Volksfront oder Sozialistische Volkspartei.

  30. Liberty sagt:

    Selbstverständlich ist auch die CSU eine sozialistische Partei. Oder ist die CSU für weniger Staat, für weniger Bevormundung, für mehr Freiheit, für niedrigere Steuern etc? Im Gegenteil!

    ALLE deutsche Parteien aus dem Parteienkartell sind sozialdemokratisiert. Und das ist nichts anderes als eine, wenn auch mildere, Form des Sozialismus. Aber auch ein mildes Gift bleibt ein Gift, und auf Dauer “genossen” bringt es dich mit der Zeit um.

  31. juergenelsaesser sagt:

    Stephan Steins: Im Kern durchaus richtig, aber auch ein bisserl abstrakt. Solche Parteien (Republikanische Volksfront, Sozialistische Volkspartei) entstehen ja nicht auf dem Reißbrett. Vermutlich muss man erstmal auf eine wilde Mischung hoffen und dann innerhalb dieser Mischung die guten Argumente sprechen lassen.

  32. Thoma sagt:

    @juergenelsaesser

    Thoma: Sie wollen im Ernst Roesler mit Strauss vergleichen?

    Ja und Nein. Natürlich ist die Wirkung eines FJS zwei Klassen höher als die eines Rösler. Jedoch bemessen viele die “Leistung” der Politiker an ihrer rhetorischen Gewandheit. Keine Frage, daß Strauß am Pult dreimal besser reden konnte als Rösler. Die Frage ist: Wieviel hat das Deutschland genützt? Wieviel von den Reden, die da geschwungen werden, und den ganzen Versprechungen manifestieren sich dann konkret in Aktionen und Veränderungen zugunsten der Bürger? Da bleibt nur wenig bis nichts. Die Aufmerksamkeit von Politikern, gerade in höheren Ämtern, ist stets zuforderst auf das Voranbringen ihrer eigenen Karriere gerichtet.

    Viele sehen in der CSU auch zuunrecht eine irgendwie fastrechte Partei. Das S in CSU steht für sozial, also letztlich einem Euphemismus für sozialistisch – wie bei den anderen Parteien. Durch die CSU wird in Bayern genauso vehement umverteilt wie in allen anderen Bundesländern auch.

    Übrigens überzeugen mich weder bei Rösler noch bei Strauß die Berufsausbildungen, also die Grundvoraussetzungen zu praktischen Handlungen (jenseits der Rederei). Rösler ist Mediziner – völlig nutzlos als Wirtschaftsminister. Und Strauß war Altphilologe, also Lehrer für Algriechisch und Latein. Immerhin war der spätere Verteidigungsminister bei der Bundeswehr Leutnant.

    Diese Politikerlichtgestalten sind generell mehr Schein als Sein.

  33. Petrus Urinus Minor sagt:

    @Thoma et JE

    Im Übrigen beschreibt der Kernbestand des Kommunismus nach Marx m.E. ausschliesslich eine Analysemethode, welche für eine bestimmte oekonomische Situation, nämlich die Akkumulationsphase des Kapitals in mehr finanzoekonomischen als mehrwertschaffenden Systemen.

    Also heute.

    Historischer Materialismus und das, was wir als brave Kinder des Kalten Krieges unter Kommunismus verstanden haben, nämlich Totalitarismus, sind in diesem Sinne unorthodox, auch wenn Spuren davon sicherlich, mehr bei Engels, aber auch bei Marx vorhanden sind.

    In diesem Sinne bin ich, der sich stets als teifkonservativ definieren würde, analytisch Kommunist.

  34. Lassen wir uns nicht in ein links/rechts Schema pressen. Richtig oder falsch darf nur die Devise sein. Und Abgrenzungen und Ausgrenzungen machen jede neue Partei handlungsunfähig. Macht es wie wir http://www.runder-tisch-niederbayern.de . Auch die allmächtige SED stürzte über “Runde Tische” von Rostock bis Chemnitz, warum nicht heute neue von Flensburg bis Konstanz.

  35. @ Jürgen

    M.E. erfordert konzeptionelles und strategisches Denken und Handeln jetzt die Kräfte auszuloten und zu ermitteln, wer sich auf welches Zukunftsprogramm verständigen kann.
    Denn langsam beginnt sich alles immer wieder mit den gleichen Argumenten im Kreis zu drehen.

  36. juergenelsaesser sagt:

    Petrus: Welcome to the Club, padre!

  37. Jan R. sagt:

    und bei Stefan Steins liest man schon in den ersten drei Zeilen, woher der Wind weht. Ne Herr Stein, die Welt braucht Leute wie Sie wirklich am allerwenigsten. Gebraucht werden Leute, die sich für das Allgemeinwohl einsetzen und nicht für Ideologien oder Gurus.

  38. juergenelsaesser sagt:

    Stephan Steins: Eine neue Kraft wird sich nicht programmatisch finden, sondern pragmatisch. In diesem Sinne ist der Widerstand gegen das Euro-System schon der Fokus. Eine notwendige, wenn auch letztlich nicht hinreichende Bedingung.

  39. Petrus Urinus Minor sagt:

    @ Steins

    “Zudem: Die rechts (pro-kapitalistisch) angesiedelten neuen Gruppen/Parteien wollen zurück zu den „guten, alten nationalkapitalistischen BRD-Zeiten“, also jener Epoche, die ja gerade die Basis für die heutige imperiale Entwicklung bildete. Hier beisst sich also die Katze selbst in den Schwanz.”

    Sehe ich deutlich anders: Die “gute, alte Zeit” endete, als man die BRD als Schaufensterausstellung des “Westens” mit dicken Autos, dicken Bäuchen und gerade noch zufriedenstellender R$echtsstaatlichkeit nicht mehr brauchte.

  40. juergenelsaesser sagt:

    Liberty: Welch ein Unsinn! Jeder, der für den Staat ist, ist bei Ihnen Sozialist. Dann wären auch List und Bismarck Sozialisten, Strauss und Adenauer sowieso. Im übrigen: Gifte in kleinen Dosen sind durchaus anregend, etwa Koffein und Nikotin. Oder sind Sie auch noch Abstinenzler? Würde zu Ihrem Rigorismus passen.

  41. juergenelsaesser Dezember 16, 2011 at 21:20

    Stephan Steins: Eine neue Kraft wird sich nicht programmatisch finden, sondern pragmatisch. In diesem Sinne ist der Widerstand gegen das Euro-System schon der Fokus. Eine notwendige, wenn auch letztlich nicht hinreichende Bedingung.

    Hinreichend wären imho der Wille zur Vergemeinschaftung und die Bereitschaft sich zu versöhnen und zu verzeihen. Und die Bereitschaft, das eigene Ego zurückzunehmen und hinter die Sache zurückzutreten.

    Aber nicht als fauler Kompromiß im Sinne eines “Interessenausgleichs” oder so, sondern als echte, sachhaltige Vermittlung.

    Die Sache müßte ein neuer Deutscher Mythos sein, von vorn aus dem Nichts. Siehe Hegel, Hölderlin und Schellings 1. Systemprogramm.

    So was wie die Blaue Blume. Oder so ähnlich oder ganz anders….

  42. Petrus Urinus Minor Dezember 16, 2011 at 21:33 @ Steins

    Sehe ich deutlich anders: Die „gute, alte Zeit“ endete, als man die BRD als Schaufensterausstellung des „Westens“ mit dicken Autos, dicken Bäuchen und gerade noch zufriedenstellender R$echtsstaatlichkeit nicht mehr brauchte.

    Ja, weil die unbequeme Konkurrenz (in Gestalt der DDR) weggefallen war.

    Äh… pardon… was ist ein “Urinus Minor”, ein kleiner Pisser?

  43. Man kann eine politische Bewegung nicht mit dem Kopf anstoßen. Sie bezieht ihre Kraft aus den Herzen, der Synergie und der Synthese. Und besteht nicht aus “Mitgliedern”, sondern aus einer spezifischen Art von Beziehungen der Mitglieder untereinander und der Abgrenzung nach außen.

    Wenn diese Bedingungen gut erfüllt sind, füllen sich die Köpfe gleichsam mit Feuer. Und die Feuerköpfe finden sprachmächtigen, die träge Masse mitreissenden Ausdruck. Ganz wie von Selbst… das kommt dann nämlich aus dem Selbst, urgewaltig.

  44. Thoma sagt:

    @Stephan Steins

    Solange sich der Kollege Oliver Janich einer solchen Terminologie bedient („sozialistische Gehirnwäsche“) und diese völlig unwissenschaftlich in Kalter-Kriegs-Rhetorik auch noch in einen absurden Kontext stellt, muss er sich nicht wundern, als esoterischer Rechtsaussen wahrgenommen zu werden.

    Nach Lektüre Ihres Textes kann man Sie nur linksaußen jenseits aller Parteien verorten. Sie kommen offensichtlich aus der KPD o. ä. Da ist es nur natürlich, wenn aus Ihrer Sicht jede andere Partei “rechtsaußen” ist. Aus Sicht eines KPDlers muss ja selbst die Linkspartei rechts sein. Vielleicht betrachten Sie einfach mal die Welt durch einen Spiegel, dann ist wieder alles richtig herum. :-)

    “Esoterisch” ist jedoch ein noch viel unpassenderes Wort für die Politik der PDV, welche eben rein vernunftbasiert ist, und im Gegensatz zu anderen Parteien auch mal vorrechnet, was den Menschen alles an Steuern überflüssig abgenommen wird. Das ist nicht esoterisch, sondern wirtschaftsmathematisch. Aber vielleicht ist Mathematik für einen überzeugten Kommunisten ja so fremd, dass sich das auch irgendwie “esoterisch” anfühlt.

    Der Verweis auf das Europa zurück zu alten EG-Zeiten greift zu kurz und wird (zurecht) als historischer Schritt rückwärts und somit als ahistorisch wahrgenommen.

    Linksintellektuelles Geschwurbel ohne Inhalt. Selbstverständlich ist eine Rückkehr zu einem Europa der Nationalstaaten möglich, die dann auf freiwilliger Basis Handelsverträge miteinander schließen – oder es sein lassen – können. Wie das von irgendwelchen Möchtegern-Gesellschaftsklempnern oder Berufsrevolutionären “wahrgenommen” wird, kann doch den Menschen sonstwo vorbeigehen. Es gibt keinen Zwang zum ewigen “Schritt vorwärts”. Mag Ihnen vielleicht ein seelisches Bedürfnis sein, aber es ist keinerlei Naturgesetz. Im Gegenteil. Sagen Sie mal der Gazellenherde vor dem Abgrund, ein Schritt rückwärts sei “ahistorisch”.

    Jedes Erfolg versprechende neue Projekt müsste also mit einem politisch umfassenden (im Gegensatz zu Partikular-Politik), gleichwohl populär verständlichen Zukunftsprogramm beginnen, das auch die Neuordnung Europas und der internationalen Beziehungen regelt.

    Wieso müssen wir Europa für die anderen Staaten mitordnen? Ganz schön überheblich. Wir können Deutschland neu ordnen, so es die Menschen wollen. In andere Staaten einzugreifen steht uns ja eben gerade nicht zu. Schon komisch für jemanden, der den “Imperialismus” bekämpfen will, dass er verlangt, fremde Staaten zu “ordnen”. Da kann ich nur sagen: Finger weg!

    Eine neue Partei ohne mindestens linksliberale Corporate Identity (wie bspw. Piratenpartei) hat von allen denkbaren Optionen die ungünstigsten Voraussetzungen und steht dem gesellschaftlichen Mehrheitskonsens, insbesondere auch innerhalb des Nichtwählerpotentials, entgegen.

    Drastische Steuersenkungen wie durch die PDV sind nicht mehrheitsfähig? Sie leben nicht auf diesem Planeten, sondern sind ideologisch gefangen in Ihrem kommunistischen Gedankengetto. Die Sache mit der sog. Mehrheitsfähigkeit ist lediglich eine Frage dessen, was die Mainstreammedien berichten. Und die berichten eben nur positiv über neue Linksparteien (wie die Piraten). Mit der Gesellschaft hat das nichts zu tun.

    Natürlich auch völlig zu Recht, denn die soziale Frage ist jene, welche die Menschen am unmittelbarsten betrifft und beschäftigt.

    Die soziale Frage wird durch die PDV sehr transparent und viel versprechend gelöst, und zwar durch die Minimierung von Abgaben, Regulierung und Umverteilung. Hier empfehle ich das Video von O. Janich:

    … ebenfalls die Parteien der imperialen Rechten mittlerweile Fragen wie Mindestlohn und Grundsicherung aus dem KPD-Aktionsprogramm rezipieren (und natürlich nicht wirklich zufriedenstellend umsetzen).

    Ja, und das ist natürlich in keinster Weise verdächtig, dass sog. “rechte” Parteien auf einmal kommunistische Positionen vertreten. Jetzt wird klar, wer oder was Sie sind: Sie sind eines der armen zurückgelassenen Schäfchen aus der KPD, die nicht mitbekommen haben, dass alle schlauen Genossen längst in die etablierten Bundestagsparteien gewechselt sind und dort die Parteien mit sozialistischem Gift infiltrieren. Zug verpasst, wie?

    Zudem: Die rechts (pro-kapitalistisch) angesiedelten neuen Gruppen/Parteien wollen zurück zu den „guten, alten nationalkapitalistischen BRD-Zeiten“

    Und das wäre ja noch schöner, wenn wir wieder zu einem Deutschland der 60er Jahre zurückwollten, als wir nach den USA das Land mit dem höchsten Wohlstand waren. Pfui. Wie unrevolutionär.

    Das Projekt einer sozialistischen Partei oder zumindest einer Formation links von den systemtragenden pseudolinken Parteien SPD und SED/PDS/Linke … besteht hier grundsätzlich das grösste Wählerpotenzial.

    Aber nur, wenn sie vorher 30 Millionen systemtreue Gastwähler aus der Volksrepublik China importieren. Mal ehrlich: Links von der Linkspartei ist Ihrer Ansicht nach das größte Wählerpotential? Sie glauben das, was Sie da schreiben wirklich, oder? Erschreckend. Gehen Sie mal da raus zu den Menschen und sprechen Sie mit Ihnen. Fragen Sie sie, ob die Menschen Ihr Eigentum selbst behalten möchten, oder ob der Staat es kassieren und für sie verwalten und umverteilen soll. Sie werden sich wundern!

    a) Welche politischen Strömungen (und Personal) identifizieren grundsätzlich den imperialen Charakter der internationalen Entwicklung?

    Wen interessiert das? Welche Bedeutung hat das für den normalen deutschen Steuerzahler? Gar keine!

    b) Wer ist bereit, auf radikal antiimperialer Grundlage die Republik und das Völkerrecht gegen die Diktatur der imperialen Oligarchie zu verteidigen?

    Wenn man aufhört, den Menschen mit offenen und verdeckten Steuern bis zu 80% ihres Gehaltes abzunehmen und sie nicht mehr mit einer zentralistischen Planwirtschaft gängelt und ausbremst, werden sie sich aus eigener Kraft und mit freiwilligen Bündnissen gut und gern gegen so manche Bedrängung und Gefahr erfolgreich wehren können.

  45. Liberty sagt:

    @ JE: Kollektivist, wenn ihnen das besser gefällt. Und ja, darunter fallen auch Bismarck und Adenauer. Nicht dass ich nicht eine gewisse Bewunderung für beide empfinden würde, aber sie haben mit eben dieser kollektivistischen Politik auch viel Schaden angerichtet.

    Adenauer z.B. haben wir Kündigungsschutz und Staatsmonopol-Rente zu verdanken, welche die Arbeitskosten in die Höhe getrieben, Arbeitslosigkeit verursacht und langfristig die Rentenkasse in die Pleite getrieben haben. Vielleicht gut gemeint, auf alle Fälle aber schlecht gemacht, weil kollektivistisch. Zumal beide bewiesen haben, dass der Sozialstaat v.a. als Machtinstrument dient, weniger um wirklich Bedürftigen zu helfen. In diesem Sinne waren diese beiden, genauso wie alle Parteien heute, kollektivistisch/sozialistisch.

    P.S.: langfristig macht auch Nikotin kaputt, man muss sich nur mal alte Raucher ansehen.

  46. Petrus Urinus Minor sagt:

    kurz OT @Joachim Bullinger
    Ein uralter Nick, der ursprünglich aus zynischen Humor entstanden ist.
    Eigentlich Urinstein der kleinere, aber gewisse Leute würden mich wohl mit der Bezeichnung (An)-Pisser adeln.

  47. juergenelsaesser sagt:

    Liberty: Sie sind wirklich ein Extremist, der sich um Kopf und Kragen redet.

  48. @ Thoma

    Nach Lektüre Ihres Textes kann man Sie nur linksaußen jenseits aller Parteien verorten. Sie kommen offensichtlich aus der KPD

    Selbstverständlich. Das weiss aber auch jeder und kann ich als bekannt voraussetzen.

    Mit „esoterisch“ und „rechtsaussen“ in Bezug auf Kollegen Janich meinte ich, wie er, aufgrund seiner Diktion siehe oben, in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, also die Frage seiner medialen Wirkung. Zur Politik der PdV habe ich mich gar nicht geäussert.

    Linksintellektuelles Geschwurbel ohne Inhalt …

    Sorry, aber an dem Punkt haben Sie mich verloren, habe noch ernsthafte Dinge zu erledigen …

  49. Liberty sagt:

    Extremist???? Nur weil ich Ökonomie verstehe?

    Also ich bin immer wieder verwundert, wie man für die Kenntnis ökonomischer Gesetze für verrückt erklärt werden kann. Aber in Deutschland glaubt ja auch eine große Mehrheit, wir würden im Kapitalismus leben, und das Wirtschaftswunder wäre der “Sozialen” Marktwirtschaft zu verdanken gewesen. Kein Wunder dass in diesem Land nur Staatsanbeter in der Politik sitzen, und das Land folgerichtig seit Jahrzehnten ökonomisch immer mehr den Bach runtergeht, im gleichen Maße wie der Staatseinfluss zugenommen hat. Das war auch schon VOR Euro-Einführung so, man möge sich daran erinnern.

  50. Petrus Urinus Minor sagt:

    @ Liberty
    (tiefer Zug an der Gauloise…)
    Ist es nicht interessant, dass sich das webersche Puritanertum sowohl bei Grünen et alias genauso wie bei den sog. Libertären findet?

    Liberaler Totalitarismus: Selbsterhebung gepaart mit dem Bedürfnis, sich in das Leben anderer im festen Glauben, besser zu sein, einmischen zu können. Eine kräftige Portion Spießertum hinzu, und fertig ist der Bundesrepublikaner.
    In diesem Sinne ist der Blockwart tatsächlich eine urdemokratische (ochlokratische) Institution.

  51. Liberty sagt:

    P.S. Vielleicht sollten Sie mal Janichs Buch lesen, wenn Sie schon offenbar nicht zu Mises oder Hayek greifen. Dass Sie es schon gelesen haben, kann ich bei diesen Aussagen nicht glauben.

  52. Jan R. sagt:

    sozial-links ist, wenn eine allein erziehende Mutter von 1.200 Eur im Monat den Lebensunterhalt ihrer Familie und das Einkommen eines Klimaforschers finanziert.

    Ich hab genug von euch perversen Gutmenschen, ihr widert mich an und nicht nur mich, sondern die überwältigende Mehrheit in Deutschland und der ganzen Welt. Verkriecht euch lieber ganz schnell unter die Steine, und denen ihr vorher gekrochen seid,

  53. Jan R. sagt:

    wobei das Jahresgehalt eines Klimaforschers bei EUR 150.000,– liegt. dass dies mit der Zielvorgabe des Klimaschutzes verknüpft ist, muss wohl kaum noch erwähnt werden.

  54. Oswald Spengler sagt:

    “kollektivistischen Politik auch viel Schaden angerichtet.”

    Ja und vergessen sie nicht die Einschränkung der unternehmerischen Freiheit durch das Verbot der Kinderarbeit und die unsägliche Begrenzung der Arbeitzeit von paradisischen 16 h täglich durch die kommunistischen Preußen.
    Mit der Rückkehr ins 19.Jhd. wird man keinen Blumenstrauß gewinnen.Brutale Austerität führt in den Totalitarismus.Eine Lösung für Probleme ist sie nicht.
    Dass war so unter Brüning ,Hoover und dass ist so in Griechenland und Italien heute.
    Ein Staat wird auch nicht nur durch materielle Gesichtspunkte zusammengehalten.
    Alles in allem wäre eine Neuauflage der “New Frontier” oder dem “New Deal” vielversprechender.
    Um allerdings um auf die FDP zurückzukommen einen Fortschritt zu erzielen muss die Lage in der BRD wesentlich dramatischer werden.Zur Zeit besteht für die meisten Menschen gar keine Notwendigkeit für die Veränderung.Für die “Eliten” nicht da sie verlieren würden und für das Fußvolk nicht da man mit der gegenwärtigen Trägheit noch ganz gut auskommt.
    Oder um es einfach mit Lenin auszudrücken liegt in der BRD noch lange keine revolutionäre Situation vor da bislang höchstens eine Forderung zum Teil erfüllt ist.

    “Eine gesellschaftliche Situation ist dann revolutionär, wenn es für die herrschenden Klassen unmöglich ist, ihre Herrschaft unverändert aufrecht zu erhalten, weil sich Not und Elend der unterdrückten Klassen verschärfen und sich die Aktivitäten der Massen steigern, die „zu selbständigem historischen Handeln gedrängt werden.“”

    Mit den alternativen Medien hat man dabei nur Vorraussetzung geschaffen um genügend Potential zu aktivieren, sozusagen den Samen ausgebracht.Die anderen beiden Vorraussetzungen sind was die Herrschaft der herrschenden Klasse, der Oligarchie betrifft im Anfangsstadium und im zweiten bezüglich “Not und Elend” in der BRD jedenfalls überhaupt nicht.

    Ich bin mir ziemlich sicher dass es zu gravierenden Veränderung der gegenwärtigen Situation nur kommen kann wenn sich eine entscheidene Veränderung im geopolitischen Machtgefüge ergibt also z.Bsp wenn Ron Paul die Präsidentschaft gewinnt oder ein militärischer/Ökonomischer Zusammenbruch der USA erfolgt.
    Denn klar ist.Die herrschende Klasse der BRD, die Oligarchie hat ihr Zentrum nicht in der BRD sondern in den USA.
    Dort ist die Situation mit NDAA und Aktivierung der FEMA Camps schon sehr viel weiter.

  55. juergenelsaesser sagt:

    Liberty: Ich hoffe, Janich zieht Ihnen mal die Hammelbeine lang – Sie diskreditieren nämlich seine Partei bei allen vernünftigen Menschen.

  56. juergenelsaesser sagt:

    Liberty: Die große Mehrheit denkt, wir leben im Kapitalismus – nur Liberty und seine Avatgarde haben erkannt, dass es sich in Wirklichkeit um dem Kommunismus handelt. Wo gibt es die Drogen, bei denen man solche Halluzinationen hat?

  57. juergenelsaesser sagt:

    Petrus: weiß zwar nicht, was ochlodingsbums ist, aber ansonsten: gut gegeben. (Tiefer Zug aus American Spirit)

  58. Petrus Urinus Minor sagt:

    @ JE
    (Genießerischer Schluck Laphroig 15 y.o….)
    Ochlokratie: nach Polybios Entartungsform der Demokratie; Pöbelherrschaft.

    Wobei die jetzige Situation eher einer Mischform aus realer Oligarchie, d.h Herrschaft der wenigen, unabhängig deren Qualität und der offiziellen bzw. angemaßten Ochlokratie, d.h. Massenherrschaft ist.

  59. stimme@stimme.de sagt:

    Herr Elsässer, meinen Sie eigentlich, daß man den Piraten nicht doch eine Chance geben sollte? Bei denen kommen zwei wichtige Faktoren zusammen: einmal haben sie einen gewissen Namen, was ihnen als Kraft eine Relevanz gibt. Und zweitens gibt es bei ihnen diese basisdemokratischen Abstimmungen. Wenn man sich als energische kleine Gruppe enbringt, ann man die vielleicht anregen.

    Mene Sicht zu der Kommentar-Diskussion ist übrigens folgende: sicherlich leben wir nicht im Sozialismus, können diesen also nicht für die wirtschaftlichen Verfehlungen beschuldigen.

    Wir leben in eienr Mischung aus Finanzkapitalismus (im Gegensatz zum althergebrachten regulären Kapitalismus) und, bezogen auf Kultur und Gesellschaft, in einem Kulturmarxismus nach Frankfurter Schule, der die Atomisierung der Gesellschaft, die Zerstörung aller traditionellen Bindungen beabsichtigt, um den Widerstand zu schwächen. Diesem kulturellen Marxismus (oft als “Sozialismus” mißverstanden), ist dann tatsächlich FJS nicht entgegengetreten (Stichwort Roter Sumpf an den Universitäten).

  60. Jan R. sagt:

    ich hab genug von euch verseuchten linken Kommunisten. (Rest zensiert)

  61. Jan R. sagt:

    darüber hinaus alle Systemschreiberlinge, Propaganda-Söldner, geistesarme Nachschwätzer.

    Franz-Josef Strauss sagte schon : “das linke Pack muss ausgerottet werden.” (Rest zensiert)

  62. Liberty sagt:

    @ JE: Na da bin ich ja froh, dass wenigstens ein Genie wie Sie dank marxistischer “Bildung” alles überblickt. ^^

    Ein wenig Nachhilfe in Sachen Ökonomie würde Ihnen jedenfalls nicht schaden. Mises statt Marx! Und das sage ich, obwohl ich Sie eigentlich sehr schätze.

    Im Übrigen, wo rede ich von Kommunismus? Ich sagte Kollektivismus/Sozialismus, und das ist ja wohl nicht wegzudiskutieren. Gerade die Vernünftigen werden das leicht begreifen, erst recht, wenn sie sich ernsthaft mit libertärer Ökonomie befassen, denn die ökonomischen Gesetze sind eigentlich simpel. Oder würden sie auch einen Mathematiker als Junkie beschimpfen, nur weil er das 1×1 beherrscht? Schade dass das hier so ausartet.

    @ Petrus Urinus Minor: “Liberaler Totalitarismus”. Auf so einen Quark muss man erst mal kommen. Aber Sie haben es geschafft.

    @ Oswald Spengler: Ihre lächerliche Polemik von wegen Kinderarbeit können Sie sich schenken. Aber unter den Ahnungslosen ist solch ein Geblubber ja häufig zu vernehmen.

  63. Thoma sagt:

    @Stephan Steins

    Nach Lektüre Ihres Textes kann man Sie nur linksaußen jenseits aller Parteien verorten. Sie kommen offensichtlich aus der KPD

    Selbstverständlich. Das weiss aber auch jeder und kann ich als bekannt voraussetzen.

    Jeder? Oh, weltberühmt, was? Ihre Selbstüberschätzung geht bereits aus Ihrem obigen Text hervor. Daß im Internet auch Narren herumwandeln, erschrickt mich weniger als die Beobachtung, dass Jürgen Elsässer Ihrem bolschewistischen Geschwurbel (zumindest teilweise) zustimmt.

    Mit „esoterisch“ und „rechtsaussen“ in Bezug auf Kollegen Janich meinte ich, wie er, aufgrund seiner Diktion siehe oben, in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, also die Frage seiner medialen Wirkung.

    Mehr als fragwürdig, ob ein Mann mit ihrem vollständig verschobenen und verschrobenen Weltbild – für den sogar die Linkspartei rechts ist – die Wahrnehmung der Öffentlichkeit über irgendetwas sinnvoll und objektiv einschätzen kann.

    Sorry, aber an dem Punkt haben Sie mich verloren, habe noch ernsthafte Dinge zu erledigen …

    Oh, Bruder Nummer 2 am Telefon mit neuen revolutionären Anweisungen? Entschuldigung, ich wollte nicht stören. Weitermachen, Genossen!

  64. Jan R. sagt:

    Stephan Steins, ich habe soeben einen Begriff für Sie erfunden, ist das nicht toll? (Rest zensiert. Wenn Sie Leute bleidigen wollen, machen Siedas bitte anderswo).

  65. Thoma sagt:

    @juergenelsaesser

    Liberty: Ich hoffe, Janich zieht Ihnen mal die Hammelbeine lang – Sie diskreditieren nämlich seine Partei bei allen vernünftigen Menschen.

    Ich weiß nicht, was der Junge Schlimmes angerichtet haben soll. “Liberty” hat lediglich einige libertäre Grundprinzipien vorgebracht. Dazu gehört auch, dass staatlich monopolisierte Rente und Kündigungsschutz abgelehnt werden. Die Schule der Österreichischen Nationalökonomie will vorgerechnet haben, dass die Abwesenheit von beidem (eigentlich die Abwesenheit von jeglichen staatlichen Regulierungen) zu mehr Wohlstand für alle führt. Das hat nicht “Liberty” erfunden, sondern das ist Kern der libertären Philosophie. Der Staat wird reduziert auf innere und äußere Sicherheit. So steht es meiner Ansicht nach auch im Programm der PDV:
    http://www.parteidervernunft.de/parteiprogramm

  66. Jan R. sagt:

    Hier ein Artikel über Stephan Steins.

    (zensiert)

  67. Tritonus sagt:

    @Thoma: “Nach Lektüre Ihres Textes kann man Sie nur linksaußen jenseits aller Parteien verorten. Sie kommen offensichtlich aus der KPD o. ä. …”

    Nee … echt jetzt? Sollte sich wirklich völlig überraschend herausstellen, dass der Herausgeber von “Die Rote Fahne” ziemlich weit links positioniert ist? Ich bewundere Ihre analytischen Lesefähigkeiten und Ihren messerscharfen Verstand.

    @Thoma: “… die Politik der PDV … rein vernunftbasiert …”

    Wie kommt das nur, dass mich bestimmte Formulierungen immer ein bisschen an den Dianetics-Slang erinnern?

  68. Kris sagt:

    Das ist ja ein ganz interessantes Getümmel von Rinks und Lechts hier – spannende Zeiten & Verhältnisse…

    Eine neue Partei lässt sich auf diesem sandigen Untergrund nicht gründen. Ihre Wähler wären die, die 2009 mit 14,6% die FDP gewählt haben – um sie heute bei unter 3% absaufen zu lassen.
    Außerdem gibt es schon genug Parteien. Und eine Bewegung, die wirklich was ändern möchte, wird, wenn sie als Partei antritt, durch den stillen Zwang, als Partei “erfolgreich” und angesehen zu sein, automatisch systemkonform. Die Geschichte der Grünen schon vergessen?

    Was gebraucht wird, ist eine Bewegung quer zu allen Parteien, anschlussfähig in alle Milieus hinein. Eine Bewegung, die sich darauf konzentriert, die wesentlichen 5-10 Forderungen/ Ziele zu formulieren, die eine neue Wirtschaftsordnung konstituieren (selbstverständlich unter Einschluss eines Austritts aus dieser EU – mit der Perspektive eines Gegenblocks zu dieser Diktatureinrichtung des Großkapitals).

    Großer blinder Fleck bei Euch, lieber Jürgen: Die Eigentumsfrage. Du erinnerst Dich? Wenn wir nicht verhindern, dass sich große Banken und Konzerne (und Multimilliardäre) überhaupt herausbilden können, haben wir gar nichts gewonnen. Das bedeutet aktuell natürlich eine große Enteignungsaktion der 1-10%, die nicht nur sämtliche Forderungen gegen überschuldete Staaten, Bürger und Unternehmen in ihren Händen halten, sondern bald auch die Eigentumsrechte über alle realen Ressourcen, wenn der Schuldendienst so geleistet wird, wie Merkozy (aber auch Euer Schäffler) es fordern.

    Es geht dabei nicht um die Zentralisierung allen Eigentums beim Staatsapparat. Es geht darum, eine Ordnung zu schaffen, in der Eigentum in einem gewissen Maße möglich ist und darüber hinaus die Verfügungsgewalt über Ressourcen demokratisch und dezentral (am besten in der Region) geregelt ist. Es geht also auch nicht darum, die “deutsche Wirtschaft” von allen Steuerfesseln zu befreien, damit sie im globalen Wirtschaftskrieg erfolgreich ist – na na, ob das hier Konsens ist? Wirtschaft hat statt dessen der Bedürfnisbefriedigung zu dienen. Und zwar in einem Rahmen, der ökologisch nachhaltig ist. Was sonst?

  69. Sixty sagt:

    “Stephan Steins: Im Kern durchaus richtig, aber auch ein bisserl abstrakt. Solche Parteien (Republikanische Volksfront, Sozialistische Volkspartei) entstehen ja nicht auf dem Reißbrett. Vermutlich muss man erstmal auf eine wilde Mischung hoffen und dann innerhalb dieser Mischung die guten Argumente sprechen lassen.”

    Sehe ich ähnlich.
    Ich finde den Ansatz von Stephan Steins eigentlich gar nicht so schlecht, vor allem den Hinweis, daß die sog. “Linkspartei” nach dem absehbaren Ende des “Lafontaine-Hypes” (L.hat sich ja sinnigerweise auch als “Liberaler” geoutet – “Sozialisten sind die wahren Liberalen”) gewaltig an Wählern und auch Mitgliedern verlieren wird.
    Schon jetzt trabt doch diese Partei SPD und Grünen nur hinterher und dient sich als nächster Koaltionspartner an. In Sachen “Political Correctness” und Öko-Fetischismus liegt sie im permanenten Wettkampf mit den Grünen.
    Womit wir inhaltlich beim nächsten Punkt sind ::: eine neue “linkssoziale/linksnationale Volkspartei” oder wie immer sie heißen würde müßte auch inhaltlich UNBEDINGT ganz klar Distanz zu “Rot-Rot-Grün” halten, und zwar sowohl Ablehnung der EU, insbesondere Kampf gegen die Anmaßunger der Brüsseler Bürokratie, Distanz zu “Multikulti” als auch ganz eindeutig Ablehnung des von Grünen, SPD und “Linkspartei” bis hin zur CDU vertretenen und von den Mainstream-Medien hochgehypten Öko-Fetischismus, incl. des Hypes um die “Erneuerbaren Energien” und den “Klimaschutz”.

    Daß Leute wie Janich, “Liberty” (auf deren libertäres Geschwurbel ich hier nicht eingehen möchte) in einer solchen Partei keinen Platz haben würden, versteht sich wohl von selbst. Das gleiche gilt natürlich auch für für andere konservative und/oder neoliberale, “etabliertere” Euro-Kritiker wie Hans-Olaf Henkel, Schäffler & Co.

  70. Jan R. sagt:

    Zitat JE: “Die große Mehrheit denkt, wir leben im Kapitalismus – nur Liberty und seine Avatgarde haben erkannt, dass es sich in Wirklichkeit um dem Kommunismus handelt”

    da kann ich nur sagen:

    “Was jedermann für ausgemacht hält, verdient am meisten untersucht zu werden!”
    Georg Christoph Lichtenberg

  71. Leute, wir haben es nicht mehr mit dem Diamat zu tun oder sonstigen materialistischen oder “christlichen” Weltbildern.

    Es geht um jüdische Religion, Esoterik und Geheimpolitik!

    Insbesondere um “Christentum”, Islam, Hermetik, Gnostizismus, Deismus und Monismus.

    Was sind das für Lehren? Und wer kennt schon die Geheimlehren dieser Ausformungen des Weltgeistes?

    Und daß mir jetzt keiner glaube, das könne man sich einfach erguggeln. Die, die was sagen wissen nix und die, die was wissen, sagen nichts.

    Das kann man sich nur (z.B. objektiv hermeneutisch) erschließen, an Hand möglichst authentischer Texte.

  72. juergenelsaesser sagt:

    Jan R.: Rest zensiert. Wir veröffentlichen hier keine Denunziation über andere Blogteilnehmer, die – im Unterschied zu Ihnen – immerhin unter Klarnamen schreiben!

  73. Thoma sagt:

    @Tritonus

    Nee … echt jetzt? Sollte sich wirklich völlig überraschend herausstellen, dass der Herausgeber von „Die Rote Fahne“ ziemlich weit links positioniert ist? Ich bewundere Ihre analytischen Lesefähigkeiten und Ihren messerscharfen Verstand.

    Was weiß denn ich, was dieser Mensch herausgibt. Hier scheint jeder Westentaschen-Lenin jeden zu kennen. Schön. Aber mir ist die Welt dieser menschenverachtenden Ideologie fremd und ich beabsichtige auch nicht, dort meinen Bekanntenkreis zu erweitern.

    „… die Politik der PDV … rein vernunftbasiert …“

    Wie kommt das nur, dass mich bestimmte Formulierungen immer ein bisschen an den Dianetics-Slang erinnern?

    Weil Ihr Gehirn vielleicht mangels sachlichen Verständnisses der libertären Prinzipien falsche Zusammenhänge konstruiert. Mit Scientology habe ich mich kaum befasst. Aber geht es da nicht um psychologische Schulungen, die man für teures Geld erkaufen soll?

    Der PDV geht es um Schutz des Eigentums. Wo ist da der Zusammenhang?

  74. Thoma sagt:

    @juergenelsaesser

    Die große Mehrheit denkt, wir leben im Kapitalismus – nur Liberty und seine Avatgarde haben erkannt, dass es sich in Wirklichkeit um den Kommunismus handelt.

    Die große Masse ist aber auch indoktriniert – generell und bei vielen Themen. Wir leben nicht im Kapitalismus. Dort wäre eine reale Abgabenquote von 75% wie bei uns undenkbar:
    http://www.libertaere-liste.de/konstanz/abgaben.htm

    Das sind Staatsquoten, die denen in kommunistischen Systemen ähneln. Bei 75% direkten, indirekten, verdeckten und offenen Steuern bleibt also nur 25% reine Marktwirtschaft. Viele Menschen glauben das nicht, weil sie es nie richtig durchgerechnet haben (siehe Link oben). Die meisten verstehen ja schon ihre Lonhnabrechnung nicht. Und wer kennt schon z. B. die (auf dem Lohnzettel unsichtbaren) Arbeitgeberanteile an den Sozialbeiträgen oder die Mineralölsteuer (inkl. MwSt. ca. 80-90 Cent/Liter!)? Daß all das Arbeit und Produkte wahnsinnig verteuert, ist doch klar. Und das ist nicht “kapitalistisch”!

  75. Petrus Urinus Minor sagt:

    @JE, Thoma, Liberty etc.
    (Kippchen ansteck…)

    Zehn Generationen Konservatismus ermöglichen zwei Generationen Liberalität.

    Wie Böckenförde richtig erkannt hat, lebt liberale Staat von Voraussetzungen, die er selbst nicht schaffen kann. Insofern ist die Menschenwürdegarantie des GG als Proklamation ein ehrenwerter, aber zum Scheitern verurteilter Versuch, diese Voraussetzungen positivrechtlich festzuschreiben.

    Totale Freiheit “gegen” Normen ist Anarchie und Herrschaft des Stärkeren, totale Freiheit zu handeln, also “für” etwas, ist die Freiheit, andere Menschen zu be-handeln, also ist… Ja, das selbe!

    Doch Proklamation hin oder her, dass sich Menschen in ihrer Würde verletzen, dass diese Verletzungen durch die täglich erlebte Realität auch in Staatspraxis und Staatsgeist übergehen, das ist durch Proklamation nicht zu verhindern.

    Ebensowenig durch den sogenannten demokratischen Prozess, wie er sich in der BRD, gerade als Folge des !voraussetzungslosen! Liberalismus darstellt. Zunächst ist Verleumdung, Rabulistik und immer mehr die soziale Vernichtung des politischen Gegners ein geeignetes Mittel, politische Ziele zu erreichen. Weiterhin ist es auch ein effektives, ja das effektivste. Audace iniure, semper aliquid haeret!

    Auch die Behauptung des sogenannten herrschaftsfreien Diskurses kann weder Freiheit von Zwang herbeischaffen, noch dessen Grundlage sein. Im Gegenteil: Gerade durch die Divergenz zwischen Behauptetem und real Wahrgenommenen schafft die Behauptung für politische Systemkritiker (nicht einmal Gegner) eine unerträgliche kognitive Dissonanz, also schlicht Gewalt!

    Die Regeln eines demokratischen Diskurses sind diesem nicht immanent. Und die Grenzen des Diskurses werden gewaltvoll gesetzt. Der Aufsatz Marcuses “Repressive Toleranz” ist das wohl zweitböseste Schriftwerk des letzten Jahrhunderts.

    Ehrliche Diskursgrenzen, die das Mittel betreffen, niemals den Inhalt, können von der grenzenlosen Freiheit aber ebensowenig garantiert werden. Das schlichte “das tut man nicht!”, ist Kern jeglichen moralischen Denkens, auch wenn dies sofort von hysterisierten “Linken” genauso wie von radikalen Liberalen als “präfaschistisch” bzw. “kollektivistisch” bezeichnet werden wird.

    Darum geht es aber: Der Mensch ist ein Mängelwesen. Diesen gilt es nicht zu erziehen, bzw. zum edlen Wilden zu befreien (“Linke”), nicht den Kampf aller gegen aller zu bejahen (Faschisten), oder dies schlicht zu ignorieren, bzw. mit Eventualvorsatz überaus billigend in Kauf zu nehmen (Liberale). Im Gegenteil, dies muss uns traurig, aber hoffnungsvoll stimmen.

    Politische Moral ist schlicht die Erkenntnis über die Grenzen des Menschen, wie er nun einmal ist, und der Versuch, damit nun einmal zu leben und daraus heraus Zusammenleben zu organisieren.
    Auf der anderen Seite gilt es, nicht jegliches geeignete Mittel zu befürworten, welches geeignet ist. Das ist das Kriterium des Spießers, welcher sich lustig durchpermutiert durch alle drei obigen Gruppen findet.

    Genau das menschliche Mittel, von Diskurs und Normativität, ist es, was Freiheit garantiert und was Liberalität nicht schaffen kann.
    Das Zauberwort heißt Abwägung (Regel), Optimierungsgebot(Prinzip) und Kernbestandsgarantie(Regel!). Keihnes mehr und niemals eines weniger. Dies ist der eigentlich Kern der zuerstgenannten Menschenwürde, welcher über Proklamation hinaus die positivrechtliche Grundnorm einer Gesellschaft bilden kann.

    Sie, aber, Liberale, wie “Linke” sollten sich fragen, ob es wirklich Freiheit und Menschlichkeit ist, welches Sie antreibt, und nicht schlicht und schlecht verbrämt, die Freude an der Grausamkeit?

  76. Danke fürs outen sagt:

    Thoma schrieb:
    “Daß im Internet auch Narren herumwandeln,”

    Sprach der größte Narr von allen, der nur in einer Sache meisterlich ist: der willkürlichen Verwendung von Begriffen.

    Wenn ich mir so durchlese, was die PdV-Fans hier schreiben (Thoma, Jan R. Liberty), dann weiß ich jetzt, dass ich diese Partei totalitärer Extremisten (zensiert) niemals wählen werde. Oder hab ich was verpasst und das war Satire?

  77. Petrus Urinus Minor Dezember 17, 2011 at 12:46

    @JE, Thoma, Liberty etc.
    (Kippchen ansteck…)

    Auch die Behauptung des sogenannten herrschaftsfreien Diskurses kann weder Freiheit von Zwang herbeischaffen, noch dessen Grundlage sein.

    Aber der herrschaftsfreie Diskurs reduziert (!) Zwang auf den zwanglosen Zwang des besseren Arguments. Und damit ist schon viel gewonnen. Denn solchen Zwang auszuhalten, führt zu der Freiheit sich – sein Ich – zu individuieren. So wächst man und das Mängelwesen kann sich zum Individuum hin individuieren. Soclher Zwang ist höchst sinnvoll und begrüßenswert.

    Im Gegenteil: Gerade durch die Divergenz zwischen Behauptetem und real Wahrgenommenen schafft die Behauptung für politische Systemkritiker (nicht einmal Gegner) eine unerträgliche kognitive Dissonanz, also schlicht Gewalt!

    Jetzt aber.. Jede (!) kognitive Dissonanz ist unerträglich. Und das betrifft insbesondere die Subsumtionslogiker, weil solche Dissonanz notwendig entstehen muß, wenn man die Kategorien von außen an die Sache heranträgt und verleugnet – oder gar nicht erst zur bewußten Kenntnis nimmt – was sie von sich aus sein will. Aber unbewußt wissen wir’s halt schon. Und es ist genau diese Differenz, die den entscheidenden Unterschied ausmacht.

    Deshalb ist auch das “Heureka!” so befreiend und erlösend. Egal, wie schrecklich der Gegenstand der Erkenntnis auch immer sein mag. Wir freuen uns, wenn wir sie erlangen.

  78. chicano sagt:

    @ oswald spengler

    “Ja und vergessen sie nicht die Einschränkung der unternehmerischen Freiheit durch das Verbot der Kinderarbeit und die unsägliche Begrenzung der Arbeitzeit von paradisischen 16 h täglich durch die kommunistischen Preußen.”

    ja wirklich, dass ist doch ünelster sozialismus in reinkultur!! alles was beine hat soll ackern, für die wahre freiheit und was keine beine hat, dass soll verhungern, auch für die wahre freiheit. wer nicht privat anhäuft, der soll im alter darben und wer krank wird ist ein simulant, soll der doch verrecken! wer ncht schlau genug ist, der soll den hunger schmecken, wer nicht schnell genug ist, soll die reste fressen, wer nicht gut genung lügen kann, der soll schnelle beine haben und wenn er sie nicht, dann werden ihm die lahmen noch gebrochen. hey, jeder ist seines glückes schmied und jeder hat die gleichen chancen bei der geburt….gaaaaaanz eeeeeeehrrrrrrrlich!

    muahahahahahahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa…kotz!

    @ jürgen

    “Liberty: Die große Mehrheit denkt, wir leben im Kapitalismus – nur Liberty und seine Avatgarde haben erkannt, dass es sich in Wirklichkeit um dem Kommunismus handelt. Wo gibt es die Drogen, bei denen man solche Halluzinationen hat?”

    na bei mises, hayek und der unsichtbaren hand des göttliche marktes, alter!

    @ toma

    “Der Staat wird reduziert auf innere und äußere Sicherheit.”

    sicherheit? für wen? die fetten konzerne?

    “……reale Abgabenquote von 75% ”

    sollte sich abspecken lassen, ohne gleich den staat abschaffen zu müssen und mit ihm gleich alle regulierungsmöglichkeiten gegen den asozialen scheinfreiheitlichen egotrip der eigentümer von produktionsmitteln und der ausbeutung unzähliger menschen in not, denen es unter anderem an der nötigen hinterfotzigkeit und skrupellosigkeit ermangelt , weswegen sie niemals werden mithalten können im abgefuckten zockerspiel.

    “Der PDV geht es um Schutz des Eigentums. Wo ist da der Zusammenhang?”

    vor allem um den schutz der bestehenden eigentumsverhältnisse, diese sollen für immer festgeschrieben werden, so das der unrechtmäßig aufgetürmte reichtum sich auch auf alle ewigkeit weiter vermehrt und unten bleibt, was nach unten gehört und was nicht mithalten kann, weil “es” nicht geerbt hat, nicht abgefuckt genug ist, um mit dreck und lügen geld zu machen, nicht genial genung ist, um gegen die inhaber des reichtums mit tollen innovationen zu bestehen. pfui teufel, dass freiheitlich zu nennen ist ekligster orwellscher mindfuck.

  79. Bruno sagt:

    @meine (Gesinnungs-)Genossen: Die Blogs sind recht spannend, teilweise auch nervig, wenn die Diskussion in den
    argumentfreien Sektor abgleitet. Auf jeden Fall haben die Schimpfkanonaden aus einer ideologischen Ecke auch einen
    gewissen Unterhaltungswert, auch und gerade weil sie derart humorlos sind.
    Hier meine Hitparade der libertären Don Quichottes:
    1. Jan R. 2. Liberty 3. Thoma
    Ein “Linksaußen” wie Steins kann da gar nicht mithalten,
    weil er – auf welch zweifelhaften Voraussetzungen auch immer -
    argumentiert. (Stimme übrigens These 3 und 5 zu.)
    Also, liebe kulturmarxistischen Stammtisch-Brüder und -Schwestern:
    Ich warte auf weitere Nominierungen:

    Übrigens, Danke für den “Problembär”; fühle mich gut getroffen!

  80. Blauzahn sagt:

    Ich halte von der “Partei der Vernunft” ebenso wenig wie von NeoCon-Rechten! Ich lehnen den Liberalismus in jeglicher Abbildung gänzlich ab.
    Einer “linksnationalen” Partei, nach dem Vorbild einiger südamerikanischer Länder, stünde ich hingegen völlig offen gegenüber. Der Nationalstaat als organische Basis mit dem Volk (gerne auch in Räten organisiert) als Körper, der dem Nationalstaat Leben einhaucht. Eine Kraft, die sich unter sozialen Gesichtspunkten dafür einsetzt, daß der Staat für das Volk da ist, ebenso die Verträge, die der Staat abschließt, müssen dem Volk dienen und nicht umgekehrt! Das Kapital muß dem Volk dienen und nicht umgekehrt! Mögen sich die Liberalen/Kapitalisten festhalten: Als erstes gleich die Börse dicht machen!

    Der neue Impuls muß m.E. nach von Links (nicht gemeint ist die Partei DieLinke!) kommen und nicht von NeoCon-Rechten!

  81. Jan R. sagt:

    Blauzahn:
    Sie sind zwar im allgemeinen ein Progaganda-Opfer, aber in einem Punkt stimme ich Ihnen zu: Die Möglichkeit für Unternehmen, an der Börse Aktien anzubieten, hat – zumindest unter den bisherigen Bedingungen – einen schädlichen Einfluss auf die Weltwirtschaft und einen möglichen Weltfrieden. Wobei man zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden muss. Zentralbank und Zins halte ich für die Grundwurzel fast allen Übels. Die PDV ist schon allein deswegen eine Partei, die mindestens beachtet werden muss. Soviel ich weiß, ist sie die einzige, die die Abschaffung dieser beiden Dinge ist.

  82. Jan R. sagt:

    für die Abschaffung dieser beiden Dinge

  83. Thoma sagt:

    @Jan R.

    Die PDV ist doch nicht für die Abschaffung des Zinses. Nur gegen seine zentrale Festlegung. Länder mit Zinsverbot hinken gleich mehrere Hundert Jahre dem Wohlstand anderer Länder hinterher – wie die muslimischen Länder. Kein Zins = Kein Fremdkapital = Kaum Innovationen. Denn wer ist so blöd und verleiht sein Geld für nix? Eben niemand (außer in den irren Wolkenkonstrukten kommunistischer Gesellschaftsklempner).

  84. Thoma sagt:

    @Problembär

    Wie immer nichts Konstruktives, nur muffige Beleidigungen. Leg Dich wieder hin und mach Fellpflege!

  85. juergenelsaesser sagt:

    Thoma: Danke für die Klarstellung. Das wird der Partei wieder Sympathien kosten, zumindest bei Jan R. Habt Ihr bei der PdV keine Parteikontrollkommission, die parteischädigendes Verhalten ahndet?

  86. Blauzahn Dezember 17, 2011 at 18:31

    Das Kapital muß dem Volk dienen und nicht umgekehrt!

    So, darum geht’s! Alles andere ist Blendwerk.

  87. Jan R. sagt:

    Thoma:
    diesen Weg der PDV halte ich für praktikabel. Das allerwichtigste ist: keine zentrale Stelle darf einer Gemeinde oder einer Region vorschreiben, ob Zinsen erlaubt oder verboten sind. Das müssen alle Gemeinden für sich selbst entscheiden.

    Dennoch unterliegen Sie zwei Denkfehlern:
    1. Fremdkapital kann ohne Zinsnahme vergeben werden – nämlich von einer gemeinnützigen Bank. googeln Sie mal nach http://www.neudeutschland.org. Dort ist das schon näher beschrieben, wobei ich weder bestätigen noch dementieren will, dass neudeutschland bereits den Goldweg gefunden hat.

    2. Wachstum ist sehr wohl ohne Fremdkapital möglich. Ein Beispiel: Der FC Bayern hat sich ganz frei von Fremdfinanzierung aus dem Boden gestampft – nämlich anfangs durch die Einnahmen seitens der Zuschauerränge. Es geht alles! Und warscheinlich unterliegen Sie der Gehirnwäsche der Propaganda-Blätter, wie Focus, FAZ, etc: Dort wird nämlich erzählt, die Wirtschaft müsse wachsen! Was für ein Unfug! Nähere Infos erhalten Sie von O. Janich oder Andreas Popp.

  88. Thoma sagt:

    @JE

    Ich bin gar nicht Mitglied der PDV, finde Ideen, Parteiprogramm und Janich aber sehr gut. Ich bezweifle, dass es eine PDV-Internetpolizei gibt, die die Aussagen anonymer Blogger kontrolliert und ahndet. Theoretisch kann ja im Internet jeder alles über jede Partei behaupten. Man kann dann höchstens verklagt werden, wenn ich beispielsweise behaupten würde, dass die KPD liberal ist. Gegen diese schreckliche Beleidigung und Verunglimpfung könnte Herr Steins dann möglicherweise mit einer Unterlassungsklage vorgehen. :-)

    @chicano

    „……reale Abgabenquote von 75% “

    sollte sich abspecken lassen, ohne gleich den staat abschaffen zu müssen und mit ihm gleich alle regulierungsmöglichkeiten gegen den asozialen scheinfreiheitlichen egotrip der eigentümer von produktionsmitteln

    Sie reden wirr in Ihrem linksextremen Kleinbuchstabensalat. Ein Eigentümer von Produktionsmitteln muss sie wohl vorher gekauft haben, sonst würde er sie nicht besitzen. Er hat damit also etwas positives getan, denn der Verkäufer wird sich darüber gefreut haben, schließlich wollte er sie offensichtlich verkaufen. Außerdem besitzt er nach dem Verkauf den vereinbarten Gegenwert. Und die Verbraucher freuen sich auch, denn sie können die Produkte erwerben, die der Unternehmer mit seinen Produktionsmitteln produziert hat. Produzieren Sie übrigens auch irgendetwas sinnvolles, außer hasserfüllter Reden?

    und der ausbeutung unzähliger menschen in not

    Unternehmen geben Menschen Arbeit. Niemand wird dazu gezwungen, für sie tätig zu sein, oder ist Ihnen in Deutschland Sklavenhaltung bekannt? Wieviele Arbeitsplätze haben Sie übrigens schon in Ihrem Leben geschaffen?

  89. Thoma Dezember 17, 2011 at 18:58 @Jan R.

    Denn wer ist so blöd und verleiht sein Geld für nix?

    Keiner, also muß es investiert werden, um Rendite zu bringen. Sehen Sie’s jetzt? Das ist nämlich der entscheidende Vorteil eines Zinsverbots: Das Geld fließt dann in produktive Investitionen und nicht in unproduktive Spekulation.

    Und zwar direkt und nicht über die wucherische Vermittlung von Bankstern, die damit ihren Profit machen.

  90. Häh? Was soll an den Beiträgen von Thoma und Liberty parteischädigend sein? Wie mans ausdrückt ist Geschmackssache, inhaltlich stimme ich voll zu, den meisten Formulierungen auch. Auch der Leseempfehlung Mises statt Marx schließe ich mich an.

  91. juergenelsaesser sagt:

    Oliver: Der gute Mann hat direkt gegen einen Kommentator geschossen, der sich als Sympi der PdV outete.

  92. juergenelsaesser sagt:

    Thoma: Siehst Du Oliver, das meine ich: Dieser Thoma haut gleich auf den guten chicano von wegen “linksextremen Kleinbuchstabensalat” ein. So vergrault man die Leute durch Großkotz und Denunziation, anstatt mit Ihnen in der Sache zu diskutieren. Naja, Du kannst ja nichts dafür.

  93. Und “asozialen scheinfreiheitlichen egotrip der eigentümer von produktionsmitteln” findest Du besser? Die Eigentümer von Produktionsmitteln riskieren ihr eigenes Vermögen, schaffen Arbeitsplätze, zahlen Löhne aus denen die Mitarbeiter sich absichern können, erzeugen den technischen Fortschritt der Wohlstand erst ermöglicht und müssen sich (bzw implizit auch pdv-Mitglieder) anhören, dass sie asozial seien? Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

  94. Jan: Auch eine Gemeinde darf Ihren Mitgliedern nicht verbieten Zinsen zu verlangen, dass wäre ein Eingriff in ihr Eigentumsrecht. Aber einzelne Mitglieder können sich zinslosen Systemen anschließen, aber niemand darf dazu gezwungen werden.

  95. chicano sagt:

    @ toma

    “Unternehmen geben Menschen Arbeit. Niemand wird dazu gezwungen, für sie tätig zu sein, oder ist Ihnen in Deutschland Sklavenhaltung bekannt?”

    abolut bekannt, ist nämlich eine definitionsfrage.

    “Wieviele Arbeitsplätze haben Sie übrigens schon in Ihrem Leben geschaffen?”

    nur etwas mehr als 30, aber jeder einzelne verdient etwa das dreifache von dem, was ihm nach traif zustehen würde.

    “Produzieren Sie übrigens auch irgendetwas sinnvolles, außer hasserfüllter Reden?”

    hass sieht anders, mäuschen.

  96. Noch etwas: Viele vergessen, dass der Zins in der Regel zum Vorteil des KreditNEHMERS ist. Er erwartet meist eine viel höhere Rendite als der Zins und der Kreditgeber trägt trotzdem das volle Ausfallrisiko. Ich würde beispielsweise nie oder nur in Ausnahmefällen Unternehmensanleihen zeichnen, weil ich das Ausfallrisiko trage, aber nicht das volle Gewinnpotenzial (Dividende und Kurssteigerung) habe.

  97. chicano sagt:

    p.s. @ toma

    “Unternehmen geben Menschen Arbeit. Niemand wird dazu gezwungen, für sie tätig zu sein, oder ist Ihnen in Deutschland Sklavenhaltung bekannt?”

    unternehmen schaffen auch arbeitsplätze, doch in erster linie schaffen sie arbeitsplätze ab, indem sie immer mehr arbeitsvorgänge automatisieren und von roboterstraßen produzieren lassen. sie schaffen damit unzählige möglichkeiten ab selbstbestimmt in würde leben zu können und bringen unzählige menschen in notlage, denen sie dann pfennigwucherjobs anbieten und mit auslagerung ihrer produktionsstätten ins nächste sklavengerechte nochbilligerlohnland drohen, falls die bedingungen nicht angenommen werden. dort können sie dann noch besser agieren und ihr gebaren mit söldnertruppen absichern usw. usw. das nennen sie wohl auch alles unternehmerische freiheit. ich nenne es abschaum der menschheit und es ist kein wunder, dass dieser abschaum den staat in einer sache nicht abschaffen will: da wo er dieses gebahren zur not mit waffengewalt verteidigen soll.

    ansonsten sind sie nicht auf das eingegangen, was sie als hass-triade abtun, dass in wahrheit aber nur eine zustandsbeschreibung dessen war, wie die realität aussieht und in zukunft auch weiter aussehen soll, wenns nach menschen wie ihnen geht.

    trotzdem frohe weihnachtszeit, mr. scrooge

  98. chicano sagt:

    @ janich

    “Noch etwas: Viele vergessen, dass der Zins in der Regel zum Vorteil des KreditNEHMERS ist.”

    ja, danke für die erleuchtung…

  99. chicano sagt:

    p.s. o. janich

    “Und „asozialen scheinfreiheitlichen egotrip der eigentümer von produktionsmitteln“ findest Du besser?”

    es gibt zum glück auch ausnahmen, die nicht zu dieser brut gehören. hätte ich dazu schreiben müssen, sorry ;)

    es geht auch nicht nur in diese richtung. es gibt so viele auswüchse dieser gierkrankheit und möglichkeiten dieser sucht nach “immer mehr und mehr” zu fröhnen. z.b. der einsatz großen kapitals, um preise gedrückt zu halten, bis kleinere mitbewerber dicht machen müssen…usw…usw…usw.

    absolute freiheit des marktes bedeutet absolute tyrannei, monopolisierung und zentralisierung von macht, daran ändern auch ihre sprüche nichts, die nur in einer utopischen welt sinn machen würden, in der die herzen nicht so krank sind wie in unserer und in der von natur aus solidarität unter den menschen herrscht.

  100. chicano: Das war eine Antwort auf diejenigen, die denken der Zins ist böse, also der Verleiher.

    Von einer Marktwirtschaft profitieren vor allem die Schwächsten: http://kopp-online.com/hintergruende/deutschland/oliver-janich/liebe-frau-merkel-so-funktioniert-wirtschaft-oder-das-recht-des-schwaecheren.html

  101. Bruno sagt:

    @Thoma Stimmt diesmal war’s nix Konstruktives. Fällt aber auch schwer bei so viel humorlosem Ergüssen.
    Muffig? Schade. Dachte, es wäre spritzig.
    Also, das nächstemal wieder konstruktiv, versprochen!
    Nochmals Danke für die korrekte Anrede!

  102. “Das Kapital muß dem Volk dienen und nicht umgekehrt!” Da haben Sie Adolf Hitler zitiert.

  103. Jan R. sagt:

    Herr Janich: Wie sieht es aus, wenn man Ihnen, bzw. der PDV für Ihr Gesamtkonzept dienliche Sichtweisen mitteilt, die Sie bisher nicht kannten oder außer Acht gelassen haben?

    Würden Sie selber darüber entscheiden und auf welcher Basis könnten diese Ihnen solche Themen allenfalls erläutert werden, damit man nicht gleich eine Doktorarbeit dazu schreiben muss?

  104. Jan R. sagt:

    j——–Korrektur—————-

    Herr Janich: Wie sieht es aus, wenn man Ihnen, bzw. der PDV für Ihr Gesamtkonzept dienliche Sichtweisen mitteilt, die Sie bisher nicht kannten oder außer Acht gelassen haben?

    Würden Sie selber darüber entscheiden und auf welcher Basis könnte man Ihnen solche Themen allenfalls erleutern, damit man nicht gleich eine Doktorarbeit dazu schreiben muss?

  105. Oliver Janich Dezember 17, 2011 at 21:22h

    Noch etwas: Viele vergessen, dass der Zins in der Regel zum Vorteil des KreditNEHMERS ist.

    Hm… hm… Ich darf mich da chicano anschließen: “ja, danke für die erleuchtung…”

    Geld verdirbt bekanntlich den Charakter, und weil KreditNEHMER in der Regel zu dumm sind, um damit umgehen zu können – sonst wären Sie ja KreditGEBER und nicht KreditNEHMER – sorgt man halt in ihrem wohlverstandenen Interesse dafür, das sie nicht zu viel davon bekommen, so als libertärer Humanist und Menschenfreund.

    Sehr vernünftig… und der Partei der Vernunft wohl angemessen.

  106. In der psychoanalytischen Theorie kennen wir die “Reaktionsbildung” als einen Abwehrmechanismus, der Dinge in ihr Gegenteil verkehrt. Man bekommt dann z.B. bei seinen Schweinereien keine inakzeptablen, Unlust evozierende Gefühle mehr und kann sie lustvoll genießen.

    Und ich kann mir von daher schon vorstellen, daß es z.B. für einen Kredithai total praktisch und seelisch entlastend ist, wenn der Wucherzins ja nur zum Vorteil des Kreditnehmers ist – und gerade die sozial Schwächsten am meisten davon profitieren, wenn sie hemmungslos ausgebeutet werden.

    Seid egoistisch, grausam, und sadistisch – insbesondere gegenüber den Wehr- und Hilflosen. Denn nur das ist wahrer Humanismus und hilft den Menschen weiter.

    Irgendwo erinnert mich das an Gaddafi, den man ja auch nur zum Schutz der Zivilbevölkerung und aus reiner Humanität demokratisch gepfählt hat. Nachdem er sich nicht mehr wehren konnte, verwundet, hilflos und gefesselt war. Das war ja auch nur gut gemeint und zu seinem Besten.

  107. chicano sagt:

    @ o. janich

    ich behaupte ja nicht, dass alles was sie und die pdv anmahnen unsinn sei. sicher reguliert der staat zuviel an vielen stellen, sicher sind die steuern und abgaben viel zu hoch ud gehen dafür noch für unsinniges flöten, wie verschiedene subventionen, uboot-geschenke usw..usw..usw..

    das heißt aber nicht, dass völlige deregulierung und privatisierung zu mehr wohlstand für alle führen würde. es wäre der endgültige sieg einer monetären diktatur die folge und wenn diese erstmal etabliert wäre, wer sollte die menschen noch schützen können? das argument, dass der staat jetzt auch nicht schützt, bestechlich ist usw. beschreibt zwar eine wahrheit, aber nicht den zweck des staates. es wäre also besser den staat (die politik) dazu zu bringen ihre arbeit zu tun, nämlich dem volk zu dienen, anstaat den staat als regulativ abzuschaffen.

    das kind ist doch längst in den brunnen gefallen. jetzt, wo das kapital bereits so konzentriert ist, durch allerlei unlautere methoden, jetzt ist es zu spät den staat abzuschaffen, weil er dazu führt, dass solche konzentrationen z.b. durch bestechung, subventionen usw. entstehen

    ihre version ist doch reine idiologie. sie können doch nicht leugnen, dass es mehr als zweifelhaft ist, dass sie z.b. jemals gleiche bedinungen und chancen herstellen können, allein monetär gesehen, auf anderen feldern, wie begabung, gesundheit, intelligenz und bauernschläue etc. etc. ist es eh unmöglich. das wäre aber die erste grundbedingung jeglicher fairness.

    ich will sie gar nicht angreifen, doch muss ich gestehen, dass ich das, wofür sie da einstehen, in seiner letzten konsequenz leidenschaftlich bekämpfen würde, denn bei allem gerede darüber, dass gerade der kleine mann und arbeiter davon profitieren würde, ist doch genau das gegenteil der fall.

    was denken sie, was uns blüht, wenn die raffzähne und gierhälse, ausbeuter, preisdrücker und sklaventreiber dieser welt nicht mehr fürchten müssen, dass eines tages doch noch eine regierung für ihr volk aufsteht, ein staat doch noch den stecker zieht? mag sein, dass das eine utopie ist, aber ihre vorstellung einer gerechten welt, die gerecht wird durch die inhärenten gesetze eines freien marktes, ist eine noch viel größere utopie.

    mfg

  108. chicano sagt:

    p.s.

    ich bezweifle stark, dass sie irgendwelche gefühle für den einfach mann, die einfache frau, die arbeiter hegen, die sich krumm buckeln und denen ihr mises eine staatliche krankenversicherung absprechen will, weil er meint, dass diese zu simulantentum und eingebildter schwäche führen würde. sie machen ein dermaßen überheblichen und arrgoanten eindruck, wie einer, von dem alles abperlt und der sich einen feuchten kehricht um die nöte und sorgen seiner mitmenschen kümmert.

    sollte ich mich darin geirrt haben, so täte es mir aufrichtig leid. sollte ich mich nicht geirrt haben, so wünsche ihnen, dass sie noch den schlüssel zu ihrem herzen finden mögen.

  109. Oswald Spengler sagt:

    “zahlen Löhne aus denen die Mitarbeiter sich absichern können,”

    Nun ja im Ergebniss sind menschenwürdige Arbeitsbedingungen also etwa ausreichend hohe Löhne und Unfallvorschriften,das Verbot der Kinderarbeit sowie vernüftige Arbeitzeiten , die Ablehnung von Willkür durch Gewerkschaften und den Staat gegen die Unternehmer durchgesetzt worden.Nichts davon wurde irgendwie freiwillig gegeben.
    Das 19.Jhd ist nicht gerade ein Aushängeschild für den Liberalismus.Der humane Liberalismus den sie befürworten ist genauso eine Utopie wie der Kommunismus.Er hat nie wirklich existiert.
    Den angenehmen Teil an den die Menschen gerne zurückdenken bezieht sich eher auf das fordistische Modell von 1930 bis 1990 in seinen unterschiedlichen Ausprägungen unter Roosevelt,Kennedy,Erhardt.

  110. Tommel sagt:

    @ Oliver Janich:
    Ich habe Ihren verlinkten Artikel mal gelesen und bin dabei auf die Insel mit Herrn Stark und Herrn Schwach gestoßen. Das Szenario beinhaltet gleiche Ausgansgbedingungen, soweit so gut.

    Ich würde aber gern ein anderes Szenario, auf der Insel aufbauend, skizzieren:

    Es befinden sich auf der Insel zunächst 3 Personen, Herr Schwach, Herr Stark, und Herr ganz Stark. Herr Schwach und Herr Stark besitzen nichts, können aber jeweils Kartoffeln anbauen bzw. fischen.

    Herr ganz Stark besitzt bereits ein Floß und Fischnetze sowie nahezu jeden fruchtbaren Boden und alle Kartoffelsamen. In Küstennähe ist das Fischen sagen wir mal aufgrund einer irreparablen “Naturkatastrophe” mehr oder weniger unmöglich.

    Herr Schwach und Herr Stark können ihre Arbeitskraft nun jeweils Herrn ganz Stark anbieten, was sie, wenn sie nicht verhungern möchten, auch tun werden. Herr Stark bekommt dazu Arbeitsmittel und Know How an die Hand, was ihm ermöglicht, in 2 Stunden 100 Fische zu fangen. Er erhält davon dann 6 Fische als Lohn.

    Herr Schwach bekommt Arbeitsmittel und Know How an die Hand, was ihm ermöglicht, dass er 80 Kartoffeln in 2 Stunden produzieren kann. Er erhält davon 10 Kartoffeln als Lohn.

    Beide verbrauchen ihren Lohn weitestgehend und tauschen sich gegenseitig aus.

    Herr ganz Stark hortet täglich 94 Fische und 70 Kartoffeln. Er geht irgendwann spazieren und trifft Eingeborene, die weder Fisch, noch Kartoffeln bislang sonderlich wahrgenommen haben, aber nun durch Werbung von Herrn ganz Stark darauf aufmerksam werden. Herr Stark bietet den Eingeborenen also Fische und Kartoffeln und erhält andere Dinge dafür.

    Herr ganz Stark hat außerdem noch sehr gute Freunde, die auf Nachbarinseln wohnen, und die ihn mit weiteren Dingen versorgen können, an die weder Herr Stark, noch Herr Schwach in ihrer Situation herankommen können (also im Sinne von verfügbaren Ressourcen, das Zeug existiert nicht auf der Insel). Diese Dinge, z. B. Feuerwasser, finde die Eingeborenen aber auch verdammt toll. Also schließt Herr ganz Stark mit den Eingeborenen selbstverständlich Handelsverträge, die u. a. als Bedingung beinhalten, dass die Eingeborenen Herrn Schwach oder Herrn Starkt keinerlei Beschäftigungsverhältnisse anbieten. Dem stimmen die Eingeborenen zu, aus ihrer Sicht sind sowohl Schwach, Stark und ganz Stark völlig Fremde. Ganz Stark unterscheidet sich von den anderen lediglich darin, dass er außerordentlich gute Warenangebote unterbreiten kann, währen die anderen beiden lediglich ihre reine Arbeitskraft anbieten können.

    Haben Schwach oder Stark aus Ihrer Sicht Möglichkeiten, sich von selbst aus ihrer Situation “herauszuarbeiten” und somit aus eigener Kraft zu der von Ihnen beschriebenen Ausgangsituation mit gleichen Startbedingungen zu gelangen? Setzen Sie ruhig voraus, dass Herr ganz Stark alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel einsetzen würde um seinen Status zu erhalten, egal wie moralisch verwerflich sie auch sein mögen oder welche Kollateralschäden an der Umwelt damit verbunden sind.

    Berücksichtigen Sie bitte auch die auf den anderen Inseln befindlichen “guten Freunde” des ganz Stark, die ebenfalls im Falle eines Falles, gemeinsam mit ganz Stark, an der Stauserhaltung arbeiten würden und auf die Schwach oder Stark von hiesiger Insel aus keinen Einfluss nehmen können.

    Falls Schwach und Stark sich nicht aus eigener Kraft aus der Situation herausarbeiten können, wäre das Handeln des Herrn ganz Stark dann aus Ihrer Sicht ein den Markt “ungüstig” beeinflussender Faktor, der beseitigt werden müsste? Falls ja, wie könnten Schwach oder Stark korrigierend eingreifen?

    Bitte berücksichtigen Sie auch, dass Schwach oder Stark die Eigentumsverhältnisse nicht infrage (also weder Fische noch Kartoffeln klauen oder sich Boden aneignen der ganz Stark gehört o. ä.).

  111. Blauzahn sagt:

    Bitte zeigen Sie Ihre Quelle für das angebliche Hitlerzitat auf.
    Mir ist es nicht bekannt, aber scheinbar haben Sie sich damit ja intensiver beschäftigt, sodaß Sie sicher die Quelle zur Hand haben dafür.

    Vielen Dank

  112. Tommel sagt:

    Korrektur: Ich hatte mich an einer Stelle vertippt, nicht Herr Stark bietet den Eingeborenen Kartoffeln und Fische an, sondern natürlich Herr ganz Stark.

  113. Herzog Widukind sagt:

    Zitat Oliver Janich:
    »›Das Kapital muß dem Volk dienen und nicht umgekehrt!‹ [Zitat Blauzahn]
    Da haben Sie Adolf Hitler zitiert.«

    Was für eine großartige Aussage…! Worauf genau wollen Sie damit eigentlich hinaus, Herr Janich?

    - Alles, was Hitler gesagt hat, ist eine bösartige Lüge.
    - Hitler sagte, das Kapital müsse dem Volk dienen, und nicht umgekehrt.
    - Da dies notwendigerweise eine Lüge ist (siehe Obersatz), gilt in Wahrheit: ›Das Volk muß dem Kapital dienen, und nicht umgekehrt!‹

    Ist das offizielle Linie der PdV? Billige Nazikeule, ohne auf den Inhalt einzugehen?

    Da zitiere ich doch gleich mal sinngemäß eine Äußerung des sozialdemokratischen Kabarettisten (!) Dieter Hildebrandt, adressiert an die Grünen:
    ›So schlimm war das gar nicht mit dem Hitler, nur das mit den Autobahnen hätte er nicht machen sollen…‹

  114. Jan R. sagt:

    Herzog Widukind:
    statt mal offen und froh zu sein, dass ein Parteivorsitzender direkt mit Menschen spricht, kommt von Ihnen nur Gepöble und kein bischen Offenheit. Ihr Ziel scheint es nicht zu sein, konstruktiv zu fragen oder diskutieren, sondern scheinbar wollen Sie nur Zwietracht und Verdruss sähen.

  115. Thoma sagt:

    @chicano

    unternehmen schaffen auch arbeitsplätze, doch in erster linie schaffen sie arbeitsplätze ab, indem sie immer mehr arbeitsvorgänge automatisieren und von roboterstraßen produzieren lassen. sie schaffen damit unzählige möglichkeiten ab selbstbestimmt in würde leben zu können

    Teufel Fortschritt. Oh, dieses Unheil. Zurück ins Paradies des Vorindustriellen Zeitalters. Damals war die Welt noch in Ordnung als die ganze Familie 16 Stunden am Tag auf ihrem Hof schuftete, so dass gerade alle satt wurden, und maximal 40-50 Jahre alt wurden.

    …und bringen unzählige menschen in notlage, denen sie dann pfennigwucherjobs anbieten und mit auslagerung ihrer produktionsstätten ins nächste sklavengerechte nochbilligerlohnland drohen, falls die bedingungen nicht angenommen werden.

    Sie sprechen hier aber gerade nicht von der BRD, oder? Hierzulande kann man sich mit Hartz IV gemütlich mit einer Chipstüte vor den Fernseher setzen und arbeiten tun die anderen. “Pfennigwucherjob” klingt nach einem Begriff aus einem marxistischen Comic.

    Natürlich stimmt es, dass zunehmend Arbeitsplätze ins Ausland verlagert werden. Sie verstehen aber die Gründe nicht. Die Unternehmen können zunehmend nicht mehr bei der horrenden staatlichen Abgabenlast wettbewerblich auf dem Markt existieren. Die von Ihnen beschriebenen Zustände werden durch Ihren Staat verursacht. Nicht durch die Wirtschaft.

    dort können sie dann noch besser agieren und ihr gebaren mit söldnertruppen absichern usw. usw.

    Söldnertruppen? Aha. Die etwa die in Ketten gelegten Arbeiter bewachen? Jaja, sowas habe ich auch schon oft bei uns gesehen.

    das nennen sie wohl auch alles unternehmerische freiheit.

    Dass ein Unternehmen seinen Standort verlagern kann und seine Löhne bestimmt, nenne ich in der Tat unternehmerische Freiheit. Diese Zwangsarbeit die da in Ihrem Gehirn herumspukt, die gibt’s nur im Kommunismus und Sozialismus. Und all diese vorgebliche oder tatsächliche Ausweglosigkeit, die Sie kommuniziren, entsteht – wenn überhaupt – allein durch den übermächtigen Staat und sein Komplott mit einem Bankenkartell und lobbyierten Konzernen. Dieser Zustand hat mit echter freiher Marktwirtschaft jedoch nichts zu tun. Das ist ein Grundmissverständnis.

    ich nenne es abschaum der menschheit und es ist kein wunder, dass dieser abschaum den staat in einer sache nicht abschaffen will: da wo er dieses gebahren zur not mit waffengewalt verteidigen soll.

    Es bleibt unklar, wen oder was Sie hier eigentlich meinen in Ihrem doch sehr diffusen Aggressionsausbruch.

  116. Thoma sagt:

    @Joachim Bullinger

    Geld verdirbt bekanntlich den Charakter

    Geld ist umgetauschte und gespeicherte Lebensarbeitszeit, hat somit eine ganz nüchterne, funktionale und wichtige Bedeutung. Daß das Tauschmittel Geld den Charakter verdirbt, ist doch ein altes Spießermärchen. Natürlich gibt es Menschen mit schlechtem Charakter, aber den haben sie nicht durch Geld. Der Mensch mit schlechtem Charakter hätte den auch auf einer Insel, auf der mit Muscheln bezahlt wird. Oder, wenn das auch als Geld zählt, darf in Zukunft wohl nur noch Tauschhandel betrieben werden, damit der Charakter der Menschen nicht mehr verdorben wird.

  117. Tommel: In der Realität gibt es doch Millionen von Wettbewerbern. Sie konkurrieren um Kunden UND Mitarbeiter. Die Inselbeispiele sollen doch nur einen Sachverhalt erläutern.

  118. Oliver Janich : Auch eine Gemeinde darf Ihren Mitgliedern nicht verbieten Zinsen zu verlangen, dass wäre ein Eingriff in ihr Eigentumsrecht.

    Die Eigentumsfrage bildet für alle Philosophien und Ideologien den materiellen Kern, entlang welchem sich alles weitere ableitet.
    Es ist eine Frage wertender philosophischer Ethik:

    Gehören die Ressourcen und Werte (über den privaten Verbrauch hinaus) allen Menschen, den Gesellschaften (gemeinschaftlich, Sozialismus), oder aber gehören diese Aktiva Individuen, die sich Ressourcen und Werte, sowie Mehrwert aus Produktion privat aneignen und akkumulieren (Kapitalakkumulation, Kapitalismus)?

    Man kann – und muss – hier also die eine oder die andere Möglichkeit wählen.

    Da Oliver Janich und seine PdV das kapitalistische Eigentum nicht antasten wollen (soweit ich das hier lesen kann), bleibt es also bei dem Ist-Zustand, dass der Grossteil der Werte und Produktionsmittel in den Händen der imperialen Oligarchie verbleiben.
    siehe hierzu:  Aktuelle Studie: Wer und was ist die imperiale Oligarchie?

    Bereits in den vergangenen Jahrhunderten wurden übrigens alle diese philosophischen Ansätze, Ideologien, Theorien etc. bis zum Erbrechen durchdiskutiert. Insofern ist an der PdV bzw. ihrer Ideologie im Kern nichts Neues.

    Im Grunde geht es um die alte Frage: Wem gehört die Welt? Allen Menschen oder nur wenigen?

  119. Herzog: Niemand muss irgendjemandem dienen. Das ist die Zwangsvorstellung aller Kollektivisten von Hitler bis Stalin. Das wollte ich damit sagen.

    In einer freien Marktwirtschaft gehen Menschen freiwillige Verträge zu beiderseitigem Nutzen ein. Der Nutzen ist in der Regel für den Schwächeren größer, siehe mein Merkel-Artikel.

  120. chicano sagt:

    @ ach mensch tommel!

    sie begreifen aber auch gar nichts! sehen sie nur, was sie da wieder verzapft haben:

    “Haben Schwach oder Stark aus Ihrer Sicht Möglichkeiten, sich von selbst aus ihrer Situation „herauszuarbeiten“ und somit aus eigener Kraft zu der von Ihnen beschriebenen Ausgangsituation mit gleichen Startbedingungen zu gelangen? Setzen Sie ruhig voraus, dass Herr ganz Stark alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel einsetzen würde um seinen Status zu erhalten, egal wie moralisch verwerflich sie auch sein mögen oder welche Kollateralschäden an der Umwelt damit verbunden sind.”

    was soll diese vollkommen unrealistischen fragen?
    warum sollten sich herr schwach und herr stark herausarbeiten wollen? und warum zum teufel nennen sie beiden “herr”? wer ein herr in ihrer geschicht ist, dürfte doch wohl klar sein.

    also, die sollten die göttliche macht der alles ordnenden unsichtbaren hand des marktes, in dieser sozusagen gott-gegebenen situation erkennen, anerkennen, ja lieben! un, soe sollten sich erkenntlich zeigen für jede kartoffel und brav “danke dafür, dass ich noch danke sagen kann” singen beim arbeiten.

    herausarbeiten aus dieser situation, solch ein unsinn! freiheit heißt doch nicht, dass alle die gleichen chancen hätten. freiheit heißt, dass niemand herrn sehrstark stören darf bei seinem schönen egospiel, denn das wär gaaaaanz böse, böse, böse…jawohl. und darum fehlen hier auch die guten polizisten, die allen verbieten die schöne freiheitliche ordnung zu stören! das kommt aber noch…..später.

    ja, und dann reden sie auch noch von moral und kollateralschäden an der natur!

    mensch tommel, moralisch einwandfrei und schützenswert ist nur der freie markt, ein vertrag und das eigentum. denn nur das garantiert die freiheit derer, die sie sich eben zu nehmen wissen, gern auch per vertrag, knebel, hungerdruck und list und tücke und sich eben nicht von gefühlsduselei das hirn vernebeln lassen.

    wer sich diese freiheit nicht nehmen kann, der hat immer noch die freiheit zu verrecken oder eben unter der fuchtel von herr sehrstark unfrei zu sein. hey, dass ist auch eine wahl und eine wahl haben ist fast freiheit!

    und, moralisch dürfen SIE ja gern sein, wenn sie unbedingt wollen, bitte sehr! sie können moral doch aber nicht von anderen erwarten, denn das würden deren freiheit beschneiden.

    sie haben in ihrer seltsamen geschichte auch die paar eingeborenen vergessen, die von herr sehrstark etwas mehr feuerwasser und kartoffeln bekommen, dafür das sie mit pfeil und bogen vor seinem häuschen stehen, falls doch mal einer auf idee kommt moral einzufordern und damit gottgegebene freiheiten zu beschneiden.

    die moral von der geschicht, ein mensch mit moral wird immer gegen einen amoralischen soziopathen unterliegen und das ist gut so, denn dies spiegelt immerhin das gesetz der natur widerspiegelt. wer nicht schnell genug auf dem baum ist, der wird gefressen, tommel. der starke frisst nun mal den schwachen. wen denn auch sonst?! denken sie doch mal logisch!

    hayek und mises erklären es doch ausführlich z.b. das nicht jedes leben schützendwert ist. und wer sich nicht selbst am leben erhalten kann, der ist des lebens auch nicht wert. das nennt man natürliche selektion. oder unterliegen sie etwas der schwärmerischen esoterik, dass wir menschen was besses wären, als z.b. paviane?

    na sie kapieren es schon noch, zu ihrem eigenen nutzen übrigens, genauso wie sie noch verstehen lernen werden, dass der zins und zinsezins ein GESCHENK an den kreditnehmer ist. aber das erklär ich ihnen ein anderes mal ;)

    schönen vierten advent

  121. Damit war auch die Aufgabe des Staates dem Kapital gegenüber eine verhältnismäßig einfache und klare: er hatte nur dafür zu sorgen, daß es Dienerin des Staates bliebe und sich nicht einbilde, Herrin der Nation zu sein.

    Aus “Mein Kampf”.

  122. chicano sagt:

    @ herzog widukind

    “Da dies notwendigerweise eine Lüge ist (siehe Obersatz), gilt in Wahrheit: ›Das Volk muß dem Kapital dienen, und nicht umgekehrt!‹

    wenigstens einer der`s verstanden hat: dass volk hat dem kapital zu dienen und wer das gegenteil behauptet ist ein nazi und hitlerversteher ;)

  123. @ Oliver Janich

    Ich möchte zu dem klugen, sachhaltigen und sachverständigen Kommentar von Tommel (Dezember 17, 2011 at 23:21) noch ergänzen, daß bei Roschers Fischervolk die Ersparnis gleich der Investition ist.

    Das ist eine bekannte und längst anerkannte Gleichgewichtsbedingung einer Volkswirtschaft die sogar ex post immer erfüllt ist.

    I = S impliziert aber echtes Sparen und nicht das, was im Neusprech heute darunter verstanden wird.

    Und es fließt kein Geld in die Spekulation!

    Hallo, jemand zu Hause? Kein Geld darf in die Spekulation fließen!

    Am Besten man verhindert das durch Deregulation, denn wenn die Spekulanten spekulieren dürfen, dann tun sie’s nicht, oder?

  124. Klaus sagt:

    Wer keine “Rechtspartei” will, der solls sein lassen. Linke und “Mitte” Parteien gibts genug.

    Die neue Partei wird “rechts” sein oder sie wird keinen Erfolg haben. PdV oder Freie Eiwanger Wähler braucht kein Mensch.

    Die spannende Frage ist doch, wie definiere ich ich “rechts” und wie weit “rechts” soll die Partei den sein. Die British UK Party ist sicher eine Rechtspartei, sie führt einen europäischen Verbund an, dem die Daske Folkepartie, die Wahren Finnen und demnächst vermutlich auch die FPÖ angehören wird.

    Die FPÖ ist war früherer auch eine Art FDP hat sich aber bereits vor 20 Jahren reformiert und geht deswegen anders als die deutsche FDP auch nicht unter.

  125. Klaus sagt:

    Die Frage ist übrigens nicht “Freie Marktwirtschaft und der ganze andere Freiheitskäse sondern die wichtigste FRage ist die der Souveränität Deutschlands.

    Und das ist ein “rechtes” weil nationales Thema

  126. Blauzahn sagt:

    Herr Janich:
    Ich warte noch immer, daß Sie mir das Zitat von Hitler per Quelle benennen.

    Bis dieser Beweis erbracht ist, gilt Ihre verleumdende Aussage als reine Form der Diskreditierung. Wenn Sie sich nicht mit bestimmten, vielleicht für Sie unbequemen Inhalten auseinandersetzen wollen, holen Sie dann immer die dämliche Nazikeule heraus? Das ist keine feine Art und spricht auch nicht unbedingt von einem einwandfreien Charakter und schon gar nicht für Sie als Parteiführung! Solcher Methoden bedient man sich derweil maßgeblich in den Reihen von Grün bis Antifa. Erwiesen ist mir nun, daß es im liberalen/libertären Sektor zwischenzeitlich auch zum festen Tageston gehört.

    Vielleicht sollten sich Leser mit der Thematik besser beschäftigen. Vieles, womit die Nazis rumhantierten, wurde für deren Zwecke missbraucht. Das fing vom Mantel preußischer Tugenden an, bis hin zu sozialen Themen, was die arbeitende Bevölkerung im Alltag beschäftigte. Vieles wurde einfach für deren Zwecke umgedeutet und wenig wurde wirklich von den Nazis neu erfunden. Oder werfen Sie jedem, der das Wort “Plutokratie” in den Mund nimmt auch vor, etwas zu sagen, was Hitler vor Urzeiten aussprach??? Vermutlich sogar ja…

    Weshalb nun Herr Janisch so einen Ton anschlägt ist mir gänzlich unbegreiflich. Ich gehe davon aus, daß seine Grundsatzinteressen eine sinnige Diskussion unmöglich machen.

    @Jan R.

    Ausgerechnet Sie werfen anderen Diskutanten Gepöble vor? Haben Sie denn das von Ihrem tollen Parteivorsitzenden nicht gelesen?

    Ich fürchte, daß dieser Blog von Herrn Elsässer, der bedauerlicherweise hier nicht mitredet, langsam aber sicher in zunehmenden Maße vom libertären Rauch der PDV vereinnahmt wird und andere Meinungen zunehmend unterdrückt werden.

  127. Anonym sagt:

    @Oliver Janich:
    Es ging auch um ein Prinzip, vielleicht war das Beispiel zu blöd formuliert. Ich glaube Ihnen zweifelsfrei, dass Sie mit entsprechender Mehrheit im Parlament innerhalb von D. strukturelle Veränderungen vornehmen können. Beispielsweise auch diese, dass der Staat sich komplett zurückhält und nur noch die äußere und die innere Sicherheit sicherstellt und dafür 3 % Abgaben erhält.

    Aber dadurch lösen sich m. E. die Strukturen des Finanzkapitals nicht in Luft auf. Sie sind ja weiterhin vorhanden. Sowohl in D., z. B. mit dem Besitz, den sie sich bis jetzt schon angeeignet haben (da könnten Sie theoretisch sogar noch lokal eingreifen), als auch außerhalb Ihres politischen Einflussbereiches.

    Wenn Sie also nur den Staat zurückfahren, und mehr oder weniger nichts weiter, dann besteht eine Konkurrenzsituation mit bestimmten Besitzverhältnissen und Möglichkeiten. Sicher wird der eine oder andere hier im Lande eine effiziente Produktionsmöglichkeit finden, vielleicht sogar einen Kapitalgeber und erfolgreich produzieren.

    Aber das Strukturgeflecht “ganz Stark” sitzt doch nicht untätig herum. Hier ist der klientelbegünstigende Staat zwar dann zurückgefahren, woanders auf der Welt ist etwas vergleichbares aber noch vorhanden und offen für “small Deals” mit der Gruppe “ganz Stark”. Die dürfen dann woanders billig produzieren, Unrat ins Wasser leiten, haben vielleicht aufgrund dieser Deals günstigere Beschaffungsbedingungen was bestimmte Rohstoffe angeht usw. Das ganze natürlich über Netzwerke verteilt.

    Diese Produkte werden natürlich dann auch am hiesigen Markt angeboten, eventuell sogar sehr billig. Das ist eine Konkurrenzsituation, die nicht auszuschließen ist. Aber wenn sie nicht auszuschließen ist, muss man sie zumindest berücksichtigen.

    Mir ist z. B. klar, dass hiesige Unternehmer nicht an ihren Ort gebunden sind. Sie haben die Freiheit ebenfalls woanders produzieren zu lassen. Das würde aber hier lokal keine Arbeitsplätze schaffen. Es muss also eine Lösung geben, die hier Arbeitsplätze schafft und dennoch mit auswärtigen Bedingungen konkurrieren kann.

    Mir ist klar, dass auch die auswärtigen Bedigungen auf Missstände zurückzuführen sind (egal ob man das kommunistisch, kapitalistisch oder verbrecherisch) nennt. Es existiert real außerhalb des lokal möglichen Einflussbereiches und es wird von der betreffenden Gruppe eingesetzt werden um sich am komplett unregulierten Markt zu behaupten. Die Frage ist, sind die Auswirkungen tatsächlich irrelevant und somit zu vernachlässigen?

    Einen nicht unwesentlichen Faktor hat chicano genannt. Welche Rolle spielt der Produktionsfaktor “menschliche Arbeit” eigentlich heute in der Produktion? Mit fortschreitender Effizienz in der Produktion wird er immer weniger nötig. Menschen müssen aber bestimmte Grundbedürfnisse erfüllen um “überleben” zu können (essen, Dach über’m Kopf usw.). Da besteht schon eine Art Zwangslage, die m. E. auch nicht ausgeschlossen werden kann und demnach zu berücksichtigen ist.

    Darauf zielte meine Frage ab, sind diese Dinge berücksichtigt?

  128. Tommel sagt:

    @Oliver:

    Das beispiel war blöd formuliert. Mir ging es um etwas anderes. Ich bin sicher, Sie können mit entsprechender Mehrheit im Parlament lokal in D. beschließen, dass der Staat sich aus allem raushält und nur noch die äußere und innere Sicherheit sicherstellt, für 3 % Abgaben.

    Wenn Sie aber an der Stelle relativ stoppen, dann existiert eine Konkurrenzsituation. Das Strukturgeflecht “ganz Stark” existiert nach wie vor. Einerseit mit seinem hiesigen Besitz (den es bisher hier akkumuliert hat), andererseits mit seinem auswärtigen Besitz, außerdem natürlich mit seinem Netzwerk weltweit. Das Strukturgeflecht “ganz Stark” wird, davon bin ich überzeugt, auch am hiesigen Markt in die Konkurrenzsituation eintreten (oder weiterhin in dieser verbleiben) und alle seine Mittel einsetzen um dabei möglichst gut abzuschneiden.

    Natürlich finden Sie auch hier Leute, die effiziente Produktionsmöglichkeiten und sogar lokale Geldgeber finden und dann hier Arbeitsplätze schaffen. Da es aber weltweit “regierende” Strukturen gibt, die offen für “small Deals” mit der Gruppe “ganz Stark” sind und es dieser dadurch möglich wird z. B. Unrat ungefiltert ins Wasser abzuleiten und / oder sehr günstig an bestimmte Produktionsfaktoren zu gelangen, werden dort Produkte hergestellt, die mit hiesigen Produkten in Konkurrenz treten, um nur ein Beispiel zu nennen. Mir ist klar, Sie verurteilen diese außerhalb befindlichen Strukturen ebenfalls. Aber wenn Sie von hier aus auf das dortige Bestehen dieser Strukturen keinen Einfluss nehmen können und sie nicht ausschließen können, dann muss sowas zumindest berücksichtigt werden. Hält sich der Staat zurück, muss der Markt das Thema regeln. Kann er das zufriedenstellend von selbst regeln?

    Einen weiteren Punkt nannte chicano. Wie wichtig ist heute eigentlich der Faktor “menschliche Arbeit”. Mit fortschreitender Effizienz in der Produktion durch Gerät nimmt er ab. Alle Menschen müssen aber bestimmte Grundbedürfnisse mindestens sichern (essen, Dach über’m Kopf, trinken..). Da entwickelt sich schon eine Zwangslage mit zunehmender Effizienz in der Produktivität. Ist wahrscheinlich, dass alle Leute regelmäßig in den Produktionsprozess eingebunden werden können ohne die Effizienz zu gefährden?

  129. Tommel sagt:

    Sorry, ich war Anonymus und hatte vergessen meinen Namen einzutragen. Ich dachte der Kommentar ist weg und habe ihn daher neu verfasst.

  130. Bruno sagt:

    @Bullinger und @Chicano: Zurzeit geben mir Ihre Beiträge am meisten. Sie sind eine Kompensation für viel inhaltsloses Geschwätz hier. Danke!
    @unsere lieben libertären Diskussionspartner:
    In Eurem Universum geht es um Freiheit und Markt und gegen
    Bevormundung durch den Staat usw. Das hat für sich genommen, eine gewisse Plausibilität. Aber Ihr blendet einen wichtigen Bereich der Wirklichkeit aus: Macht und Herrschaft.
    also die Frage der Gleichheit=Demokratie und nicht so sehr der
    “Freiheit”, ganz zu schweigen von der Brüderlichkeit.
    Die Kritiker der Libertären haben i.A. die Empirie, die gesellschaftliche Realität, vor allem die Geschichte im Blick.
    Dieser mag ideologisch verzerrt sein. Vielleicht sind sogar die
    SChlussfolgerungen falsch. A b e r : Die Herrschaftsverhältnisse
    in einer Machtwirtschaft werden von den Linken thematisiert.
    Das sollte man nicht von vorneherein, z.B. mit Nazi-Keulen diskreditieren.

  131. Jan R. sagt:

    Herr Blauzahn, aus meiner subjektiven Sichtweise heraus haben Sie zwei möglichkeiten:

    1. Sie kritisieren, wenn nötig, die Kernpositionen auf dem PDV-Programm
    oder
    2. lassen es ganz bleiben.

    Denn ich finde es komplett bescheuert, wenn man sich an solchen Dingen aufhält. Worum geht es hier? Geht es darum, sich piekfein und perfekt auf einem Parkett zu bewegen, damit 100 % der Partygäste sagen: super, ich habe nichts auszusetzen, er benimmt sich so einwandfrei

    oder

    geht es darum, etwas zu bewegen?

    Ich bin kein PDV-Mitglied, halte die PDV aber für wichtig, und zwar schon allein aus diesem Grund:

    Gemeinden und Regionen müssen allgemein-politisch und währungspolitisch souverän sein. Das ist das einzige mir bisher bekannte Mittel, gegen das die Globalisierung machtlos ist. Und 99 oder gar 100 % aller Probleme, von denen in Zeitungen geschrieben wird, haben die Globalisierung als gemeinsame Ursache.

  132. chicano sagt:

    danke für den kommentar, bruno!

  133. chicano sagt:

    @jan

    “Ich bin kein PDV-Mitglied, halte die PDV aber für wichtig, und zwar schon allein aus diesem Grund:

    Gemeinden und Regionen müssen allgemein-politisch und währungspolitisch souverän sein. Das ist das einzige mir bisher bekannte Mittel, gegen das die Globalisierung machtlos ist. Und 99 oder gar 100 % aller Probleme, von denen in Zeitungen geschrieben wird, haben die Globalisierung als gemeinsame Ursache.”

    sie schauen auf das hübsche schüsselchen, nicht auf das gift, dass darin zum auslöffeln für sie bereit liegt.

  134. chicano sagt:

    @jan

    die probleme wachsen und über den kopf und wir als menschheit müssen lösungen finden, gemeinsam. die lösung wird sicher nicht sein, den totalkapitalismus zu entfesseln und alle sinnvollen beschränkungsMÖGLICHKEITEN (ich sag nicht, dass sie bereits umgesetzt oder nur zu ende gedacht sind) die nur ein starker, den menschen dienender staat erwirken kann, abzuschaffen ;)

    ein klitzekleines beispiel für eines der globalen probleme:

    “Der stumme Frühling im mexikanischen Südosten

    (Mexiko-Stadt, 17. Dezember 2011, la jornada/npl).- Die Bienen und die 40.000 Familien, die sich in Mexiko der Bienenzucht widmen, sind gefährdet. Grund ist der Vormarsch des Gen-Anbaus in den vergangenen Jahren. Das Alarmsignal löste am 6. September der Europäische Gerichtshof aus.

    Er urteilte, dass „der Honig und die Nahrungsmittelbestandteile die Pollen enthalten, der von einem genveränderten Organismus (GVO) stammt, als auf der Grundlage von GVO produzierte Nahrungsmittel gelten und nicht ohne vorherige Genehmigung gehandelt werden dürfen“. Diese Entscheidung kann nicht als protektionistisch angesehen werden, denn auch die europäischen ImkerInnen müssen sie einhalten.

    [...]

    BienenzüchterInnen brauchen Unterstützung

    Sowohl das Landwirtschafts- als auch das Wirtschaftsministerium suchen angesichts des europäischen Gerichtsurteils nach Lösungen, die nicht die Aufhebung der Anbaugenehmigungen für Kleinbäuerliche Honigprodukte auf dem Markt in Mexiko / view from 52, flickrGensoja implizieren wie von ImkerInnen und WissenschaftlerInnen gefordert. Vielmehr wollen sie den Gegner aus dem Weg schaffen und sich an das Streit-Schlichtungspanel bei Handelshemmnissen der Welthandelsorganisation wenden. Das Problem ist jedoch nicht, dass Europa den Handel von genverändertem Honig verbietet, sondern einzig dessen Etikettierung verlangt. Die europäischen VerbraucherInnen haben unterdessen frei entschieden, solchen Honig nicht zu konsumieren.”

    http://www.npla.de/de/poonal/3657-der-stumme-fruehling-im-mexikanischen-suedosten

  135. Jan R. sagt:

    chicano, Zitat “sie schauen auf das hübsche schüsselchen, nicht auf das gift, dass darin zum auslöffeln für sie bereit lieg”

    Sie sind erstens ein Pessemist und zweitens habe ich bereits 1993 damit begonnen, Zeitungen zu lesen und zu beobachten, was in der Politik so vor sich geht.
    Und vielleicht habe ich mehr Zeit damit zu gebracht, zu verstehen, was passiert und warum als Sie.

    Sie gehen davon aus, dass alles im Chaos aufgeht, sobald der Staat entmachtet ist. Sie sind ein Propaganda-Opfer und verstehen deshalb eines nicht: die Einzige Aufgabe der Politik ist es, das Recht zu verwirklichen. Nicht mehr und nicht weniger. Denken Sie mal über diesen Satz nach, denn in der Hochkultur der alten Griechischen Stadtstaaten, welche von hoher philosophischer Weisheit geprägt waren, war dies das selbstverständlichste der Welt. Heute ist es die Ausnahme.

    Lesen Sie mal das hier:
    http://www.d-perspektive.de/zeitreport-online/kultur-und-geschichte/detailansicht/article/demokratie-eine-kritische-analyse-von-rahim-taghizadegan-institut-fa14r-wertewirtschaft-452/nbp/96.html

  136. Tommel sagt:

    @chicano:
    “@ ach mensch tommel! sie begreifen aber auch gar nichts! sehen sie nur, was sie da wieder verzapft haben..”

    Köstlich, you made my day. Hab den Kommentar sehr genossen. :-D Aber Sie müssen wissen, ich bin halt nicht so schnell. Ich denke noch mechanisch. Deswegen habe ich auch 147 Knochen mehr als andere Menschen. ;-)

  137. Tommel sagt:

    @Jan R.:
    “Gemeinden und Regionen müssen allgemein-politisch und währungspolitisch souverän sein. Das ist das einzige mir bisher bekannte Mittel, gegen das die Globalisierung machtlos ist. Und 99 oder gar 100 % aller Probleme, von denen in Zeitungen geschrieben wird, haben die Globalisierung als gemeinsame Ursache.”

    Nin gut Jan R. Ich habe ja in meinem Kommentar vom 18.12., 11:29 Uhr ein konkretes Szenario dargestellt. Nehmen wir doch nur mal die erst gestellte Frage und lassen die zweite zunächst unberücksichtigt. Ich fasse kurz zusammen:

    - In Deutschland Ihrem Wunsch entsprechend völlig autarke Gemeinden, Staat aus allem raus, außer Sicherheit.

    - Außerhalb von Deutschland unveränderte Zustände – also privieligierte Grüppchen, die mit anderen unverändert klüngeln.

    - Besitzverhältnisse ansonsten unverändert (oder?), falls ja, alle Konkurrenten treten zueinander in Konkurrenzkampf, auch innerhalb von D. und versuchen sich mit ihren jeweiligen Mitteln Marktanteile zu sichern.

    - Import ausländischer Waren ist vollumfänglich möglich (oder?), einige, die auswärts klüngeln und sich dort verdammt günstige Konkurrenzbedingungen zusammengeklüngelt haben, werfen ihre auswärts hergestellten und noch zusätzlich im Ausland durch dortige Subventionen gestützte Waren auf den hiesigen Markt. Hiesige Produzenten haben massive Schwierigkeiten bei dem Preisniveau mitzuhalten.

    Wie gehen Sie mit dieser Anomalie um? Ihr Ziel ist es, höchstmöglichen Beschäftigungsstand hier vor Ort zu erreichen, damit alle mit den Grundbedürfnissen versorgt sind.

    Sehen Sie Möglichkeiten, die ausländische Subventionspolitik von hier aus zu beeinflussen? Regelt der freie Markt das unter den Umständen dennoch, so dass hiesige Produkte marktfähig werden?

  138. Blauzahn sagt:

    @ Jan R.

    Es geht hier ganz eindeutig darum, daß ich mich nicht von jemanden mit der Nazikeule Diffamieren lasse!!! Gegen solche Dummheiten sehe ich es als Aufgabe an, mich zu wehren!

    Es erschreckt mich, wie bedeutungslos dies hingenommen wird. Ach ein Unbequemer? Zack Nazikeule drauf und schon ist er unterlegen und mehr in der minder mundtot gemacht.

    Von daher fordere ich weiterhin die Beweiserbringung für das angebliche Hitlerzitat!!

  139. Jan R. sagt:

    Blauzahn: ok, das hatte ich nicht gelesen. Aber das Zeug, was ich und andere hier schreiben, kann man sowieso nicht 100%ig für voll nehmen. Sie wissen doch, wie das ist: man schreibt mal schnell etwas, was man so nicht sagen würde. Erwarten Sie von jedem ein einwandfreies Verhalten?

    Oliver Janich:
    mit einer Entschuldigung wäre es sicher getan, falls es so gemeint war. Unter Männern kann man sich doch die Hand geben.

  140. „Das Kapital hat einen Horror vor der Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuss; 300 Prozent und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf die Gefahr des Galgens.“
    Karl Marx

  141. Tommel sagt:

    @Blauzahn:
    “Von daher fordere ich weiterhin die Beweiserbringung für das angebliche Hitlerzitat!!”

    Ich vermute Herr Janich meint den Auszug aus “Mein Kampf”, den hat er hier um 02:45 Uhr gepostet.

  142. Das Kapital muß dem Volk dienen und nicht umgekehrt!

    Da haben Sie Adolf Hitler zitiert.

    Wohl eher nur das GrundGesetz der BRD, Artikel 14 (2):

    Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

  143. Jan R. sagt:

    Stephan Stein:
    sie meinen, das Kapital der Fleißigen soll den faulen Säcken und Gesellschafts-Parasiten dienen, damit der Moloch obsiegt, richtig?

  144. chicano sagt:

    @ jan

    “Sie gehen davon aus, dass alles im Chaos aufgeht, sobald der Staat entmachtet ist. Sie sind ein Propaganda-Opfer…”

    nun in diesem fall freue ich mich schon auf ihre ebenso aufgeklärten wie erleuchtenden antworten auf tommels fragen ;)

    @ tommel

    “Köstlich, you made my day. Hab den Kommentar sehr genossen.”

    freut mich, auch wenn das thema ja nicht generell komisch ist. irgendwie muss ich schließlich versuchen, ihnen das weiterfragen hier nicht allzu langweilig werden zu lassen ;)

    ich hoffe man wird hier von den vertretern des regulierenden marktes auch irgendwann einmal eine fundierte antwort auf ihre berechtigten fragen zu lesen bekommen. denn wenn nicht, dürfte diese sprachlosigkeit wohl nicht anders gewertet werden können, als das der ganze liberale tamtam nicht als heiße luft ist und keine antworten auf die entscheidenden fragen zu bieten hat…

  145. Jan R. sagt:

    Tommel:
    sie gehen so wie 99 % der Menschen vor. Sie finden für jede Lösung ein Problem. Der Unternehmer und Optimist findet jedoch für jedes Problem eine Lösung.

    Oder wir Götz werner es ausdrückt: “Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe.”

    Auf Ihre Gedanken und Bedenken habe ich für mich selbst bereits längst in Gedanken gefasst und im Gegensatz zu Ihnen mir bereits Lösungen ausgedacht. Aber diese Gedanken gehen so weit, dass sie in einem Blog falsch platziert sind. Außerdem bin ich zu faul, um hier ellenlange Beiträge zu schreiben. Daher müssen Sie für sich selbst überlegen, wie man diese Dinge lösen kann.

    Das schmeckt Ihnen jetzt nicht, dass ich Sie so stehen lasse, aber ich halte das so für klüger.

    Ich weiß jedenfalls, dass O. Janichts Konzept allein nicht reicht. Aber ich bin auch überzeugt, dass es Lösungen gibt. Es muss wesentlich mehr getan werden, als nur eine Bundestagswahl zu gewinnen und das Land vom Staat zu befreien. Aber wie gesagt, diese Dinge sind in einem Blog deplatziert.

  146. chicano sagt:

    @ jan

    “Tommel:

    “sie gehen so wie 99 % der Menschen vor”
    (bei mir warens noch 80%, tommel hat mich übertroffen :-( )

    …..

    Auf Ihre Gedanken und Bedenken habe ich für mich selbst bereits längst in Gedanken gefasst und im Gegensatz zu Ihnen mir bereits Lösungen ausgedacht. Aber diese Gedanken gehen so weit, dass sie in einem Blog falsch platziert sind. Außerdem bin ich zu faul, um hier ellenlange Beiträge zu schreiben.”

    ach so :) sorry, aber jetzt muss ich echt mal richtig ablachen ;)

  147. Jan R. sagt:

    Tommel:
    ich möchte Sie doch nicht ganz so im Regen stehen lassen, schließlich haben Sie sich viel Mühe gegeben. Ihre Bedenken sind durchaus begründet.

    Lassen Sie mal folgenden Gedanken vor Ihrem Geistigen Auge erscheinen:

    Ist-Zustand:
    Sieben Milliarden Menschen lassen sich von einigen Hundert Mega-Mächtigen regieren. Sieben Milliarden Menschen tun das, weil sie

    a) Respekt oder gar Angst vor der Obrigkeit haben
    und
    b) weil ihnen die Informationen fehlen, wie man diesen Zustand in einen besseren wandeln kann. Es ist wie ein Kartenhaus, eine Pyramiede, in der ganz ganz wenige oberen von allen restlichen der sieben Milliarden Menschen getragen werden.

    so weit, so gut. Nun stellen Sie wissen Sie und ich, dass die Bevölkerungen in ALLEN LÄNDERN DER WELT! in höchstem Maße unzufrieden sind und wenn sie wüssten, was zu tun wäre, um in kurzer Zeit sehr viel mehr Netto-Einkommen zu haben und NICHT MEHR ANGST VOR DEN GOTTVERDAMMTEN WAHNSINNIGEN POLITIKERN mehr haben müssten, und wenn das, was zu tun wäre, für alle Menschen praktikabel wäre und dass niemand Angst haben bräuchte: was wäre dann?

    können Sie sich vorstellen, wie dieses Kartenhaus plötzlich in sich zusammenfallen kann? Erinnern Sie sich an Ghandi. Durch Verweigerung wurde die britische Kolonialmacht plötzlich machtlos.

    und nochmal: die Situation, die wir heute haben, ist doch dermaßen absurd. Und Sie können sehr wohl in Lösungen denken statt in Problemen. Richtig ist, dass die Ursache eines Problem benannt werden muss, aber noch wichtiger ist es, anschließend eine Lösung zu suchen.

  148. Tommel sagt:

    @chicano:
    Ich habe den Thread hier schon seit dem Tag seines Entstehens beobachtet und mich eigentlich dazu entschlossen nicht zu posten. Irgendwann dachte ich dann aber…

    Ich habe die häßliche Befürchtung, dass meine Fragen zu sehr abschrecken. :-( Dabei geht es mir überhaupt nicht darum Leute vorführen zu wollen. Im Gegenteil. Ich versuche mehr oder weniger eigentlich das Motto des Hausmeisters umzusetzen. Ich habe natürlich auch eine konkrete Meinung zu meiner Frage, die bleibt aber im Moment weitestgehend außen vor. So haben Marktbefürworter die Möglichkeit, sich zu einer Situation zu äußern, ohne dass schon eine Richtung vorgegeben ist, die sie widerlegen müssen.

    Liebe Marktbefürworter, es gibt jetzt von mir Starthilfe zur Beantwortung der Fragen. Die von mir beschriebene Situation gibt es in einer Marktwirtschaft. Sie wird dort in der sog. Neoklassischen Theorie beschrieben. Konkret tritt sie ein, wenn ein sog. unvollkommener Markt vorliegt (unvollkommen weil die Voraussetzungen für einen sog. vollkommenen Markt nicht erfüllt sind). Das Verhalten innerhalb eines unvollkommenen Marktes weicht vom Normalverhalten (bei vollkommenem Markt) ab. Die Teilnehmer streben nach höchstmöglichem Nutzen (also Maximierung), wobei “begünstigte Teilnehmer” ihre Möglichkeiten erkennen und für sich nutzen, wodurch die von mir beschriebene Situation entsteht. Der Markt regelt das nicht (nach der Neoklassik). Es herrscht Marktversagen aufgrund von Anomalien, die es nicht geben dürfte.

    Sie folgen zwar nicht der Neoklassik, aber Ihre Marktmechanismen gleichen sich. Auch Sie benötigen einen möglichst vollkommenen Markt, damit die Mechanismen funktionieren.

    Soweit zur Situation. Sie sollen also hier mittels marktwirtschaftlicher Methoden Marktstörungen beseitigen. Denn nach der Neoklassik ist es erforderlich, dass zunächst die Störungen beseitigt werden, damit sich die Situation wieder einem vollkommenem Markt annähert, auf dem Ihre beschriebenen Marktgesetze dann funktionieren. Sie können m. E. wie folgt vorgehen. Sie müssen sich überlegen:

    1. Entspricht die von mir beschriebene Situation der Realität? Sie können an der Stelle bereits sagen. Nee, Tommels Situation ist falsch, weil es z. B. keine ausländisch subventionierten Produkte gibt, die hier auf den Markt kommen o. ä. Sie können also die Situation als solches komplett bestreiten. Das würde ich sogar akzeptieren und nicht weiter fragen. Allerdings wäre dann die Frage nach einem nächsten Schritt für mich nicht mehr klärbar, da wir uns ggf. ja nicht mal auf den Istzustand einigen könnten, von dem aus der nächste Schritt zu tun wäre.

    2. Sie können eine Lösung präsentieren, welche die Marktstörungen beseitigt. Darüber bin ich bereit zu reden, gern konstruktiv.

    3. Sie stellen für sich fest, ja, die Situation existiert tatsächlich und sie wirkt sich ungünstig auf das Funktionieren des Marktes aus. Sie haben aber gerade keine endgültige Lösung parat. Dann müssten Sie eine mögliche Zwischenlösung ins Auge fassen, wie Sie dem Problem begegnen möchten, bis die Störung beseitigt ist unfd Ihr Wunschzustand eintreten kann. Diese Zwischenlösung könnte der viel zitierte nächste Schritt sein.

    Tragen andere (oder andersdenkende) dann mindestens diesen Schritt erstmal mit und es kommt sogar tatsächlich zur Umsetzung des Schrittes, entsteht eine neue Situation mit einem neuen Istzustand. Dieser ist zu definieren. Hierbei ist m. E. wieder der erste Schritt: gelingt es, sich auf eine gemeinsame Beschreibung des Istzustandes zu einigen? Falls ja, können Sie gern aus der neuen Situation heraus überlegen, welcher denn nun der richtige Schritt in die von Ihnen gewünschte Richtung wäre. Gleiches müssten Sie den vermeintlichen Kommunisten zubilligen. Jeder wirbt dann für einen nächsten Schritt, aus der neuen Ausgangsposition heraus. Eventuell gelingt eine weitere Einigung, ein neuer nächster Schritt?

    Gibt es jetzt Antworten für mich? Keine Angst ich beiße nicht. ;-)

  149. Tommel sagt:

    @Jan R.:
    “Tommel: sie gehen so wie 99 % der Menschen vor. Sie finden für jede Lösung ein Problem. Der Unternehmer und Optimist findet jedoch für jedes Problem eine Lösung.”

    Nein, ich beschreibe einen Zustand. Sie haben z. B. die Möglichkeit diesen Zustand komplett zu bestreiten und einen anderen Zustand in den Raum zu stellen, der Ihrer Ansicht nach die Realität widerspiegelt – im Gegensatz zu meinem? Vielleicht weiche ich dann von meiner Zustandsbeschreibung ab und teile Ihre? Dann könnten wir über einen nächsten Schritt reden, von einem Istzustand aus, über den wir uns einig sind?

  150. Jan R. sagt:

    chiano:
    “ach so :) sorry, aber jetzt muss ich echt mal richtig ablachen”

    Vielleicht werden Sie, während andere bereits an einer Lösung arbeiten und dies vielleicht auch zum Erfolg führen, noch damit beschäftig sein, sich zu beschweren und über Lösungen zu lachen.

    Auf jeden Fall aber werden Sie nicht zu denen gehören, die uns zu einem Wandel zum guten verhelfen.

  151. chicano sagt:

    @ jan

    “Richtig ist, dass die Ursache eines Problem benannt werden muss,”

    ja, da hat tommel einiges in form klaren aufgezählt.

    “aber noch wichtiger ist es, anschließend eine Lösung zu suchen.”

    diese probleme, in tommels fragen definiert, wurden sie ja gebeten zu beantworten. das sie es können haben sie ja oben selbst geschrieben. natürlich sind auch alle anderen “liberalen” aufgerufen ihnen dabei zu helfen, falls sie sich übernommen haben.

    sie müssen schon verzeihen, aber hier geht es darum den staat abzuschaffen und großkapital die zügel in edlen furla-handschuhe zu legen. und wer darauf pocht, dass das ganz toll für uns alle wird, der sollte auch bereit sein, einen bruchteil seiner propagandazeit dafür zu verwenden, berechtigte bedenken auszuräumen. das hat bisher weder o. janich, noch thoma oder die libertäre stimme auch nur ansatzweise getan.

    bin ich zu ungeduldig?

  152. Tommel sagt:

    @Jan R.: Ihre Erzählung von 19:56 Uhr in allen Ehren, aber wo genau finden Sie darin die Beantwortung meiner Frage? Gehen Sie ruhig nach dem von mir geposteten Antwortschema vor (1., 2. oder 3.?).

    Sie müssen hier auch keine Klausur schreiben, die in 90 Min. abzugeben ist und benotet wird. Darum geht es nicht. Sie haben Zeit und Ruhe alles zu durchdenken.

    Wenn Ihnen die volkswirtschaftlichen Begriffe fremd sind, tippeln Sie ruhig in eine Suchmaschine Ihrer Wahl den Begriff “Neoklassische Theorie” oder “vollkommener Markt” oder ähnliches ein. Sie haben ja das Recht sich zu informieren, bevor Sie mir antworten. Und ich darf sogar Öl in Ihr Feuer gießen. Natürlich sieht auch die Neoklassik neben externen Effekten und unkalkulierbaren extremen Verhaltensweisen einzelner spontan verwirrter Teilnehmer die zu hohe Staatsquote als Hauptfaktor für die Unvollkommenheit des Marktes an.

    Den letztgenannten Punkt kommentiere ich mal extra nicht, lasse ihn einfach mal so stehen. :-) In meiner Situation habe ich diesen Störfaktor ja bereits für Sie beseitigt (also auf Sicherheit für 3 % Abgaben runtergefahren). Externe Effekte oder verwirrte Einzelbürger habe ich ebenfalls für Sie bereinigt – kommen nicht vor. Punkt. Bleiben also nur noch unsere privaten Figürchen und die Realsituationen in anderen Ländern der Welt, auf die Sie sich bei Ihrer Lösung konzentrieren müssen. ;-) Oder Sie erklären mir halt, dass meine Zustandsbeschreibung vom Istzustand falsch ist.

    Also, nur zu.

  153. chicano sagt:

    @ tommel

    “Dabei geht es mir überhaupt nicht darum Leute vorführen zu wollen. Im Gegenteil.”

    das glaube ich ihnen gern. auch mir geht es in keinster weise darum, noch kann ich mich daran erfreuen, wenn irgendjemand von irgendwem vorgeführt wird. sollte ich den anschein erweckt haben, dass das gegenteil der fall ist, so muss ich dringend an meinen stil arbeiten.

    ich reagiere vielleicht manchmal etwas zu impulsiv, immer dann wenn ich glaube, dass propaganda dazu genutzt wird menschen die hölle für den himmel zu verkaufen.

    ich bin übrigsn froh, dass sie ihre meinung geändert haben und nun doch ihre fragen hier stellen. nicht weil ich mich daran ergötzen möchte, dass es manchen mitleser nicht gelingen antworten darauf zu finden, (es wäre ja schön, wenn das märchen vom alles-zu-guten-für-alle-regulierenden-markt wahr wäre. ist es aber leider nicht) sondern weil es wichtig ist einem bestimmten drive den wind aus den segeln zu nehmen. sie verstehen sicher, was ich meine.

  154. Jan R. sagt:

    Zitat Tommel:
    “- Außerhalb von Deutschland unveränderte Zustände – also privieligierte Grüppchen, die mit anderen unverändert klüngeln.”

    das ist theorie. realität ist: wenn deutschland einen solchen umbruch schafft, warum sollten die franzosen, engländer usw. sich weiterhin versklaven lassen?
    das ist wie mit dem wildparken: erst ist alles leer. dann kommt einer und parkt. 10 minuten ist alles voll geparkt. die menschen sind wie affen.

    Zitat Tommel:
    “- Besitzverhältnisse ansonsten unverändert (oder?), falls ja, alle Konkurrenten treten zueinander in Konkurrenzkampf, auch innerhalb von D. und versuchen sich mit ihren jeweiligen Mitteln Marktanteile zu sichern.”

    welche konkurrenten?

    importe werden weniger benötigt, da durch die niedrige abgabenlast wieder in D produziert werden kann. ausserdem bedenken sie hunderte weitere positive effekte nicht:

    zum beispiel kleidung: wir können kleidung herstellen, die nicht kaputt geht und das zu annehmbaren preisen. Die Kunden werden diese Kleidung wählen, weil sie damit schätzungsweise bereits nach 2-3 jahren geld sparen.
    Zum beispiel Nahrungsmittel: können wir auch selbst und müssen keinen schund importieren außer den dingen, die hier nicht wachsen.

    dann vergessen sie wiederum, dass die anderen länder (eines nach dem anderen) uns folgen werden, sprich ihre regierungen aufs abstellgleis stellen und zu geordneten strukturen zurückkehren werden. wobei ich zugeben muss: bei den größten ländern, wie china und russland wird das wohl am schwierigsten sein. aber ein versuch ist es alle mal wert.

    damit müssen Konzerne wie McDonalds, Nestle etc. etc. sich stark zurück nehmen, wenn sie nicht gehäutet werden wollen. es wird dann nicht mehr vorkommen, dass die menschen z.b. in Indien von polizisten geschlagen werden, weil sie sich dagegen wehren, dass Coca-Cola ihnen die Grundwasserzugänge entzieht. In einer demokratie ist so etwas eben sehr leicht möglich, weil es ganz einfach wenig Staat gibt.

    Ich bin mir aber auch bewusst, dass das alles nicht von heute auf morgen, sondern eher in Schritten geschehen kann.

    zudem muss auf der welt weniger gehandelt werden, weil ganz einfach weniger gebraucht wird, weil in selbtbestimmten regionen ist das Lohnniveau ganz einfach höher. Wer jetzt denkt, Schwachsinn, Utopie, der merkt jetzt gleich, dass er ein Pessemist ist. Denn was haben wir in der Schweiz? Dort verdient ein einfacher Bauarbeiter das Doppelte bis Dreifache eines Deutschen Handwerkers.

    ich könnte jetzt noch ehwig weiterschreiben, aber da ich dazu jetzt zu faul bin, müsst ihr das in euren Gedanken weiter spinnen. Dazu gehört aber, dass ihr nicht in Problemen, sondern in Lösungen denkt.

    der punkt ist stark zusammengefasst: die welt ist ganz einfach sehr in unordnung gebracht. globalisierung ist das unnatürlichste, was es überhaupt gibt. wenn erstmal wieder demos kratei = herrschaft der stadt/des dorfes herrscht, dann ist das so, als würde man einen riesigen stachel aus einem Fuß ziehen. Bis dato waren die Selbstheilungskräfte blockiert. Nach der Entnahme des Stachels beginnt die Natur mit ihrem natürlichen Heilungsverlauf.

    alles in allem theoretisieren Sie sehr viel, Herr Tommel. Doch Sie noch sonst jemand auf der welt ist in der Lage, alles mit dem Verstand zu erfassen, weil es immer Dinge geben wird, die dann noch zu klären sein werden, je tiefer man in die Mikroebene eintaucht.

    So, und jetzt ist endgültig Schluss! Ich werde jetzt die nächsten Tage oder Wochen auf Abstinenz gehen und wünsche Ihnen schonmal frohe Weihnachten, Herr Elsaesser, Chiano, Tommel und die anderen.

  155. Tommel sagt:

    @chicano

    Keine Sorge, ich hatte Sie nicht bösartig eingeschätzt. Sie sind gelegentlich impulsiv, aber ich würde da eher eine “Herzensangelegenheit in der Sache” bei Ihnen vermuten, keine “Hasstriaden” oder “Schadenfreude”. Nach meiner Einschätzung sitzt das Herz bei Ihnen am richigen Fleck, also, keine Sorge, alles gut. :-)

    Ein weiterer Punkt ist ja der, dass meine (zu oft) gestellten, gleichen Fragen realistisch betrachtet bisher eher dialogkillend als dialogfördernd waren. Ich war mir nicht sicher, ob dem Hausmeister das Rausholen der immer wieder gleichen Fragen nicht langsam zu den Ohren (Augen) raushängt, wenn es schon als nicht dialogfördernd erwiesen hat. Daher nun auch mein Versuch, den Hintergrund der Frage herauszuarbeiten. Sie ist ja nicht als Totschlagargument in letzter Not gedacht um “zu gewinnen” o. ä.

    Ab einem bestimmten Punkt fand ich es aber dann doch angemessen zu posten, ;-) aber höflich, sachlich und möglichst emotionslos, damit sich eine mögliche Debatte auf die Inhalte beziehen kann, nicht auf den Umgang miteinander.

  156. Jan R. sagt:

    nachtrag:
    hatte noch ganz vergessen zu schreiben, dass das alles erst so richtig gut funktionieren kann, wenn per verfassung zins verboten und somit die inflation abgeschafft wird. das bedeutet aber nicht, dass man keinen kredit bekommen kann, wenn man einen will.und real etwas poduziert.

    somit haben wir die inflation abgeschafft und ihr könnt euch garnicht vorstellen, um wieviel reicher uns allein das machen wird.

    das ist das tolle und das sind so die missverständnisse, mit denen man eben aufräumen muss.

  157. Tommel sagt:

    @Jan R.:
    “das ist theorie. realität ist: wenn deutschland einen solchen umbruch schafft, warum sollten die franzosen, engländer usw. sich weiterhin versklaven lassen?
    das ist wie mit dem wildparken: erst ist alles leer. dann kommt einer und parkt. 10 minuten ist alles voll geparkt. die menschen sind wie affen.”

    Nein Jan R., das ist Theorie. Sie schlussfolgern gerade aus folgender Situation: “In D. werden die Einflussmöglichkeiten des Staates auf Sicherheit reduziert”, dass dies als Initialzündung für revolutionäre Aufstände in England oder Frankreich führt. Woraus leiten Sie das her? Außerdem, mir wäre nicht bekannt, dass Konzerne giftige Abwässer in die Themse oder die Seine ableiten dürfen. Konzentrieren Sie sich z. B. mal auf Länder wie z. B. Burkina Faso, ähnliches, (Dritte Welt zb). Wie wirkt sich die angenommene Maßnahme des in D. heruntergefahrenen Staates aus Ihrer Sicht dort aus? Dort fließt Giftmüll in Gewässer und die Löhne sind sehr billig, keinerlei Arbeitsschutz o. ä. Gute Voraussetzungen für Wettbewerb mit hiesiegen Produzenten, die hier unter anderen Bedingungen produzieren müssen.

    Zitat Jan R:
    “welche konkurrenten?”

    Na die innerhalb von D tätigen Unternehmer. Sie stehen in Konkurrenz zueinander in einer Marktwirtschaft und produzieren Dinge, die sie dann veräußern. Das sind hier ansässige Prduzenten sowie außerhalb Produzierende Unterehmer, die ihre Produkte dann in D. anbieten.

    Zum Rest Jan R.:
    Importe finden statt. Es führen Konzerne, um beim Beispiel zu bleiben, ihre in der Dritten Welt produzierten Dinge unserem heimischen Markt zu. Produkte, die sowohl unter ausgesprochen unternehmerfreundlichen Bedingungen hergestellt wurden und außerdem noch subventioniert wurden durch Programme im sowieso schon armen Ausland – hier sind wieder die sog. Dritten Welt gemeint. Glauben Sie, das hiesige Produktionsbedingungen im Wettbewerb mit den von mir beschriebenen Produkten standhalten können? Bedenken Sie auch Exporte, also unsere Produkte sollen z. T. exportiert werden und treten woanders in Konkurrenz mit den Produkten aus der Dritten Welt. Wie sehen Sie das?

    Nochmal die Frage: Der Staat D. hat keine Aufgabe mehr, außer für 3 % Abgaben die Sicherheit herstellen. Gehen Sie davon aus, dass das irgend jemand in z. B. Burkina Faso wahrnimmt und dort eine Revolte ausbricht? Oder kommen aufgrund dieser Tatsache die konkurrenzlos billigen Produkte nicht mehr auf unserem Markt an? Falls ja, woraus leiten Sie das ggf. her?

    Ihnen übrigens auch schöne Feiertage.

  158. Ingo Meyer sagt:

    Ich beurteile die Lage ganz ähnlich wie Stephan Steins und Sixty. Es ist wichtig, dass eine neue oppositionelle Kraft sich klar gegen Sozialabbau und Neoliberalismus positioniert.Die jetztige EU ist in diesem Kontext als Machtmittel des Finanzkapitales zu entlarven. Wichtig ist es, sich nicht wie “rot-rot-grün” auf Nebenwidersprüche zu fixieren, sondern massenwirksam zu agieren!

  159. Tommel sagt:

    @Jan R.:

    Zum Nachtrag, das ist total viel außen herum. Konzentrieren Sie sich bei Ihrem Vorgehen doch als erstes mal auf ein konkret benanntes Problem. Es sei denn, die Abschaffung des Zinses löst das Problem der unterschiedlichen Produktionsbedingungen. Darauf haben Sie sich aber in Ihrem Nachtrag nicht berufen.

    Wenn Sie an einem elementaren Problem schon stoppen müssen (ohne dessen Lösung ein vorgegebenes Ziel nicht erreichbar ist), macht es keinen Sinn weitere Dinge zu diskutieren, wenn diese Dinge das Problem nicht überwinden können. Sie basteln dann an einer Scheinwelt, die daran scheitern wird, dass Sie an dem EINEN Problem schon nicht vorbeigekommen sind, oder seine Auswirkungen zumindest elemenieren konnten.

  160. chicano sagt:

    @ tommel

    ihre einschätzung meiner person freut mich. ansonsten bleibe ich dabei, es ist gut wie sie ihre arbeit hier machen, denn sie demaskieren mit ihren fragen gefährliche ideologen (ich meine nicht jan) und helfen dabei, dass denen nicht zu viele gutgläubige menschen in die netze gehen. ich schätze die ideologen haben ihren fragen und ausführungen nichts konkretes entgegenzusetzen, so wenig wie uns hier jemand ein perpetuum mobile wird präsentieren können. ich kann aber nachfühlen, dass sie sich zunächst darum “herumdrücken” wollten. es ist genau der richtige weg, wenn auch manchmal vielleicht ermüdend, immer wieder die gleichen fragen zu stellen und sich nicht auf nebengleise schieben zu lassen, denn wie sie schon sagen, gibt es auf diese ersten fragen keine antworten, ist das ganze gebäude sowieso auf schaum errichtet.

    auch wenn wir dadurch noch keine lösungen auf dem tisch haben, ist es dennoch wichtig irrwege auszuschildern, besonders wenn sie so große gefahren mit sich bringen, wie diese ganze neoliberale und turbokapitalistische maschinerie, die dem kreditnehmer noch den zins als segen verkaufen möchte.

    @ jan

    dir wünsche ich auch frohe weihnachtstage. manchmal ist so ein kleiner kurzurlaub vom elsässer-blog das einzig wahre.

    @ jürgen

    tja, wer hätte das gedacht, dass ich mal kompromisse eingehen würde, aber so wie die dinge stehen, würde ich mich eher den sogenannten sozialisten/kommunisten oder wie immer die bande auch heißt anzuschließen, vorerst, versteht sich.

    es sei denn, es entsteht eine vernünftige mischung aus marktwirtschaft und sozialismus, dass wohl einzig vernünftige und als neuheit erfolgversprechende für eine menschenwürdige zukunft.

  161. Klaus sagt:

    Ich habe auch gelernt, daß einige Dinge die als sozialistisch und kommunistische beschrieben wurden doch ganz vernünftig sind.

    Dennoch wird die neue Partei “rechts” sein.

  162. Sixty sagt:

    “Die Frage ist übrigens nicht „Freie Marktwirtschaft und der ganze andere Freiheitskäse sondern die wichtigste FRage ist die der Souveränität Deutschlands.

    Und das ist ein „rechtes“ weil nationales Thema.”

    Deutschland ist doch seit 1990 absolut souverän, das ist doch gar nicht der Punkt.
    Es geht auch in keinster Weise um “rechte”, sondern um eine LINKSnationale Politik im Sinne von z.B. Kurt Schumacher.
    In diesem Sinne halte ich inzwischen sogar die Front National, seit Marine Le Pen an ihrer Spitze steht, für eine eher linke Partei

    “Wichtig ist es, sich nicht wie „rot-rot-grün“ auf Nebenwidersprüche zu fixieren, sondern massenwirksam zu agieren!”

    Genau Ingo.
    Mit diesem “Fixieren auf Nebenwidersprüche” und der damit verbundenen “Poliiical Correctness”, insbesondere dem Ökohype, wie er von Grünen, der “Linkspartei”, der SPD und inzwischen auch großen Teilen der CDU vertreten wird, betet die etablierte Politik, und ganz besonders “Rot-Rot-Grün”, nur das nach, was die Mainstream-Medien Tag für Tag verkünden, und lenkt damit von den eigentlichen Problemen, speziell der Diktatur der EU-Bürokratie, nur ab.

  163. VRIL sagt:

    die Partei rechts von der csu …. eine Chimäre .

    es braucht eine bürgerliche Unerwanderung der NPD .

    gutes label , gute pr ( alle hassen uns ) – man fürchtet uns .

    was wollt Ihr da ne Weicheierpartei gründen ??

  164. Petrus Urinus Minor sagt:

    @Oliver Janich
    Das argumentum ad hitleri: schwach, sehr schwach!

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