Elsässers Blog

20.11., Berlin: Andreas Clauss, Was heißt Souveränität?, 19 Uhr, Halong-Hotel, Leipziger Str.54, Berlin

Sarrazin: Toleranz in der SPD

Die alte Tante klopft im Sarg

Uups, haben wir die alte Tante vor der Zeit bestattet? Hört man da ein Klopfen aus der Gruft? Könnte es sein, dass die gute Frau trotz mehrfacher Selbstverstümmelung und Aderlass doch noch lebt?

Jedenfalls ist etwas völlig Überraschendes passiert: Die SPD hat den – von ihrem eigenen Vorsitzenden Gabriel zunächst anestrengten – Ausschlussantrag gegen Sarrazin zurückgenommen. Das ist nicht selbstverständlich in einer politischen Klasse, wo bereits jeder Ansatz von nationaler Politik – etwa einer rationalen Regelung der Einwanderung – unter Totschlagsverdacht gestellt wird. Mutti Merkel regiert die CDU mit eiserner Faust – erinnert sich noch jemand an die Hohmann-Affäre? Gegen den Mann kann man viel vorbringen – aber er war für die CDU ein populärer Stimmenbringer, eine sichere Bank im Wahlkreis Fulda – wurde trotzdem rausgeekelt. Bei der SPD funktioniert immerhin wahltaktische Reflexe noch: Der Verbleib von Sarrazin in der SPD könnte Wowereit den Wahlsie bei der Berliner Landtagswahl im September retten!

Auch in der Energiefrage versucht sich die SPD vom solaren Tabula Rasa der Öko-Einheitspartei abzusetzen, Steinmeier sprach sich jüngst für die Kohle aus. Ein kluger Vorschlag – aber für die regierenden Klimaschwindler aller Parteien natürlich eine Provokation.

Die SPD hatte ihre großen Zeiten immer dann, wenn sie sozial und national in einem linken Patriotismus verband. Erinnert sich noch an Willy Brandts Wahlkampfslogan 1972: “Deutsche, wir können stolz sein auf unser Land”? Das brachte ihr, bundesweit plakatiert, im Jahre 1972 das beste Ergebnis ihrer Geschichte. Heute würde man mit so einem Spruch als Nazi verfemt, und zwar in jeder Partei.

Da ist es gut, dass Sarrazin seine Ausgrenzung verhindert hat. Man muss mit ihm ja nicht in allem einverstanden sein. Aber dass er seine Position im Spiel hält – und das Steinmeier und “Andrea aus der Palz” das abgesegnet haben -, ist gut!

COMPACT-Magazin startete im Dezember mit einer großen Sarrazin-Ausgabe (s. Coverfoto). Das Heft ist vergriffen! Deswegen jetzt schnell COMPACT abonnieren und künftige Ausgaben sichern – die Nummer 5/2011 erscheint am 9. Mai. 

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90 Responses

  1. Nelly Däs sagt:

    Für mich es es eine wohltuendes Ereignis, das es nicht alles so geht wie die Genossen es wollen. Für Sarrazin wünsche ich weiter so, wir brauchen nicht die halbe Welt füttern.

  2. hier hatte ja schon jemand am 22. kolportiert, dass sogar die Wahl des Tages der Anhörung wohl beiden Seiten ganz gelegen kam, alles in einen historischen kontext gerückt: http://bit.ly/kl7nG4

  3. Nonkonformer sagt:

    Diese perfide Anti-Sarrazin-Kampagne, die vor allem in ZEIT u. Südeutscher befeuert wird, ist grotesk, weil dabei jedwede Reflektion auf seine breite Publikumsunterstützung ignoriert wird, einschl. der Mehrheit der SPD-Mitglieder, die ja bei einer Umfrage 2010 mit etwa 60% hinter ihm standen!
    Die freche Formulierung der ARD mit “höchst umstrittenem Autor” ohne Hinweis darauf, daß er nur bei einer gewissen
    Kaste umstritten ist, ist der Gipfel der journalistischen Im=
    pertinenz!
    Wahr ist auch, daß nur wegen der geringen Wahlaussichten
    Wowereits in Berlin im Oktober dieser Kompromiß gefunden
    wurde, den SPD-Oberen graut es nur davor, in Berlin durch
    Künast ersetzt zu werden, nur deshalb haben sie sich auf
    Drängen Wowereits zu diesem Kuhhandel entschlossen!
    Die immer noch formulierte Kritik an Sarrazin (Steinmeier,
    Gabriel u. v. a.) ist eine Heuchelei ohne Grenzen!

  4. individualist sagt:

    mir ist sowohl sarrazin als auch die spd egal. ich habe mit dem verein der salon-sozis nichts zu schaffen. und sarrazin könnte allein eine neue bewegung eröffnen, aber daran daß er in der spd bleibt sieht man daß er ein heuchler ist. ihm gehts nicht um veränderung, sondern er hat sein buch zigmal verkauft und war schon vorher – nicht zu vergessen – jahrelang ein unterstützer und profiteur des systems, das ER SELBST jetzt kritisiert: wer saß denn die ganze zeit auf posten im senat in berlin, in der bundesbank und förderte den kapitalismus mit ?
    DAS EINZIGE WAS MAN IHM POSITIV ANRECHNEN KANN UND WAS ICH AUCH TUE IST, DASS ER IN DER FRAGE DER PRIVATISIERUNG DER BAHN DAGEGEN BLIEB UND SICH GEGEN DEN MEHDORN ENGAGIERTE.

  5. helmut sagt:

    Elsässer, was soll denn daran “überraschend” sein … außer Ihren sozialdemokratischen Kopfrosinen?

  6. sterjo sagt:

    jürgen, ich frage mich, auf was du hinauswillst: denn eins ist klar, die spd mit oder ohne sarrazin ist keine alternative. ob der gute mann nun drinbleibt oder nicht, wird er auf der basis seiner überzeugungen und der von ihm entfachten debatte etwas handfestes bewegen können ? das muß ich niemandem erklären. auch wegen einer monatelangen diskussion, die die öffentlichkeit spaltete, wird die spd niemals auf einen fortschrittlichen, zugleich sozialen und nationalen kurs kommen – ich VERMUTE MIT GRÖSSTER SICHERHEIT, DASS ES BEI DEM STROHFEUER BLEIBEN WIRD und die längst aufgebauten neu-aufsteiger der spd (hier ganz besonders die unsägliche schwesig, eine ebenso charakterlose, angepaßte und hölzerne wie opportunistische yuppie-nachwuchspolitikasterin, voll im kurs der multikulti-gender-welle) eine weitere entwicklung dieser debatte in richtung eines sozialen und politischen neubeginns zu 100 % abwürgen werden. schweinmeier, nahles und alle hanswürste der spd sind auf political correctness gepolt.

  7. Sie wissen, was ich von diesem menschenverachtenden Kapitalisten halte, aber soll er bleiben, wo er ist, der muss nicht zum Märtyrer werden. Der Heilige Thilo, Retter des Abendlandes, geopfert auf dem Altar der political correctness? Wäre ja zu schön gewesen, nicht wahr?
    Ob es dieses ganze Hickhack “Rauswurf ja, jein, vielleicht” gegeben hätte, wenn er all das gegen Juden gesagt hätte, wage ich doch mal stark zu bezweifeln. Und “Toleranz” schon mal gerade nicht. Siehe Hohmann, wie Sie schon anmerkten.

  8. individualist sagt:

    fatima:
    ich weiß, was sie meinen, wenn sie “menschenverachtend” sagen – und natürlich, es ist nicht sympathisch und schon gar nicht fair, was er sich mit den wörtern “kopftuchmädchen” und seinen äußerungen zu hartz 4 empfängern, auch mit anderen sätzen geleistet hat. denn seine meinungsfreiheit – unabhängig von dem standpunkt – gibt ihm nicht den anlaß, so auf das niveau eines stammtisches zu kommen. mich stört VOR ALLEM, dass er anscheinend nicht weiß, daß das kopftuch auch im christentum und der biblischen tradition BEHEIMATET IST und somit kann er das ja den moslems schlecht vorwerfen.

  9. @individualist: Mir sind diese Partei und auch der Herr Thilo S. ebenfalls egal. Ich meinte nicht unbedingt nur das mit den Kopftuchmädchen, das hat er ja schon viel früher gesagt. Sarrazin vertritt einfach die kapitalistische Ideologie, die uns alle kaputtmacht, Deutschland, Europa, Afrika, einfach alles und jeden, und davon will sein Buch ablenken. Es richtete sich ja auch und vor allem gegen deutsche Hartz IV-Empfänger, nicht nur gegen Einwanderer. Es las sich so “Wer arm ist, ist selbst Schuld”, und das kanns ja wohl nicht sein, denn vergessen wir nicht, wo er eigentlich herkommt, aus dem Kapitalismus nämlich. Damit meine ich nicht, dass man ihn aus der Partei hätte ausschließen sollen, auch bei Hohmann war das unterste Schublade. Der war zwar in der CDU, aber ich bin sicher, im einem vergleichbaren Fall “Antisemitismus” hätte die SPD auch nicht lange gefackelt mit dem Rausschmiss. Das nenne ich Doppelmoral.

  10. Distelherz sagt:

    @Fatima

    Mir wäre ganz neu, daß es in Deutschland ein Problem mit jüdischen Migranten gibt. Insofern ist Ihr Vergleich völlig abseitig.

  11. Distelherz:
    Abwarten, leider ist auch schon Antisemitismus in gewissen Kreisen schwer im Kommen.
    Und wenn Falschbehauptungen gegen eine Religion oder sonstige Bevölkerungsgruppen gemacht werden, ist es eben nicht “abwegig”. Gegen sachliche Kritik ist dagegen nichts einzuwenden, aber die Worte sollten mit Bedacht gewählt werden.

  12. Distelherz sagt:

    @Fatima

    “Abwarten, leider ist auch schon Antisemitismus in gewissen Kreisen schwer im Kommen.”

    Das ist allerdings richtig. Nur, ob wir da an die selben Kreise denken?

  13. Fedor sagt:

    fatimaoezoguz

    “Ob es dieses ganze Hickhack „Rauswurf ja, jein, vielleicht“ gegeben hätte, wenn er all das gegen Juden gesagt hätte, wage ich doch mal stark zu bezweifeln. Und „Toleranz“ schon mal gerade nicht. Siehe Hohmann, wie Sie schon anmerkten.”

    Ich pflichte Ihnen bei, auch in dem, was Sie noch geschrieben haben. Schal wird das Ganze nur, wenn man damit rechnen muss, das Sie, hätte er es gegen die Juden gesagt, sie ihm beipflichten würden. Und diese Unterscheidung Zionisten/Juden, sie doch zumeist nur ein Alibi. Zumindest muss man immer damit rechnen, dass schlichte Gemüter und aus denen besteht eben die Mehrheit der Menschen, diese Unterscheidung im Schlachtengetümmel übersehen werden.

    Auf der anderen Seite fürchten Sie doch auch zu recht, dass man extrem fanatische “Muslime”, sie erwähnen öfter die Wahabiten, mit allen Muslimen “gleich macht”. Denn die Folgen wären, sollte es zum Kampf kommen, verheerend. Das ist es doch auch was Sarrazin und Co. tun, sie nennen gewisse Wahrheiten und wissen genau was die schlichten Gemüter daraus machen werden.

    “Abwarten, leider ist auch schon Antisemitismus in gewissen Kreisen schwer im Kommen.”

    Können wir die Wahrheit ertragen, dass es gerade die “islamistischen Kreise” sind, die diesen Antisemitismus schüren und jederzeit auf die Tagesordnung und auch ganz oben in der Kindeserziehung ansetzen?

  14. “Schal wird das Ganze nur, wenn man damit rechnen muss, das Sie, hätte er es gegen die Juden gesagt, sie ihm beipflichten würden.”

    das ist eine haltlose Unterstellung!!

  15. juergenelsaesser sagt:

    Fatima/Fedor: Fatima hat Recht – machen Sie keine beleidigenden Unterstellungen, Fedor!

  16. Fedor sagt:

    Ich sagte, dass man damit rechnen muss aber nicht, dass es definitiv so ist. Auch das ist ein hauchfeine Unterscheidung. Ich will nur zum Nachdenken anregen, nicht verurteilen. Klang es wie ein abschließendes Urteil? Dann entschuldige ich mich. Es wäre aber schön, wenn Sie nicht ständig meiner Sorge Nahrung zuführen würden.

    Ergänzend fügte ich hinzu: “Und diese Unterscheidung Zionisten/Juden, sie sind doch zumeist nur ein Alibi. Zumindest muss man immer damit rechnen, dass schlichte Gemüter und aus denen besteht eben die Mehrheit der Menschen, diese Unterscheidung im Schlachtengetümmel übersehen werden.”

    Wenn es also kein fadenscheiniges Alibi ist, nehmen Sie doch billigend in Kauf (bewusst, unbewusst?), dass schlichte Gemüter Zionisten/Juden/Israelis als willkommene Feindbilder “über einen Kamm scheren” werden und weniger schlichte aber bösartige Gemüter jedes diese Feindbilder willkommen heißen werden um sie für üble Zwecke zu missbrauchen, z.B. um Mord und Terror an Zivilisten zu rechtfertigen und Kinder als Waffen anzusehen und ihn von vornherein den Zugang zur Liebe zu rauben.

    Auch wer sich gerecht nennt aber einen Juden nur dann mögen kann, wenn er heimatlos ist oder seine Kultur nicht bewahren möchte, den kann ich nicht ernst nehmen. Hat nicht der Islam sehr viel mehr Gebiet auf der Welt erobert, als den seit Jahrhunderten gebeutelten Juden von den Kriegsgewinnern zugesprochen wurde? Und sind nicht auch weitere Änderungen in den Grenzziehungen entstanden nach dem Krieg? Haben nicht viele Fraktionen insgeheim oder offen auf ihren eigenen Traum von neuen Grenzen gesetzt und dafür Allianzen während des Krieges geschmiedet? Wurden nicht um Zuge dessen die Araber von den Engländern schändlich betrogen? Sind nicht alle Staaten Ergebnis von Krieg und Eroberung oder fast alle?

    Einen Kampf zu führen, der niemals in Frieden enden kann ist töricht. Es müssen Lösungen her und es werden alle Abstriche machen müssen oder alle werden verrecken. Dazu müssen wir drängen, zu realistischen Egebnissen aber nicht in dem wir einem Gespenst täglich Leben einhauchen und damit zu dessen Mitschöpfer werden. Wir sind alle Menschen und daran müssen alle sich wieder erinnern. Dann wirds auch was mit dem Frieden.

    Sie selbst es waren es doch, die den wachsenden Antisemitismus anmerkte, doch nennen wir das Kind lieber beim Namen: das alte Elend Judenhass.

    Zu guter Letzt und um nicht missverstanden zu werden, wer Israels Politik anprangert und dies zu klaren Sachlagen tut, beispielsweise zur “Siedlungspolitik”, der begeht sicher keinen Fehler.

  17. “Ergänzend fügte ich hinzu: „Und diese Unterscheidung Zionisten/Juden, sie sind doch zumeist nur ein Alibi. Zumindest muss man immer damit rechnen, dass schlichte Gemüter und aus denen besteht eben die Mehrheit der Menschen, diese Unterscheidung im Schlachtengetümmel übersehen werden.“

    und das ist doch eine weitere Unterstellung. Ich kann nun mal nichts dafür, wenn “schlichte Gemüter” , die es in diesem ach so aufgeklärten Volk ja immer noch gibt, obwohl sie die Möglichkeit zur Information haben, noch nicht mal Zionismus und Judentum unterscheiden können.

    “Auch wer sich gerecht nennt aber einen Juden nur dann mögen kann, wenn er heimatlos ist oder seine Kultur nicht bewahren möchte, den kann ich nicht ernst nehmen.”

    1. würde ich mich nie “gerecht” nennen,
    2 . können z.B. im Iran Juden sehr gut ihre Kultur bewahren, ohne Israels Verbrechen mitzutragen. Das eine hat mit dem anderen also nichts zu tun.

    “Hat nicht der Islam sehr viel mehr Gebiet auf der Welt erobert, als den seit Jahrhunderten gebeutelten Juden von den Kriegsgewinnern zugesprochen wurde? ”

    Sehen Sie..jetzt reden Sie von “dem” Islam. Hat je einer gesagt: “Das Judentum hat Kriegsverbrechen in Gaza begangen? ”
    Nicht “der Islam” hat Eroberungskriege geführt, wohl korrpute Sultane. Ob Sies mir glauben oder nicht, aber Eroberungskriege sind unislamisch.

  18. Mike F. sagt:

    Von den noch 4 großen Parteien, ist die SPD diejenige Partei, welche momentan die größten Probleme hat und in der letzten Zeit auch am meisten abgebaut hat. Das S für sozialdemokratisch kann man eh schon wegstreichen. Dass sich die CDU und erst recht die FDP nie für die Arbeiter oder die sozial Schwachen eingesetzt haben, ist allgemein bekannt und sie haben auch nie wirklich versucht ihren Wählern etwas anderes einzureden, auch wenn heute noch einige wenig intelligente Hartz-IV-Empfänger oder Rentner solche Parteien wählen. Diesen kleinen Pluspunkt muss man ihnen immerhin lassen. Dass die Grünen im Moment Hochsaison haben, liegt doch größtenteils, an der jetzigen Katastrophe von Fukushima, den sonst stünden sie auch schlechter da. Hinzu kommt noch, dass immer mehr frustrierte Anhänger der SPD in das Lager der Linken wechseln. Deshalb ist die SPD für mich momentan der größte Krisenverein und so schnell wird sich da erst mal nichts ändern.

    Das ganze Theater über Thilo Sarrazin finde ich auch total lächerlich, besonders wenn über einen Rauswurf aus der Partei diskutiert wird. Ist es verboten, dass er seine Meinung äußert? Keiner wird gezwungen ihm zu zustimmen.
    Für mich ist er weder ein Held noch ein böser Schurke. Was er über einen bestimmten Teil der in Deutschland lebenden Moslems schreibt, entspricht nun mal in vielen Dingen der Wahrheit. Da braucht man auch nicht die Augen vor der Realität zu verschließen! Mich stört aber, was er für schweres Geschütz gegenüber Hartz-IV Empfänger oder andere in Armut lebende Menschen auffährt. Wenn ich einen tollen Posten bei der Bundesbank hätte, wie Sarrazin, da wüßte ich wohl auch nicht mehr, wie man das Wort Armut buchstabiert, aber gerade dann sollte man sich die Mühe machen, bei Menschen, die unverschuldet in schwere soziale Situationen abgerutscht sind, mal die Augen genauer aufzumachen. Dann wüßte man, wie es Arbeitern ergeht, die tagtäglich für einen Hungerlohn von ihren Vorgesetzten unterdrückt werden oder wie immer mehr Obdachlose vor die Hunde gehen. Dann wüßte man auch, unter welch’ schwierigen Bedingungen die meisten Hartz-IV Empfänger leben und weshalb immer mehr solcher Menschen psychische Probleme kriegen. Danach würde man sich auch bestimmte Äußerungen verkneifen. Dazu sollte man aber auch mal gelegentlich seinen goldenen Käfig verlassen und gucken, was sich auf der Strasse abspielt.

  19. Mike F: Genau das meine ich ja mit neoliberal. Außerdem der ganze Vererbungsquatsch dadrin. Die Kritik an einigen Muslimen ist teilweise berechtigt. Nur was er über den Islam an sich geschrieben hat, ist nun mal definitiv falsch.

  20. Fedor sagt:

    Fatima

    “und das ist doch eine weitere Unterstellung. Ich kann nun mal nichts dafür, wenn „schlichte Gemüter“ , die es in diesem ach so aufgeklärten Volk ja immer noch gibt, obwohl sie die Möglichkeit zur Information haben, noch nicht mal Zionismus und Judentum unterscheiden können.”

    Ich rede nicht nur von diesem Land und Volk. In anderen Gefilden siehts teilweise noch viel schlimmer aus. Und was wollen Sie denn lieber, gute Resultate und Annäherung mit Frieden oder eine aufgeklärte Gesellschaft voraussetzen, die es noch niemals gab? Das meinte ich mit Realismus.

    „Auch wer sich gerecht nennt aber einen Juden nur dann mögen kann, wenn er heimatlos ist oder seine Kultur nicht bewahren möchte, den kann ich nicht ernst nehmen.“

    “1. würde ich mich nie „gerecht“ nennen,”
    2 . können z.B. im Iran Juden sehr gut ihre Kultur bewahren, ohne Israels Verbrechen mitzutragen. Das eine hat mit dem anderen also nichts zu tun.”

    Aber erstens versuchen Sie als Muslimin sicher gerecht zu sein.
    Zweitens ging es den Juden vor der “islamischen Revolution” im Iran schon ein Stück weit besser. Doch sind die Juden im Iran tatsächlich insgesamt sicher und können ihre Kultur bewahren, dass stimmt. “Israels Verbrechen” klingt bei Ihnen aber wieder so, als wäre der Name Israel synonym für Verbrechen. Man kann natürlich einen Standart ansetzen, der das “rechtfertigt” aber dann gilt dies wieder für jeden einzelnen Staat der Erde.

    Und damit kommen wir wieder weg vom Weg der vielleicht zum Frieden ohne einen Besiegten führt. Unter solche Vorzeichen und Standarts ist Frieden nicht realistisch und wir drehen uns im Kreis, wie die Spirale der Gewalt.

    „Hat nicht der Islam sehr viel mehr Gebiet auf der Welt erobert, als den seit Jahrhunderten gebeutelten Juden von den Kriegsgewinnern zugesprochen wurde? “

    “Sehen Sie..jetzt reden Sie von „dem“ Islam. Hat je einer gesagt: „Das Judentum hat Kriegsverbrechen in Gaza begangen? “”

    Das Judentum ist ein großer Teil Israels und viele Israelis sind Menschen, die auch nicht die Verbrechen der Regierung mittragen. So wie viele Amerikaner nicht die Verbrechen ihrer Regierung mittragen. Doch zu verlangen der Staat Israel soll seine eigene Beerdigung abhalten ist eben nicht realistisch. Mir gehts aber um Erfolge im Frieden und der Annäherung und das geht nur mit Realismus.

    “Nicht „der Islam“ hat Eroberungskriege geführt, wohl korrpute Sultane. Ob Sies mir glauben oder nicht, aber Eroberungskriege sind unislamisch.”

    Ich glaube es Ihnen persönlich aber die islamischen Gelehrten sind sich da nicht einig. Sie sehen, es kommt vor allem darauf an wohlwollend zu bleiben und nicht alle über einen Kamm zu scheren und korrekt zu kommunizieren, was wie Sie aufzeigen, mir auch schon wieder misslang.

  21. Mike F. sagt:

    @ Fatima

    Nicht alles, was er Kritisches über den Islam geschrieben hat, ist definitiv falsch. Er hat zum Beispiel geschrieben, dass der Islam sich zwar als friedliche Religion bezeichnet, aber im Koran wird auch das Gegenteil gelehrt.

    Nebenbei finde ich, dass jede Art von “Ideologie”(egal ob religiös oder politisch), die für sich den Anspruch nimmt, dass sie die Wahrheit sei und es legitimisiert, Andersdenkende zu bekämpfen, für mich faschistisch ist. Dazu gehört meiner Meinung nach auch der Islam. Ich persöhnlich möchte nicht wegen meiner Meinung, zu einer bestimmten Zeit erschlagen werden, auch wenn ich z.B. ein überzeugter Götzendiener oder nach islamischer Sicht ein Ungläubiger wäre. So etwas entspricht auch nicht meinen moralischen Grundvorstellungen und jeder, der so eine Tat für richtig bezeichnet, ist für mich ein Faschist!

  22. Pablo sagt:

    Nebenbei finde ich, dass jede Art von „Ideologie“(egal ob religiös oder politisch), die für sich den Anspruch nimmt, dass sie die Wahrheit sei und es legitimisiert, Andersdenkende zu bekämpfen, für mich faschistisch ist. Dazu gehört meiner Meinung nach auch der Islam. Ich persöhnlich möchte nicht wegen meiner Meinung, zu einer bestimmten Zeit erschlagen werden, auch wenn ich z.B. ein überzeugter Götzendiener oder nach islamischer Sicht ein Ungläubiger wäre. So etwas entspricht auch nicht meinen moralischen Grundvorstellungen und jeder, der so eine Tat für richtig bezeichnet, ist für mich ein Fasch

    Genau.Jeder der nicht nach der kapitalistischen Pfeife tanzt ist ein islamischer Fundamentalist und gehört nach Guantanamo.Jeder der die westlichen Werte(Atombombenabwürfe,Apartheid und Überfälle und Aushungerung der Dritte Welt-Länder) nicht akzeptiert muß vernichtet,erschlagen werden.

    Sobald das Thema Islam ins Spiel kommt,ticken hier manche nicht mehr so ganz richtig.Das ist meine Meinung.Es gibt keinen Masterplan,alle Ungläubigen(nach welcher Definition?)auf der Welt zu vernichten und einen WELT-Kalifatsstaat zu errichten.Diesen Mist das der Islam(nach welcher Definition?)das Leben der westlichen Bevölkerung einschränken möchte, verbreiten eben genau die Medien auf die alle hier so schimpfen.

  23. @Pablo: Danke…Hab schon einen Schreck bekommen, da es nicht so kenntlich gemacht wurde, dass das ein Zitat von Mike F. war.

    “Nebenbei finde ich, dass jede Art von „Ideologie“(egal ob religiös oder politisch), die für sich den Anspruch nimmt, dass sie die Wahrheit sei und es legitimisiert, Andersdenkende zu bekämpfen, für mich faschistisch ist. Dazu gehört meiner Meinung nach auch der Islam. Ich persöhnlich möchte nicht wegen meiner Meinung, zu einer bestimmten Zeit erschlagen werden, auch wenn ich z.B. ein überzeugter Götzendiener oder nach islamischer Sicht ein Ungläubiger wäre. So etwas entspricht auch nicht meinen moralischen Grundvorstellungen und jeder, der so eine Tat für richtig bezeichnet, ist für mich ein Faschist!”

    Und so eine Tat bezeichne ich, bzw die meisten Muslime als richtig, glauben Sie? Man kommt echt aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus bei manchen Beiträgen.

    Tja lieber Mike, auch damit liegen Sie mal wieder grundfalsch. Informieren Sie sich über den Islam mal nicht aus PI oder Sarrazins Buch, sondern von Muslimen selber, und auch da nicht nur von Hardcore-Wahabiten. Keine Zeit, keine Lust dazu? Auch legitim, aber dann sollte man doch bitte nicht solche Äußerungen tätigen.

    “Es gibt keinen Masterplan,alle Ungläubigen(nach welcher Definition?)auf der Welt zu vernichten und einen WELT-Kalifatsstaat zu errichten.Diesen Mist das der Islam(nach welcher Definition?)das Leben der westlichen Bevölkerung einschränken möchte, verbreiten eben genau die Medien auf die alle hier so schimpfen.”

    Eben. Sobald irgendwie auch nur im Entferntesten das Thema Islam drankommt, funktioniert die Springer- und sonstige Mainstreammedien – Gehirnwäsche offenbar wieder bestens, auf die sonst alle schimpfen. Merkwürdiges Phänomen. So als ob schon beim Wort “Islam” in den Köpfen ansonsten recht vernünftiger Leute – peng! – ein Schalter umspringt.

  24. Mike F. sagt:

    @ Pablo

    Wenn Sie tatsächlich der Meinung sind, dass jeder, der nicht nach der kapitalistischen Pfeife tanzt, angeblich ein islamischer Fundamentalist sei und nach Guantanamo gehöre, dann lass ich Ihnen Ihre Meinung (aber auch nur wenn das Ihre Meinung ist). Ich verbitte mir aber die indirekte Unterstellung, das dies meine Meinung sei und es ist auch nicht meine Meinung, nur um das hier klarzustellen!!! Jeder, der die Käfighaltung in Guantanamo mit seinen Folterungen schönredet, ist für mich genauso eine hirnlose Kreatur, wie wenn jemand bestimmte Formen von brutalen Gewalttätigkeiten mit einer Religion rechtfertigt.
    Nebenbei verabscheue ich auch dieses heutige kapitalistische System, genauso wie die üblen Verbrechen von Israel und die Ausbeutung der ärmsten Länder der Welt.
    Außerdem ist es Tatsache, dass im Koran zur Vernichtung von Ungläubigen aufgerufen wird. Dazu kann folgende Stellen nachlesen:

    Sure 9, Vers 123
    Sure 9, Vers 5
    Sure 9, Vers 29

  25. @Mike: Hier ist wirklich nicht der Platz, Quranexegese zu betreiben. Was sich aus dem Zusammenhang gerissen fürchterlich anhört, bezieht sich auf den Verteidigungskrieg. Alles weitere bitte in islamischen Foren erfragen.

  26. Mike F. sagt:

    @ Fatima

    Wenn ich mich über den Islam informiere, dann richte mich zuerst nach der Heiligen Schrift dieser Religion, und dann vielleicht danach, was einige Moslems dazu sagen. Oder ist das in Ihren Augen auch etwa falsch?

    Wenn ich tatsächlich etwas falsches über den Islam von mir gegeben haben sollte, dann erklären Sie mir doch bitte mit Ihrem eigenen Worten wie ich die Stellen Sure 9, Vers 123
    Sure 9, Vers 5 und Sure 9, Vers 29 zuverstehen habe.

    “Und so eine Tat bezeichne ich, bzw die meisten Muslime als richtig, glauben Sie?”

    Nein, das glaube ich nicht unbedingt und erst recht nicht von Ihnen. Trotzdem ist es Tatsache, dass der Islam soetwas lehrt. Und eine nicht geringe Anzahl von Leuten, die sich offiziell zum Islam bekennen, rechtfertigt solche Koranstellen zur Gewalt. Daher sehe ich solche Äußerungen und Taten als große Bedrohung an und sowas bereitet mir genug Angst. Ich finde es auch nicht in Ordnung, wenn man mir nach meinem Leben trachten will, bloß weil ich eine bestimmte Meinung habe, auch oder gerade weil ich den Islam entschieden ablehne und in meinem Leben kein Platz hat.

  27. Pablo sagt:

    An Mike F.
    Sie können sicher sein das ich Ihnen weder etwas unterstellen möchte,noch das ich in einem reaktionärem Staat leben möchte,ganz gleich welcher Richtung.Das Sie aber aus irgendwelchen Passagen,die aus dem Zusammenhang gerissen sind,eine Aufforderung zum Lynchen von andersgläubigen Menschen erkennen finde ich erstaunlich.Dennoch sind mir aus meinen Bekanntenkreis ähnliche Fragen zu diesem Thema zugetragen worden.Ich bin nun kein Islamexperte für Koranauslegungen,doch stehen sehr viele Passagen im Koran im Kontext mit damaligen Begebenheiten,als die damaligen Muslime noch eine verfolgte Minderheit waren.Im Laufe meines Lebens ist mir aufgefallen,das Menschen mit recht extremen Ansichten und Vorurteilen sich stets aus Büchern die Passagen raussuchen,die ihren Wünschen und Neigungen am ehesten entsprechen.Man erkennt Menschen und Religionen an ihren Taten.

  28. Distelherz sagt:

    @Pablo

    “Im Laufe meines Lebens ist mir aufgefallen,das Menschen mit recht extremen Ansichten und Vorurteilen sich stets aus Büchern die Passagen raussuchen,die ihren Wünschen und Neigungen am ehesten entsprechen. Man erkennt Menschen und Religionen an ihren Taten.”

    Die Taten, nach denen gewisse Leute, die ähnliche Meinungen vertreten wie Sie, Religionen be- bzw. verurteilen wollen, sind mindestens genauso aus der Geschichte heraus handverlesen und selektiert, wie die Passagen, die Sie hier ansprechen. Mit anderen Worten, das Christentum, das Sie natürlich meinen, wenn Sie so verklausuliert daherkommen, hat auch mehr zu bieten als Hexenverfolgung und Kreuzzüge, die beide darüberhinaus nur als ahistorische Zerrbilder Eingang in die gesunde Halbbildung der Allgemeinheit gefunden haben. Wohlfeil dahergeplappert haben Sie da, mehr nicht.

    Im übrigen darf es erlaubt sein zu fragen, wieso der Koran denn angeblich so furchtbar mißverständlich und seine Suren so leicht aus dem Zusammenhang zu reißen sind. Entweder stehen diese Suren drin oder nicht. Wenn sie drin stehen, dann muß man sie ernst nehmen, denn nach dem Glauben der Muslime ist das das Wort Gottes, wortwörtlich, unveränderbar. Da ist kein Raum zum Lavieren und Ausflüchte suchen. Verteidigungskrieg und so, aha Fatima, eigentlich ist der Koran ja sowieso nur ein harmloses Büchlein mit hilfreichen Alltagstipps für verfolgte religiöse Minderheiten im arabischen Raum des 7. Jahrhunderts nach Christus. Na, dann können wir das ganze ja vergessen.

  29. Fedor sagt:

    Wenn ich meinen Senf dazu abgeben darf?

    Ein Problem ist, dass an gewissen sogenannten islamischen Staaten keine Kritik von Muslimen geübt wird, die ausnahmslos und definitiv Andersgläubige bekämpfen (egal ob nun subtil oder offen) und z.B. einen Austritt aus dem Islam unter Strafe stellen (wie massiv diese auch ausfallen mag). Zu Recht wird dies als politischer Islamismus gebrandmarkt, genauso wie z.B. der Kapitalismus aus anderen Gründen gebrandmarkt wird, oder der Zionismus oder Atheismus aus wieder anderen Gründen gebrandmarkt wird.

    Das Christentum hat demgegenüber seit 300 Jahren das totalitäre Gepräge aufgegeben. Jeder kann z.B. ohne Gefahr oder Sorge aus der Kirche austreten.

    Ich denke aber das theokratische Diktaturen, Frauenunterdrückung und ähnliches nicht zwangsläufig Konsequenzen des Korans sind, sondern auf eine monotheistische Verzerrung des Koran zurückzuführen sind, der fast ausnahmslos von Männern ausgelegt wird.

    Es stimmt, dass viele Suren sich auf ganz bestimmte Auseinandersetzungen zwischen der neuen Glaubensgemeinschaft und alten Strukturen in Mekka und Medina beziehen. Darum steht jeder Sure bei ob sie in Mekka oder Medina offenbart wurde. So kann der historische Zusammenhang verstanden werden.

    Doch gerade weil so viele Stellen im Koran historisch zu werten sind, können sie nicht verabsolutiert werden, sie sind nicht zeitlos gültig. DAS aber beanspruchen eben viele Muslime, eine zeitlose Gültigkeit jedes Buchstabens und daraus aber auch aus der monotheistischen (nur mein Gottesbegriff- Verständnis ist das Wahre und Richtige) Interpretation entstehen alle Probleme.

    Es steht aber auch im Koran: “Zwingt keinen zum Glauben, da die wahre Lehre vom Irrglauben deutlich zu unterscheiden ist.” anders übersetzt wird es so: “Es gibt keinen Zwang im Glauben.”

    Es steht dort auch: “Gott verbietet jede Schlechtigkeit und Ungerechtigkeit und jede Gewalttätigkeit. Er ermahnt euch, damit ihr euch dies zu Herzen nehmt.” (16.90)

    Doch wie gesagt, es gibt keinen Staat, der sich islamisch nennt und diese Gesetze so umsetzt, wie ich sie hier wiedergebe. Daher, es fehlt die Kritik der Muslime an diesen Staaten. Statt dessen werden diese Staaten hier leider oft und auch anderswo verherrlicht und deren diktatorischen Auswüchse und Praktiken verharmlost.

    Das muss sich ändern.

  30. Sixty sagt:

    “Jedenfalls ist etwas völlig Überraschendes passiert: Die SPD hat den – von ihrem eigenen Vorsitzenden Gabriel zunächst anestrengten – Ausschlussantrag gegen Sarrazin zurückgenommen. Das ist nicht selbstverständlich in einer politischen Klasse, wo bereits jeder Ansatz von nationaler Politik – etwa einer rationalen Regelung der Einwanderung – unter Totschlagsverdacht gestellt wird. Mutti Merkel regiert die CDU mit eiserner Faust …”

    Ja, auch wenn man kein Freund der alten Tante SPD ist … aber dort gibt es wenigstens zum Thema “Sarrazin” noch ansatzweise echte Diskussionen zwischen unterschiedlichen Positionen … alle anderen Parteien sind (nicht nur in dieser Frage) inzwischen praktisch “gleichgebügelt” und tragen ihre inhaltlichen Differenzen (falls überhaupt vorhanden) allenfalls “im Hinterzimmer” oder (wie die Linkspartei”) vorrangig auf der persönlichen Ebene aus.

  31. Distelherz, Fedor usw.: Da Ihre Meinung feststeht, möchte ich Sie wirklich nicht weiter mit Tatsachen verwirren.

  32. Nonkonformer sagt:

    fatimaoezoguz: da Ihre Meinung feststeht, hat es wirklich keinen Sinn mehr, Sie mit Tatsachen zu konfrontieren!

  33. prince charming sagt:

    Distelherz/Fedor
    d’accord!

  34. Fedor sagt:

    Fatima

    “Fedor: Da Ihre Meinung feststeht, möchte ich Sie wirklich nicht weiter mit Tatsachen verwirren.”

    Jetzt mal Butter bei de Fische. Für jemanden der hier mit am aktivsten ist und der sich häufig darüber “ärgert” wie falsch doch der Islam verstanden wird, sind sie immer äußerst wortkarg wenn es um berechtigte Kritiken in lokal gelebten Auslegungen Ihrer Religion geht.

    Diese Einstellung bringt vor allem Eines: viel Raum für Spekulationen.

    Gott sei Danke gibt es viele Muslime, die das auch anders sehen können. Denn die wird es brauchen, wenn eines Tages die Welt in Frieden leben möchte. Vielleicht ist es Ihnen ja schon aufgefallen, dass der dritte Weltkrieg sozusagen als “Religions-Krieg” erfunden wurde.

    Was sollte an diesen Tatsachen zu rütteln sein? Oder kommt jetzt wieder der “Offtopic-Ausgang”?

    Es besteht gar kein Zweifel daran, dass meine Kritikpunkt der Realität entsprechen, viele waren es ja auch nicht.

    1) Monotheismus weist jedes andere Gottes”bild”- Verständnis als das eigene ab.

    2) Der Koran wird so gut wie ausschließlich von Männern ausgelegt.

    3) Obwohl er zu großen Teilen historisch zu verstehen ist (Stichwort: Mekka/Medina) wird er als ewig gültiges Wort Buchstabe für Buchstabe als absolut angesehen.

    4) Frauen werden im Namen des Islam zu Hunderttausenden unterdrückt. Ich sagte das dies nicht zwangsläufig dem Islam anzulasten ist, sondern männlicher Auslegung des Koran um alte Stammesgebräuche religiös abzusegnen.

    5) Kein sogenannter islamischer Staat hält die Gebote Allahs ein, die ich oben zitiert hatte,

    6) Staaten, die sich als islamische Gottesstaaten verstehen, z.B. der Iran wird hier z.B. von Ihnen als vorbildlich genannt.

    Es ist das Problem und dann hat Distelherz recht: keinerlei Kritik auch nicht die Konstruktivste wird von montheistischen Fundamentalisten als annehmbar und Wert genug erachtet unvoreingenommen durch eigene Glaubenssätze betrachtet zu werden. Da schallt es dann nur noch: “Sie wissen ja sowieso alles besser.” Was nicht sinnvoller ist als zu schmollen.

    Der Hausmeister nannte unter anderem “Ihre Adresse” in Bezug auf intelligente, aufgeschlossene Vertreter des Islam, als ich ihn bat sich doch mal mit bestimmten islamischen Mitbürgern zusammenzusetzen.

    Dann erübrigt sich auch mein Engagement hier, dass bei aller Kritik vor allem ein Wohlwollendes, Verbindendes Motiv hatte.

  35. Pablo sagt:

    Fedor und co.
    Sie können es drehen und wenden und tausendmal wiederholen.Es wird nicht richtiger.Die westliche Welt war und ist millionenmal brutaler und grausamer mit der von ihr kolonisierten Welt umgegangen,als selbst der noch “rückständige Islam” im Mittelalter jemals mit anderen umgegangen ist.Lesen Sie bitte dazu das Buch “Warum tötest du Zaid” von Jürgen Todenhöfer.Übrigens schweigt die gesamte christliche Kirche bis heute zum Einsatz der Bundeswehr in Out of area.Sie reden dauernd über den Iran,wie schlimm dort die Menschen unterdrückt werden.Wachen Sie auf und betrachten Sie mal alle Staaten der Welt im Vergleich.Welches Land hat denn der Iran angegriffen?Wieviele Westler sind denn in welchen von islamisch dominierten Ländern zu Tode gekommen?Sie unterliegen der medialen Gehirnwäsche,indem jedes westliche Opfer hochstilisiert wird.Wissen Sie wieviel Millionen Menschen der Algerienkrieg gekostet hat?Der Vietnamkrieg?Die vom Westen verursachten Bürgerkriege in Süd-und Mittelamerika?Ganz zu schweigen vom ersten und zweiten Weltkrieg?Vergleichen Sie bitte ihre westliche Grausamkeit nicht mit weitaus friedlicheren Staaten der dritten Welt.Ich staune immer wieder wie sehr der deutschen Bevölkerung das Wohl der afghanischen und iranischen Frau am Herzen liegt,die jeden Krieg legitemieren würde.Mit allen erdenklichen Kollateralschäden und anschließender Besetzung.Seltsam das ich in der Realität in Berlin in der Regel nur abschätziges Verhalten gegenüber südländischen Frauen,insbesondere welche mit Kopftuch beobachte.
    Aber ja,man kann und soll jede Religion und oder Ideologie hinterfragen,aber auf ehrliche Weise ohne Hintergedanken.

  36. Fedor sagt:

    Pablo

    Das Unrecht der westlichen Staaten hebt das Unrecht und die Gefahr, die durch montheistische Fanatismen entstanden sind und noch entstehen werden leider nicht auf.

    Wer widersprcht denn hier dem Unrecht der Kolonialisierungsmächte des Westens? Niemand und ich am allerwenigsten. Also ist Ihre Kritik einfach unsinnig.

    Meine Anmerkungen und Kritikpunkte aber sind nicht unsinnig, denn ihnen wird hier widersprochen. Bleiben Sie bitte logisch und lassen Sie sich nicht von Ihren Scheuklappen leiten. Wenn Sie etwas an mir zu bemängeln haben, dann ist das in Ordnung aber bleiben Sie bitte bei den Fakten.

  37. Fedor sagt:

    Pablo

    Im Gegensatz zu meiner Kritik ist die Ihre haltlos und unsinnig.
    Während hier kein Einziger dem widerspricht, dass die westlichen (Kolonial)Mächte von einem begangenen Unrecht ins das nächste Stolpern, wird dem Unrecht, dass durch monotheistische Fehlinterpretationen im Islam entsteht, am laufenden Band widersprochen.

    Dort gibt es also Nachholbedarf, während hier ansonsten, ununterbrochen und ganz zu Recht, die Verbrechen der westlichen Staaten angeprangert werden.

    Lassen Sie doch bitte den Versuch der Irreleitung, oder wenn Sie das ernst meinen, nehmen Sie die Scheuklappen ab und beginnen Sie seriös zu argumentieren, wir sind hier schließlich nicht im Kindergarten.

  38. Fedor sagt:

    juegenelsässer

    Es schien als sei der erste Kommentar nicht stehen geblieben, daher der zweite. Wenn Sie mögen, so löschen Sie doch bitte den Ersten, denn mir erscheint der Zweite angemessener. Wie Sie meinen. Ich wollte keine zusätzliche Mühe machen.

  39. Fedor: Eigentlich habe ich ja anderes zu tun, aber wenn es dem Hausmeister nicht zuviel wird:

    Jetzt mal Butter bei die Fische meinerseits.

    Es ist schlicht unwahr, dass Leute im allgemeinen verfolgt werden, die dem Islam den Rücken kehren. Dieser Abdussamad läuft ja immer noch frei herum, er war doch sogar in Ägypten während der Demonstrationen, und er hat sich mehr als einmal islamkritisch geäußert. Necla Kelek lebt auch noch, und das recht gut.
    Dass das in Saudistan / Afghanistan so sein KÖNNTE , wäre möglich, heißt aber nicht gleich “DER” Islam. Aber die ganze Westpropaganda glaube ich sowieso nicht mehr. Selbst wenn das stimmen sollte, was kann der Islam dafür?

    “Das Christentum hat demgegenüber seit 300 Jahren das totalitäre Gepräge aufgegeben. Jeder kann z.B. ohne Gefahr oder Sorge aus der Kirche austreten.”

    Das Christentum hat sich so gut wie selbst aufgegeben, da es dem Kapitalismus völlig freie Hand gelassen hat. Auch wenn es vereinzelt Christen gibt, die sich dagegen wehren.

    “sondern auf eine monotheistische Verzerrung des Koran zurückzuführen sind, der fast ausnahmslos von Männern ausgelegt wird.”

    Ich glaube, wir haben unterschiedliche Definitionen von Monotheismus. Monotheismus ist der Ein-Gott-Glaube, nicht “nur meine Ansicht ist richtig”. Viele Gelehrte haben untereinander Meinungsverschiedenheiten. Was kritisieren Sie daran ? Auch das Christentum / Judentum verehrt nur EINEN Gott. Schützen mehrere Götter etwa gegen Frauenunterdrückung? Ich empfehle einen Blick nach Indien.

    “Ich denke aber das theokratische Diktaturen, Frauenunterdrückung und ähnliches nicht zwangsläufig Konsequenzen des Korans sind, sondern auf eine monotheistische Verzerrung des Koran zurückzuführen sind, der fast ausnahmslos von Männern ausgelegt wird.”

    Ich werde immer äußerst misstrauisch, wenn Männer sich als Frauenrechtler geben. Patriarchale Strukturen triffts aber eher, vielleicht meinen Sie das mit Monotheismus, hat damit aber nichts zu tun.

    @Mike: “Wenn ich mich über den Islam informiere, dann richte mich zuerst nach der Heiligen Schrift dieser Religion, und dann vielleicht danach, was einige Moslems dazu sagen. Oder ist das in Ihren Augen auch etwa falsch? ”

    Sie haben mich gefragt, und ich habe Ihnen geantwortet, dass diese Verse sich auf konkrete Kriegssituationen beziehen. Die neunte Sure bezieht sich auf den Friedensvertrag zwischen dem Propheten und den Mekkanern, den letztere gebrochen haben. Ich vermute, Sie verwenden die Ahmadiyya-Übersetzung, wegen der Verszählung. Dann ist Ihnen sicherlich die Anmerkung 93 nicht entgangen, dass sich 9 : 123 auf den Verteidigungskrieg bezieht, nicht dass man seinen nichtmuslimischen Nachbarn einfach tötet. Des weiteren würde es mich interessieren, wen Sie da sonst noch so gefragt haben. Hat Ihnen irgendein denn Muslim erzählt, dass das legitimiert, dass man seinen nichtmuslimischen Nachbarn köpfen darf? Das glaube ich irgendwie kaum..

    “Doch wie gesagt, es gibt keinen Staat, der sich islamisch nennt und diese Gesetze so umsetzt, wie ich sie hier wiedergebe. ”

    Es gibt nur einen islamischen Staat, und der setzt das schon besser um als alle anderen, auch wenn noch nicht alles ideal ist.
    “Vielleicht ist es Ihnen ja schon aufgefallen, dass der dritte Weltkrieg sozusagen als „Religions-Krieg“ erfunden wurde.”

    der ist schon längst im Gange, und das Theater um den angeblich toten USAma ist ein Teil davon. Siehe mein letzter Kommentar im neuesten Beitrag.

    “Doch gerade weil so viele Stellen im Koran historisch zu werten sind, können sie nicht verabsolutiert werden, sie sind nicht zeitlos gültig. DAS aber beanspruchen eben viele Muslime, eine zeitlose Gültigkeit jedes Buchstabens”

    Dann frage ich auch Sie wie vorher Mike: Welcher Muslim hat gesagt, dass das so auszulegen ist, dass man jeden Nichtmuslim einfach umbringen darf? Woher nehmen Sie denn diese Ansichten?

    “Staaten, die sich als islamische Gottesstaaten verstehen, z.B. der Iran wird hier z.B. von Ihnen als vorbildlich genannt.”

    einen anderen kenne ich nicht.

    @Distelherz: “Im übrigen darf es erlaubt sein zu fragen, wieso der Koran denn angeblich so furchtbar mißverständlich und seine Suren so leicht aus dem Zusammenhang zu reißen sind. ”

    das kann man mit allem tun, wenn man böswillig ist, auch mit dem Talmud oder dem AT.

    “Entweder stehen diese Suren drin oder nicht. Wenn sie drin stehen, dann muß man sie ernst nehmen, denn nach dem Glauben der Muslime ist das das Wort Gottes, wortwörtlich, unveränderbar.”
    “Ernst nehmen” heißt also, dass man einfach irgendjemanden umbringen darf, der meinen Glauben nicht teilt oder wie ist das jetzt zu verstehen?

    “Der Hausmeister nannte unter anderem „Ihre Adresse“ in Bezug auf intelligente, aufgeschlossene Vertreter des Islam, als ich ihn bat sich doch mal mit bestimmten islamischen Mitbürgern zusammenzusetzen.”

    das wusste ich nicht, an dieser Stelle herzlichen Dank an den Hausmeister dafür!

  40. Distelherz sagt:

    @Fatima

    Sie haben mich mißverstanden. Das “ernst nehmen” bezog sich auf den nicht-muslimischen Rezipienten, der diese Suren liest. Soll also heißen: Wenn diese Suren im Koran stehen, dann muß man als nicht-muslimischer Leser diese auch in ihrer wörtlichen Bedeutung zur Kenntnis nehmen und sie nicht aus gutmenschlich-harmoniebedürftiger Haltung heraus einfach beiseite wischen und so tun, als stünden im Koran nur Texte, die analog zur Bergpredigt zu verstehen sind.

    Da ich mir – glauben Sie es mir oder nicht – de facto schwer tue, als Katholik Islamkritik auf der Basis liberalistisch-nihilistischer Rhetorik zu betreiben, und mir somit ein Großteil des argumentativen Arsenals fehlt, auf das Leute wie Broder und Wilders zurückgreifen können, versuche ich einmal, Ihnen ganz bodenständig beizukommen. Ich versuche wirklich, manche Dinge den Islam betreffend besser zu verstehen, um mir selbst nicht die naheliegenden und wenig erfreulichen Antworten geben zu müssen, die mir meine bisherige Islam-Lektüre zwangsläufig nahelegen, aber bislang war ich wohl erfolglos.

    Ich habe den Koran vor einiger Zeit in den beiden unterschiedlichen in meiner hiesigen Leihbibliothek befindlichen Übersetzungen gelesen. Ich habe mich bewußt dagegen entschieden, Sekundärliteratur zur Hilfe zu nehmen und mich auf die Erläuterungen beschränkt, die in den jeweiligen Ausgaben selbst aufgeführt waren. Um es kurz zu machen: Die Lektüre hat mich äußerst befremdet. Ich fand sie über weite Strecke einfach unlesbar, wirr und in bestimmten Passagen auch schlicht abstoßend. Ich fand darin nichts Göttliches und nichts Erhebendes, aber eine Menge Menschliches. Allzu menschliches.

    Und das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt. Das Gottesbild, das im Koran vermittelt wird, ist nach meiner Auffassung eines Gottes nicht würdig. Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage des Verstandes, womit wir den Bogen zur christlich-abendländischen Aufklärung doch noch hinbekommen haben.

    Zudem erschließt sich mir nicht, wie der Koran für Muslime denn zu verstehen ist, wenn nicht als direkte Handlungsanweisung. Mir scheint es, als ob die blumigen und salbungsvollen Stellen von Muslimen immer gern als sinnbildlich für die friedvolle Natur des Islam insgesamt herangezogen werden, während bei den verstörenden Passagen immer eiligst auf den historischen Zusammenhang und den Interpretationsbedarf verwiesen wird. Mir ist durchaus klar, daß geschicktes Aus-dem-Zusammenhang-reißen bei fast jedem Text gänzlich falsche Assoziationen wachrufen kann, aber wie gesagt, ich habe den Koran in Gänze gelesen und hatte nie den Eindruck, daß die einschlägigen Stellen im Textzusammenhang ein anderes Bild vermitteln, als sie es im Einzelzitat tun. Überhaupt kann ich, so sehr ich mich auch bemühe, mich des Eindrucks nicht erwehren, daß die Muslime in Deutschland bezüglich ihres Glaubens mehr verschleiern (Wortspiel, haha) als aufklären. Auch Ihre Beiträge, Fatima, sind dafür Beleg. Wann immer es konkret wird, werden Sie unkonkret. Das weckt nicht gerade Vertrauen.

  41. Sagen Sie mir, was Sie hören wollen. Konkreter geht es wirklich nicht.

  42. Mike F. sagt:

    Ich bitte Sie Herr Elsässer, diesen Kommentar trotzdem einzublenden, da ich mich in der Plicht sehe, Fatima noch einige Antworten zu geben, auch wenn’s etwas lang ist.

    @ Fatima

    “Sie haben mich gefragt, und ich habe Ihnen geantwortet, dass diese Verse sich auf konkrete Kriegssituationen beziehen.”

    Das ist bei mir angekommen. Als ich diese Fragen bei meinem Kommentar stellte, konnte ich Ihren vorherigen Kommentar noch nicht lesen. Wenn Sie auf die Zeitangaben Ihres und meines Kommentar nachschauen, dann sieht man, dass Sie mir um 3 Minuten zuvorgekommen sind. Bei dieser kurzen Zeitspanne ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass es zu Überschneidungen kommt, was dann auch passierte. Zudem dauert es bei mir manchmal etwas länger als 3 Minuten, bis ich einen Kommentar fertig habe. Ansonsten hätte ich mir diese Fragen auch erspart.

    “Ich vermute, Sie verwenden die Ahmadiyya-Übersetzung, wegen der Verszählung.”

    Nicht dass ich wüßte, gerade weil man der Ahmadiyya-Religion vorwirft, eine verfälschte Fassung des Korans zu verbreiten (ob das nun tatsächlich stimmt, weiß ich jetzt natürlich nicht, da ich diese Koranversion noch nicht richtig nachgeforscht habe). Ich bezog mich auf die Online-Koranseiten von:

    http://www.intratext.com/IXT/DEU0018/ ,

    http://wegzumislam.com/der-heilige-koran/den-koran-lesen-und-hoeren

    und

    http://de.knowquran.org/koran/

    Diese Seiten beschreiben 9:123 auf ziehmlich gleiche Weise. Sollten diese Seiten ebenfalls den Koran falsch darstellen, dann würde ich Sie bitten mir mitzuteilen, wo man das Original (auf deutsch) nachlesen kann. Nebenbei wollte ich mir sowieso demnächst ein Koranbuch besorgen. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir eine Empfehlung geben könnten, welche Ausgabe man lesen kann (nicht dass ich mir noch versehentlich ein gefälschtes Exemplar besorge).

    “Dann ist Ihnen sicherlich die Anmerkung 93 nicht entgangen, dass sich 9 : 123 auf den Verteidigungskrieg bezieht, nicht dass man seinen nichtmuslimischen Nachbarn einfach tötet.”

    Wo steht an dieser Stelle was von einem Verteidigungskrieg?
    Hier nochmal die Stelle:

    Belangt werden diejenigen, die dich um Befreiung bitten, obwohl sie reich sind. Sie finden daran Gefallen, mit den Zurückgebliebenen zu sein. Gott hat ihre Herzen versiegelt, so daß sie nicht Bescheid wissen.

    Was die Stelle 9 : 123 angeht, werde ich mich Ihnen zuliebe etwas korrigieren. Da wird tatsächlich dazu aufgerufen, dass man gegen Ungläubige aus der näheren Umgebung zu kämpfen hat und sie eine gewissse Härte erspüren sollen. Für mich macht es aber keinen gravierenden Unterschied, ob man nun einen Ungläubigen bekämpft und Härte spüren lässt oder erschlägt. Beide Verhaltensnormen finde ich nicht normal.

    “Dann frage ich auch Sie wie vorher Mike: Welcher Muslim hat gesagt, dass das so auszulegen ist, dass man jeden Nichtmuslim einfach umbringen darf? Woher nehmen Sie denn diese Ansichten?”

    Jeder der uneingeschränkt den Koran als die Wahrheit sieht, und keinerlei Kritikpunkte und Zweifel zulässt, muss zwangläufig auch die von mir genannten Stellen (9:123, 9:5 und 9:29) als Wahrheit und Wort Gottes sehen. Und es gibt genug Menschen, die u. a. durch solche Stellen den Kampf gegen Ungläubige aufnehmen und auch solche Leute wie mich bekämpfen bzw. vernichten wollen. Daher sehe ich den Islam als Bedrohung an und erst recht solche Leute, die sich durch solche Koranstellen instrumentalisieren lassen. Ich würde gerne noch ein paar andere Sachen loswerden, aber dass würde jetzt den Rahmen sprengen. Das dürfte erst mal reichen.

  43. Fedor sagt:

    Fatima

    Sie sind nicht auf alle meiner Anmerkungen eingegangen. Die Wenigen, die Sie sich herausgepickt haben, haben Sie entweder verdreht oder mit Floskeln abgetan.

    Glauben Sie ich fange jetzt noch mal von vorn an,entwirre den Salat und stelle die Fragen nochmal, nur um dann entweder das Gleiche vorgesetzt zu bekommen oder vom Hausmeister zu hören, dass es jetzt genug mit Offtopic ist?

    Kennen Sie einen Optiker der günstiger als Fielmann ist? ;)

    Ich muss Distelherz beipflichten:

    “Auch Ihre Beiträge, Fatima, sind dafür Beleg. Wann immer es konkret wird, werden Sie unkonkret. Das weckt nicht gerade Vertrauen.”

  44. juergenelsaesser sagt:

    Fedor, Mike F.: Oh Ihr Schriftgelehrten und Korankundler, wie lange wollt Ihr Studiosi noch unsere Geduld missbrauchen? Ich glaube, ich muss für Euch einen extra blog eröffen, oder besser noch, eine Koranschule. Fatima wird dann Professorin. Oder wollt Ihr lieber Cem Özdemir?

  45. Fedor sagt:

    Es war doch klar, dass nun der Zeitpunkt gekommen war dafür, dass Sie sich in die Diskussion einschalten.

    Sie haben den Durchblick? Amüsant.

    Aber bitte, nicht mehr auf Völkerverständigung machen, wo es doch nur um einseitige Lobbyarbeit geht, Herr Elsässer.

    Grüßen Sie mir Ihre Funkionärsfreunde bei Ditib, der Hamburger SPD und beim Muslim-Markt.

  46. Mike F. sagt:

    “Oder wollt Ihr lieber Cem Özdemir?”

    Diese Strafandrohung ist doch wirklich zu hart. Aber Scherz beiseite, ich kann verstehen, dass Sie die Schnauze endlich voll haben, daher sollte man das Thema jetzt erst mal beenden.

    @Fatima

    Wenn Sie wirklich noch Bedarf an einen gegenseitigen Austausch hätten, dann kann ich Ihnen entweder auf Ihrer E-Mail-Adresse oder Ihrer Website meine eigene E-Mail-Adresse übergeben und man kann zu zweit darüber weiter debattieren, ohne Herrn Elsässer da noch weiter zu verärgern. Ansonsten würde ich sagen, dass sich auch für uns beide die Sache erst mal erledigt hat.

  47. juergenelsaesser sagt:

    Fedor: Ich habe den Durchblick nicht, geschweige denn Funktionärsfreunde. Ich bitte nur darum, die ständig wachsendev Leserschaft dieses blogs nicht durch Spezialthemen zu nerven. Denken Sie mal in Ruhe drüber nach … It is time to say Dubai. Welcome back!

  48. Fedor sagt:

    Ich hätte mir nicht vorstellen können, dass dadurch Ihre oder eines Anderen Geduld hier strapaziert wird. Es ist eines der dringlichsten Themen wenn man sich all die Debatten zu Islam und Deutschland ansieht. Nicht erst seit Sarrazin.

    Wegen den Funktionären; darauf stieß ich durch einen Blog, der hier durch Nickname verlinkt ist. Es macht doch nachdenklich wie verquickt der Name Oezoguz in Deutschland zu sein scheint und mit welcher Bandbreite der Interessen, die jedoch alle irgendwie mit einander zu tun haben.

    Ich erspare Ihnen den Link zum Blog, denn sie kommen da nicht sehr gut weg. Aber es geht dort eben auch darum:

    „dort eine Hochburg der Anhänger des iranischen Mollahstaates befindet. Es ist die Heimat der türkisch-stämmigen Muslim-Markt-Betreiber Yavuz und Gürhan Özoguz. (…)

    Sie sind die Brüder der Integrationsbeauftragten der SPD-Bundestagsfraktion Aydan Özoguz, die verheiratet ist mit dem Hamburger Innensenator Michael Neumann (SPD). Sage einer, der Islam gehöre nicht zu Deutschland!

    Die SPD schreckt vor nichts zurück, um sich an die Wählerstimmen der Muslime zu machen. Darin konkurriert sie mit den Grünen (mit fast allen Parteien, verbessert mich Leser Harald). Während Thilo Sarrazin sich Parteiausschlußverfahren gegenübersieht, sitzt Familie Özuguz schon im Zentrum der Macht.“

    Nicht unheimlich?

  49. Fedor sagt:

    Wahrlich, im Lichte dessen sieht dieser Link doch nochmal ganz anders aus. Anders im Sinne von Aktualität:

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article13242127/SPD-und-Gruene-machen-Radikale-salonfaehig.html

    Sagen Sie mal nein.

  50. Distelherz sagt:

    Herr Elsässer,

    diese “Spezialthemen”, die Ihre Leserschaft vorgeblich nerven, sind essentiell für das Verständnis der meisten Problemfelder (von Iran bis Sarrazin, von Afghanistan über Libyen bis nach Palästina, von den Grünen bis Neukölln), die Sie in diesem Blog behandeln. Gehören Sie etwa auch zu der Sorte, die bei bestimmten Themen vorsichtshalber nicht so genau hinschauen? Ich hoffe nicht.

  51. Nonkonformer sagt:

    Stimme Distelherz u. Fedor uneingeschränkt zu!
    Dieses Thema ist nicht abseitig religiös, sondern hochpolitisch!
    Natürlich nur, wenn man begriffen hat, daß der islamische
    Glaube eine politisch wirksame Religion darstellt, zumindest für
    die Führer islam. Staaten, wie der angeblich laizistischen Türkei, die unter Erdogan/Gül immer mehr zum “Vor-Atatürk-
    Islam-Saat” verkommt! Der Link v. Fedor zum Welt-Interview mit dem stv. Vorsitzenden der Alevitengemeinde Toprak ist
    sehr hilfreich, wenn man es liest!

  52. juergenelsaesser sagt:

    Nonkonformer/Fedor/Distelherz: Der Versuch, die Welt per Religion erklären zu wollen, ist eigentlich eine typische Marotte der Fundamentalisten jeder Couleur – dass ausgerechnet Sie, als selbst proklamierter Antifundamentalist, das auch so sehen, spricht Bände. It’s the economy, stupid!

  53. @Mike, Fedor und andere: Falls noch Fragen offen sein sollten,

    fatima@mmnetz.de

    Sorry Herr Elsässer, ich wollte das eigentlich längst beenden, aber wenn dann so viele Nachfragen kommen, setzt man sich so leicht dem Verdacht aus, sich um Fragen herumzudrücken. Obwohl so ein Professorenjob nicht übel wäre, aber Koranschule brauchen wir auch nicht, dafür gibts das MM-Forum. Aber da darf man nicht nach Belieben anonym rumspammen, da muss man schon Farbe, rsp. Namen bekennen. Aber das dürfte doch einen mutigen Streiter für die Wahrheit nicht schrecken, oder?
    Wer sich trotzdem lieber versteckt:

    http://www.muslimfeder.de/

    Im Zentrum der Macht…ach wie niedlich. Da machen uns die Islamophoben aber größer, als wir sind. Das ist zuviel der Ehre. Das wars von mir dazu.

  54. Nonkonformer sagt:

    JürgenElsässer: natürlich ist es nicht allein die Ökonomie, sondern die Hochfinanz mit Benützung der Großindustrie,
    die den Politikern vieler Länder sagt, was zu tun ist!
    Wir erklären nicht die “Welt per Religion” – sondern siehe
    oben, aber das darf uns nicht den Blick verstellen, was
    speziell sich in der Deutschland Finanz GmbH zusätzlich
    abspielt!
    Uns ist es “nicht Wurscht, ob die Deutschen mal aussterben”,
    wie die ehem. Familienministerin Renate Schmidt einmal
    ausgedrückt hat, sondern wir wollen eben dies verhindern,
    und dazu braucht es der Erkenntnisse, die ein T. Sarrazin
    auf über 400 Seiten aufdröselt! Daaß die Türkei mittels
    ihrer Religionsbehörde DITIB hier in diesem Land etwas zu
    sagen hat, macht unsere Regierung ebenso “unsouverän” wie
    die Beachtung des Besatzungsstatuts, der sie sich m.E.
    freiwillig unterordnet, anstatt solche Verträge nach dem
    verlorenen Krieg und mehr als 60 Jahren als obsolet zu
    erklären!

  55. Distelherz sagt:

    Sie machen es sich definitiv zu leicht, Herr Elsässer, indem Sie mir und den anderen genannten das Wort im Munde herumdrehen. Sie wissen selbst am besten, daß es nicht unsereins ist, das die Welt über die Religion erklären will. Die Verhaltensmuster bestimmter Gruppen kann man aber durchaus über deren Religion erklären. Man muß nur mal hinsehen wollen.

    Wie kann man überhaupt ernsthaft über eine bestimmte “Community” oder eine bestimmte Weltregion diskutieren wollen, wenn man sich weigert, deren zentrale Motivationsquelle und Antriebsfeder in Aussage, Inhalt und Wirkung zur Kenntnis zu nehmen?

    Entweder, Sie begehen den alten marxistischen Fehler, die Kraft der Religionen gewaltig zu unterschätzen, oder Sie laufen ganz bewußt mit Scheuklappen durch die Gegend.

  56. juergenelsaesser sagt:

    Distelherz: Vermutlich begehe ich den “alten marxistischen Fehler”. Er scheint mir recht klein zu sein, gegenüber dem religiösen Popanz, den Sie aufblasen. Der Gott, der über die Welt herrscht, ist das Geld – an dieser Stelle wird Religionskritik zur Geldkritik, oder sie verfehlt die heutige Zeit.

  57. Distelherz: “Wie kann man überhaupt ernsthaft über eine bestimmte “Community” oder eine bestimmte Weltregion diskutieren wollen, wenn man sich weigert, deren zentrale Motivationsquelle und Antriebsfeder in Aussage, Inhalt und Wirkung zur Kenntnis zu nehmen? ‘”

    “Its economy” war schon die richtige Antwort darauf. ( “stupid” möchte ich doch keine Menschen nennen, die ich nicht kenne. )

    Warum fragen Sie nicht mal so herum, welche “Weltreligion”, wenn man so will, hinter all den Kriegen steckt, die zur Zeit geführt werden, bzw. nach ihrer “Motivationsquelle und Antriebsfeder”?

  58. Fedor sagt:

    Sie sind einfach zu intelligent um selbst zu glauben was Sie schreiben. Die Scheuklappen können als nur ganz bewusst an ihrem Platz sitzen.

    Es ist bedauerlich das sowohl Nonkonformer und Distelherz richtig liegen. Sie sind wohl tatsächlich ein Taktiker und wählen die Seite auf der Sie stehen nicht aus moralischen oder mitmenschlichen Gründen.

    Das hier OBJEKTIV über die bestehenden Probleme von Heute und Morgen diskutiert wird bzw. das Sie objektiv zwischen den Potentialen des Unfriedens sozusagen friedensstiftend wirken, dass ist nun wohl unumstößlich. Man kann nicht eine der Hauptursachen und Potentiale für sämtlich zu nennende Probleme derer wir uns gegenüber stehen sehen ausblenden und so tun, als wäre man an Lösungen interessiert.

    Aber so richtig behauptet haben Sie das ja auch nie. So kann man zumindest einen Lügner nicht nennen.

  59. Fedor sagt:

    “Das hier OBJEKTIV über die bestehenden Probleme von Heute und Morgen diskutiert wird bzw. das Sie objektiv zwischen den Potentialen des Unfriedens sozusagen friedensstiftend wirken, dass ist nun wohl unumstößlich.”

    Hier fehlte ein “NICHT”, wo nur?

  60. Fedor sagt:

    Fatima

    “Im Zentrum der Macht…ach wie niedlich. Da machen uns die Islamophoben aber größer, als wir sind. Das ist zuviel der Ehre. Das wars von mir dazu.”

    Meine Güte, Sie schwelgen ja geradzu in Selbstzufriedenheit. Vorsicht, Sie wissen doch, Hochmut kommt vor dem Fall.

  61. Fedor sagt:

    Nonkonformer

    “Daaß die Türkei mittels ihrer Religionsbehörde DITIB hier in diesem Land etwas zu sagen hat, macht unsere Regierung ebenso „unsouverän“ wie die Beachtung des Besatzungsstatuts, der sie sich m.E. freiwillig unterordnet, anstatt solche Verträge nach dem verlorenen Krieg und mehr als 60 Jahren als obsolet zu erklären!”

    Dem würde aber nur aktiv entgegenwirken, der erstens etwas gegen türkische und islamistische Lobbys in Deutschland hat und zweitens nicht insgeheim darauf hofft, irgendwann (oder schon heute) von denen zu profitieren oder wenigstens nicht in deren Fadenkreuz zu erscheinen.

    Was der Kaptän dieses Kahns sagt und das was auf die Kompassnadel anzeigt stimmt nicht überein.

  62. juergenelsaesser sagt:

    Fedor: Nicht, dass ich mit dem Wirken der DITIB einverstanden wäre. Aber wer glaubt, dass DIE zu den wichtigsten Bedrohungen unerer Souveränität gehören, hat einen ziemlichen Knick in der Optik.

  63. juergenelsaesser sagt:

    Fedor schreibt und schreibt und schreibt und schreibt …

  64. Nonkonformer sagt:

    @fatimaoezoguz u. JE: ich habe doch geschrieben, daß die
    Hochfinanz die “Befehle” ausgibt, nach der sich Regierende in
    den meisten Staaten zu richten haben, ein bedeutender Staat,
    der sich davon nicht beeindrucken läßt, ist China, ist Rußland,
    ist Indien, vielleicht auch Japan mit Abstrichen!
    Wir haben aber ein Binnenproblem dazu im Auge zu behalten,
    und das ist der Anspruch des Islam, uns hier zu domestizieren,
    wobei ich nicht Angst vor dem Islam habe, sondern die Be=
    fürchtung, daß unsere Politiker zu dumm und zu feige sind,
    dieses Problem wahrzunehmen!
    Wenn Sie, fatimoezoguz, von einer beherrschenden “Weltreli=
    gion” schreiben, dann meine Sie sicherlich den Zionismus,
    ganz recht, der spielt auch eine gewichtige Rolle, auch dessen Ansprüche weist unsere feige, schuldneurotische
    Politik nicht zurück! Ich verbinde mich aber nicht mit dem
    Islam, um dem Zionismus zu begegnen, sondern weise beider
    Wirkungen zum Negativen auf Deutschland zurück!

  65. Arthur sagt:

    Hallo Jürgen,

    es wird hier irgendwie immer peinlicher, leider!

    Kennen Sie chichano? :)

    Viele Grüße

  66. Arthur sagt:

    Chicano war gemeint, können Sie ja verbessern, falls sie meinen destruktiven Kommentar veröffentlichen wollen.

  67. Fedor sagt:

    Rubo

    “Ich kann Sie nicht verstehen, warum ich Scheuklappen aufhaben soll”

    Bei allem Respekt, oder Sie brauchen eine Brille bzw. haben eben nicht gelesen was ich schreibe.

    In Ihrem Denken wird wohl ein Unrecht gut dadurch, dass man ein anderes benennt. Sowohl die transatlantischen Mächte, die Sie nennen als auch ein O. B. Laden sind Mörder. Darum ging es aber gar nicht, auch nicht darum, wer nun “erfolgreicher” in seinem Morden ist.

    Jürgen Elsässer

    “Fedor: Nicht, dass ich mit dem Wirken der DITIB einverstanden wäre. Aber wer glaubt, dass DIE zu den wichtigsten Bedrohungen unerer Souveränität gehören, hat einen ziemlichen Knick in der Optik.”

    Das Sie mir auch mal ein hoffnungsvolles Lächeln entlocken können. Ich hätte es schon fast nicht mehr geglaubt.

    Das mit dem Knick in der Optik ist jedoch zweifelhaft. Vielleicht sehen Sie den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr? Sicher ist DITIB nur ein Aspekt aber viele Aspekte machen synergetisch schon was her. Welchen Sinn macht es gegen die Amerikanische Truppenpräsenz zu sein und gleichzeitig eine anderen Unterwanderung zu billigen und dadurch zu Hofiren, dass man deren Sympathisanten ins Boot holt.

    Unser Staat ist ausgehöhlte Makulatur und jedes Kratzen am letzten Pfeiler des Fundamentes sollte bemerkt und gestoppt werden. Noch dazu wenn ein Großteil der türkischen und islamischen Gemeinden und türkisch-stämmigen Politiker/innen Vereine wie DITIB oder deren Ziele hier salonfähig machen wollen.

    Ich kann noch immer nicht sagen ob Sie taktieren oder ob Ihre Unbedarftheit in diesen Fragen echt ist. Ach, wäre das Zweiten naiv aber weitaus sympathischer als Ersteres.

  68. Fedor sagt:

    “Fedor schreibt und schreibt und schreibt und schreibt …”

    Na ja, also wissen Sie. Gegen die geballte Großmacht Fatima anzuschreiben und Ihren ersten Anwalt Elsässer, da braucht man ja sieben Sekretäre ;)

  69. juergenelsaesser sagt:

    Fedor: Oder sieben Argumente.

  70. juergenelsaesser sagt:

    Arthur: Wenn es Ihnen nicht gefällt, warum treiben Sie sich dann hier rum? Zum Stänkern?

  71. Fedor sagt:

    “Fedor: Oder sieben Argumente.”

    Der war gu aber wer keine gelten lässt, dem reichen auch 700 Argumente nicht. Also was wollen Sie wirklich. Diese Themen ausblenden?

    Was ist denn unsachlich und falsch an den Worten des Nonkonformers?

    “Ich verbinde mich aber nicht mit dem
    Islam, um dem Zionismus zu begegnen, sondern weise beider
    Wirkungen zum Negativen auf Deutschland zurück!”

  72. juergenelsaesser sagt:

    Fedor/Nonkonform: Außerdem weise ich auch die Einmischung des Vatikan, der 68er, der Freimaurer, die Aufkäufe durch Real Madrid und die HAARP-Monster zurück. Was soll diese Aufreihung? Das sind doch Befindlichkeiten, hat doch mit konkreter Analyse und politischer Strategie nichts zu tun. Habt Ihr Leutchen schon mal was von Haupt- und Nebenwidersprüchen gehört, oder sind das für Euch böhmische Dörfer? Muss man bei Adam und Eva anfangen? Nochmal Klartext: Wer denkt, die DITIB sei eine Bedrohung unserer deutschen Souveränität, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank – oder lenkt bewusst vom Hauptfeind ab, der da heisst: Angloamerikanisches Finanzkapital im Bündnis mit dem Zionismus. Jetzt kapiert?

  73. Fedor sagt:

    Ich würde Ihnen sofort Recht geben, nur, wer nicht sieht das auseinanderfallende Nationalstaaten, besonders Deutschland im Interesse des Angloamerikanische Finanzkapital im Bündnis mit dem Zionismus sind, und das ein Mittel dies zu bewirken eben ist, dass Deutschland und andere EU-Staaten durch “Befindlichkeiten”, wie Sie es nennen, kaputt gemacht werden, der hat alle Tassen im Schrank bzw. blickt nicht klar?

  74. Distelherz sagt:

    Okay, wenn der Zionismus Ihrer Ansicht nach also der Hauptfeind deutscher Souveränität ist, dann erübrigt sich wohl tatsächlich jede weitere Diskussion. Vielleicht kommt in der Compact-Reihe ja demnächst eine Edition der Protokolle der Weisen von Zion, mit persönlicher Widmung von Ahmadinedschad.

    Und ich dachte tatsächlich, Sie wollten konstruktiv tätig sein. Naja, wenn ich an der zionistischen Weltverschwörung zweifele, legen Sie mich vermutlich in der Schublade “Agent Provocateur” ab. Egal. *winkt freundlich mit dem Goldsäckchen mit Aufschrift “Made in Israel”*

  75. juergenelsaesser sagt:

    Distelherz: Sind’s die Augen – geh zu Fielmann! Wo habe ich vom Zionismus als dem Hauptfeind gesprochen? Und das Foul mit den Weisen von Zion wird jetzt geahndet: Distelherz hat vier Wochen Sperre auf diesem blog.

  76. Fedor sagt:

    Jetzt enttäuschen Sie mich aber. Erst mit fehlenen Tassen werfen und Argumente fordern und dann keine Antwort? Fällt Ihnen nichts mehr ein, so wird es ausgesessen. Hauptsache die “Befindlichkeiten” verbrennen nicht Ihre Fingerchen. Na ja, kein Wunder, jetzt wo Islamkritik bald unter Strafe gestellt wird in Dütschland.

    Vielleicht würde es die Sache für “leere Schränke” wie mich erleichtern, wenn Sie mal grundlegend klarstellen würden, wer nur strategische Partner für Sie/Volksinitiative sind und wer Herzenspartner. Oder gibt es zweite gar nicht?

  77. Mike F. sagt:

    @ an alle:

    Es sollten alle Personen, die nun in letzten Tagen heftig darüber mitdiskutiert haben, endlich mal runter kommen. Das Ganze schaukelt sich immer weiter nach oben (ja, ich weiß, auch ich war mit von der Party, bevor wieder jemand auf die Idee kommt, mich schlecht zu machen) und natürlich würde jeder noch etliche Argumente loswerden wollen, was ich auch verstehe. Irgendwann sollte aber auch mal Schluß sein. Es sollte sich jetzt jeder in sein Kämmerchen zurückziehen und gut ist erst mal.

    @ Jürgen Elsässer

    Ich hoffe, Sie überlegen sich noch mal die Sperre mit Distelherz. Die ganzen Emotionen haben sich total hochgekocht, auf mehreren Seiten. Die Sache mit den Weisen von Zion und Ahmadinedschad war nicht in Ordnung und Sie haben überreagiert. Das heißt, bei beiden ist die Sicherung kurz durchgebrannt. Wir sind alle nur Menschen und keiner ist perfekt. Wie gesagt, die Gemüter haben sich zu sehr zugespitzt und hoffentlich geben Sie sich noch ein Ruck und nehmen die Sperre zurück.

    Trotzdem hoffe ich, dass wir uns alle in naher Zukunft wieder lieb haben werden.

    Liebe Grüße

    Mike F.

  78. juergenelsaesser sagt:

    Mike F.: Sie sind die Zierde dieses blogs, ein Mann der Vernunft. Distelherz soll sich entschuldigen, dann wird er begnadigt, dank Ihrer Fürsprache. Ich bin ja im Grunde liberal.

  79. Fedor sagt:

    Herzerfrischender Mike F.

    “. . .und natürlich würde jeder noch etliche Argumente loswerden wollen, was ich auch verstehe. Irgendwann sollte aber auch mal Schluß sein.”

    Sie hätten Recht, wäre da nicht der schale Nachgeschmack, dass es immer das gleiche Muster ist. So wie es eng wird für die immer gleiche Klientel, kommt der große Sturm im Wasserglas und verweht alle aufgeführten Argumente, die angeführt wurden. Dann dürfen sich alle wieder beruhigen und brav die vorgesetzt Suppe mit Scheinfriedennudeln löffeln.

    Nicht auf Argumente einzugehen weil man keine Antworten hat oder sich nicht outen will ist das Eine. Etwas Anderes aber ist es, so tun, als wären die vorgebrachten Argumente nicht stichhaltig und die Vorbringenden für blöd zu verkaufen.

    Anderseits kann man z.B. einem Agenten auch nicht vorwerfen, wenn er sich nicht selbst enttarnt.

  80. Mike F. sagt:

    @ Fedor

    “Nicht auf Argumente einzugehen weil man keine Antworten hat oder sich nicht outen will ist das Eine. Etwas Anderes aber ist es, so tun, als wären die vorgebrachten Argumente nicht stichhaltig und die Vorbringenden für blöd zu verkaufen.

    Anderseits kann man z.B. einem Agenten auch nicht vorwerfen, wenn er sich nicht selbst enttarnt.”

    Ich kann Ihnen jetzt nicht ganz folgen. Sind diese ganzen Zeilen jetzt auf mich bezogen, oder auf wen? Wen meinen Sie Agenten, der sich nicht enttarnen will? Ich steh’ momentan auf der Leitung. Erklären Sie mir das bitte nochmal in der idiotensicheren Version.

  81. @Mike F.:

    Wer auch immer damit jetzt gemeint sein soll, aber einige sind einfach etwas schnell mit ihrer Spionage-Paranoia. Auf einem anderen blog wurde ich verdächtigt, ein zionistischer Spion zu sein….

  82. Fedor sagt:

    Mike F.

    Die Zeilen waren zwar eine Antwort auf Ihre Worte aber in keinster Weise auf Sie bezogen. Natürlich nicht.

    Der “Agent” war nur ein Beispiel, ein Synonym für einen Charakter oder eine Spielfigur von der man eben nicht erwarten kann, dass sie mit offenen Karten spielt. So kommt es mir hier vor, dass nicht mit offenen Karten gespielt wird. Warum mir das so vorkommt müsste sich Ihnen erschließen wenn Sie die letzten 30 – 40 Antworten dieses Threads im Zusammenhang betrachten.

    Scheinbar ist man objektiv an der Meinung des gesamten Spektrums interessiert, tatsächlich aber ist das nicht der Fall. Im Gegenteil, es wird mehr oder weniger subtil alles in eine bestimmte Richtung getrimmt, wogegen eine andere Richtung konsequent abgedimmt wird. Ich kann mir nicht helfen, dass hat Methode.

  83. @Fedor: Das ist einer der wenigen politischen Blogs, wo so gut wie gar nichts “abgedimmt” wird außer persönliche Beleidigungen oder wenn jemand strafrechtlich Relevantes schreibt. Das Problem ist, dass heute viele Leute keine Zwischentöne mehr ertragen können. Es heißt ja oder nein , schwarz oder weiß. Ein “Ja, aber” wird nicht mehr so gerne akzeptiert, auch kein “nein, aber”. Die Welt ist nicht schwarz und weiß. In unsicheren Zeiten haben diejenigen Hochkonjunktur, die vorgeben, einfache Lösungen für komplexe Probleme zu haben, weil Werte, die Orientierung geboten haben, wegzubrechen drohen.

  84. Fedor sagt:

    Fatima

    “Das Problem ist, dass heute viele Leute keine Zwischentöne mehr ertragen können.

    [. . .]

    In unsicheren Zeiten haben diejenigen Hochkonjunktur, die vorgeben, einfache Lösungen für komplexe Probleme zu haben. . .”

    Das schreibt die Richtige.

    ((Rest zensiert. Hier spricht der Hausmeister: Das Ping Pong Spiel ist beendet. Diese Befindlichkeiten werden erst weiter diskutiert, wenn ich es freigebe)).

  85. Fedor sagt:

    So gehen Sie damit um, dass ist nicht neu.

    Wissen Sie was? Tun Sie nicht mehr so als würden Sie was Aufrichtiges im Sinn haben. Es kommen noch ganz andere Zeiten, da wird das was Sie freigeben nicht einmal ein Lächeln entlocken. Bis dahin geilen Sie sich daran auf dass Sie Deutschland verraten und dabei noch so tun können, als wäre das Gegenteil der Fall.

    Bei allem gebotenen Respekt unter Menschen, Sie sind ein armes, krankes Würstchen.

  86. juergenelsaesser sagt:

    Fedor: Mit dieser Beleidigungs- und Drohsuada haben Sie sich endgültig disqualifiziert – und jeder kann das jetzt sehen. Ab jetzt aber nicht mehr: Der Racheengeld “Fedor” ist auf diesem blog gesperrt.

  87. Mike F. sagt:

    Hallo Herr Elsässer,

    auch wenn ich hier im Blog nur Gast bin und ich es mir nicht erlauben dürfte solche Forderungen zu stellen. Aber es wäre besser, wenn bei diesem Beitrag “Sarrazin, Toleranz in der SPD”, keine neuen Kommentare mehr hinzukommen und ab sofort alles gesperrt wird, egal von wem. Das Ganze ist total aus dem Ruder gelaufen. Sonst kehrt überhaupt keine Ruhe mehr ein. Es kann nicht Sinn und Zweck solcher Diskussionen sein, dass man sich gegenseitig beleidigt, Dinge unterstellt oder dass noch mehr Leute hier endgültig gesperrt werden. Man kann miteinander diskutieren und meinetwegen auch empören, bloß weiter hinaus sollte das auch nicht gehen. Daher die Bitte: Lassen Sie bitte keine Kommentare mehr zu.

    Ich verlange noch nicht einmal, dass Sie jetzt noch meinen Kommentar noch freischalten.

  88. juergenelsaesser sagt:

    Mike F.: Das Problem ist: Beim nächsten thematisch ähnlichen Posting könnte es ähnliche Probleme geben. Man kann nur auf die Vernunft bei allen Beteiligten rechnen, die ich bei Ihnen jedenfalls vorbildlich erkenne. Ansonsten muss ich mir wirklich überlegen, bei allen Religionsthemen die Kommentar-Funktion zu desaktivieren.

  89. Mike F. sagt:

    @ Jürgen Elsässer

    Ich habe jetzt auch nur gemeint, hier bei diesem Eintrag eine Sperre zu machen. Das soll nicht heißen, dass bei jetzt generell beim Thema Religionen oder anderen Beiträgen eine Sperre erfolgen soll. Früher oder später wird es sowieso wieder Meinungsaustäusche darüber geben und noch sehr energische obendrein. Es ging mir erst mal nur darum, dass hier vorerst mal Ruhe herrscht und man sich nicht gegenseitig an “die Gurgel springt”, aber auch nur wenn das technisch möglich ist. Aber die Entscheidungen haben Sie natürlich zu treffen.

  90. Sixty sagt:

    Um noch mal zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückzukommen:
    Was sich Jakob Augstein, der Herausgeber der vollkommen überflüssigen Postille FREITAG, hier am Schluß der Phönix-Sendung “Augstein und Blome” (vorgestern, heute Mittag wiederholt) an üblen Verleumdungen von Thilo Sarrazin geleistet hat, war unterste Schublade und beweist einmal mehr, was für ein übler ideologischer Sumpf die “politisch korrekte” (Pseudo-) Linke “grün-rot-roter” Machart in Deutschland ist.

    http://youtube.com/phoenix

    Wäre ich Sarrazin, würde ich einen Strafantrag gegen diesen Herrn wegen übler Nachrede stellen.

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