Elsässers Blog

21.6..: Jürgen Elsässer berichtet über seine Iran-Reise, 19 Uhr, Berlin-Mitte, Viethaus, Leipziger Straße 54

Für die Unabhängigkeit Deutschlands

Einige Anstöße zur Programmatik einer Volksbewegung


Das Thema, das seit Sarrazin und Wulff auf diesem blog (und im ganzen Land) diskutiert wird, treibt mich schon seit mehreren Jahren um. Der nachstehende Auszug stammt aus meinem Buch “Angriff der Heuschrecken, Zerstörung der Nationen und globaler Krieg”, das Anfang 2007 erschien (202 Seiten, 17.90 Euro). Wie man sich denken kann, hat sich auch mein Diskussionsstand seither weiterentwickelt, aber falsch war das Damalige nicht …

Buchauszug “Angriff der Heuschrecken”:

Wie Jean-Pierre Chevènement, langjähriger Innenminister und später “souveränistischer” Dissident der Sozialisten, sagte: “Eine funktionierende Demokratie braucht einen Ort, an dem sie öffentliche Debatten führen kann. Wenn es diesen Ort nicht gibt, dann haben wir auch nur die Illusion eines Parlaments. (…) Nicht in Europa, sondern innerhalb der Nationen werden die Debatten lebhaft und aufrichtig geführt. Grundsätzliche demokratische Entscheidungen von Gesellschaften werden heute im Rahmen der Nation getroffen.”3

Oder vielmehr: Sie müßten im Rahmen der Nation getroffen werden. Das betrifft zum einen die Frage des ökonomischen und sozialen Zusammenhalts der Gesellschaft. Es geht nicht an, daß die großen Monopole mit Hilfe der EU-Gremien Deutschland Industrieinvestitionen verbieten und die Privatisierung des öffentlichen Sektors erzwingen. Eine Renationalisierung der Entscheidungen, wie sie bisher ohne großen Nachdruck in Sonntagsreden der CSU gefordert wird, bietet zumindest die Chance, daß sich parlamentarische oder plebiszitäre Mehrheiten gegen eine solche Politik bilden, und müßte deswegen zu einem Anliegen der Linken werden. Eine Kampagne für eine Volksabstimmung über die EU-Verfassung könnte der erste Schritt sein.

Das zweite wichtige Feld, wo nationale Souveränität erkämpft werden muß, ist die Militärpolitik. Daß die USA deutsches Territorium als Nachschubbasis für völkerrechtswidrige Kriege nutzen, daß die Airbase Ramstein als Luftdrehkreuz für US-Folterflüge mißbraucht wird, ist ein himmelschreiender Skandal. Abzug der US-Atomwaffen von deutschem Boden, Schließung der US-Stützpunkte, Austritt zumindest aus der militärischen Struktur der NATO nach dem Vorbild von de Gaulle – mit diesen Forderungen könnte die Linke Mehrheiten begeistern.

Wie stark die Mobilisierungskraft einer souveränen deutschen Außenpolitik ist, bewies Gerhard Schröder. Mit seiner Verweigerung gegenüber einem US-Krieg gegen den Irak gewann er die schon verloren geglaubten Bundestagswahlen im September 2002. Und als er auch im weiteren noch standhaft blieb und mit Chirac und Putin neue Bündnispartner fand, kamen am 15. Februar 2003 fast über Nacht  eine Million Menschen zur Protestdemonstration in Berlin zusammen – was die Friedensbewegung aus eigener Kraft niemals geschafft hätte. Daß Schröder diese Hoffnungen am Ende enttäuscht hat, indem er den USA die Überflugrechte für die Aggression gegen das Zweistromland nicht verweigerte und auch beim schmutzigen Antiterrorkampf weiter kooperierte, spricht gegen ihn – aber nicht gegen diese Hoffnungen.

Es gibt auch falsche Kritik an Schröder. Manche werfen ihm vor, daß er sein Nein zum Krieg mit der Losung vom “deutschen Weg” national ausgerichtet und damit emotional aufgeladen hat. Aber hat er nicht gerade damit die Bevölkerung bewegt? Zugkraft kann der Souveränismus doch nur haben, wenn er nicht als abstrakter Demokratismus oder formelhafter Antimilitarismus daherkommt, sondern sich mit der Kultur, der Geschichte und den Traditionen der Menschen verbindet. Sonst wird er so blaß und chancenlos bleiben wie der Verfassungspatriotismus. Im Zentrum muß aber immer das Hier und Heute stehen, die Verbesserung des Lebens der Jetzigen.

Der Kampf für den Sozialstaat ist die Suppe, die Verteidigung der nationalen Souveränität der Pfeffer, der sie schmackhaft macht. Die richtige Dosierung zu finden, ist eine knifflige Sache in Deutschland – man darf das Ganze nicht verwürzen. Nicht über und nicht unter andern Völkern wolln wir sein, wie es in der Kinderhymne von Bertolt Brecht heißt. Wie finden wir das richtige Maß? (Ende Buchauszug)

33 Kommentare»

  Rolf hat @ geschrieben

” … Das zweite wichtige Feld, wo nationale Souveränität erkämpft werden muß, ist die Militärpolitik. Daß die USA deutsches Territorium als Nachschubbasis für völkerrechtswidrige Kriege nutzen, daß die Airbase Ramstein als Luftdrehkreuz für US-Folterflüge mißbraucht wird, ist ein himmelschreiender Skandal. …”

Meine volle Zustimmung, aber Deutschland hat überhaupt kein Recht, das zu entscheiden. In einem anderen Strang tauchte gestern schon der Link http://de.rian.ru/opinion/20101004/257382481.html auf (von “Ernst” eingereicht),dessen Kernaussage in diesem Zusammenhang lautet:

“… wurden nach dem Bonner Vertrag von 1952 vier Einschränkungen der deutschen Souveränität beschlossen: das Verbot von Referenden zu militärpolitischen Fragen, Verbot des Anspruchs auf den Abzug der alliierten Truppen vor der Unterzeichnung des Friedensvertrags. … Diese Einschränkungen wurden vom Zwei-plus-Vier-Vertrag nicht abgeschaffen und gelten offiziell bis heute.”

Das bedeutet, dass zuerst einmal Friedensverträge mit den Siegermächten geschlossen werden müssen. Da bin ich nicht gerade zuversichtlich, denn zu einem Vertrag gehören immer mindestens zwei.

  ZwischenAllenStühlen hat @ geschrieben

Bin da gerade über eine Tabelle gestolpert, die bez. EU und Demokratie interessieren könnte:

Der Niedergang der Wahlbeteiligung bei EP-Wahlen
- ist rasanter als bei Bundestagswahlen
- steht im umgekehrten Verhältnis zur Rolle/Bedeutung der EU und des EP

Prozentuale Wahlbeteiligung Europawahlen 1979-2009:

Jahr EU BRD

1979 62 66
1984 59 57
1989 58 62
1994 57 60
1999 50 45
2004 45 43
2009 43 43

http://www.europarl.de/view/de/Europawahl/Wahlergebnisse/Wahlbeteiligung-EU.html

  STERJO hat @ geschrieben

es ist an der LINKEN, diese unabhängigkeit für das land einzufordern. aber im wesentlichen ist es den meisten deutschen egal – sie wissen nicht, was widerstand und freiheit ist, weil sie dafür hip-hop, nagelstudios und high heels haben. eine traurige wahrheit, nicht ? aber da die jugend nun mal keine voraussetzungen für einen ideologischen neuanfang mit dem bekenntnis zur “unabhängigkeit” bietet, werden sich die verhältnisse in den nächsten jahren nicht ändern. höchstens in einer frage von jahrzehnten. darauf könnt ihr einen lassen.

  Linkspatriot hat @ geschrieben

Hauptpunkt der Programmatik einer Volksbewegung für die Unabhängigkeit Deutschlands muss es sein, dass alle Artefakte, welche eben genau zu dieser nationalen Souveränität und Beibehaltung des europäischen Charakters führen, den Pseudoverfechtern aus stockkonservativen CSUlern oder prozionistischen Gruppierungen von Rechts weggenommen werden, um sie im linken Lager zu verankern, bzw. überhaupt erstmal dadurch wieder eine NEUE PATRIOTISCHE LINKE zu schaffen! Damit wäre die Eindimensionalität des rechten und linken Scheuklappendenkens obsolet. Auf gehts…

  klaus hat @ geschrieben

Patriotische Linke? Alle im Bundestag vertretenen Parteien sind unpatriotisch oder dienen fremden Interessen. Der Ansatz der VI eine Front ideologisch von Gauweiler bis Lafontaine zu schaffen, ist das Gebot der Stunde.

Deutschlands Unabhängigkeit muß wieder geschaffen werden. Dazu gehört natürlich auch die Bewahrung unserer bedrohten Identität.

Die Pflege der ideologischen Vorgärten der betroffenen Patrioten muß darüber zurüchstehen.

Hierzu ist möglichst bald die Schaffung eines parlamentarischen Armes der VI notwendig.

  Stimme von irgendwo hat @ geschrieben

Wieder meine Hochachtung und Respekt zu diesem wiederum sehr guten Artikel und den intelligenten Kommentaren. Ich denke, sehr vieles von dem, was hier geschrieben wird, wird auch im nationalen (ich kann die Begriffe “konservativ” un “patriotisch” einfach nicht mehr hören) nichtnazistischen Lager volle Zustimmung ernten.

  Batman hat @ geschrieben

http://www.humanwirtschaft.org

http://www.zmag.de/artikel/das-finanzsystem-als-organisierte-verantwortungslosigkeit

Das Finanzsystem als organisierte Verantwortungslosigkeit
Amerikanische Hintergründe der internationalen Finanzkrise
von Sabine Grund
04.10.2010 — Sabine Grund
Auf Jekyll Island, vor der Küste des Bundesstaates Georgia, wurde im November 1910 bei einem geheimen Treffen führender Politiker und Bankiers das Zentralbank-System der USA entworfen: Die Bankiers suchten nach der Panik von 1907 bei der Regierung Schutz gegen Bankenzusammenbrüche und einen “lender of last resort”, der staatliches Geld bereitstellt, um einen Zusammenbruch des privaten Bankensystems zu verhindern. Zugleich sollte die politische Regulierung auf ein Minimum beschränkt bleiben. Im 19. Jahrhundert hatte das Finanzsystem der USA die industrielle Entwicklung sehr erfolgreich unterstützt; und das Land war schon wenige Jahre nach Staatsgründung auch für internationale Anleger attraktiv geworden. Nun sollte der Gefahr destabilisierender Panik und Bankzusammenbrüche für das Finanz- und Wirtschaftssystem begegnet werden.

  individualist hat @ geschrieben

die LINKEN haben den fehler gemacht, einen netten strahlemann wie klaus ernst an die spitze der partei zu stellen. einen zwar jovialen, aber sonst farblosen politiker, der zu keinem thema etwas wirklich gehaltvolles sagt und nie tacheles redet – ich verstehe das nicht. weder im bereich außenpolitik noch wirtschaft und gesellschaft hören wir von ihm große forderungen. und das einzige, wodurch er bekannt ist – ich muß es, sorry, sagen, auch wenn es sich nach tratsch anhört – sind seine “gute-laune-eskapaden” mit unbekümmert-luxuriösem lifestyle, porsche (oder war´s eine andere automarke?), sonderposten hie und da… wie konnte die LINKE bloß auf den herrn genossen klaus ernst kommen ?

  Rolf hat @ geschrieben

@Jürgen Elsässer schrieb:

“Zugkraft kann der Souveränismus doch nur haben, wenn er nicht als abstrakter Demokratismus oder formelhafter Antimilitarismus daherkommt, sondern sich mit der Kultur, der Geschichte und den Traditionen der Menschen verbindet. Sonst wird er so blaß und chancenlos bleiben wie der Verfassungspatriotismus.”

Herr Elsässer, ich habe leider immer noch nicht genau verstanden, WORAUF GENAU sich der neue Patriotismus gründen soll. Geschichte? Kultur? Volk? Tradition? Religion? Eine gemeinsame Überzeugung oder eine Art Rütlischwur wie in der Schweiz? Meine Fragerei wirkt vielleicht provokativ penetrant, aber ich halte die Antwort (auch und vor allem wegen einiger Kommentare, die hier in diesem Blog gelegentlich mal auftauchen) für enorm wichtig.

Für meine Frage ein einfaches konkretes Beispiel: Meine Vorfahren lebten über Jahrhunderte im heutigen polnisch-tschechischen Grenzgebiet und sprachen ihren eigenen slawischen Regionaldialekt, daneben auch etwas Polnisch und Deutsch. Die Frage nach ihrer Nationalität hätten sie allerdings weder mit “Pole” noch mit “Tscheche” und schon gar nicht mit “Deutscher” beantwortet, sondern mit “Schlesier”.
Vor rund 90 Jahren zwang man den Bewohnern der Region Abstimmungen über die Frage auf, ob sie ab sofort lieber Deutsche oder Polen sein wollen, was zu bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen führte. Meine Vorfahren verließen daraufhin ihre Heimat, gerieten irgendwann nach Deutschland, wo man sie “Wasserpolacken” nannte, und blieben hier, weil sie Arbeit fanden. “Wirtschaftsflüchtlinge” würde man heute sagen.

Jetzt meine Frage an Sie, Herr Elsässer: Kann ich Ihrer Meinung nach überhaupt ein deutscher Patriot sein, da ich zwar ein in Deutschland geborener und aufgewachsener Deutscher bin, aber meine Vorfahren sich selbst als Angehörige eines anderen Volks mit einer ganz anderen Geschichte, Sprache, Kultur und Tradition verstanden?

Und ergänzend dazu: Kann Ihrer Meinung nach jemand, dessen Vorfahren aus einem beliebigen anderen Land — sagen wir mal zum Beispiel: aus der Türkei — hier eingewandert sind, ein deutscher Patriot sein?

  ZwischenAllenStühlen hat @ geschrieben

“Der Kampf für den Sozialstaat ist die Suppe, die Verteidigung der nationalen Souveränität der Pfeffer, der sie schmackhaft macht. Die richtige Dosierung zu finden, ist eine knifflige Sache in Deutschland – man darf das Ganze nicht verwürzen.”

Weise gesprochen! Kann man denen, die säckeweise Pfeffer anschleppen, nicht oft genug sagen ;-) Als Hauptgang gibt’s dann hoffentlich auch noch eine soziale Wirtschaft und zum Nachtisch eine soziale Kultur. Ausgewogenes Menü statt Mangelernährung durch einseitige Verpflegung!

  juergenelsaesser hat @ geschrieben

Rolf: Die Grundsatzerklärung unserer Volksinitiative beantwortet alle Ihre fragen: http://www.volks-initiative.info .

  Ernst hat @ geschrieben

@Rolf, dann sind wir schon zwei “Wasserpolacken” zumindest für 50% meiner Gene, der Rest “Franzmann” aber trotzdem deutscher Patriot.:)

@Jürgen, der Link funktioniert nicht, auch nicht direkt auf der Seite. Fehlermeldung The requested URL /category/grundsatzerklaerung/ was not found on this server.

  juergenelsaesser hat @ geschrieben

Ernst: Bei mir hat der Link grad funktioniert.

  ZwischenAllenStühlen hat @ geschrieben

Kleiner Denkanstoss zur Begrifflichkeit: Die Negativ-Formulierung “Unabhängigkeit” ist nicht schlimm, aber anfällig für Illusionen (Autarkie z.B.) und einiges mehr. “Souveränität” würde mir da erstmal besser gefallen, klingt souveräner und weniger paranoid. Is’ aber wieder so’n Fremdwort. Am besten würde mir daher “Selbstbestimmung” zusagen.

  Rolf hat @ geschrieben

@Jürgen Elsässer

Bei mir funktioniert der Link leider auch nicht.

Es erscheint die Meldung
“Not Found
The requested URL /2009/03/18/unsere-einschatzung-der-lage/ was not found on this server.”

  armin hat @ geschrieben

Die Engländer errichten politische Sperren gegen die EU:
http://www.radio-utopie.de/2010/10/07/festschreibung-der-souveranitat-grossbritanniens-uber-eu-vertrag-in-gesetzbuch/

  juergenelsaesser hat @ geschrieben

Rolf: Stimmt leider. Muss repariert werden …

  Stimme von irgendwo hat @ geschrieben

@Rolf
Ich bin zwar nicht angesprochen, aber Jürgen Elsässer hat doch bereits mehrfach dargelegt, daß für ihn das Territorialprinzip vor dem Abstammungsprinzip kommt.

@alle
Ein Patriot zu sein, ist doch grundsätzlich für jeden Eingewanderten möglich, aber darf ich Ihnen die Gegenfrage stellen, wie WAHRSCHEINLICH ist das und unter welchen Umständen? Wenn es keinen – ich nenne es ganz einfach beim Namen – Druck gibt, wird auch bei vielen keine Anpassung erfolgen (Anpasung erfolgt IMMER nach Druck, siehe Evolution), sondern die Bildung einer Sub- und schlimmstenfalls Gegenkultur. Das ist ja schon bei Abstammungsdeutschen zu spüren, die alles sein wollen, nur keine Angehörigen ihrer Solidargemeinschaft im weitesten organisierbaren Sinne, nämlich des Volkes.

Genetisch-anthropologisch gesehen stammen die Deutschen zum großen Teil von den Germanen ab, welche wiederum aus der Vermischung von wandernden Hirten und einer früher ansässigen lokalen Gruppe abstammen. Hinzu traten insbesondere Slawen im ostelbischen Raum und zu geringeren Teilen wohl Kelten. Später erfolgten Einwanderungen von französischen Hugenotten, die ihrerseits germanischer Abstammung waren.

Daran, kann man, denke ich, zweierlei erkennen: Erstens, die Deutschen haben eine heterogene Wurzel, die aber zweitens, sich doch auf einen verhältnismäßig begrenzten Kreis bezieht (grob gesagt: Europäer)

So zeigt sich dann auch, daß die sogenannte Integration von z.B. anderen kerneuropäischen Gruppen bei uns oftmals und relativ unproblematisch von statten ging während bereits im europäischen Randgebiet (Balkan) Schwierigkeiten größerer Art auftauchten. Was darüber hinaus ging, war sicherlich auch eine Frage der individuellen Motivation der Zuwanderer sowie ihrer Anzahl (!)

Auch die MusternationFrankreich, auch die USA bekommen Probleme mit Massen von Immigranten, sie sich nicht mehr einfügen wollen.

Also, warum sollte man über Probleme streiten, die marginal sind (innereuropäische Migration und Migration einzelner oder weniger Personen aus anderen Kulturkreisen).
die Masseneinwanderung, verbunden mit der Abgrenzung dieser Nebengesellschaften gegen die Hauptgesellschaft ist das Kuckucksei, daß uns die Mächtigen ins Nest gelegt haben, nach dem Motto “divide et impera”, ein großes Schwächungs- und Ablenkungsmanöver. Es ist der Versuch, die strukturelle Mehrheit zu verändern, was auch offen von Joschka Fischer und inzwischen auch der CDU zugegeben wird.

Diese Umvolkungsaktion erfüllt aber bereits den Tatbestand des Völkermordes (!)
Schuld daran tragen nicht die als “Masse” benutzten Armutsflüchtlinge aus der dritten Welt, deren Motivation nachvollziehbar ist und deren Elend durch den Imperialismus wesentlich mitverschuldet wurde, sondern der Coudenhove-Calergie-Plan, der seit Jahrzehnten auf Europa angewandt wird – nicht auf Deutschland, nicht einmal in der Hauptsache auf uns, denn wenn es nur um die Schuldkomplexe bezüglich 2. Weltkrieg geht, warum erleiden dann auch Länder wie Großbritannien, Frankreich, Portugal, ja sogar Israel einen Identitätsverlust?

Ich habe übrigens auch Vorfahren aus Italien (mein Großvater, mein Nachname ist sogar noch italienisch), aber ich bin trotzdem ein deutscher Nationalist. Wobei ich hinzufügen muß, mein Großvater kam aus dem kulturell quasideutschen norditalienischen Raum (Lombardei).

ich freue mich auf die Diskussionen mit der linkspatriotischen Fraktion und ich spreche meine große Wertschätzung vor allem Jürgen Elsässer für seinen Versuch aus, das Trennende beiseite zu legen und endlich das Verbindende zu artikulieren.

  Distelherz hat @ geschrieben

An Rolf

Sie unterliegen dem gleichen böswilligen Fehler wie jene Multikulti-Enthusiasten aus der Politik, wenn Sie die Anwerbung türkischer Gastarbeiter im 20. Jahrhundert mit der europäischen Siedlungsgeschichte der letzten Jahrhunderte gleichsetzen und hierdurch auch Gemeinsamkeiten ableiten, die de facto nicht vorhanden sind. Für manche dieser Multikultur-Lobbyisten ist ja sogar ein 1945 aus dem deutschen Osten Vertriebener integrationspolitisch mit Türken und Arabern gleichzusetzen. Das nenne ich pervers, ahistorisch und falsch verstandenen Humanismus.

Ihre Familiengeschichte ist keineswegs exotisch. Die meisten autochthonen Deutschen werden werden breit gefächerte genealogische Wurzeln haben, die allerdings fast exklusiv auf das klassische Abendland verweisen. Meine Wenigkeit z.B. hat ebenfalls schlesische Vorfahren, darunter sowohl deutschsprachige als auch “Wasserpolacken” wie die Ihren, und darüberhinaus stammt eine andere Linie aus Wallonien (frankophones Belgien). Sie werden sehr lange suchen müssen, bis Sie einen deutschen “Eingeborenen” finden, dessen Vorfahren aus einem Gebiet jenseits der heutigen EU plus Nachbarländer (Schweiz, Kroatien etc.) stammen.

Es sollte mal wieder etwas mehr Bodenhaftung in diese Diskussion. Und das kann man durchaus wörtlich nehmen.

  Rolf hat @ geschrieben

@Stimme von irgendwo

Sie schreiben:
” .. Ein Patriot zu sein, ist doch grundsätzlich für jeden Eingewanderten möglich, aber darf ich Ihnen die Gegenfrage stellen, wie WAHRSCHEINLICH ist das und unter welchen Umständen? Wenn es keinen – ich nenne es ganz einfach beim Namen – Druck gibt, wird auch bei vielen keine Anpassung erfolgen (Anpasung erfolgt IMMER nach Druck, siehe Evolution), sondern die Bildung einer Sub- und schlimmstenfalls Gegenkultur. …”

Hier werfen Sie leider mindestens zwei Dinge durcheinander, und zwar erstens die Frage, wer ein Patriot sein kann, und zweitens die Frage, wer sich anpasst. Nun wissen Sie aber genauso gut wie ich, dass die wahren Patrioten aller Länder oft gerade die am wenigsten Angepassten waren. Sonst hätten wir doch bei zig Millionen “angepasster” Deutscher massenhaft Patrioten. :-)

Ich gebe Ihnen allerdings Recht, dass Einwanderer sich anpassen müssen. Aber echte Anpassung geschieht nicht durch Druck — zumindest bei intelligenten Menschen nicht –, sondern durch freie Willensentscheidung. Erzwungene Verhaltensweisen sind meistens rein äußerlich und werden spätestens dann abgelegt, wenn “der Spieß außer Sichtweite ist”.

Ich passe mich in einem fremden Land doch nur dann an, wenn ich die dortige Sprache, Kultur, Tradition usw. kennenlerne und mit der Zeit bemerke, dass ich all das mindestens in den Grundzügen als passend und erstrebenswert, als Bereicherung für mich selbst und meine Kinder ansehe. Wenn das nicht der Fall sein sollte — wenn ich also diese Kultur beispielsweise Verachtung empfinde –, werde ich mich nicht wirklich anpassen. Da hilft mir leider auch kein Druck von außen, sondern auf Dauer nur der Rückzug in eine Subkultur oder die Abreise .

Möglicherweise meinen Sie mit “Druck” aber auch nur die längst fällige Gleichbehandlung, dann wäre ich voll auf Ihrer Seite: Es muss klar sein, dass in unserem Land ALLE Männer und Frauen die gleichen Rechte genießen oder dass in einer Schulklasse üblicherweise ALLE Kinder am Sportunterricht und an Klassenfahrten teilnehmen usw. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

In politischen oder gesellschaftlichen Diskussionen den Begriff “Evolution” ins Spiel zu bringen, halte ich für eine riskante Sache, denn Evolution bedeutet, dass die Schwächeren sterben. Dagegen war unsere gesamte _positive_ abendländische Tradition (jüdisch/christlich, aufklärerisch, humanistisch usw.) immer bestrebt, genau das zu begrenzen und einen Ausgleich zwischen dem Stärkeren und dem Schwächeren zu schaffen. Die Motive und Begriffe für dieses Streben änderten sich zwar im Laufe der Zeit (christliche Nächstenliebe, Humanitas, Solidarität usw.), aber es gehörte immer zum kulturellen Kern. Menschlich verwerfliches Verhalten hingegen zeichnete sich immer durch eine gewisse geistige Nähe zum evolutionären Grundschema aus, wie man beispielsweise am aktuellen Begriff “Sozialdarwinismus” ablesen kann.

“Die Bildung einer Sub- oder schlimmstenfalls Gegenkultur”, die Sie erwähnen, kann meiner Meinung nach in Zukunft wesentlich reduziert werden, indem man weitere (räumliche und rechtliche) Ghettobildung generell nicht mehr zulässt. Da ich gelegentlich ein bisschen mit Einwanderern zu tun habe, kann ich sagen, dass Einwanderung (soweit ich beobachten kann) normalerweise gelingt, wenn sie nicht in ein Ghetto erfolgt.

  individualist hat @ geschrieben

Q@timme von irgendwo:

hier muß ich ihnen – und das ist nicht meine meinung, sondern eine tatsache – erklären, dass ihre these mit den germanen vollkommen und definitiv falsch ist. sie begann sowieso erst, als die leute in der wilhelminischen zeit die germanen kurzerhand zu “ihren vorfahren” erklärten. die realität sieht anders aus. mitteleuropa ist seit der antike die drehscheibe so vieler unterschiedlicher völkerbewegungen gewesen, dass man von einer germanischen abstammung der deutschen kaum noch sprechen kann. selbst das was-ist-was buch “die germanen” – ein eher einfaches geschichtsbuch für jugendliche – legt diese allgemeine erkenntnis dar. die vorstellung von den “germanen” ist nur ein ausdruck ethnopolitischen wunschdenkens, ähnlich wie bei den italienern die behauptung, sie würden von den römern abstammen – das wollte der arme mussolini auch gern seinen leuten einreden. man kann nicht an einem punkt ansetzen, wo man überhaupt KEINE WURZELN HAT – oder meinen sie, die spanier beziehen sich auf die iberer, die iren auf die tätowierten und bemalten pikten, die franzosen auf asterix und obelix ? ist das noch ernstzunehmen oder nicht doch ziemlich lächerlich ? nein, mit solchen “versuchen”, ein verlorenes eigenbewußtsein für “nationales denken” rückzu-bilden, geht nur zeit verloren – es ist ein kindisches möchtegern-spiel, dem jede grundlage und realitätsanspruch entbehrt. ein geklittertes und zusammenphantasiertes bild, wofür die (eigentlich militärisch ziemlich bedeutungslose) “schlacht im tetoburger wald” und der arme arminius herhalten müssen, (der übrigens später von den römern doch noch besiegt wurde und keinesfalls “der retter germaniens” war, sondern vor allem für seine eigene rechnung kämpfte, gegen die anderen germanen), bei dem die theaterfiguren einer thusnelda oder eines siegfried zum suggerieren dieser “mythischen wurzeln” bemüht werden, hat keine substanz. völker konstruieren sich nicht, sondern entstehen allmählich.

PS: sonst komme ich morgen und sage, ich wäre brutus. dann verlange ich ein denkmal aus gips an der stelle, wo ich julius cäsar das leben verkürzt habe.

  Rolf hat @ geschrieben

@Distelherz

Sie schreiben: “Sie unterliegen dem gleichen böswilligen Fehler wie jene Multikulti-Enthusiasten aus der Politik, wenn Sie die Anwerbung türkischer Gastarbeiter im 20. Jahrhundert mit der europäischen Siedlungsgeschichte der letzten Jahrhunderte gleichsetzen und hierdurch auch Gemeinsamkeiten ableiten, die de facto nicht vorhanden sind. … Das nenne ich pervers, ahistorisch …”

Tue ich das? Unterliege ich einem böswilligen Fehler? Setze ich etwas gleich oder leite Gemeinsamkeiten ab? Bin ich ein Perverser?

Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich ein bis zwei einfache Fragen gestellt, um herauszufinden, um was genau es hier geht, so wie ich es immer tue, BEVOR ich anfange, mich irgendwo echt zu engagieren. Jaaa, ich gestehe, dass ich hier neu bin! Und ich wäre (nicht wirklich) untröstlich, falls ich durch meine unwissenden Fragen gegen eine neue Art von Political Correctness verstoßen haben sollte, wie Ihre empörte Reaktion nahelegt.

Im übrigen unterliege ich keineswegs “dem gleichen böswilligen Fehler wie jene Multikulti-Enthusiasten”, sonst würde ich mich nicht an der Diskussion hier beteiligen.

Sie schreiben weiter: “Ihre Familiengeschichte ist keineswegs exotisch. Die meisten autochthonen Deutschen werden werden breit gefächerte genealogische Wurzeln haben …”

Genau das und nur das wollte ich mit dieser Erzählung aussagen. Viele werden sich wiedererkennen.

  individualist hat @ geschrieben

an distelherz und rolf:

nein, rolf, ich zumindest habe nicht die vermutung, du wärst pervers.

distelherz: EINERSEITS, die anwerbung der türkischen gastarbeite in den 60ern war nicht DIREKT so vonstatten gegangen wie die früheren wanderbewegungen der hugenotten oder ruhrpolen bspw. nach deutschland, daher wohl nicht in ALLEN dimensionen zu vergleichen mit ihr, ANDERERSEITS stellt sich nun vielmehr die frage: wie geht man damit um ? sicher, man war vorher nie darauf eingestellt, so viele menschen aus einem doch deutlich ferneren raum mit islamischer prägung bei sich leben zu lassen – und diese einwanderungspolitik war ja auch sehr verantwortungslos. anstatt die grenzen nach verbindlichen maßstäben entweder abzuschließen oder besser gesagt stärker zu reglementieren, wurden zahllose leute aufgrund von asylrecht und humanitären prinzipien hereingelassen, von denen bestimmt nicht alle ein gewinn für das zusammenleben der bevölkerung sind. nun, ich selbst habe auch kein wirkliches patentrezept (das haben ja nicht mal die zuständigen politiker, die es eigentlich MÜSSTEN), und ich schwanke sehr oft zwischen zwei polen: demjenigen, der sagt, eine härtere behandlung von eindeutig straffälligen und gewaltbereiten jugendlichen, die aggressiv sind, und dem anderen, der sagt, dass man nicht von heute auf morgen alle verhältnisse zurückdrehen und millionen von bewohnern fremder herkunft ausschließen oder abschieben kann – weil die berichte darüber, wie abschiebungen vor sich gehen, ALLES ANDERE als rosig sind – ich stelle mir vor, dass die polizei da nicht immer mit einwandfreien mitteln vorgeht.
das traurige ist, die relative wahrscheinlichkeit, dass es in 10 oder 20 jahren nicht viel anders in deutschland sein wird – die zeichen stehen eher auf stagnation und zementierung einer parallelgeselschaft, die sich im menschlichen bereich untereinander nicht wirklich nahesteht.

  fatimaoezoguz hat @ geschrieben

“das traurige ist, die relative wahrscheinlichkeit, dass es in 10 oder 20 jahren nicht viel anders in deutschland sein wird – die zeichen stehen eher auf stagnation und zementierung einer parallelgeselschaft, die sich im menschlichen bereich untereinander nicht wirklich nahesteht.”

und was können wir dagegen tun? Seehofer will jetzt einen “Einwanderungsstop für Türken und Araber”. Abgesehen davon, dass sowieso mehr Türken gehen als kommen, ist diese Äußerung unsachlich und löst keine Probleme.

Genauso unsachlich ist auch die Reaktion der Grünen . Solche Aussagen sind nicht gerade dazu angetan, dass die, die bereits im Lande sind, sich als zugehörig empfinden, und dann wundert man sich über Deutschfeindlichkeit? Da sind Kräfte am Werk, die fleißig spalten wollen, auf der einen wie auf der anderen Seite.
Immerhin hat Erdogan jetzt doch seine Landsleute zu mehr Integration aufgefordert, was deutlich von Assimiliation unterschieden werden muss.

  chicano hat @ geschrieben

halli individualist

“sicher, man war vorher nie darauf eingestellt, so viele menschen aus einem doch deutlich ferneren raum mit islamischer prägung bei sich leben zu lassen – und diese einwanderungspolitik war ja auch sehr verantwortungslos. anstatt die grenzen nach verbindlichen maßstäben entweder abzuschließen oder besser gesagt stärker zu reglementieren, wurden zahllose leute aufgrund von asylrecht und humanitären prinzipien hereingelassen, von denen bestimmt nicht alle ein gewinn für das zusammenleben der bevölkerung sind.”

sehr gut formuliert, sehr fair und realistisch.

“nun, ich selbst habe auch kein wirkliches patentrezept (das haben ja nicht mal die zuständigen politiker, die es eigentlich MÜSSTEN), und ich schwanke sehr oft zwischen zwei polen: demjenigen, der sagt, eine härtere behandlung von eindeutig straffälligen und gewaltbereiten jugendlichen, die aggressiv sind,”

das wäre eine möglichkeit, eine andere wäre den weiteren migrationsstrom tatsächlich zu beenden.

das würde auch auf umwegen dafür sorgen, das gewisse jugendliche von denen sie schreiben, sozusagen wieder auf den boden zurückkommen und nicht mehr das gefühl vermittelt bekommen, “ihnen gehöre dieses land bereits, das von so schwachen menschen regiert wird, das es seine eigene auflösung nicht aufhalten kann, sondern diese sogar vorrantreibt.

ein weiteres mittel und hier sage ich definitiv !muss sein!, jugendlichen und menschen überhaupt auch wieder perspektiven zu vermitteln, was nicht einfach ist einer welt, die den unbegrenzten wachstumsgott anbetet und dieser falsche gott fällt nun mal aus grade aus dem himmel und zerschemttert auf dem erdboden. es gibt gar nicht genug arbeit, genug chancen für alle, daher muss das selbstwertgefühl aus anderen dingen erwachsen, als nur aus leistung und produktivität. es muss wieder ein grundgefühl der akzeptanz und solidarität unter den menschen entstehen, das nicht mehr als bedingung braucht, als das menschsein an sich. ich weiß, große utopie, aber die einzige rettung meiner meinung nach.

“und dem anderen, der sagt, dass man nicht von heute auf morgen alle verhältnisse zurückdrehen und millionen von bewohnern fremder herkunft ausschließen oder abschieben kann – weil die berichte darüber, wie abschiebungen vor sich gehen, ALLES ANDERE als rosig sind – ich stelle mir vor, dass die polizei da nicht immer mit einwandfreien mitteln vorgeht.”

nicht nur, weil die mittel vielleicht so grob sind (was nur in ausnahmen stimmt. ich kenne zollbeamte die in dem job tätig sind und was die erleben, ist kein zuckerschlecken. wenn die exekutive erstmal eingreifen muss, ist es immer unschön für beide seiten. diese beamten sind oftmals am rande des zusammenbruchs). nein, vor allem auch weil es nicht fair wäre sondern unmenschlich, menschen auszuweisen, die hier friedlich leben, nach deutschen gesetzen und die dereinst hier hereingelassen wurden.

aber man könnte den weiteren zustrom drosseln oder vollends stoppen, aber das schrieb ich ja bereits oben.

ob das ein guter weg ist? zur zeit auf jeden fall würde ich sagen, denn dann könnte man mal atem schöpfen, sich nicht zu sonstigen lösungen gezwungen sehen und in torschlusspanik dummheiten machen. wenn sich die lage im lande beruhigt hätte, könnte man sachlich entscheiden ob weitere migration sinnvoll wäre oder nicht.

(was meinen sie herr elsässer, wäre das nicht salomonisch?;))

“das traurige ist, die relative wahrscheinlichkeit, dass es in 10 oder 20 jahren nicht viel anders in deutschland sein wird – die zeichen stehen eher auf stagnation und zementierung einer parallelgeselschaft, die sich im menschlichen bereich untereinander nicht wirklich nahesteht.”

wenn es einfach so weitergeht, dann könnte die lage wird so sehr veil schlimmer sein, als wir alle das vielleicht für möglich halten.

mfg

  chicano hat @ geschrieben

sie schreiben auch immer das gleiche und von lösungen ist da auch nichts sehen, außer immer weiter so mit der migration ;)

“und was können wir dagegen tun? Seehofer will jetzt einen „Einwanderungsstop für Türken und Araber“. Abgesehen davon, dass sowieso mehr Türken gehen als kommen, ist diese Äußerung unsachlich und löst keine Probleme.”

wenns so ist, wie sie schreiben, das es sowieso unerheblich ist, weil ja mehr türken und araber auswandern als einwandern, dann stimmen sie doch dafür. gönnen sie es den deutschen nicht, dieses frei zu entscheiden? es würde jedenfalls bei der deutschen bevölkerung für einen sofortigen ausfall der muslime als sündenböcke führen. der blick wäre wieder frei (ob von echtem problem oder von wie sie sagen unechtem problem) und könnte sich auf themen wie der errichtung einer eu-diktatur oder der enteignung der menschen durch banken und kartelle richten.

  Stimme von irgendwo hat @ geschrieben

@individualist

Na ja, ich will jetzt keine Ethno-Diskussion führen, das ist ja vermintes Terrain (obwohl ich absolut gegenteiliger Meinung und Sachstandskenntnis bin als Sie) und zwar in zweierlei Hinsicht: Erstens darf man im Jahre 2010 nicht über Anthropologie diskutieren und 2.) wäre eine solche Diskussion, würde sie dennoch geführt, so voruteilsbeladen, daß sie sofort zu einem Zerwürfnis der Diskutanten führen würde.

Und daß meine ich, ist eines der Hauptprobleme in der politischen Gegenelite unserer Zeit, also derjenigen, welche momentan unberechtigterweise von der politischen Teilnahme ausgeschlossen sind, obwohl sie es besser machen würden als die regierende Clique.

Das Problem ist, wir führen Diskussionen, die im Moment nichts zur Sache tun. Jürgen Elsässer ist einer der ganz wenigen, der erkannt hat, daß man von allen durch historische Begriffsentwicklungen vergifteten Diskussionen Abstand nehmen muß und nur die tatsächlichen Probleme betrachten darf, die existenziellen Probleme.

Deshalb regt er doch auch die Diskussion einer Programmatik an. Was können wir hier tun, damit es uns und unseren Nachfahren besser gehen wird (damit gemeint alle Menschen im deutschen Staatsgebiet) ohne daß es den Menschen woanders dafür schlechter gehen muß?

Im Moment spielt die Frage, wer Deutscher ist, gar keine so große Rolle, sondern wie schaffen es die Menschen, die hier leben, einigermaßen ihre Zukunft zu retten, in erster Linie also ihre Freiheit und ein materielles Auskommen?

Ohne Gemeinschaftsempfinden geht da gar nichts. und Gemeinschaftsempfinden ist eine Sache gleicher Abstammung, gleicher Kultur und gleicher Zielvorstellungen.

Man braucht nicht der gleichen Abstammung zu sein, um ein Schiff in den Hafen zu fahren, dafür reicht schon das gleiche Ziel, das verbindende Element eines Schiffes auf dem Sturm. Andererseits braucht man nicht unbedingt gleiche Ziele zu haben, um als Familie zusammenzuhalten. So muß es das Ziel sein, die Schicksalsgemeinschaft (Entschuldigung für das Pathos) wieder an seine Gemeinsamkeiten zu erinnern, um die Gemeinschaft zu einem handlungsfähigen Ganzen zu machen.

DAS ist es, was der internationale NWO-Kapitalismus unter allen Umständen zu verhindern versucht, nach dem Motto: Teile und herrsche, atomisiere und herrsche damit total(itär).

Ich lasse Ihre Meinung zu Abstammungsfragen einfach stehen und ebenso nehme ich Frau Özoguz’ Vorstellungen davon, inwieweit Migranten in Deutschland sich breitmachen dürfen, stehen. Um so mehr fordere ich aber dann ein Bekenntnis zur Schicksalgemeinschaft und zur Erhaltung der Werte, die die Kultur hier hervorgebracht hat (keine Sonderwünsche) und einen gemeinsamen Feldzug für die Wiederherstellung der persönlichen und politischen Freiheit in Europa.

  individualist hat @ geschrieben

stimme von irgendwo:

über anthropologie wollte ich ja eigentlich auch nicht reden, sondern ich habe an dem punkt “abstammung und eigenbewußtsein” angesetzt – aber natürlich ist dies nicht das kernelement. ich sehe es auch so, dass elsässer diese plattform aus den von ihnen aufgezählten gründen bietet, und glaube auch an eine art “gegenelite”, die aber leider nur unzureichend vorbereitet ist – an den fragen der nüchternen realpolitik sind, eine tragische tatsache, schon manche idealisten gescheitert. so eine volksinitiative wird auf jeden fall eine gruppe aus mehr oder weniger unterschiedlichen personen sein, es ist halt nicht jeder marxist, trotzkist, ein souveränist, dessen hauptanliegen die eindämmung der eu-diktatur ist, oder ein bürgerlicher “demokrat”. und da treffen zwangsläufig die extreme auch zusammen – das zu steuern, fällt mir nicht immer leicht, da auch ich meinen eigenen hintergrund habe und diesen in der diskussion einbringen will.
man kann es schon so sehen, dass die SITUATION vor allem die leute dazu bringt, ihre gemeinsamkeiten zu betonen, und währenddessen ihre gegensätze auszuklammern. aber die abstammung ist eben nicht der KNACKPUNKT – es sei denn, sie definieren selbige nicht nur über das gen, sondern auch über durchlebte entwicklungen, gemeinsame kulturelle elemente oder geografisch (aber da wird´s schon schwierig)

zu der sache mit den werten: auch zu weites feld, da könnte
man stundenlang schnabulieren. da sind doch persönliche interpretationen sehr viel bindender als weltbilder, die immer nur jeweils EINER TEILGRUPPE (christen, moslems, juden, konfessionslose, sozis, ) eigen sind. ausgenommen natürlich die allgemeinen, ganz oben stehenden grundlagen (du sollst nicht stehlen, gewalttätig werden, lügen, ), das ist so die gemeindeordnung, und an die sich zu halten, dürfte wohl nicht das hindernis sein.

  fatimaoezogz hat @ geschrieben

@chicano:

Die Deutschen durften so manches nicht selber entscheiden, dazu weiter unten mehr. Ich muss aber klar sagen, wenn ich in einem anderen Land aufgewachsen u. sozialisiert wäre, dann würde ich dort bleiben und auf keinen Fall nach Europa ziehen. Ich rate auch jedem Türken / Araber / Iraner ab, nach Deutschland zu kommen. Wer jetzt wohl wieder unweigerlich fragt, was mich dann hier noch hält: Weil das meine Heimat ist, Punkt, und die gedenke ich nicht so einfach zu verlassen.
Wer abwandert sind vor allem Akademiker, die in ihrer Heimat bessere Perspektiven haben. Allerdings auch zunehmend gut ausgebildete Deutschstämmige .

Wer keine Migration will, sollte sich dafür einsetzen, dass die weltweite Ausbeutung und kapitalismusbedingte Verarmung und auch Kriege aufhören, die meisten sind nun mal Armuts- und Kriegsflüchtlinge. Im Libanon verdichten sich die Anzeichen für einen weiteren Krieg Israels, der auch wieder Flüchtlingsströme verursachen wird. Deutschland sollte einfach aufhören, Israel ideologisch und finanziell zu unterstützen, dann bleiben die Libanesen zu Hause und ziehen nicht nach Berlin Neukölln. Dafür soll natürlich nicht der Steuerzahler aufkommen, sondern die Verursacher dieser Probleme wie Politiker, Banken und Großkonzerne, Letztere machen sich überall breit, weil im Ausland billiger produziert werden kann, was zu Arbeitslosigkeit in Deutschland beiträgt.
Meine Kritik bezog sich auch nicht auf einen generellen Migrationsstop. Ich glaube auch nicht, dass wir auf Fachkräfte aus dem Ausland angewiesen sind, denn man muss jungen Akademikern, die hier ausgebildet wurden, nur eine Perspektive bieten, ob sie nun deutsche oder türkische Wurzeln haben, dann bleiben sie auch. Sondern Seehofer hat explizit Türken und Araber herausgegriffen, und das ist nun mal eine Stigmatisierung und gießt Öl ins Feuer der derzeit aufgeheizten Atmosphäre. Das hysterische Geschrei der Opposition ist aber auch nicht hilfreich, wie ich schon schrieb. Die ganzen Debatten werden sehr emotional geführt und haben sich verselbständigt , deswegen weiß keiner mehr, wos lang geht, habe ich das Gefühl.
Nun heißt der Thread aber “Für die Unabhängigkeit Deutschlands” und nicht “Stoppt die Türken und Araber”.

Die Deutschen durften und dürfen so einiges nicht frei entscheiden, nicht nur die Migrationsfrage. Eine Verfassung haben wir beispielsweise bis heute nicht.
Wir dürfen auch nicht darüber entscheiden, ob wir amerikanische Atomwaffen auf unserem Boden haben wollen, wie wir zu Kriegseinsätzen für US-Interessen stehen, Waffengeschenke an Israel und vieles mehr, und deswegen ist es glaub ich nicht so sinnvoll, wenn man nun alles nur noch auf das Thema Migration reduziert.

Wie weit es mit unserer Souveränität her ist, darüber gibt ein interessantes Interview von RIA Novosti mit dem russsischen Sicherheitsexperten
Aleksej Fenenko Aufschluss

http://de.rian.ru/opinion/20101004/257382481.html

Vor allem dieser Satz hier stach mir ins Auge:

“Zweitens wurden nach dem Bonner Vertrag von 1952 vier Einschränkungen der deutschen Souveränität beschlossen: das Verbot von Referenden zu militärpolitischen Fragen, Verbot des Anspruchs auf den Abzug der alliierten Truppen vor der Unterzeichnung des Friedensvertrags. ”

Na toll….

  ribi hat @ geschrieben

fatima: die fragen, über die sie abstimmen lassen würden, würden nie zur abstimmung gestellt. was seehofer vergessen hat, es gibt den garantierten familiennachzug und entscheidungen des egh, die sind mit recht zu befolgen!

  fatimaoezoguz hat @ geschrieben

ribi: “fatima: die fragen, über die sie abstimmen lassen würden, würden nie zur abstimmung gestellt. ”

Stimmt, und das liegt daran, dass wir immer noch Siegermächten unterstehen.

  ribi hat @ geschrieben

fatima: will gar nicht in allem leugnen, dass sie recht haben- es geht mir nur um den realismus, über was halt abgestimmt werden kann- übrigens: in spanien und portugal wurde z.b. schon über den nato-verbleib bzw. beitritt abgestimmt!1

  BruceWayne hat @ geschrieben

http://www.ahriman.com

http://www.zeit-fragen.ch

Schwerpunkt

80 Euro mehr für Essen
Erwerbslosengruppen haben im niedersächsischen Oldenburg für eine Erhöhung der Hartz-IV-Sätze demonstriert. Artikel lesen

http://www.jungewelt.de/2010/10-12/001.php

http://www.jungewelt.de/2010/10-12/046.php

12.10.2010 / Thema / Seite 10Inhalt
Nach uns die Sintflut
Die Bewertung der Bonität von Krediten, Finanzprodukten und ganzen Volkswirtschaften ist fest in der Hand der großen Ratingagenturen. Spekulation und Betrug gehören zu deren alltäglichem Geschäft (Teil II und Schluß)
Von Werner Rügemer

Inland

Arm gerechnet
Bundesregierung bestätigt Tricks bei Hartz-IV-Bemessung. Nur ein Viertel der Referenzgruppe in Lohn und Brot. Artikel lesen|
Von Ralf Wurzbacher

http://www.jungewelt.de/2010/10-12/051.php


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